Discussione:Tsingtao

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Monitoraggio effettuato nel gennaio 2016

questa pagina si dovrebbe chiamare QINGDAO : pinyin vs wade-giles

triste sorte avere una (l'ennesima) pagina in cui, in nome di un conservatorismo "giornalistico" affatto enciclopedico, si rinuncia alla normalizzazione del pinyin e si continua col pastiche di traslitterazioni in wage-giles frammiste al pinyin. gli addetti ai lavori ne ridono, gli ignari rimangono non informati. Standard in Cina dal 1958, a Taiwan dal 2009, standard internazionale dal 1982: per la it.WP evidentemente i tempi non sono maturi. tristezza. --Tonii (msg) 22:09, 21 ott 2012 (CEST)

Io sono completamente d'accordo, ma gli amministratori di wikipedia sono convinti di essere ancora nel 1968 e quindi fanno come se il mondo sia fermo ad allora.

Tedesco

Non si dice più Tsingtau in tedesco. Gli tedeschi sono diventati più moderni e usano il Pinyin per la maggiorparte delle città cinesi.--2.246.34.238 (msg) 20:44, 11 dic 2013 (CET)

Siamo nel 2016 da 60 questa città si chiama Qingdao e non più Tsingtao

Non capisco questa necessità di negare qualsiasi attenzione alle segnalazioni, non capisco perché dobbiamo fare ridere il mondo intero rimanendo i soli che adottano ancora, e solo per ignoranza e cocciutaggine, il metodo di traslitterazione che era usato fino alla metà del secolo scorso e che è stato completamente sostituito dal PinYin lo volete capire che il vecchio sistema di traslitterazione non si usa più? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Giovdiemme (discussioni · contributi) 20:04, 30 set 2016‎ (CEST).

Non sono così sicuro che il nome "Qingado" sia il più usato nelle fonti geografiche: sul mio atlante De Agostini del 2004-2005 la città è indicata come "Tsingtao (Qingado)". --Franz van Lanzee (msg) 12:37, 1 ott 2016 (CEST)

Sia Treccani che Sapere titolano "Qingdao" e Sapere al lemma Tsingtao reindirizza appunto a Qingdao. In ogni caso, quando non esiste una forma nettamente prevalente, è da preferire il pinyin, il sistema più impiegato dalle fonti più recenti che ormai ha sostituito gli altri sistemi; inoltre è quello ufficiale della Repubblica popolare cinese. Oltre a ciò nel testo della voce il sistema più usato è il pinyin, non certamente il wade o la romanizzazione postale, quest'ultima creata in tardo periodo imperiale. La REICAT, tra l'altro, raccomanda di seguire la norma UNI ISO 7098:2005, ovvero il pinyin, coi diacritici che possono essere omessi. Leggasi Aiuto:cinese.--R5b43 (msg) 15:14, 7 ott 2016 (CEST)

concordo e credo sia ora di modificare il titolo... -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 14:05, 8 ott 2016 (CEST)

Noto che Nicola Romani ha rinominato la voce "Tsingtao", non rispettando il WP:Consenso qui raggiunto. Ormai tutte le fonti internazionali e le biblioteche impiegano il pinyin, da molti decenni standard internazionale. Riinvito a leggere la pagina di aiuto Aiuto:Cinese per chi non conosce la storia delle trascrizioni dal cinese, e anche per chiarirsi le idee.--R5b43 (msg) 11:12, 31 ott 2016 (CET)

Io non vedo il consenso, 3 persone 1 contraria 2 favorevoli tra l'altro completamente a discapito delle fonti messe. Il discorso dell'adozione del pinyin non c'entra nulla, anche Nanchino e Pechino hanno adottato Nanjing e Beijing ma sono storicamente e tuttora chiamate in questo modo così come Tsingtao. --Nicola Romani (msg) 11:16, 31 ott 2016 (CET)

Se proprio vuoi si possono citare nell'incipit, a favore di "Qingdao" tante fonti quante ora citano a favore di "Tsingtao"... Ma non è questo il punto giacché non c'è una dizione nettamente prevalente. E, facendo paragoni, anche Fuzhou e Chongqing sono consciute col pinyin, e non come "Foochow" o "Chungking". Mi ripeto: negli ultimi decenni del secolo scorso il pinyin è divenuto via via maggioritario nelle fonti accademiche occidentali, fino a giungere al completo abbandono del wade-giles. Cito da aiuto:cinese:

"Nel 1979 il pinyin è diventato lo standard ufficiale adottato dalla Repubblica Popolare per traslitterare i propri termini in caratteri romani, e dal 1982 è stato adottato come standard internazionale. Dal 2009 persino Taiwan ha scelto di adottarlo come sistema di trascrizione ufficiale. Tutti i testi accademici ristampati al giorno d'oggi vengono portati al pinyin. I dizionari di cinese usano il pinyin e la lingua cinese viene insegnata ai cinesi stessi mediante l'uso del PinYin.

Esso viene correntemente impiegato dagli organismi internazionali, sulla carta stampata, nei media, nelle traduzioni letterarie e nei vari ambiti in cui si rende necessario riferirsi a termini cinesi in produzioni di lingua occidentale." (grassetti originali).--R5b43 (msg) 11:38, 31 ott 2016 (CET)

Non c'entra nulla l'adozione del Pinyinn né la prosopopea storica ri-riportata o spammata qui! Già detto, e non è una "dizione" ma come viene riportato sulle fonti anche attuali e recenti. Stando allo stesso ragionamento sul pinyin allora dovremmo spostare Pechino a Beijing! Ma essendo stabilizzato si tiene come si tiene Tsingtao. --Nicola Romani (msg) 11:58, 31 ott 2016 (CET)

::P.S. nel primo atlante che mi capita sotto mano (il Metodico DeAgostini 2002-2003 a p.180) Fuzhou e Chongqing a differenza di Tsingtao sono riportate col nuovo sistema. --Nicola Romani (msg) 12:09, 31 ott 2016 (CET)

(conflittato) Il caso di Pechino è differente, poiché è quest'ultima la forma diù diffusa oggi, invece per "Tsingtao/Qingdao" non c'è una forma nettamente prevalente. Inoltre anche "Qingdao" è riportato nelle fonti recenti(dopo gli anni dell'istituzione del pinyin ovviamente), come lo è per Pechino o Nanchino.--R5b43 (msg) 12:18, 31 ott 2016 (CET)

Le ricerche "google" non sono fonti, le fonti geografiche, atlanti italiani anche di case editrici differenti lo riportano tuttora come Tsingtao (Quindao) ...e non da 60 anni. --Nicola Romani (msg) 12:22, 31 ott 2016 (CET)

Come fonti non esistono solo gli atlanti, e nel corpo della voce si citano fonti che riportano tutte (eccetto per la birra) "Qingdao". Sempre nella voce, si usa in larga parte il pinyin, escludendo però "Qingdao", creando confusione al lettore.--R5b43 (msg) 12:32, 31 ott 2016 (CET)

Per gli esonimi italiani e le voci geografiche sì, comunque il fatto del nome della birra può essere invece un fattore della popolarità di questo toponimo tutt'ora attuale, come una sorta di "denominazione d'origine" che come dici evita di creare confusione alla gente. --Nicola Romani (msg) 12:39, 31 ott 2016 (CET)

Pure la Britannica, come la Treccani, titola "Qingdao". Anche l'ONU nei suoi rapporti impiega "Qingdao" anziché "Tsingtao".--R5b43 (msg) 13:37, 31 ott 2016 (CET)

Visto che siamo in Wikipedia in lingua italiana, dobbiamo concentrare la nostra attenzione sulle fonti in lingua italiana. -- 82.48.211.69 (msg) 21:08, 31 ott 2016 (CET)

Giusto @IP. Infatti sulla Britannica, che è per gli anglofoni e all'ONU dove l'Italiano non è ligua ufficiale non troveremo mai Roma, Torino, Milano ecc. --Nicola Romani (msg) 08:46, 1 nov 2016 (CET)

Scusate se mi ripeto, ma rimangono comunque Sapere e Treccani, in lingua italiana, che titolano "Qingdao", non "Tsingtao".--R5b43 (msg) 10:57, 1 nov 2016 (CET)

Aggiungo che anche la Farnesina usa Qingdao, non Tsingtao.--Moroboshi ^scrivimi 14:10, 1 nov 2016 (CET)

Anche la mappa dell'atlante scolastico Zanichelli disponibile online riporta Qingdao (vedi mappa pag. 9) e sarei curioso di vedere quello della Treccani 2016.--Moroboshi ^scrivimi 14:18, 1 nov 2016 (CET)

Proposta di sintesi

Provo a sintetizzare molto brevemente la situazione attuale.
Abbiamo visto come le fonti autorevoli in lingua italiana non siano omogenee nell'indicare il toponimo di questa città: il nome cinese 青島 di questo centro abitato viene a volte riportato nella forma "Tsingtao" (utilizzando il sistema di trascrizione Wade, oggi in disuso, ma da cui derivano alcuni toponimi italiani come Pechino o Nanchino, tuttora in uso) che nella forma "Qingdao" (utilizzando il sistema di trascrizione pinyin, oggi adottato ufficialmente in modo esteso in molteplici autorevoli ambiti). Alla luce delle fonti, si rileva che esista al momento ancora una certa oscillazione d'uso, non potendo affermare in modo univoco che esista una forma nettamente prevalente. Questa è la fotografia del presente.
Per provare a raggiungere un punto d'incontro tra le fonti (e quanto detto dai diversi intervenuti), proporrei quindi, per ora, di lasciare la voce al titolo attuale e di modificare l'incipit esprimendo questa cosa chiaramente:

Proposta di modifica

Tsingtao, toponimo secondo il sistema di trascrizione Wade-Giles, o Qingdao, toponimo secondo il sistema di trascrizione pinyin, (, in cinese: 青島^T, 青岛^S, Qīngdǎo^P, Ch'ing-tao^W, in tedesco: Tsingtau), è una città [...]

In questo modo nell'incipit si mette sullo stesso piano i due toponimi e si chiarisce subito per quale motivo vi sia questa differenza di grafia. Si potrebbe anche aggiungere in nota il perché esistano ancora queste due grafie alternative, dicendo che il pinyin abbia sì sostituito il Wade-Giles in molteplici ambiti ma che per alcuni toponimi giapponesi cinesi in talune fonti italiane si riscontra ancora l'uso della grafia con trascr. Wade.
Tutto ciò senza vietarci di ritornare a discuterne nel futuro per vedere se la situazione sia cambiata in un senso o nell'altro (oppure stabilizzata) e prendere gli eventuali opportuni provvedimenti. -- Gi87 (msg) 21:02, 1 nov 2016 (CET)

Solo due cose (scusa la pignoleria): "Tsingtao" non è la trascrizione in Wade-Giles, ma in quella postale cinese d'epoca imperiale; poi: perché scrivi "toponimi giapponesi"? Un saluto, --R5b43 (msg) 21:11, 1 nov 2016 (CET)

Apprezzate la buona volontà, la forma è migliorabile :-). Nessun problema a correggere le mie imprecisioni, l'importante è che il senso sia compreso. Con "toponimi giapponesi" intendevo "cinesi", errore mio, ossia = nomi di centri abitati [in questo caso] della Cina. -- Gi87 (msg) 21:23, 1 nov 2016 (CET)

È una situazione perfettamente analoga al "caso" Mao. Non è un esonimo (che se fosse d'uso corrente avrebbe la precedenza) ma è una diversa resa grafica di un nome rimasto sempre tale, sia in cinese che in italiano. --Vito (msg) 21:33, 1 nov 2016 (CET)

(confl.) Allora sono favorevole alla proposta di compromesso proposta da Gi87. Data l'assenza d'una forma nettamente prevalente nella letteratura, non saremmo riusciti a risolvere, almeno temporaneamente, questa situazione imbrogliata. Aspettiamo i pareri degli altri intervenuti.--R5b43 (msg) 21:37, 1 nov 2016 (CET)

Con l'introduzione delle giuste puntualizzazioni R5b43 va bene anche a me. --Nicola Romani (msg) 22:22, 1 nov 2016 (CET)

Le cinque note a piè di pagina mi paiono assurde se una fonte è affidabile basta quella, due è già strafare, cinque comincia ad entrare nel campo del ridicolo, sopratutto visto che almeno tre sono tutte poi di opere simili dello stesso editore, ci si può limitare alle due più recenti. Per il resto a me va bene.--Moroboshi ^scrivimi 22:27, 1 nov 2016 (CET)

Quando vedo più di due note sul nome ormai so che è un mettere le mani avanti a difesa di vecchie traslitterazioni o esonimi. --Vito (msg) 22:31, 1 nov 2016 (CET)

[@ Nicola Romani] oggi sono stato a controllare in biblioteca sul Grande Atlante Geografico della De Agostini (edizione 1994) e sulla mappa della Cina "Qindao" è riportato in caratteri più grossi con sotto Tsingao in caratteri più piccoli.--Moroboshi ^scrivimi 21:10, 2 nov 2016 (CET)

[← Rientro] La voce è stata aggiornata. Ho provveduto a sistemare l'incipit come da discussione, recependo i miglioramenti proposti dai vari utenti. Se avete altri aggiustamenti/limamenti da fare, fate pure. Ho approfittato anche per riordinare la voce secondo il modello di voce per le città. -- Gi87 (msg) 17:07, 3 nov 2016 (CET)

Apprezzo il tentativo di mediazione ma rilevo che, in assenza di un toponimo prevalente, il titolo della voce non può costituire un'eccezione al pinyin. Wikipedia non ha una redazione, ma ha convenzioni redazionali nella trascrizione del cinese: in assenza di incontrovertibili difformità a quelle mi atterrei. --Nicolabel 01:27, 5 nov 2016 (CET)

Concordo con Nicolabel. IMHO il titolo corretto, stanti anche le fonti portate qui, dovrebbe essere Qingdao.--Eustace Bagge (msg) 21:35, 26 gen 2017 (CET)

Mi spiace che la discussione si sia arenata; ritengo però che, a meno di ulteriori argomentazioni a favore dell'attuale titolo, la pagina debba essere spostata a Qingdao.--Eustace Bagge (msg) 21:58, 19 giu 2017 (CEST)

Anche l'ultimissima edizione 2017-2018 dell'Atlante geografico metodico De Agostini continua a riportare "Tsingtao", a riprova che questa forma sia tuttoggi in uso. L'incipit riporta correttamente anche l'altra grafia del toponimo, dando tutti i chiarimenti del caso, e non ravvedo quindi valide motivazioni per variare lo status quo. -- Gi87 (msg) 14:08, 23 giu 2017 (CEST)

Riporta solo "Tsingtao" o anche "Tsingtao" ? L'edizione del 1994 che controllato io riportava entrambi, ma con maggior enfasi al secondo.--Moroboshi ^scrivimi 14:12, 23 giu 2017 (CEST)

Solo ed esclusivamente "Tsingtao", null'altro. -- Gi87 (msg) 14:15, 23 giu 2017 (CEST)

[@ Gi87] perdonami, ma il punto non è quello. A meno di una netta prevalenza della forma Tsingtao (che finora non è stata per nulla dimostrata), la voce deve andare a Qingdao, in conformità con Aiuto:Cinese.--Eustace Bagge (msg) 14:17, 23 giu 2017 (CEST)

Ricordandosi della pagina generale Wikipedia:Titolo della voce e del punto nomi_di_luoghi della pagina sopra indicata. -- Gi87 (msg) 14:25, 23 giu 2017 (CEST)

Tsingtao non è un esonimo italiano, come è stato fatto abbondantemente notare sopra. Cerchiamo di non girare in tondo per favore.--Eustace Bagge (msg) 15:54, 23 giu 2017 (CEST)

Se non propriamente un esonimo, si tratta comunque di una grafia "consolidata e non obsoleta", di lungo corso, per i vari motivi sopra esposti e qui utilizzata quale forma per il titolo della voce - con l'accortezza dell'indicazione nell'incipit della grafia in caratteri e pronuncia cinese con il pinyin - in quanto tuttora riscontrabile in recenti o ultime versioni di atlanti e forma più riconoscibile ai più italofoni proprio perché associata agli eventi storici del passato ed alla la bevanda ivi prodotta. -- Gi87 (msg) 16:14, 23 giu 2017 (CEST) --

Ma perché allora per questa specifica voce dovrebbe valere un'eccezione ("grafia consolidata e non obsoleta") che pacificamente non si adotta per altre traslitterazioni come Gorbačëv o Mao Zedong? Personalmente non posso che ribadire quanto io, e diversi altri, abbiamo già espresso: il ricorso alle eccezioni deve poggiare su elementi incontrovertibili. --Nicolabel 17:07, 23 giu 2017 (CEST)

Me lo chiedo anch'io il perché non lo si faccia nei confronti di quelle due voci da te citate, così come vedo che la mia stessa perplessità viene espressa anche da altri utenti nelle relative pagine di discussione. -- Gi87 (msg) 14:22, 26 giu 2017 (CEST)

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