Discussione:Specnaz

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Guerra bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello buono (settembre 2013).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel settembre 2013

Archivio discussioni pregresse

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• Discussione:Spetsnaz/Archivio_1

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come archiviare

Senza fonte

Ho eliminato la seguente frase:

Si ritiene, fatte le dovute analisi da parte di specialisti di varie unità ed eserciti del mondo, che si tratti del più temibile corpo speciale al mondo, anche se senz'altro il più spietato e incurante della sicurezza sia dei prigionieri che di altri soggetti non direttamente coinvolti nei conflitti.

perché sembra essere eccessivamente NNPOV e soprattutto perché manca di una fonte adeguata.--dega180 (msg) 16:25, 10 lug 2012 (CEST)

sì, non è un paragrafo presentabile! saluti --pusk-пуск (msg) 22:24, 2 set 2013 (CEST)

Consenso sul titolo

qui (Discussione:Specnaz/Archivio 1) la lunga discussione con tutti i riferimenti alle linee guida e alle convenzioni, ma che non ha raggiunto il consenso tra specnaz/spetsnaz.
ripristino il titolo secondo l'ultima modifica in proposito dell'utente Blackcat, che fa riferimento alle convenzioni e non a un consenso che non c'è, in attesa che la comunità si esprima a favore dell'una o dell'altra grafia. saluti --pusk-пуск (msg) 22:24, 2 set 2013 (CEST)

Bisogna rassegnarsi e non interpretare le linee guida sempre a proprio uso e consumo! sono stanco di ripertermi all'infinito, il WP:CONSENSO si era stabilito su questo titolo che sulle fonti è il più diffuso e riconoscibile in lingua italiana 492 per Spetsnatz contro solo 11 per Specnaz!!!; --Nicola Romani (msg) 08:26, 3 set 2013 (CEST)

bisogna rispettare il lavoro e l'opinione degli altri utenti. il consenso non si è mai stabilito, se no indicami dove si è raggiunto questo consenso che citi. al di là delle tue accuse su un mio "uso e consumo" che sono ben risibili su wikipedia, il tuo atteggiamento è ostruzionistico e viola le regole del progetto. questo tuo ultimo spostamento, senza prima discutere ne è solo l'ennesima riprova. saluti --pusk-пуск (msg) 15:04, 3 set 2013 (CEST)

Poiché mi avete scritto entrambi, rispondo qui dando il mio parere. Le discussioni che mi sono state linkate sono lunghe e articolate, e si sono svolte in tempi e pagine diverse: non è un argomento di cui mi occupo, quindi la lettura è stata abbastanza ardua :-) Provo a riassumere: c'è una convenzione generale sul titolo delle voci, che raccomanda l'uso della dizione più diffusa, e ci sono indicazioni per i nomi stranieri; nelle linee guida è specificato che "I nomi in lingue diverse dall'italiano che utilizzino alfabeti o sistemi di scrittura diversi dall'alfabeto latino dovranno essere traslitterati nell'alfabeto latino, secondo le diverse regole individuate caso per caso, e sempre che, come visto, non esista una forma italiana prevalente". Anche nelle convenzioni particolari, linkate da pusk-пуск, si prevede l'uso del nome prevalente "sia nell'uso comune, sia nella letteratura specialistica di settore in lingua italiana". Se quindi in gran parte delle fonti prevale il termine "spetsnaz", e considerando linee guida, consenso in discussioni pregresse e buon senso (non si può continuare a far "ballare" così il titolo della voce!), a mio parere si può lasciare il titolo presente in questo momento. Ulteriori spostamenti potranno essere discussi prima in questa pagina, argomentando con altri elementi e/o altre fonti. --Eumolpa (msg) 16:27, 3 set 2013 (CEST)

grazie per la risposta Eumolpa (sì son discussioni faticose!) c'è però un particolare a cui ho sempre cercato di avere una risposta definitiva: tutte le regole fanno riferimento a "nomi/denominazioni" prevalenti e non a "grafie" (e che si tratti di differenti grafie e non di differenti denominazioni si raggiunse il consenso sul progetto guerra). gli esempi, che non si possono tralasciare, nelle varie convenzioni e nelle linee guida fanno proprio questa distinzione.
in breve: se il soggetto della voce avesse più nomi, dovremmo scegliere il più diffuso e noto. ok. tipo Aereo vs Velivolo.
qui però dobbiamo scegliere con quale grafia scrivere il medesimo nome, tipo Ciaikovski vs Čajkovskij
ed è l'esempio delle linee guida Wikipedia:CN#Dal_cirillico. Il nome è uno solo, i modi di scriverlo diversi e per le regole wikipediane dovrebbe applicarsi la traslitterazione iso, indipendentemente dalla sua diffusione, vedere il caso di Gorbaciov. poi si può decidere per le eccezioni (motivandole rispetto alle linee guida). ecco, se risolviamo sto punto, siamo a cavallo per sempre! per il resto mi basta che non si invochino consensi che non ci sono. saluti --pusk-пуск (msg) 16:46, 3 set 2013 (CEST)

Intervengo anch'io su richiesta. Allora, questa voce dovrebbe intitolarsi "Specnaz": così prescrivono sia le regole generali, sia le convenzioni specifiche per le unità militari (nb: convenzioni specifiche che personalmente non condivido, ma tant'è). Sempre secondo tali convenzioni, una forma diversa da "Specnaz" è accettabile sole se «marcatamente prevalente sia nell'uso comune, sia nella letteratura specialistica di settore in lingua italiana, fermo restando che nei casi dubbi o controversi deve essere preferita la denominazione in lingua originale» (corsivi e sottolineature originali). Che sia un "caso dubbio e controverso" è autoevidente, però è possibile che una discussione, attraverso ampio e partecipato consenso, possa decidere altrimenti (è capitato, per esempio, per Marina imperiale giapponese). Però un simile consenso non si vede né qui, né nelle lunghe discussioni precedenti in questa talk, né in un interrogativo posto a un progetto né in un altro simile, dove a sostenere "Spetsnaz" sono alcuni utenti (Nicola Romani, Theirrules, Bonty), mentre altri intervenuti (Pusk, EH101, Avemundi, Remulazz, Rago, Blackcat) sono marcatamente o tendenzialmente a favore della titolazione "regolare", cioè "Specnaz" (Pigr8 e Franz van Lanzee mi pare che alla fine non prendano posizione netta - ma se ho frainteso o mi è sfuggito qualcosa, mi scuso e invito a rettificare direttamente questo intervento). Allo stato dell'arte, pertanto, questa voce deve intitolarsi "Specnaz", come da regole (generali e settoriali) e in assenza di chiaro consenso a fare altrimenti. Comunque, prima di procedere allo spostamento, segnalo nuovamente ai vari progetti interessati.--CastaÑa 00:47, 4 set 2013 (CEST)

Io continuo ad avere dubbi, perchè anche per me dovrebbero in questo caso essere applicate le convenzioni e quindi specnaz. Ma non è vero che spetsnaz non sia prevalente nell'uso comune, in quanto anzi sia su fonti specialistiche che sulla stampa generalista io solo di rado ho trovato specnaz. A questo punto dovremmo lasciare al nome che s'è adesso. Però il dubbio più grosso è: ma vale la pena di portare la discussione a queste dimensioni epiche per il titolo? Abbiamo un ipertesto, creiamo tutti i redirect necessari e specifichiamo bene nell'incipit quali siano le forme ammesse e secondo quali convenzioni. Perdonatemi, sarò qualunquista, ma come per la Marina Imperiale qui credo si stia perdendo tempo per una questione di certo non funzionale. Capisco comunque che le convenzioni siano necessarie, ma forse a volte viene frainteso lo scopo del progetto, che è quello di creare voci, con un eccesso di burocrazia al quale sono allergico. Castagna ha riassunto bene dal punto di vista strettamente tecnico, ma per me dovremmo fare uno sforzo per superare il problema ed evitare queste discussioni fiume. Chi crea la voce, se "addetto ai lavori", prende una decisione ragionata, si creano i redirect e basta, a meno di un evidente errore di denominazione, tanto chi cerca con i motori alla fine ci giudicherà sulla qualità del testo della voce. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 01:35, 4 set 2013 (CEST)

Quoto. L'eccesso di verbosità porta queste discussioni ad essere farraginose e senza uscita. La soluzione proposta è la più semplice e, wikipedianamente parlando, la più funzionale. --Pèter eh, what's up doc? 01:43, 4 set 2013 (CEST)

Secondo me in questo caso i titoli sono entrambi perfettamente corretti (l'uno rispetta le convenzioni di traslitterazione ed è anche, seppure marginalmente, attestato in letteratura, l'altro è prevalente in letteratura), per cui si tratta di usarne indifferentemente uno come titolo e l'altro di indicarlo nell'incipit e di utilizzarlo come redirect. In definitiva, secondo me va benissimo come è adesso. --Antenor81 (msg) 01:58, 4 set 2013 (CEST)

il punto alla fine è che non si tratta di due denominazioni diverse, ma di due grafie diverse. la differenza non è poi sottile. quindi la questione della maggiore diffusione decade perché vale solo per le denominazioni. come in tutti i casi di scelta tra diverse grafie da gorbaciov a chernobyl, in italiano ben attestate così, qui su it.wp si è scelta la traslitterazione iso. cmq andiamoci coi piedi di piombo, se consenso al titolo con 'ts' sarà, dovrà essere palese che è un'eccezione, perché non solo sarebbe sbagliato come applicazione della regola della den. più diffusa, ma anche perché delegitterebbe di fatto qualsiasi traslitterazione iso di cose e persone russe note in occidente. col risultato di un grande caos, invece dell'uniformità linguistica tipica di un'enciclopedia. circa il giudizio del lettore... vi assicuro che quando vede grafie sempre diverse, trascrizioni e traslitterazioni discordandi e confuse, si fa una ben grama idea di wp... (e mi tocca abbozzare! :) saluti--pusk-пуск (msg) 02:29, 4 set 2013 (CEST)

Come Pusk e Castagna. Le ragioni non le ripeto perché altrimenti allungherei la questione... tanto chi mi conosce sa come la penso anche su altri lemmi sanscriti e cinesi, dove ci siamo abbarbicati alle rese anglosassoni o al Wade-Giles superato da decenni, tutto questo non si sa bene per quali ragioni... --Xinstalker (心眼) (msg) 07:36, 4 set 2013 (CEST)

@ Castagna, molto bene, pur apprezzando la tua arbitrarietà e neutralità nell'intervento, allora chiedo che mi si spieghi gentilmente la ratio del perché per Marina imperiale giapponese dove proprio tu hai aperto la discussione che poi ha portato lo spostamento al titolo con la denominazione in italiano in quanto più diffusa sulle fonti e quindi preferibile, ora qui, in un caso del tutto identico bisognerebbe fare l'esatto contrario nonostante 492 per Spetsnatz contro solo 11 per Specnaz, circa 500 volte tanto. Grazie. --Nicola Romani (msg) 09:15, 4 set 2013 (CEST)

P.S. Per sommi capi la penso come Antenor81. --Nicola Romani (msg) 09:30, 4 set 2013 (CEST)

(fc) Per la semplice ragione che il nome giapponese si trova esclusivamente nella letteratura giapponese: « Ho consultato la Cambridge History of Japan una monumentale opera sulla storia del Giappone che posseggo in via integrale, per intenderci è quella curata dal Comitato editoriale composta da: JOHN WHITNEY HALL, MARIUS B. JANSEN, MADOKA KANAI, DENIS TWITCHETT. A cui hanno collaborato diversi accademici giapponesi. Al vol.6, capitolo 7 su The Pacific War (segnatamente a pagina 379) viene citata la seguente opera: Dull, Paul S. A Battle History of the Imperial Japanese Navy (1941-1945). Annapolis, Md.: U.S. Naval Institute, 1978, ripresa poi nella bibliografia. Ma anche "Sadao Asada, The Japanese Navy and the United States," in Pearl Harbor As History, pp. 225-59, esp. pp. 248-50" citata a pag.138 e in biblio. Nel testo viene riportato più semplicemente Japanese Navy. Mi sembra interessante, vedi il lavoro di Sadao Asada, che anche gli autori giapponese si riferiscono alla traduzione in lingua occidentale quando trattano questi argomenti.» --Xinstalker (心眼) (msg) 10:23, 4 set 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Non per fare il saputello, ma 492 ÷ 11 = 45, non 500. --Horcrux⁹² 09:49, 4 set 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Oooops, hai ragione! ^_^ --Nicola Romani (msg) 10:14, 4 set 2013 (CEST)

Sulla distinzione tra denominazione e grafia, va sottolineato tuttavia che le linee guida sulla traslitterazione dei titoli parlano di «seguire le diverse regole individuate caso per caso» a meno che esista una «forma italiana prevalente» (e si presuppone che per forma si intenda grafia, trattandosi di traslitterazione). Riguardo al russo, il caso di Trotsky-Trockij è addirittura citato nelle linee guida (e non si tratta di diversa denominazione, ma di diversa grafia). Ad ogni modo, la mia posizione morbida è dovuta anche al fatto che la regola dell'uso prevalente l'ho via via incontrata anche come esplicita linea guida (vedi ad esempio il caso delle convenzioni di nomenclatura dei velivoli, dove a proposito dei velivoli sovietici e russi si dice chiaramente che «per uso consolidato, sia in ambito italiano che internazionale, si adotta la traslitterazione anglosassone»). Per cui se la questione è quella che l'enciclopedia dovrebbe fare una scelta univoca e portare avanti quella, allora il problema non è questa singola voce, ma va ridiscusso tutto a livello molto più generale.--Antenor81 (msg) 09:39, 4 set 2013 (CEST)

Va tutto ridiscusso a livello generale. L'utilizzo della traslitterazione ISO (la regola attuale) è evidentemente indigesto in alcune discipline e continuo a dire da anni in lungo e largo che non possono esistere convenzioni di alcun tipo (citazioni, traslitterazioni, nomenclatura, paragrafatura) che siano imposte valide dalla psicologia alla astronautica passando dai fumetti e le tecnologie mediche. Rassegnamoci al fatto che ogni disciplina ha i suoi testi di riferimento e di divulgazione e non possono tutti adottare le stesse convenzioni di stile. Le convenzioni generali dovrebbero valere come linee guida e solo laddove non ve ne sia una particolare, che non ha rango inferiore, ma all'opposto è di rango superiore laddove correttamente delineata (intendo con dibattito pubblico partecipato e definito). Sono però il primo a dire, che poichè adesso non è assolutamente così, la convenzione generale (quella che dice che va usato l'ISO) è intesa di rango superiore e prevalente e quindi va adottata. --EH¹⁰¹{posta} 10:08, 4 set 2013 (CEST)

Quella sui "testi" è una indicazione condivisibile, ma 'pericolosa'. Quali si intendono come testi di riferimento? Le ricerche con google? L'utilizzo diffuso dei blog degli adolescenti? Le guide turistiche? La letteratura accademica? In realtà qui ognuno tira l'acqua alle sue convinzioni personalissime e si cerca di far quadrato... --Xinstalker (心眼) (msg) 10:27, 4 set 2013 (CEST)

Bella discussione :-) Intanto, sono state aggiunte delle fonti in voce, in cui leggo ancora una volta Spetsnaz: come notato anche da altri, la prevalenza c'è, in uso comune e letteratura. Mi sorprende la perentorietà di Castagna, con tanto di grassetto... --Eumolpa (msg) 10:31, 4 set 2013 (CEST)

Ciò che posso portare alla discussione è questo: 1. la convenzione di nomenclatura sulla unità militari, in questo caso, è poco utile, visto che essa serve principalmente a dirimere il caso della scelta tra mettere il nome in lingua originale o mettere la versione del nome in italiano, mentre qui la diatriba è tra due grafie distinte del nome in lingua orginale; 2. sulle fonti che ho in mio possesso (quelle che ho messo in biblio, ma ne ho altre), siano esse traduzioni di opere di autori stranieri che opere di autori italiani, la grafia usata è sempre spetsnaz; 3. queste lunghe discussioni su cosa mettere come titolo mi hanno un po' stancanto: le cose fondamentali, in presenza di più lemmi validi come titolo, è che la voce sia rintracciabile sempre e comunque (tramite redirect) e che la questione della differenza di lemma sia spiegata subito al lettore (tramite l'incipit); per il resto, in cima alla voce ci possiamo mettere anche uno scarabocchio, una faccina sorridente o la miniatura della Gioconda, l'importante sono i due elementi precedenti. --Franz van Lanzee (msg) 12:31, 4 set 2013 (CEST)

Grafia e denominazione- l'esempio di trotsky, è spiegato, è il caso particolare di una autore che si firmava così, come anche certi atleti o performer russi scelgono di usare un nome scritto all'inglese per motivi coommerciali ecc. nel presentarsi al pubblico. lo stesso discorso può essere fatto in aviazione: la scelta è di presentarsi internazionalmente in inglese, scelta commerciale a cui si può fare riferimento. perché no.
ma sopra l'esempio di trotsky c'è l'esempio di Gorbaciov... e non può essere tralasciato. si indica la iso! non si è mai firmato o fatto conoscere come Gorbaciov, ma sulle fonti italiane è quasi sempre scritto così (la prevalenza è ignorata).
il caso speXnaz è a questo esempio che può fare riferimento, dato che non hanno un brand o scritto libri.
È vero qui bisogna scegliere tra due grafie per il nome in lingua originale ma le indicazioni del progetto guerra servono eccome! e sottolineano che in tal caso va usata la iso. e attenzione: da nessuna parte nelle linee guida c'è scritto che va usata la grafia più diffusa, ma si indica sempre la iso. e non ci son santi :-O. sì, dire "forma" di una parola potrebbe indicare anche "grafia", ma solo se non ci fossero tutti gli esempi esplicativi di seguito nelle linee guida che smontano questa interpretazione! poi si può decidere tutto :), ma non sulla base della regola del + diffuso o della prevalenza. leggendo le linee non è immediato, per lo meno non lo è stato per me. ma davvero su questo punto si può interpretare poco o nulla. saluti--pusk-пуск (msg) 13:25, 4 set 2013 (CEST)

Wikipedia:Ragionamento per analogia, Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione, per favore non tiriamo in ballo esempi che non c'entrano con questa discussione, altrimenti dovrei citate matrioska anziché matrëška...

In un caso di specie simile a questo, nelle fonti di lingua italiana dove le linee guida prevedono similmente una denominazione diversa era maggiormente utilizzato Marina imperiale giapponese, sì, e si è spostato; nelle fonti di lingua italiana è enormemente prevaricante Spetsnatz? sì, allora ci siamo, punto.

dopo 3 anni sinceramente non è possibile stare qui a ripetersi all'infinito a dire sempre le stesse cose con una utenza che fa comparse sporadiche monotematiche e sulla quale inizio a nutrire fortissimi dubbi.

In definitiva la penso come Franz, ci si occupi del contenuto della voce ora. --Nicola Romani (msg) 14:04, 4 set 2013 (CEST)

Ringrazio Franz per l'utile chiarimento sulle fonti. Giorni fa c'è stato in Richieste agli amministratori questo intervento, in cui tra le altre cose si legge "Finché in quella voce tutte le fonti faranno riferimento a un Chris Martin, s'intitolerà Chris Martin" e ci si richiama alla regola generale: la regola generale è la dizione più diffusa. Nel nostro caso: le fonti in voce riportano Spetsnaz, e da quanto abbiamo appurato fino ad ora, è quella la dizione più diffusa in uso comune e pubblicazioni. Concordo su quanto dice Franz nel punto 3: l'uso di redirect consente al lettore di arrivare alla voce in ogni caso, e nella voce stessa trova tutte le spiegazioni sulla diversa grafia del nome.--Eumolpa (msg) 14:49, 4 set 2013 (CEST)

Pienamente d'accordo con Eumolpa sul seguire la regola generale.--Bramfab Discorriamo 15:08, 4 set 2013 (CEST)

(rientro... volutamente) Non ho capito:

• Io leggo: In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente
  • dal che io leggo: un in generale e un si dovrebbe; per carità sono un somaro nato... ma leggo proprio questo;
  • dopo di che si decide di uniformare in una resa internazionale i lemmi scritti in alfabeto diverso dall'italiano e allora si crea una regola in questo caso per Wikipedia;
  • quest'ultima regola non credo possa confliggere con un in generale', e un si dovrebbe, perché tale formula consente un discostamento dalla regola generale.
• Io leggo: Per intitolare correttamente una voce dedicata ad una biografia, utilizzare sempre il nome nella forma Nome Cognome se così è noto alla maggioranza delle persone;
  • dal che io leggo utilizzare sempre... per carità sono un somaro nato... ma leggo proprio questo.

Per il resto chiudiamola qua... non ci mettiamo d'accordo su quali siano le fonti di riferimento per la scelta dei lemmi; non ci mettiamo d'accordo su quali regole seguire per le rese da altri alfabeti, così il nostro Nicola de Maistre Romani la vince sempre :) ciao Nico' :) --Xinstalker (心眼) (msg) 15:13, 4 set 2013 (CEST)

un passo per volta per chiarirci:
dalle linee guida wp, nomi stranieri: " si usa generalmente la convenzione di scriverli nella lingua ufficiale o principale d'uso dell'area cui si riferisce il nome" e qui siamo ok, stiamo usando il nome russo
"a meno che non esista e sia consolidata nell'uso e nelle fonti in lingua italiana una forma italianizzata o comunque alternativa (esempi: Pechino, Maometto, Odino, Statua della Libertà)." nessuna forma italianizzata, così come alternativa: si usa il nome originale russo - inoltre gli esempi non contemplano sole differenze grafiche o di traslitterazione
" Nomi in lingue "terze" possono essere accettati solo se prevalenti nell'uso e tra le fonti in lingua italiana" nessun nome in lingue terze
quindi si traslittera secondo quanto indicato sotto con l'iso
2) le convenzioni del progetto guerra: "Per le unità militari e di polizia il nome da usare deve essere nella lingua originale" e ci siamo
“Il nome in lingua italiana è da preferire al nome in lingua originale solo nei casi in cui esso è marcatamente prevalente sia nell'uso comune, sia nella letteratura specialistica di settore in lingua italiana” ma siamo d'accordo che il nome italiano non c'è
quindi si passa a come traslitterare e si indica l'iso.
3) le convenzioni del progetto russia: indicano la iso per le parole russe nei titoli e ricordano che «vale comunque la regola generale di usare la denominazione più diffusa» ma abbiamo visto che c'è un solo nome in russo. poi due esempi uno per lo pseudonimo "trotsky" che vince rispetto al meno diffuso nome di Bronštejn. (regola del + diffuso) l'altro su Gorbačëv: "È evidente che la grafia con cui è universalmente noto in Italia è (Mikail) Gorbaciov. Nell'incipit si userà primariamente la traslitterazione scientifica" e "Nel corpo della voce si userà la traslitterazione scientifica usata nel titolo."
Ripeto, va tutto bene poi (o quasi :P) ma non ditemi che è normale applicazione della regola della den. + diffusa. e evitiamo di far ostruzionismo :) saluti --pusk-пуск (msg) 15:32, 4 set 2013 (CEST) ah, eumolpa, chris martin non c'entra nulla è tra due denominazioni diverse, non grafie/traslitterazioni... poi magari quando qualche admin può, potrebbe stigmatizzare gli attacchi di romani alla mia utenza? merci.--pusk-пуск (msg) 15:32, 4 set 2013 (CEST)

@Pusk: tu poni l'accento su una parte della frase, io invece lo pongo su questa parte, che è quella che qui interessa: "Finché in quella voce tutte le fonti faranno riferimento a...". Fino ad ora, "in quella voce tutte le fonti fanno riferimento a" Spetsnaz (e non solo quelle citate in voce). --Eumolpa (msg) 15:44, 4 set 2013 (CEST)

Dimenticavo: cortesemente, si può evitare questo eccessivo uso del grassetto? Stiamo discutendo pacatamente (spero!), non c'è bisogno di gridare. Grazie. --Eumolpa (msg) 15:50, 4 set 2013 (CEST)

però, eumolpa, non c'entra la questione delle fonti che citi, perché lì si discute tra mettere il nome per esteso "cristopher ecc. martin" o solo "chris martin" e in questo caso son d'accordo con te, che qui sarebbe come scegliere tra "speXnaz" e "otrjady special'nogo naznačenija". sono due denominazioni diverse. invece parliamo di grafie diverse dello stesso nome speTSnaz o speCnaz. mi son spiegato?
scusa, ma il grassetto non va inteso come urlare (non era il maiuscolo quello?) ma come aiuto al lettore per evidenziare alcuni punti, finora nessuno se n'è avuto a male, anzi salva un po' dalla noia. cortesemente puoi darmi anche una risposta ai punti dei vari progetti che ho elencato sopra? sono un po' il centro della questione. saluti--pusk-пуск (msg) 16:12, 4 set 2013 (CEST)

(conflit)@ Eumolpa: nel linguaggio colloquiale di internet il grassetto ha la funzione di "gridare"; nel "vecchio" linguaggio tipografico possiede quello di "evidenziare" (noi in tal senso lo utilizziamo nell'inicipit per distinguere il lemma dal resto). Nel mio caso mi attengo al secondo, e continuerò per questo a utilizzarlo a meno che a te non disturbi e per questa ragione lo eviterò nelle risposte esplicitamente indirizzate a te, come semplice ma significativa nota di cortesia. Ciao! :) --Xinstalker (心眼) (msg) 16:15, 4 set 2013 (CEST)

Le fonti c'entrano sempre: sono alla base di tutto ciò che riportiamo sull'enciclopedia. A maggior ragione, in un caso controverso, le fonti hanno più importanza delle nostre opinioni. Le convenzioni di progetto sono, appunto, "di progetto". La convenzione principale è quella di Progetto. In questo caso, la regola generale del Progetto, stando a quanto è emerso fino ad ora, coincide con quanto ci indicano le fonti, e anche con il buon senso, e applicarla con uso di redirect non inficia la fruibilità della voce per il lettore (che è il destinatario ultimo, non dimentichiamolo). Sul grasseto: ho parlato di "eccesso", per me è fastidioso leggere una pagina disseminata di righe nere a volte superflue: concordo sull'evidenziare, ma a me spesso pare più un gridare, quindi ho chiesto la cortesia di evitare.--Eumolpa (msg) 16:35, 4 set 2013 (CEST)

Certamente le fonti sono assolutamente prevalenti su ogni cosa qui dentro. Su qualsivoglia "regola" o "progetto", infatti prima di salvare la pagina dove siamo intervenuti compare proprio questo FONTI: basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti!, non compare altro, solo questo insieme all'evitare il copyviol e al fatto di verificare quali "contenuti" inserire. Ma penso, ed è la mia posizione, che per quanto attenga una resa da una lingua che utilizza un alfabeto diverso dal nostro occorra uniformare i lemmi per non generare confusione; in tal senso il mio personale orientamento è sempre stato quello di utilizzare il sistema maggiormente diffuso in ambito internazionale e accademico, ad esempio lo IAST per il sanscrito e il pinyin per i caratteri cinesi. Penso anche che per il russo occorra scegliere quale sia il metodo di traslitterazione. D'altronde mi rendo conto che se le fonti sono pressoché verso un genere di titolo l'autore della voce possa naturalmente orientarsi, anche per facilità, verso un genere di lemma. Con questo chiudo i miei interventi in questa pagina, ringraziando tutti. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:46, 4 set 2013 (CEST)

@eumolpa, mi stai fraintendendo :) certo che le fonti c'entrano sempre, ma tu mi porti un uso di queste per decidere tra due denominazioni diverse. e tutto va secondo convenzioni e ti ho già detto che nel caso che citi "christopher ecc. martin" vs "chris martin" sono d'accordo. ma per speXnaz, ripeto, non son denominazioni ma grafie. e in verità "stando a quanto emerso finora" le fonti indicano una parola russa e non c'è regola che imponga la grafia più diffusa, ma invece la iso. le regole di wp (il Progetto) le ho citate sopra (con tutto quel grassetto)e dicono di usare la iso, non la più diffusa. appunto a quel mio intervento più sopra ti rinnovo l'invito a rispondere nel merito specifico. sennò di che si discute? saluti --pusk-пуск (msg) 17:23, 4 set 2013 (CEST)

Alle fonti, certo. Alle fonti pertinenti, naturalmente: e siccome qui la discussione è esclusivamente linguistica (è oggetto di controversia il sistema di traslitterazione da adottare, non altro), alle fonti linguistiche. Che, come tutti sanno, dicono: traslitterazione scientifica. E infatti è la traslitterazione scientifica che le nostre regole, in ossequio alle fonti, prescrivono. Poi certo, le regole si possono anche ignorare, se c'è consenso in merito - ma è palese che qui di questo consenso non c'è nemmeno l'ombra. Quindi, questa voce va riportata al titolo previsto dalle regole, annullando questo spostamento errato (e - va detto - menzognero nell'oggetto). --CastaÑa 00:30, 6 set 2013 (CEST)

Che sia palese che non c'è ombra di consenso è una tua legittima opinione: la mia è diametralmente opposta, a me pare evidente il consenso a lasciare questo titolo: quindi quanto meno il palese non c'è, ma chiaramente a questo punto né tu né io, lo possiamo valutare, dobbiamo lasciare la parola ad un terzo. Per quel che mi riguarda, sono intervenuta "su richiesta" in questa discussione, senza opinioni precostituite perché, come detto, non mi occupo di questi temi, e il mio parere (che confermo) si è basato su quanto ho letto qui, nelle discussioni precedenti e su quel minimo di ricerca che ho potuto fare personalmente. Buon proseguimento. --Eumolpa (msg) 09:16, 6 set 2013 (CEST)

Come tu faccia a vedere palese consenso in una discussione (anzi, in una serie di discussioni) con una dozzina di intervenuti, metà che dicono bianco, metà che dicono nero, esula dalle mie capacità di comprensione. Così come perché tu ritenga necessario ribadire che sei «intervenuta "su richiesta" in questa discussione, senza opinioni precostituite»... L'hai detto nel tuo primo intervento, così come l'avevo detto io nel mio. Quanto lasciare a un terzo la valutazione: avrai senz'altro notato che non ho spostato direttamente io la voce, ma ho apposto il Template:Spostare... Comunque il mio l'ho fatto: arrivederci anche da parte mia. --CastaÑa 17:06, 6 set 2013 (CEST)

Cortesemente, non spezzare le mie frasi a metà: "senza opinioni precostituite perché, come detto, non mi occupo di questi temi": ovvero, non mi occupo di titoli delle voci, né di translitterazioni né di grafie, argomenti che invece altri intervenuti conoscono certo meglio di me. Ragion per cui ho cercato solo, da "ignorante in materia", di valutare (non contare) le argomentazioni proposte e ho trovato alcune più fondate di altre. Poi, quando il consenso non è evidente, si può anche lasciare lo status quo. --Eumolpa (msg) 17:39, 6 set 2013 (CEST)

(fc) Prima dici che c'è consenso, addirittura palese; adesso dici che il consenso non è evidente... Mah. Comunque, sì, è quello che dico fin dal primo intervento: in assenza di consenso su WP:IGNORA, vale la regola generale (in questo caso, WP:TITOLO). --CastaÑa 17:49, 6 set 2013 (CEST)

Quoto Castagna al 100%. ha centrato in pieno la questione. Non si sceglie se applicare una regola o un'altra, ma tra applicarle o ignorarle. E penso che la cosa non fosse chiara prima di adesso, visto che l'obiezione all'uso della trasl. Iso era che “secondo le linee guida ci vuole la den+diffusa”...

In attesa del consenso a ignorare le regole, si titoli secondo linee guida: speCnaz. Se il consenso a titolare speTSnaz esiste davvero, ci metterà un attimo a palesarsi al di là di ogni dubbio. lineare, chiaro e corretto per tutti.

Aggiungo: che finora non ci sia consenso per l'attuale titolo speTSnaz è veramente palese. Certo, Eumolpa, se sostieni il contrario dovrebbe essere molto ovvio argomentare e dimostrare su cosa basi la tua opinione. E la mia è una precisa richiesta (che si aggiunge a quella sopra – sempre in attesa). Non nascondo la mia perplessità in proposito: la discussione non lascia dubbi, ma se anche fosse (e non è), il consenso wikipediano è incompatibile coi dubbi sulla sua esistenza, deve essere palese se no è solo un insieme di opinioni diverse, non consenso.

Ancora più perplesso, se possibile, per il fatto che tale opinione, si presenti indisponibile a discussione e proposta qui come irremovibile e immutabile, in funzione di blocco per l'applicazione delle linee guida in attesa di terzi. L'intenzione era risolvere (con criteri wpediani!) discutendo. mica assistere all'uso forte di opinioni non argomentate o motivate... saluti --pusk-пуск (msg) 17:43, 6 set 2013 (CEST)

Nella mia cartella "Biblioteca Militare" (un po' più di 200 GB) ho trovato solo Spetsnaz e neppure un'occorrenza di Specsnaz (anche in testi non in inglese o italiano), ovviamente non ho ricercato testi in cirilloico, quindi ho il vago sospetto che a livello mondiale la traslitterazione più diffusa sia proprio quella che usiamo per il titolo. Per quanto riguarda la mia memoria (fallibile, quindi non posso portarla come fonte) ho visto sempre spetsnaz o spetšnaz. Cerchiamo di non essere al solito gli inventori dell'acqua calda quando la traslitterazione più usata (e si vede anche dalle fonti citate da Nicola Romani) non è certo specsnaz.. - --Klaudio (parla) 19:29, 6 set 2013 (CEST)

(conflittato)Il punto della diffusione è già stato affrontato! (vedi sopra)-se seguiamo le linee guida, non c'è mai scritto di adottare la traslitterazione più diffusa, ma di usare la iso (indipendentemente da quale sia la trasl.+diffusa!).
su questo punto non ci possono essere dubbi. se si vuole titolare speTSnaz non ci si può basare su quella regola, ma su "ignora le regole" e ora come ora non c'è consenso in merito. e neanche per l'ultimo spostamento. magari ci sarà in futuro, nel frattempo titoliamo secondo linee guida? tutto qui. (l'inglese è più diffuso del russo, vogliamo usare sempre le regole della lingua più diffusa o quelle italiane per traslitterare? sarebbe una pessima acqua calda e un certo appiattimento culturale. infatti su it.wp si è deciso per quelle italiane, finché le regole non cambiano...) ps-Klaudio hai una tastiera con "s" sovrabbondanti! :) saluti --pusk-пуск (msg) 20:06, 6 set 2013 (CEST)

Da un punto di vista wikipediano, l'argomentazione "la grafia più usata nelle fonti di lingua italiana, ivi comprese quelle più attendibili, è questa" a mio modesto avviso sembra più forte dell'argomentazione "le regole di traslitterazione adottate dalla Wikipedia in italiano dicono che la grafia da usare è questa": che Wikipedia in italiano debba riportare quanto contenuto nelle fonti è uno dei pilastri, che Wikipedia in italiano debba attenersi, per le traslitterazioni, all'ISO 9-1968 è una regola interna, e tra pilastri e regole sono i primi a prevalere. IMHO questo può essere considerato un caso di eccezione alla regola generale sulle traslitterazioni alla maniera di Trotsky/Trockij. --Franz van Lanzee (msg) 19:43, 6 set 2013 (CEST)

Occhio però, non esiste nessuna argomentazione wikipediana su grafia + usata.
quel che ci dicono le fonti viene sempre riaggiornato secondo le nostre regole. e su questo concetto la comunità ha dato ampio consenso nelle regole generali e particolari. perché questo caso può fare eccezione e gorbaciov no? l'eccezione va motivata secondo criteri altri rispetto a "è più diffuso" se no saltano tutte le traslitterazioni in tutte le lingue e si andrebbe di wikiarbitrarietà caso per caso, mettendo ovunque l'inglese... saluti--pusk-пуск (msg) 20:19, 6 set 2013 (CEST)

(rientro)Volevo lasciare questa discussione già prima, ma essendo stata insinuata qui una mia incoerenza, cui è seguito questo nella mia talk, è necessario che io puntualizzi alcune cose, ripercorrendo con un po' di pazienza la discussione, scusandomi in anticipo per la lunghezza.

Sono stata contattata in talk da Nicola Romani, che mi chiedeva sostanzialmente di bloccare la voce. Essendo io (notoriamente) estranea sia alla tematica in oggetto, sia ai progetti interessati all'argomento, l'ho intesa come una corretta richiesta di intervento di "admin terzo", per evitare il rischio di edit war. Essendo "ignorante in materia", mi sono presa qualche ora per guardare i link che mi erano stati dati da Nicola: ero intervenuta già a bloccare la voce per edit war nel dicembre 2011, chiedendo poi al progetto guerra l'intervento per dare pareri: ma all'epoca non seguii più le discussioni. Nel frattempo mi contatta in talk anche pusk-пуск, facendomi presente che nelle discussioni pregresse non c'era stato consenso, e proponendo lo spostamento all'altro titolo. Intervengo qui esponendo l'idea che mi ero fatta sulla questione, leggendo il tutto: quindi non blocco la voce, né sposto il titolo, ma come indicato dalle linee guida in caso di incertezza, consiglio di "lasciare il titolo presente in questo momento. Ulteriori spostamenti potranno essere discussi prima in questa pagina, argomentando con altri elementi e/o altre fonti". Castagna è contattato nel frattempo da pusk, perché, scrive, "se ho capito bene conosci questioni circa traslitterazioni ecc.". Castagna interviene, dice la sua argomentando e citando anche le convenzioni specifiche, e nel contempo avvisa alcuni progetti. Quando ritorno in questa pagina, trovo diversi interventi (infatti commento "bella discussione!") Nell'ordine:

• Pigr8 concorda che la dizione specnaz sia corretta, tuttavia, dato l'uso prevalente, scrive "A questo punto dovremmo lasciare al nome che s'è adesso", e ricorda l'uso dei redirect.
• Pèter concorda.
• Antenor81: entrambi corretti, ma ci sono i redirect, e "In definitiva, secondo me va benissimo come è adesso".
• Pusk ribadisce ancora la sua posizione, mettendo in evidenza che si tratta di grafie diverse.
• Xinstalker quota pusk e castagna (e non si dilunga sulla motivazione).
• Nicola Romani ribadisce anche lui la sua posizione, citando le numerose fonti che attestano a suo parere la dizione più diffusa.
• Di nuovo Antenor81 ed EH101, che pongono il problema più generale.
• Franz van Lanzee dice che la nomenclatura per le unità militari non ci è utile in questo caso, e che le fonti che ha consultato (e che porta in voce) sono univoche su spetsnaz.
• Dopo ulteriori puntualizzazioni di pusk e Nicola, che nulla aggiungono, provo a tirare qualche prima conclusione: considerando l'uso largamente prevalente, di cui hanno parlato più utenti (e non ho motivo di dubitare delle loro affermazioni), con le fonti presenti ora anche in voce, e l'uso dei redirect, si può pensare di applicare la regola generale che io linko qui.
• Bramfab si dice d'accordo con me.
• Segue intervento di Xinstalker, che sinceramente mi è poco chiaro, concluso con un "chiudiamola qui", e un post nella talk di Romani.
• Ancora pusk, che riparte dalla convenzioni dei progetti, e poi mi dice che "le fonti non c'entrano".
• Mia risposta sulle fonti e le convenzioni di progetto (p minuscolo) e di Progetto (P maiuscolo)
• Xinstalker spiega la sua posizione: importanza prioritaria delle fonti, suo personale orientamento ("utilizzare il sistema maggiormente diffuso in ambito internazionale e accademico") e conclusione: "D'altronde mi rendo conto che se le fonti sono pressoché verso un genere di titolo l'autore della voce possa naturalmente orientarsi, anche per facilità, verso un genere di lemma".
• Il resto è storia di oggi. Castagna vede un consenso palese da una parte, io invece non lo vedo dalla stessa parte: nulla di palese quindi. Inoltre Castagna è intervenuto nel merito, e vista la situazione che s'è creata, propongo di lasciar decidere ad un terzo. Dopo la sua replica, scrivo riguardo allo stallo: "Poi, quando il consenso non è evidente, si può anche lasciare lo status quo": vengo commentata con un "mah" per una mia (a suo parere) incoerenza. Mentre scrivo qui, sono arrivati altri interventi, che non commento perché data la situazione, la chiudo qui. Ribadisco solo che, a mio parere, il mio essere "terza" e "ignorante" in questa vicenda non mi indotto ad "astenermi", perché penso invece che sia la condizione più corretta per porsi da "mediatore" e cercare di tirare le fila di una discussione man mano che si sviluppa. Ma, per non correre rischi di "devastare" wikipedia, a questo punto è meglio se passo a fare altro. Buon proseguimento a tutti. --Eumolpa (msg) 22:55, 6 set 2013 (CEST)

«Castagna vede un consenso palese da una parte»... Eh? Ma se è fin dall'inizio che scrivo chiaramente che il problema è proprio la mancanza di consenso... Vediamo almeno di non inventarci le cose. O magari di raccontarle giuste: e tutti quelli intervenuti in precedenza su questo tema (i Rago, i Remulazz, i Blackcat, eccetera - tutto nei link sopra) ce li siamo "dimenticati" perché non fanno comodo alla storiella raccontata qua sopra? Ma per favore...--CastaÑa 00:26, 7 set 2013 (CEST)

Hai scritto: "ma è palese che qui di questo consenso non c'è nemmeno l'ombra"; ti ho risposto: Che sia palese che non c'è ombra di consenso è una tua legittima opinione: la mia è diametralmente opposta, a me pare evidente il consenso a lasciare questo titolo: quindi quanto meno il palese non c'è". Non ci attacchiamo alle parole, il senso è quello. Gli interventi che citi sono nelle discussioni precedenti: qui la discussione è ripartita, ed è naturalmente aperta anche al loro contributo. --Eumolpa (msg) 00:52, 7 set 2013 (CEST)

M'attacco alle parole quando mi viene attribuito esattamente il contrario di quello che ho scritto (non che sia una novità, peraltro). E anche quella delle opinioni "a scadenza" mi è nuova... Vabbè: vuol dire che oltre a legittimare il diritto a ignorare le regole anche in assenza di consenso, legittimiamo anche il diritto a "vincere" le discussioni per sfinimento (neanche questa una novità, comunque). A questo punto non posso far altro che prendere cappello: arrivederci e grazie, --CastaÑa 01:21, 7 set 2013 (CEST)

<:-O non voglio gettar benzina sul fuoco... ma non posso non far presente che il riassunto di Eumolpa non corrisponde al vero, in particolare per quanto riguarda le affermazioni di Castagna, ma pure ridurre le mie argomentazioni a “le fonti non c'entrano” è scorretto. Molto scorretto. Quando tra l'altro ho spiegato più volte proprio quel punto (chi è che si attacca alle parole qui??). l'argomento dell'uomo di paglia ce lo risparmiamo magari, lasciamolo ad altri ambienti. Quando poi mi tocca chiedere se per favore e più volte Eumolpa risponde nel merito circa gli argomenti che ho portato e messo a disposizione. Cavoli, ho citato le linee guida punto per punto. Se qualcuno è in disaccordo o pensa siano boiate potrà pure controargomentare punto per punto. E invece no. Ci perdiamo dietro al grassetto e chris martin (che poi tra l'altro chi è?? :) e poi la questione del consenso che prima c'è, poi diventa non chiaro... ve lo dico, sono un po' triste. Non avevo mai visto wp incartarsi su certe cose.
un titolo senza consenso e uno secondo regole che la comunità si è data (quello lì è lo status quo: l'ultimo stato con consenso, non l'ultimo stato cronologico - ma lo devo dire io?) e ci si perde. saluti --pusk-пуск (msg) 02:09, 7 set 2013 (CEST)

[← Rientro] Io ribadisco quanto scritto sopra: L'eccesso di verbosità porta queste discussioni ad essere farraginose e senza uscita; così come ribadisco che la soluzione proposta da Pigr8, ossia uso prevalente e redirect al nome linguisticamente corretto è quella che dovrebbe, essere, secondo linee guida, applicata. Non aumenterei la portata di questa discussione per qualcosa che dovrebbe invece essere di soluzione molto semplice. --Pèter eh, what's up doc? 14:39, 8 set 2013 (CEST)

(confl.)Segnalo che ho chiesto al sysop IndyJr, che effettuato lo spostamento richiesto, di lasciare in questa talk una motivazione della sua valutazione, per maggiore chiarezza, anche nei confronti di tutti gli utenti che hanno portato il loro contributo alla discussione. --Eumolpa (msg) 14:41, 8 set 2013 (CEST)

Preciso che naturalmente ho letto la discussione prima di fare lo spostamento, che torna ancora una volta su una questione discussa spesso in passato e che mi riguardò fin dall'inizio in quanto mi occupo molto di voci di compositori russi con nome cirillico. Inizialmente titolavo le voci con il nome con cui erano più conosciuti nella discografia e nella bibliografia, corrispondente di solito alla traslitterazione anglosassone del corrispondente cirillico, ma mi fu giustamente fatto notare che su it.wiki fu deciso in passato di usare la traslitterazione scientifica nello standard ISO9/68 del nome cirillico russo, qualora debba essere riportato come titolo della voce, lasciando tutte le traslitterazioni alternative diffuse (fra cui quella anglosassone) come redirect. Naturalmente all'inizio ero sconcertato in quanto vedere un titolo che solitamente non compare da nessuna parte o quasi e spesso appare graficamente diverso dalla consueta traslitterazione anglosassone sembrava contrario al buon senso, ma poi ho finito per apprezzarne i vantaggi, fra cui quello di sapere subito come titolare una voce anche prima che sia scritta (nel caso dei compositori russi manchiamo di molte voci importanti e io ho potuto creare anche i wikilink rossi sapendo già prima con sicurezza come si dovranno intitolare) e una certa uniformità nei titoli delle voci senza dover scervellarsi per capire quale delle tante (spesso) traslitterazioni possibili scegliere per eleggere "quella più diffusa", con conseguenti possibili conflitti fra chi la pensa in un modo e chi in un altro (e questa discussione in fondo ne è un esempio). Così mi sono abituato ad usare l'ISO9/68 e sono ora favorevole a lasciare così la linea guida senza cercare le possibili eccezioni, che altrimenti dovrebbero riguardare un gran numero di titoli già esistenti (alzi la mano chi trova comune l'uso di Čajkovskij anziché Tchaikowsky). Quindi trovo lo spostamento richiesto ed eseguito del tutto conforme alle attuali linee guida (che ricordo, prescindono in questo caso dalla denominazione più diffusa) e peraltro l'ho già applicato in passato a numerose altre voci. --IndyJr (Tracce nella foresta) 15:42, 8 set 2013 (CEST)

Grazie Indy, sei stato molto esauriente nella spigazione. Però, scusami ancora, non mi è chiara una cosa: la tua è una valutazione di merito (scrivi "sono ora favorevole a..."), e la tua decisione quindi non riguarda la valutazione del consenso sui diversi pareri espressi qui dagli utenti intervenuti? --Eumolpa (msg) 16:16, 8 set 2013 (CEST)

Ho aggiunto anche il mio parere, ma per quanto riguarda il merito non mi sembra siano state espresse ragioni per fare eccezione alla regola neppure questo caso (il fatto che l'altra dicitura sia più diffusa non è un eccezione, perché è già stata considerata nella regola stessa, la scelta di usare questa traslitterazione è proprio una deroga alla norma della dicitura più diffusa). Se vi sono altri e più forti motivi se ne può sempre discutere. --IndyJr (Tracce nella foresta) 18:48, 8 set 2013 (CEST)

Quindi hai aggiunto il tuo parere, e nello stesso tempo hai valutato il consenso: bene, ora mi è chiaro, grazie. --Eumolpa (msg) 22:18, 8 set 2013 (CEST)

(rientro) Mi auguro che IndyJr riconsideri di propria iniziativa la sua azione, che si presenta evidentemente viziata, nella forma, dall'espressione di un suo POV personale (cosa di cui l'utente Pusk, sempre così giustamente attento alle regole e alla correttezza e prodigo di consigli sul da farsi, pare non si sia accorto fino ad ora), ed è anche poco chiara nella motivazione. Ma poiché questa non è una discussione da "vincere" (cit.), ma siamo qui per cercare di capire insieme quale sia la strada migliore da seguire - migliore per l'enciclopedia, non per noi - intanto andiamo avanti, quindi lascio qui qualche mia riflessione.
A mio parere, le argomentazioni "pro spetsnaz" hanno una maggiore valenza perché si richiamano direttamente ai pilastri. Chiediamoci infatti: perché, nonostante pusk, ormai da anni sostenga, insieme ad altri, la correttezza del titolo con grafia specnaz alla luce delle linee guida che ha dettagliatamente citato anche in questa pagina, ci troviamo poi periodicamente con spostamenti, edit war e discussioni infinite? Evidentemente perché questa voce ha un titolo che presenta una peculiarità, che la differenzia dalle altre (ad esempio quelle a cui fa riferimento Indy) che godono di vita più tranquilla. Tale peculiarità è ciò che viene evidenziato da chi sostiene che andrebbe usato invece il titolo spetsnaz, ovvero la larghissima prevalenza di questa denominazione, in questa specifica grafia, nell'uso comune e nella letteratura, anche specialistica: in altre parole, nelle fonti (sì, grassetto!). E tutto ciò che scriviamo qui deve provenire dalle fonti: è uno dei 5 pilastri.
La linea guida specifica sulla traslitterazione di termini dalla lingua russa indica nell'incipit il principio che "vale comunque la regola generale di usare la denominazione più diffusa". Le convenzioni, particolari o di progetto, sono concepite per garantire uniformità alle pagine dell'enciclopedia: ciò non esclude la possibilità di richiamarsi alla regola più generale, quella della denominazione più diffusa, e ciò a maggior ragione nel caso in cui tale denominazione sia riscontrabile in una larghissima quantità e qualità di fonti. Quindi, alla fine non è necessario inoltrarsi tra sottoregole, deroghe ed eccezioni, quando basta seguire la linea guida più generale, con semplicità, e tenendo presente che lo spirito della regola è più importante della sua lettera: le voci di un'enciclopedia dovrebbero essere strutturate per essere fruibili al meglio per il lettore, e il titolo delle voci dovrebbe tener conto anche di questa esigenza, privilegiando la soluzione più lineare, riconoscibile e quindi più utile per il lettore. Poi certo, ci sono i redirect, per entrambe le possibilità: ma proviamo a metterci nei panni di chi, in questo momento, cerca qui informazioni su dei corpi speciali comunemente chiamati spetsnaz, e si trova davanti questa situazione: digita quella parola e si trova reindirizzato su specnaz, salvo poi però trovare dulcis in fundo alla pagina le fonti in nota (da cui si è attinto per compilare la voce!) che dicono di nuovo spetsnaz, idem per le fonti citate in bibliografia e nei collegamenti esterni (e infine per completare la confusione, se cerca le foto e clicca sullo specnaz di Commons, viene rimandato a Category:Spetsnaz). Ora ditemi, obiettivamente, quanto tutto ciò sia utile alla credibilità di Wikipedia.
Ultima nota, dovuta, @Pusk: le mie risposte le hai avute, sulle fonti e sulle convenzioni di progetto/Progetto, ti ho spiegato il senso del mio link a quell'edit in RA che riguardava le fonti in voce, ti ho anche risposto sull'OT che hai ritirato fuori senza alcun motivo nel tuo ultimo post, mescolato ad accuse di falsità e parzialità, più o meno velate, nei miei confronti. Penso che ciò non abbia bisogno di ulteriori commenti da parte mia. --Eumolpa (msg) 22:36, 9 set 2013 (CEST)

@Castagna & @IndyjJr sono basito da questo modus operandi spiace dover ricordare a degli amministratori di Wikipedia cosa preveda il WP:CONSENSO, allora urge ripasso per admin:

Diagramma di formazione del CONSENSO.

Quindi Castagna, questo spostamento NON è errato (e - NEPPURE, va detto - menzognero nell'oggetto), perché lo spostamento sul quale NON VI E' WP:CONSENSO, è appunto quello di Pusk in quanto la versione sul quale verteva (e che ti piaccia o meno verte tutt'ora) e quello di Spetsnaz!

Or bene, il WP:CONSENSO è il cardine di wikipedia a cui sottostanno tutte le regole, gratuite le accuse lanciate ad Eumolpa, perché prima Le si appone WP:IGNORA ("le regole" N.d.A.) salvo poi ribadirle con forza di seguirle...

ecco altri due link che possono essere utili:

Qui dove Castagna sostiene l'importanza delle fonti in voce (come aveva fatto per Chris Martin)

Qui dove Gianfranco e altri sostengono il titolo più noto.

Ma ancor più sono basito dal fatto che mentre Pusk si scandalizza e mortifica Eumolpa accusandola di dire il falso, se ci andiamo a prendere la linea guida Aiuto:Cirillico vi leggiamo che Si ricorda che per la nomenclatura delle voci «vale comunque la regola generale di usare la denominazione più diffusa», quindi x la "nomenclatura", la "denominazione", e allora andiamo a vederci che dice il dizionario Treccani al lemma "denominazione": http://www.treccani.it/vocabolario/denominazione/

"Il denominare, l’essere denominato; più spesso, il nome stesso con cui una persona o una cosa viene indicata: gli oggetti prendono talora la d. da una loro qualità essenziale; fenomeni compresi sotto un’unica d.; piante, uccelli, pesci noti con varie d. regionali." --Nicola Romani (msg) 13:06, 10 set 2013 (CEST)

A proposito di accuse... Riguardando le discussioni pregresse, mi sono accorta di qualche altro piccolo dettaglio, che segnalo per dovere di precisione. Castagna mi ha scritto (copio): Vediamo almeno di non inventarci le cose. O magari di raccontarle giuste: e tutti quelli intervenuti in precedenza su questo tema (i Rago, i Remulazz, i Blackcat, eccetera - tutto nei link sopra) ce li siamo "dimenticati" perché non fanno comodo alla storiella raccontata qua sopra? Ma per favore...--CastaÑa 00:26, 7 set 2013 (CEST) Dunque, aperti (nuovamente) i "link sopra", non trovo traccia di interventi di Blackcat (e neppure nei link che mi sono stati dati in precedenza nella mia talk): a meno che non mi sfugga qualcosa, Sergio non ha mai partecipato ad alcuna discussione, ma ha spostato la pagina limitandosi ad una motivazione nel campo oggetto. Avemundi invece ha sì partecipato ad una discussione, che è tra i link sopra, tuttavia si trattava di una discussione che aveva a tema i sistemi di traslitterazione, quindi, non riguardava esattamente quello di cui stiamo discutendo qui (denominazione più diffusa - fonti). Poiché non è mia abitudine bollare gli altri senza presumerne la buona fede, suppongo che si sia trattato di una svista di Castagna. --Eumolpa (msg) 14:56, 10 set 2013 (CEST)

(rientro) Ragazzi, vediamo di capirci una volta per tutte. Wikipedia è piena di voci che hanno titoli diversi dalla cosiddetta (ma tutta da verificare) forma più comune (Elisabetta II del Regno Unito anziché Elisabetta II d'Inghilterra, Giochi della XXIII Olimpiade anziché Olimpiadi di Los Angeles 1984, Michail Gorbačëv anziché Michail Gorbaciov, Deutsches Afrikakorps anziché Afrikakorps, eccetera ad libutum). Perché? Il perché ce lo dice la prima riga del primo pilastro: Wikipedia è un'enciclopedia. Ha perciò un obbligo di rigore e di correttezza che prescinde dal "sentito dire". Rigore e correttezza che - è sempre il primo pilastro a dircelo - non discendono da nostre personali teorie, ma dalle fonti. Questo rigore e questa correttezza fondati sulle fonti sono raccolti in quelle che chiamiamo "linee guida" o "convenzioni", adottate per consenso una volta per tutte. Per le traslitterazioni dal cirillico, che è quello che qui ci interessa, le convenzioni fondate sulle fonti (ovviamente linguistiche: ricordo che per essere attendibili le fonti devono essere pertinenti) prescrivono l'ISO68. Naturalmente, sempre secondo pilastri, le deroghe e le eccezioni ci possono essere: ma per adottarle occorre che vi sia un consenso sulla deroga alla regola: non, come qui si sta cercando di fare, sulla sua applicazione. Se si dissente con una regola generale, è pienamente legittimo rimetterla in discussione; quello che non lo è, è cercare di aggirarla disattendendola qua e là, scardinando l'impalcatura di rigore e di correttezza che Wikipedia cerca di darsi.
Detto questo, prendo definitivamente congedo da una discussione che è ormai degenerata in un flame. E spiace constatare come a questa degenerazione abbia fortemente contribuito un amministratore; peraltro forse ho anch'io delle colpe in ciò (dico forse perché non le vedo e mi sono state fatte notare, ma non si sa mai): se così fosse, me ne scuso (con i fatti, iniziando dal non contro-replicare ai nuovi commenti alle mie parole, espressi appena sopra). --CastaÑa 17:21, 10 set 2013 (CEST)

Vorrei ricordare che esiste già una linea guida, da anni applicata su it.wiki, su come intitolare le voci traslitterate dal cirillico, e che tale regola intrinsecamente deroga all'uso del nome con cui è più conosciuto (perché di fatto la traslitterazione anglosassone è senz'altro la forma più diffusa a livello internazionale di traslitterazione dal cirillico, ma da noi è già stato scelto, con gli strumenti del consenso a suo tempo utilizzati creando la linea guida, di non utilizzarla e di usare invece l'ISO9/68, non a caso detta traslitterazione scientifica), per cui dovrebbe essere discussa la linea guida, viste le notevoli implicazioni sulla nomenclatura e visto che non si sta cercando un'eccezione valevole solo per questo specifico caso, ma si contesta la stessa linea guida. A mio avviso ciò dovrebbe avvenire solo con gli strumenti e nei luoghi preposti a ciò. Invito inoltre a tener conto delle già numerose discussioni pregresse su questo tema, che non hanno mai portato finora a modificare la linea guida. --IndyJr (Tracce nella foresta) 17:35, 10 set 2013 (CEST)

Non mi pare che si stia mettendo in alcun modo in discussione una (o più) linee guida, e qui si sta parlando di questa specifica voce (come ho scritto poco sopra, "questa voce ha un titolo che presenta una peculiarità"). --Eumolpa (msg) 18:53, 10 set 2013 (CEST)

Carissimi, non per farmi i fatti vostri... :) ma io vi inviterei a sospendere la discussione per un po' di tempo e a riprenderla fra qualche settimana... Anch'io ho discusso (ahimé inutilmente) sulla traslitterazione dal cinese mandarino che volevo nell'unico sistema oggi ovunque in uso, il pinyin... ma non c'è stato nulla da fare se non il rischio spezzare l'armonia wikipediana. Nel contempo ringrazio Eumolpa per avermi chiesto di non utilizzare il "neretto" perché la infastidiva, noto che invece non contesta l'uso che ne fa Romani... ecco... allora mi sono detto... legge me, ma non Romani (!!!), ho sempre saputo di essere interessante. :-D Nico'... tiè :) --Xinstalker (心眼) (msg) 19:13, 10 set 2013 (CEST)

Veramente non l'avevo chiesto solo a te, l'avevo chiesto a tutti :-) ma come vedi mi sono adeguata, l'ho usato anche io ;-). Comunque è vero, ti leggo sempre con interesse. --Eumolpa (msg) 21:36, 10 set 2013 (CEST)

@IndyJr, a questo punto è evidente che non leggi le linee guida che citi, infatti se vai ad aiuto:Cirillico proprio per il titolo della voce (con tanto di grassetto) vi leggiamo che "Si ricorda che per la nomenclatura delle voci «vale comunque la regola generale di usare la denominazione più diffusa»". Quindi qui nessuno vuol stravolgere nulla di già deciso sulle linee guida, visto che la traslitterazione è garantita e spiegata nel corpo della voce da sempre! Il problema è semmai dato da un utenza alquanto strana, monotematica e alquanto trollante che "stranamente" (si! ho detto stranamente) si "risveglia" una volta ogni tanto di anno in anno, ed infischiandosene sia del WP:CONSENSO (stabilitosi pure altre volte in precedenti discussioni) e giocando con le regole, cita a sproposito "manipolando" la linea guida sul Cirillico facendole dire quello che non dice, ed questo ad essere estenuante oltreché problematico. E sono anni che per questa voce lo ripetiamo. --Nicola Romani (msg) 21:52, 10 set 2013 (CEST)

Bibliografia

i testi inseriti, ora come ora, non sono quelli utilizzati per scrivere la voce. li ho inseriti sotto altre letture anche se secondo Aiuto:Bibliografia si può solo "purché siano inequivocabilmente autorevoli: con ciò si intende che essi debbono essere di ineccepibile prestigio, attendibilità e pertinenza, e inequivocabilmente rilevanti da un punto di vista della critica letteraria e/o della storia della letteratura su quell'argomento, cioè riconosciuti capisaldi sull'argomento trattato." e non mi sembra questo il caso. opinioni? saluti --pusk-пуск (msg) 19:27, 3 set 2013 (CEST)

É lo stato generale della voce ad essere deplorevole, non solo quello della bibliografia; io qualche fonte sull'argomento ce l'ho, se mi date un po' di tempo posso provare a portare la voce ad un livello più decente. --Franz van Lanzee (msg) 19:40, 3 set 2013 (CEST)

hai voglia! non l'ho inserita io la bibliografia eh :) ci sarebbe bisogno sì di un po' di informazioni fontate affidabili e ampie. come sai sulle traslitterazioni sono sempre pronto a collaborare :D la "pseudo bibliografia" la teniamo? saluti --pusk-пуск (msg) 19:57, 3 set 2013 (CEST)

Circa il testo direi che ora ci siamo, ovviamente chi può o e ha voglia amplii pure; se mi controllate tutte le traslitterazioni è meglio, visto che molte vengono da en.wiki. Circa gli altri testi in biblio, per me sembrano innocui, si possono lasciare o anche togliere, a vostro piacere; sarei invece per togliere l'infobox "unità militare", visto che "spetsnaz" (o come vi pare) non designa un'unità in precisione ma è la parola russa per le forze speciali. --Franz van Lanzee (msg) 17:26, 4 set 2013 (CEST)

Grazie per il tuo lavoro. traslitterazioni controllate e "isoizzate" :). le altre letture boh... non le hai usate per scrivere la voce, non possiamo consigliarle e quindi mi chiedo che ci stanno a fare. ma son anch'io indeciso su che opinione avere. beh, ci si riflette un po'! d'accordo nel togliere l'infobox per gli spe@naz. saluti --pusk-пуск (msg) 17:43, 5 set 2013 (CEST)

Contraddizione

Quando si scrive:

"Specnaz (traslitterazione scientifica dal cirillico спецназ, pronuncia russa [spʲɪʦˈnas]"

c'è una piena contraddizione, in quanto il simbolo ц dell'alfabeto cirillico ha la fonetica [ʦ]che sui manuali di lingua russa viene sempre indicata come "z aspra, come piazza". Pertanto, se proprio ci tenete a usare questi termini, la traslitterazione scientifica è spezznaz.

--23:50 15 giugno 2016 (CEST)

Queste righe appena sopra sono tutte senza senso: si scrive specnaz, leggi traslitterazione scientifica e aiuto:cirillico#Russo. --Dimitrij Kášëv 12:16, 16 giu 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Specnaz. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:08, 19 set 2019 (CEST)