Discussione:Soka Gakkai/Archivio1

Facciamo qualcosa di utile

Sarei davvero lieta di avere un aiuto da qualcuno che magari registrandosi, si senta di aiutarmi a sistemare la voce tenendo ben presenti le caratteristiche di NPOV richieste da Wikipedia (il che significa che vanno riportati tutti i punti di vista, per mantenere la voce quanto più possibile informativa e neutrale). Purtroppo è inutile assistere qui a dibattiti sulla "giustezza" o meno della pratica in sè o alle volenterose spiegazioni di chi vuole farci capire meglio la pratica degli appartenenti alla SGI se poi non c'è un effettivo impegno di lavoro sulla voce. Io cerco di tenerla monitorata, a suo tempo l'ho sistemata perché decisamente di parte, ma si cammina sempre sulla lama di un rasoio e un aiuto sarebbe gradito -- Crys 00:39, 20 lug 2007 (CEST)

Ben scritto, leggendo velocemente avevo notato la dicitura "spurio" che in nessun modo rispettava il NPOV, mi hai anticipato. Sono un nuovo iscritto, ma un "vecchio" internauta, dagli albori di internet :-)). Sicuramente ci rinconfronteremo. La guarderò con maggior attenzione. Ciao e grazie.

Interventi

Ciao volevo dire una piccola cosa che forse porterà alcune persone a capire i propri errori ( vedi ): I membri della gakkai recitano tutti i giorni per due volte una preghiera molto importante che è anche lo acopo del buddismo da loro praticato:kosen rufu ovvero la pace nel mondo(terza preghiera dedicata a kosen rufu)e se mi è concesso vi riporto a quarta delle preghiere silenziose:Prego per poter estinguere in mio karma negativo causato dallemie offese alla Legge in questa vita e in quelle passate per realizzare i mie desideri nel presente e nel futuro. (offrire qui le proprie preghiere personali) prego per tutti i miei parenti,amici e per i credenti defunti.In particolare per:(ricordare qui i propri cari suonando ripetutamente la campana ,poi recitare Nam-mioho-renghe-chio trew volte) PREGO PER LA PACE NEL MONDO E PER LAFELICITA' DI TUTTA L'UMANITA'. Credo che se c'è qualche d'uno che lucra su ogni iniziativa non bisogna farne di un'erba un fascio. La cosa brutta che mi fa dispiacere e mi riferisco al Rev. Nisshin è che qualche d'uno possa parlare così male di un'altra religione a cui altri hanno fede;spero che il Rev. Nisshin ci spighi meglio il suo pensiero,magari con toni più consoni ai temi da lui portati.

un'ultima cosa secondo "il nostro buddismo" la buddhità è vita e come vita è gia presente dentro di noi,e lo stato di illuminazione profonda che porta alla buddhità puo essere raggiunta anche attraverso altre religioni. non siamo cossì cattivi vero? ;) baci Umilissima elena

Ho volutamente lasciato da parte l'aspetto teorico della dottrina buddista per non incorrere nelle bestemmie di chi ne sa più di me; penso comunque che sia opportuno aggiungere qualche cenno sulla storia e lo sviluppo dell'organizzazione, e sulla pratica di daimoku e gongyo.

La recitazione del Gonghio si fa al mattino ed alla sera leggendo da un apposito libretto, vengono recitati due dei ventotto capitoli del Sutra del loto e precisamente, il secondo (Hoben), ed il sedicesimo (Jurion); lo scopo è di dare il ritmo giusto alla giornata oltre a stabilire "dentro" di noi una pratica assidua e corretta. Il Daimoku invece è la recitazione di "NAM MYOHO RENGHE KYO", a volte anche per più ore consecutive, affinchè, dentro di noi, possa scaturire l'energia vitale positiva atta ad aiutarci a risolvere i problemi della vita quotidiana, è la cosa piu importante che si recita per pulire il nostro KARMA.

NAM MYO HO RENGE KYO

Proposta 1

Ho cercato di studiarmi un po' la struttura delle voce, conosco piuttosto bene l'argomento percui so che è veramente molto difficile riuscire a scrivere un paragrafo sulle controversie che riguardano la SGI nel modo più neutrale possibile. Intanto comincerei, come detto sopra, dal togliere dal paragrafo delle controversie quelle che sono le attività facendone un paragrafo a parte che potrebbe essere (ho eliminato un tot di aggettivi che rendevano la voce troppo POV):

dallo Stato.

Proposta 2

Scusatemi se vado a rate ma come immaginavo è un guazzabuglio. In realtà non va bene neanche come ho messo sopra: tutta la parte che riguarda le attività di Ikeda andrebbe inserita (e in parte c'è già) proprio nella voce che riguarda Daisaku Ikeda: ripetuta qui è solo una ridondanza. Alla fine, andrebbe tolto tutto e lasciati solo gli accenni al fatto che la SGI è nell'onu e che l'istituto buddista italiano è riconosciuto dallo stato. Ma tutto quello che riguarda le attività di Ikeda andrebbe tolto e messo in rimando di approfondimento alla voce stessa. Alla luce di questo il tutto diventerebbe:

Attività nel sociale

La Soka Gakkai è un'organizzazione non governativa dell'Onu, che si occupa in maniera attiva della tutela dei diritti umani perseguendo lo scopo della pace.

Collabora con molte organizzazioni che lavorano per il bene della pace, in particolare Green Cross International fondata del premio Nobel Gorbaciov che promuove La Carta della Terra.

Il presidente della Soka Gakkai Internazionale Daisaku Ikeda promuove in prima persona questi ideali di pace e di dialogo. Per questa sua intensa attività ha ricevuto numerosi riconoscimenti in molti paesi, compresa l'Italia, dove l'Istituto Buddista Italiano è riconosciuto ufficialmente dallo Stato come ente religioso.

-- Crys 15:29, 22 lug 2006 (CEST)

[rimosso intervento scomposto, --Elitre 22:53, 3 ott 2007 (CEST)]

Prego moderare i termini. L'utente intervenuto più sopra esprime una opinione che d'altronde è diffusa in determinati ambiti. Tu stai esprimendo (fuori luogo) una opinione su una persona, cosa vietata espressamente dalle policy di Wikipedia. --(Y) - parliamone 21:02, 19 lug 2007 (CEST)

Possibile raggiungere una versione NPOV?

Approfitto di un recente intervento, giustamente annullato da Elitre, per chiedere se ci sono utenti magari più informati di me che abbiano voglia di mettere a posto la voce, inserendo tutte le info necessarie, comprese le scomuniche e le controversie su questa associazione. Mi pare assurdo che su questa voce, da tempo, gli unici approcci possibili siano agiografici o al contrario denigratori. Urge una sistemazione,qualche fonte mi pare ci sia, bisognerebbe presentare le informazioni in nostro possesso in modo equilibrato. Ci sono volontari? --(Y) - parliamone 01:04, 17 nov 2007 (CET)

Così dovrebbe essere ok. Date un occhiata. ho tolto l'avviso pov e messo citazione necessaria nel paragrafo che non riporta la fonte.
Ho tolto le affermazioni non strettamente inerenti il tema e prive di fonti.
--ignis 11:35, 25 nov 2007 (CET)

Ottimo lavoro, grazie :) --(Y) - parliamone 18:50, 29 nov 2007 (CET)

Che io sappia la riduzione a setta in Francia è dell'81. Alla fine degli anni 90 c'è stata una riabilitazione.

Riduzione a "setta" con credo che sia il termine giusto cioè quel rapporto non vuole propriamente "classificare" le sette ma è un studio su dinamiche, credenze, eventuali elementi di pericolo. In pratica il rapporto Guyard (del dicembre 95 (venuto alle luce nel 1996) è un indagine sulle "sette" .. Non vedo quindi , mancando un statuizione giuridica del termine setta, in cosa dovrebbe consistere la "riabilitazione".
Il tuo intervento è stato spunto per ulteriori ricerche. Soka GaKKai compare anche nel rapporto del 1999. Aggiungo fonte alle voce. In ogni caso se hai fonti circa la "riabilitazione" del SG fammene partecipe.

Salut

--ignis 10:16, 6 dic 2007 (CET)

ok chiedo a un mio amico che è esperto , vedo se ricorda qualche data o documento.

Dubbio

Ho aggiunto un template "citazione necessaria" nella voce: cos'è una "ONG dell'ONU"? Non mi risulta che esistano ONG dell'ONU, ma magari sono io che non ho trovato i riferimenti giusti. Qualcuno ne sa qualcosa? --Dedda71 (msg) 23:17, 13 apr 2008 (CEST)

le ONG, se non erro, hanno una sorta di accreditamento presso l'ONU .. cerco e ti dico. --ignis Fammi un fischio 09:58, 14 apr 2008 (CEST)

Qui un link: http://www.utopie.it/sviluppo_umano/organizzazioni_non_governative.htm Si tratta di ONG che svolgono compiti consultivi o di gestione di progetti ecc..

e qui http://www.centrodirittiumani.unipd.it/a_laurea/esami/oidup/Mascia.pdf

--ignis Fammi un fischio 11:09, 14 apr 2008 (CEST)

Grazie, preciso e veloce come sempre! :) --Dedda71 (msg) 13:25, 14 apr 2008 (CEST)

Introvigne

Massimo Introvigne

A proposito di quanto riportato sulla pagina relativa alla Soka Gakkai e delle critiche mosse al movimento, vi pongo all'attenzione quanto scrive uno dei massimi esponenti in campo dello studio delle religioni: Massimo Introvigne, che esamina la patologia del movimento "anti-sette" in Francia. [1]. nell'ottica di un ragionamento a medio termine, sarebbe sensato iniziare a fare una revisione del contenuto della voce, in quanto è permeata di molti dati francemente discutibili. Poi vorrei chiedere, ma voi conoscete qualche persona di cui venga parlato solo bene, quando è in vita? Anche a Madre Teresa di Calcutta venivano mosse aspre critiche, magari riflettiamo e lavoriamo insieme. --Nanjo29 (msg) 10:23, 18 lug 2008 (CEST)

se a Madre Teresa di Calcutta venivano mosse critiche è corretto citarlo nella relativa voce. I dati che tu chiami discutibili sono supportati da fonti. Ho tolto il link a Introvigne perchè (non raggiungibile) e cmq se ho ben capito è un articolo di carattere generale e non riferito a Soka. Inoltre ho tolto l'uso improprio del template E. Ti preo di discuterne qui prima di ulteriori modifiche. Grazie--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:03, 18 lug 2008 (CEST)

Il sito di Introvigne è riferito molto alla Soka Gakkai, infatti in copertina c'è la foto di Ikeda. Comunque non mi sembra fuori luogo, visto che parla del movimento Anti-sette francese. Anzi, è uno scorcio molto ampio che potrebbe essere messo in altri siti.--Nanjo29 (msg) 18:57, 21 lug 2008 (CEST)

Rilievi

Link di Blog personali di ex membri

Vorrei sollevere la mia perplessità in merito al link che riporta il blog di un certo ex membro della Soka Gakkai. Sarebbe meglio andarci con i piedi di piombo, piuttosto che inserire link di persone non verificabili. Fino a prova contraria non c'è nessun elemento che possa dar particolare credito a quanto una persona afferma in un blog. Per cui, senza voler scontentare nessuno magari rivediamo il contenuto della sezione link esterni.

--Nanjo29 (msg) 10:23, 18 lug 2008 (CEST)

Le testimonianze degli ex membri sono importanti e cmq viene specificato nella voce (li ex membri affermano). Così vengono citati nelle voci dei Testimoni di Geova ecc.. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:03, 18 lug 2008 (CEST)

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Le testimonianza di ex membri se non sono suffragate da verifiche sono informazioni difficilmente imparziali. Se sono pagine enciclopediche dovrebbero contenere materiale il più possibile attendibile, fino a che punto sono reali? Un punto di vista enciclopedico attendibile non è emotivo. Vale per tutto, testimoni di geova, soka gakkai, politici, previsioni del tempo, luoghi di villeggiatura. Confermo la mia perplessità sull'inserimento di blog personali, nel bene e nel male, non è una linea enciclopedica--Nanjo29 (msg) 12:30, 18 lug 2008 (CEST)

C'è modo e modo di usare un sito critico. Se io affermo "alla SG viene contestao XYZ", citando un ex membro come fonte può essere POV. Se io scrivo che "gli ex Membri dicono XYZ" faccio una mera descrizione, sarà poi il lettore a farsi un idea, è ciò che avviene in Controversie sui Testimoni di Geova, Scientology, Reiki, Arkeon e tante altre voci che concernono organizzazioni religiosi, sociali ecc.. Non decidiamo noi se la testimonianza è attendibile o meno, diciamo solo che esiste --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:36, 18 lug 2008 (CEST)

Testimonianze

Sono testardo lo ammetto...ma scusa: Partiamo dal presupposto che uno nel blog scrive le cose a proprio piacimento. Quindi, io, posso scrivere che per esempio "da bambino facevo lo scout, e mi facevano lavorare e non potevo fare i compiti di scuola". Se nel blog scrivo questo, non è che alla voce Scout uno può mettere il riferimento al mio blog, come riferimento alle controversie e critiche nel movimento degli Scout come : gli scout ricevono critiche di incentivare il lavoro minorile e trascurare la scuola. Io penso che i riferimenti seri si possono mettere nei link, il resto ovvero quello che è personale sarebbe meglio lasciarlo perdere. Discutiamone insieme --62.13.173.168 (msg) 18:52, 21 lug 2008 (CEST)--Nanjo29 (msg) 18:53, 21 lug 2008 (CEST)scusate ma quando avevo firmato la prima volta non avevo effettuato l'accesso.

Quel blog non è un voce unica (come potrebbe essere quella dell'esempio degli scout), ma è una voce che sintetizza e si aggiunge alle molte altre citate in nota e nei collegameni esterni. Il motivo per cui è citato (accanto ad altra fonte che dice più o meno le stesse cose) è perchè da una sintesi di ciò che altri ampiamente dicono. Di fatto la critica a SG c'è, nella voce se ne offre una sintesi con tanto di fonti e atrribuzione (gli ex membri dicono...). Se sugli scout ci sono ampie critiche e il blog sugli scout sintetizza o aggiunge esperienza ben venga. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:24, 21 lug 2008 (CEST)

Soka Gakkai: la sètta che diffonde un falso buddismo su fiorediloto.org

Ho letto con stupore questo sito inserito in calce alla voce tra i collegamenti esterni. Premesso che non sono un seguace né della Soka Gakkai né del Buddhismo Nichiren, quel sito contiene una tale serie di inesattezze, confusioni, distorsioni, parlo dal punto di vista storico e culturale che è l'ambito in cui mi muovo, che a confronto le accuse mosse alla Soka Gakkai sono davvero non nulle ma inutili. Mi chiedo come sia possibile essere così ignoranti, nel senso di ignorare. Una persona che prova passione per certi argomenti, prima di impiegare tempo a mettere mano ad un sito dovrebbe mettere mano a qualche manuale. Mi domando anche chi e perché ha inserito quel sito, se l'ha letto e se si rende conto delle castronerie riportate. boh... a solo titolo di esempio:

• il Sutra del Loto non è nel Canone.... Di quale canone si sta parlando? Il Sutra del Loto è nel Canone cinese ed è nel Canone tibetano, non è nel Canone pali. Ma il Canone pali non è tout court il Canone buddhista ma solo il canone di una delle diverse scuole cingalesi, che successivamente prevalse, con l'aiuto di un re, a discapito delle altre costrette a scomparire nel XII secolo. Non è nemmeno il più antico... Riporta solo la letteratura di una scuola del Buddhismo dei Nikaya presentata inizialmente all'interno di un solo monastero cingalese. Le parti più antiche del Sutra del Loto sono state messe per iscritto nello stesso periodo degli Agama-nikaya anche se è indubitabile che questi siano più antichi, il Sutra del Loto non è un testo apocrifo (come si fa a stabilire ciò che è apocrifo da ciò che non lo è quando tutta la letteratura buddhista risale a secoli dopo la morte del Buddha?) possiamo solo cercare di stabilire cosa possa essere riferito al Buddha storico, o almeno la coerenza degli insegnamenti e delle dottrine, leggete Buddhismo dei Nikaya e Buddhadharma please...
• il Daimoku non è un mantra... Di cosa stiamo parlando? Già Kukai lo definì tale 5 secoli prima che nascesse Nichiren e il Daimoku era recitato ancora prima in Cina nella scuola Tiantai. La recitazione dei mantra, o delle dharani, è peraltro antichissima nel Buddhismo, risale alla scuola Dharmaguptaka (vedi Buddhismo dei Nikaya) e viene tutt'oggi praticata anche da alcuni rami dalla scuola Theravada, ad esempio quello birmano. --Xinstalker (msg) 10:56, 27 lug 2008 (CEST)

Ciao, quando si citano voci diverse e opposte, in questo caso il sito Fiordiloto, non si da alcun giudizio di valore. Semplicemente esso viene indicato come sito critico. Nella costruzione di una voce, per rednerla NPOV si deve infatti dare una "descrizione" quanto più ampia possibile senza entrare nel merito della bontà dell'una o dell'altra critica e asserzione. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:40, 27 lug 2008 (CEST)

Non ci fare caso è il caldo... :-) Comunque se faccio un sito in cui dichiaro che è evidente che papa Ratzinger è la reincarnazione di Giordano Bruno conto che mi sistemerete nei siti critici della Chiesa cattolica, senza commentarmi. Boh mo' ci provo... ;-) --Xinstalker (msg) 14:05, 27 lug 2008 (CEST)

Le tue argomentazioni sono state portate anche da Nanjo29: dico a te che ciò che ho detto alui. Le crtiche a SG ci sono e provengono da diverse fonti (non un solo sito ma molti). Questi siti poi (ad es. quello di Alessia Guidi) riportano semplicemente articoli di altri giornali. Per cui se accanto al tu sito ce ne sono altri (riprodecenti articoli di giornale) che riportano che il Papa è la reincarnazione di XY si scrivera nella voce. Che secondo talune fonti ecc... --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:17, 27 lug 2008 (CEST)

Okkei stampo un giornalino da quartiere dove faccio un bel fotomontaggio tra papa Razzi e Giordano Bruno... A parte gli scherzi ;-) non discuto le critiche, ma la loro qualità. Sostenere che la Chiesa cattolica è governata dalla reincarnazione di Giordano Bruno e far passare questa notizia come 'critica' e non come 'curiosità', non è libera informazione ma solo cattiva informazione. La confusione tra 'libera' informazione e 'cattiva' informazione è quello su cui campano le sette e, ovviamente, le controsette. Ma comunque per me si possono mettere tutti i siti critici e di esaltazione che si voglia: i creduloni e gli ignoranti abbondano in ambedue gli schieramenti. Solo la cultura salva, e costa, costa tempo, attenzione e approccio critico :-)ciao --Xinstalker (msg) 14:42, 27 lug 2008 (CEST)

Andrebbe precisato un po' tutto

Credo cha appena finito Buddhismo giapponese, Bodhidharma e Storia del Buddhismo cinese rimetterò mano a questa voce, se nulla osta ovviamente. Il fatto che si lasci sostenere senza alcuna precisazione che il Dalai Lama è la massima autorità mondiale del Buddhismo è troppo.... Il Dalai Lama è solo e unicamente il capo spirituale di una singola scuola del Buddhismo tibetano, la gelugpa. Nessun altra scuola buddhista né theravada, nè mahayana o mahayana-vajrayana al di fuori del Tibet gli riconsce alcuna autorità in campo spirituale se non quella di essere un monaco ordinato secondo il vinaya mulasarvastivada e il capo spirituale della sua scuola. E' troppo... Rimetterò mano presto a questa voce. Se nulla osta s'intende.--Xinstalker (msg) 15:57, 27 lug 2008 (CEST)

Il Komeito non è il partito della Soka Gakkai

Ma un partito sostenuto e composto da più gruppi di riferimento e non solo più dalla Soka Gakkai. La precisazione dell'anonimo è doverosa e puntuale. Per cultura e correttezza s'intende. Per saperne di più leggere almeno la voce Komeito della wiki inglese. Grazie per la comprensione --Xinstalker (msg) 21:45, 4 ago 2008 (CEST)

Ulteriori due correzioni

Il documento dell'Ubi riporta "buddhiste" con la h, qui è stato inopportunamente modificato. Occorrerebbe sapere che quando si riportano dei documenti virgolettati questi vanno riportati alla lettera, altrimenti siamo scorretti nei confronti di coloro che li hanno redatti facendoli passare, peraltro, come gravemente ignoranti. E' noto, infatti, che la occlusiva dentale aspirata "dha" esiste nell'italiano corrente e il fatto che essa, come il congiuntivo, non venga da tutti utilizzata non esime dal rispettarla almeno in una enciclopedia. Ho poi aggiunto, nella nota, il grave errore della rapporto del Dipartimento di polizia sulla Soka Gakkai. Il rapporto entra nel merito di alcune informazioni in modo del tutto improprio e nella voce va a corroborare una interpretazione della Soka Gakkai in questo preciso caso (Dalai Lama) grottescamente errata. Riportare in modo acritico delle posizioni quando sono evidenti ed enormi gli errori non è 'neutralità' ma è solo 'cattiva informazione' che rischia di nascondersi dietro la neutralità. Insomma manipolazione, involontaria s'intende, ma sempre manipolazione da cui una enciclopedia dovrebbe distanziarsi. Grazie per la comprensione. --Xinstalker (msg) 22:04, 4 ago 2008 (CEST)

Ulteriore correzione: l'Unione buddhista italiana inserisce la h nella parola buddhista come facilmente potete riscontrare qui [[2]]. Ora capisco... essere convinti che siccome si pronuncia (apparentemente) buddista... ma storpiare un nome proprio.... Un po' come scrivere il nome di Veltroni: Uolter... :-D Lasciò a tutti voi la possibilità di intuire perché l'italianissima e coltissima Unione buddhista (che associa tutti i centri buddhisti italiani) inserisca la h, come d'altronde TUTTE le cattedre universitarie italiane che affrontano questo argomento e TUTTI i testi italiani di una certa qualità accademica. Ovviamente sono tutti un branco di ignoranti... è evidente che si pronuncia buddista a che serve l' h? sostengono molti, evidentemente ed enciclopedicamente ben più colti e autorevoli, giovani wikipediani? Povera lingua italiana... :-) saluti a tutti! --Xinstalker (msg) 23:44, 5 ago 2008 (CEST)

Budda o Buddha?

La mia crociata per salvare la corretta traslitterazione del termine बुद्ध (Buddha) non conosce tregua, né stagione. Orbene se fosse Budda, trovereste questo segno द senza l'aggiunta di questo ध. La corretta traslitterazione è quindi, palesemente, Buddha. Ma non è solo un problema di traslitterazione ma anche di pronuncia, quindi è anche un problema di trascrizione.

• द è una consonante occlusiva dentale sonora quindi viene resa con d, mentre
• ध è una consonante occlusiva dentale sonora aspirata e viene resa con dh.

Identico problema di trascrizione e traslitterazione offrono tutti i termini derivati: buddhismo, buddhista, etc.etc.

Non vi convincete..? Guardate qui:

• [[3]]

e qui

• [[4]]

grazie per l'attenzione e la comprensione! ciao! --Xinstalker (msg) 09:24, 7 ago 2008 (CEST)

Non ho in questo momento molto tempo di seguirti, cmq, rispetto alla dizione, qui qualcosa che potrebbe fare propendere per la dizione più diffusa ancorchè errata --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:31, 7 ago 2008 (CEST)

Per l'appunto. Tutte le scuole buddhiste italiane (tranne la Soka Gakkai) si denominano come buddhiste con l'h. Ivi compresa l'Ubi che le associa. TUTTI i manuali di buddhismo italiani usano l'h. Anche TUTTI i dizionari e quant'altro. Fai un salto in libreria, invito tutti s'intende, a verificare di persona. Conta i libri, i siti, le scuole e i centri buddhisti. Se non fai questo non puoi considerare cosa sia più comune o meno se non quello che credi tu, a naso. E il tuo naso personale non è detto che sia quello giusto. Io offro dati verificabili, tu opinioni a naso. Trai le conseguenze e iniziamo a correggere insieme. Proprio per le ragioni che tu sostieni. Buddismo e Budda non è solo scorretto in italiano ma assolutamente meno comune. Ok? :-) Fai un salto in libreria, in una qualsiasi, guarda gli scaffali, solo i titoli eh non chiedo tanto? Gira per internet, insomma informati su cosa è più o meno comune. Conto di operare le correzioni con te che sei intellettualmente onesto. Ciao!  ;-) --Xinstalker (msg) 10:41, 7 ago 2008 (CEST)

Dimenticavo. Non so se te ne sei accorto... su Wikipedia italiana le voci sono Buddha e Buddhismo... Diciamo che a parte te ancora pochi altri sono convinti che Budda e Buddismo siano i più diffusi... Ovviamente Budda e Buddismo andrebbe lasciato nella voci quando si riferiscono alla Soka Gakkai perché in questo modo questa scuola, solo questa scuola, li denomina. Ma all'interno della voce quando si riferiscono all'Ubi e ai suoi comunicati è gravemente scorretto manipolarli e distorcerli per delle personali convinzioni a naso. Coraggio convinciti! se fai un salto nella mia pagina utente trovi un elenco di errate convinzioni che io stesso avevo e su cui mi sono dovuto ricredere. In fin dei conti imparare una cosa nuova ci consente di perdere una cosa vecchia sbagliata. E' un momento particolarmente fortunato! Ciao!--Xinstalker (msg) 10:53, 7 ago 2008 (CEST)

uhmm io sto andando al mare, sono in wiki pausa :-) Il lavoro grosso si ha sui wikilink che puntano al redirect Buddismo --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:47, 7 ago 2008 (CEST)

forse mi sono espresso male: sulla dizione (data la mia ignoranza) ho piena fiducia in te. Procedi tranquillo. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:55, 7 ago 2008 (CEST)

Perché la SGI parla di Budda e non di Buddha?

Per distinguersi. La Soka Gakkai è tra i gruppi buddhisti giapponesi che eredita la interpretazione di Nikkō (日興, 1246-1333) dell'opera di Nichiren. Dopo la morte di Nichiren vi è stata una spaccatura dottrinale tra due importantissimi discepoli del fondatore che sono per l'appunto Nikkō (日興, 1246-1333) e Nikō (日向1253-1314). Per il primo il Buddha eterno del XVI capitolo del Sutra del Loto si era manifestato in Nichiren stesso. Quando la SGI parla di Budda non si riferisce necessariamente solo allo Shakyamuni. Ovviamente molte scuole buddhiste (la totalità di quelle Mahayana) non si riferiscono sempre allo Shakyamuni (nemmeno quelle del c.d. Hinayana che parlano anche di Buddha passati e futuri) ma la SGI implica in questo termine anche lo stesso Nichiren. Il che non è una contraddizione con il resto del Buddhismo: tutte le scuole buddhiste mahayana parlano di natura di Buddha in tutti gli esseri e molte, come lo Zen, lo Shingon e il Tendai, parlano di divenire Buddha in questo corpo e in questa vita. D'altronde la dottrina del Buddha eterno ha radici piuttosto antiche in India (prometto di farne una voce verso novembre/dicembre) ma non richiama, in nessuna scuola buddhista una sorta di Dio. Attenzione!!! Quindi quando si parla di Nichiren come Buddha, oppure per chiunque divenire Buddha in questo corpo e in questa vita non si tratta di "deificazione". E' importante comprenderlo! Questo perché per noi occidentali è facile incorrere nell'errore intepretativo, è quasi automatico per le nostre radici culturali (i cinesi e i giapponesi hanno difficolte opposte, ovvero comprendere a fondo l'idea di un dio creatore). Il Buddha eterno si fonda sulla vacuità e sulla lettura nichireniana (una lettura particolare e non necessariamente condivisibile) di due antichissime dottrine mahayana di derivazione madhyamika: l'Yīniàn sānqiān (一念三千) e lo Yuánróng sāndì (圓融三諦) quest'ultima fondata su una intepretazione di un particolare passaggio del Madhyamikakarika di Nagarjuna attuale oggetto di discussione tra gli studiosi (della serie è più corretta la lettura di Zhiyi o di Candrakirti?) dibattito che inserirò prossimamente nella voce Madhymika. Tutto questo non per 'assolvere' le presunte tecniche di persuasione della Soka Gakkai che dovrebbero attenere ad un manuale di psicologia sociale e non ad una enciclopedia (vi siete domandati perché le enciclopedie o i manuali non affrontato questo tema se non di passaggio, circostanziato in un breve paragrafo?:-). L'enciclopedia dovrebbe attenersi esclusivamente alla storia e alle dottrine in modo terzo. Cosa che in questa voce manca drammaticamente in quanto si concentra esclusivamente sulle accuse, spesso false e grottesche, o le agiografie, spesso ridicole. Nessuno che si prenda la briga di studiare le fonti e di capire di cosa si stia effettivamente parlando. Cosa sostenda la Soka Gakkai. L'importante è la caccia alle streghe (ai creduloni o i manipolatori del XXI secolo da bruciare sulle incontrovertibili e ignoranti verità acquisite in modo frettoloso e grottesco) oppure la difesa ad oltranza della verità assoluta unicamente incarnata in quello che si sta credendo in quel momento. E' difficile combattere tutto questo. Una volta un testimone di Geova mi ha "fermato" ad una "fermata" dell'autobus, voleva indicarmi la Verità, gli ho risposto che non avevo dubbi che fosse la Verità, quella vera, ma che era la "sua" Verità vera, non necessariamente la mia. Volevo continuare a spiegargli la differenza tra Realtà ed Epistéme ma se ne è andato sconfortato. Lui con un peccatore in più, io con un seccatore in meno. Saluti a tutti! --Xinstalker (msg) 10:42, 7 ago 2008 (CEST)

Solo un appunto: L'enciclopedia dovrebbe attenersi esclusivamente alla storia e alle dottrine in modo terzo ... L'enciclopedia deve semplicemente "descrivere" citando la fonti.. nella descrizione ci stanno "anche" le critiche. In definitivà in questa descrizione non c'è una verità, ma un quadro , completo il più possibile, davanti al quale il lettore possa costruirsi una propria idea o se preferisci: una propria verità Salut --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:51, 7 ago 2008 (CEST)

Non contesto questo ma questo è solo "un" aspetto della voce. Non può essere prevalente. Mi spiego meglio. La voce Soka Gakkai deve riportare principalmente la storia e le dottrine di questa scuola. Poi può anche riportare le polemiche sulla stessa. Altrimenti e come se la voce "Chiesa cattolica" si centrasse prevalentemente sul tema dei preti pedofili o sul modo manipolativo di insegnare la religione a scuola. In questo secondo caso l'atteggiamento è ideologico e non enciclopedico. La voce chiesa cattolica deve riportare la sua storia e le sue dottrine e poi in un paragrafo a parte riportare le polemiche più o meno recenti che l'hanno coinvolta sul piano sociale o dottrinale. Spero di essermi spiegato meglio ora. --Xinstalker (msg) 11:02, 7 ago 2008 (CEST) Comunque hai ragione correggo il mio esclusivamente con prevalentemente. --Xinstalker (msg) 11:04, 7 ago 2008 (CEST)

ritengo che su questo siamo d'accordo. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:07, 7 ago 2008 (CEST)

Soka Gakkai come Ong dell'Onu

Si richiedeva citazione necessaria. Inserita... basta verificare qui [[5]] :-) --Xinstalker (msg) 12:09, 7 ago 2008 (CEST)

Prime correzioni

• Tolto Daishonin = è un titolo onorifico quindi non necessario in una enciclopedia. Non possiamo, quando trattiamo del Dalai Lama e del Papa scrivere ogni volta Sua Santità. Questo vale anche per Nichiren.
• Sostituito setta con scuola. Setta in italiano ha dei connotati dispregiativi.
• Sostituito scisma con separazione. Non sono chiari i termini dottrinali o disciplinari (normativi) della avvenuta separazione, se non si chiarisce questo non si può parlare di scisma ma di separazione.
• Spiegato che la Soka Gakkai italiana ha preferito la trascrizione del termine Buddha con Budda a differenza della Soka Gakkai internazionale che continua a trascrivere Buddha. --Xinstalker (msg) 12:22, 7 ago 2008 (CEST)
• Tolto "nuova religione giapponese". Il concetto è ambiguo e fuorviante. Originariamente la Soka gakkai era l'associazione laica di una forma di buddhismo giapponese sorto nel XIII secolo. Poi se ne è separata ma non nei contenuti dottrinali né nelle pratiche essenziali. Dal punto di vista disciplinare (vinaya) già la scuola Nichiren come le scuole ad esempio Tendai e Zen (ma non solo) non seguono fin dalla fondazione i precetti del vinaya ma solo quelli del Brahmajalasutra quindi non si può sostenere che la Soka Gakkai abbia rotto con il vinaya buddhista e fondato una nuova religione. Muovendosi in ambito mahayana non sono vincolati ai precetti del Vinaya dharmaguptaka come già sottolineato nel IX secolo da Saicho. L'assenza di monaci ordinati secondo le piattaforme non ne fa una nuova religione. Già nel Vimalakīrti Nirdesa Sutra si sottolineava quanto ai fini dell'insegnamento e dell'illuminazione la differenza tra monaco e laico era non essenziale. Certamente non tutte le scuole buddhiste condividono questa impostazione ma numerose scuole e insegnamenti che hanno origine almeno ai primi secoli della nostra era assolutamente sì. --Xinstalker (msg) 12:31, 7 ago 2008 (CEST)

Seconde correzioni

Ne parlo prima qui per trovare l'accordo:

• Makiguchi Tsunesaburō (牧口常三郎,1871-1943) non era solo un maestro elementare ma anche un pedagogo nel senso che elaborò delle dottrine pedagogiche che poi mise a fondamento della sua associazione.
• Makiguchi Tsunesaburō (牧口常三郎,1871-1943) non fu arrestato sic e simpliciter per blasfemia nel senso che se ne andava in giro a dire porco qui e porco là. Si rifiutò di apporre dei simboli scintoisti nei pressi della sua abitazione come buon augurio per l'andamento della Guerra che il Giappone stava conducendo. Una legge stabiliva l'obbligo di tale pratica e lui si rifiutò per motivi religiosi un po', mutatis mutandis, come i testimoni du geova con i nazisti. Questo non perché rifiutava la guerra in se per sé o almeno io non dispongo di documenti che testimonino ciò piuttosto perché non voleva offrire atti devozionali o religiosi a favore dello shintoismo, in analoga querelle che oppose sette secoli prima Nikkō da Nikō (日向1253-1314) per il nobile Hakiri Sanenaga (波木井実長, 1222–97) signore della parte meridionale dell'attuale provincia di Kai dove aveva sede il monastero Kuon-ji. Sanenaga aveva infatti reso omaggio ai Kami (神, gli dei scintoisti) violando, secondo Nikkō ma non secondo Nikō, l'insegnamento del maestro Nichiren. --Xinstalker (msg) 13:04, 7 ago 2008 (CEST)

se citi le fonti puoi mettere ciò che vuoi --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:10, 7 ago 2008 (CEST)

Eheheh le fonti? Certo che le inserisco tutte se poi ne salto qualcuna fammelo notare qui che poi le metto io. ;-) Non ti preoccupare... ;-) Sai... ho tendenze notoriamente ossessive e godo molto di più con gli apparati critici che con le voci in sé (non so se si è finora capito)... Vuol dire che quando leggo altre voci, quelle fatte da te ad esempio, mi metto a chiedere tutte le fonti anch'io... Godo anche a leggere gli apparati critici altrui, qui sono in pochi ad fornirne di adeguate. Divertente no? :-) Dai che scherzo, ma non troppo... Ciaoooo! --Xinstalker (msg) 13:22, 7 ago 2008 (CEST) Per i primi di settembre continuo tutto, ora parto me ne vo in olanda e danimarca... al mare fresco! ciao ignling buone vacanze anche a te! --Xinstalker (msg) 13:23, 7 ago 2008 (CEST)

Gentilmente ingling

Se cambiamo le pagine discutiamone qui prima grazie. Allora il komeito è (era) il partito di riferimento della Soka Gakkai non ci piove. I suoi membri appartengono (appartenevano) tutti alla Soka Gakkai non ci piove. Ti è per caso giunto all'orecchio che il Komeito non c'è più? che si è fuso con due partiti che non erano di riferimento della Soka Gakkai? E che quindi il New Komeito Party è qualcosa di più complesso e diverso? Dovrebbe esserti giunta la notizia perché ti avevo pregato di dare una occhiata alla wiki inglese. Se digiti Komeito lì forse ne sai qualcosa di più di un articolo di stampa. Ciò premesso non vorrei sembrarti un amico della Soka Gakkai, perché non lo sono. Ma non vorrei nemmeno che tu sembrassi un nemico a priori della Soka Gakkai. Quindi se richiedi fonti, ed hai ragione a farlo, fai lo sforzo di verificare ciò che ti viene suggerito. A meno tu non voglia sostenere che anche gli altri due partiti che si sono fusi con il Komeito sono espressione segreta della Soka Gakkai. Ma queste conoscenze esoteriche e divinatorie te le lascio. Non ho molto tempo da perdere con le dietrologie. Ciao! --Xinstalker (msg) 15:24, 7 ago 2008 (CEST) Comunque dai un'occhiata qui, queste sono le notizie critiche che possono essere riportate, a mio avviso s'intende, non i blog scoordinati o gli articoli privi di fonti... citati come fonti. http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20080626a3.html. Ciao! --Xinstalker (msg) 15:44, 7 ago 2008 (CEST) Comunque tagliando la testa al toro ho scritto al redattore di Peace reporter le mie osservazioni... Se mi risponde riporto la risposta qui. Magari ha ragione e ci dimostra con un minimo di fonti alla mano, la sua importante affermazione. ciao! devo partire se no la mia compagna mi sbrana. Ah wikipedia che dipendenza!!!...!!! --Xinstalker (msg) 15:56, 7 ago 2008 (CEST) La mia compagna mi ha sbranato... sono solo le dita che continuano ad esistere e digitare. Ho visto che questa è una pagina calda ad attacchi vandalismi. Ma chi se ne importa contro i settari e i controsettari andiamo avanti. Allora ho reimpostato la pagina citando la fonte che vuole TUTTI i membri del Komeito come appartenenti alla Soka Gakkai. La fonte è giornalistica, anche se credibile ai miei occhi, non di ricerca e la cosa non è di poco conto come facilmente potete tutti comprendere. Dal mio punto di vista è sufficiente metterla in calce alla affermazione è più corretto. Ho scritto al giornalista di peace report le mie osservazioni, sono sinceramente curioso della materia ormai... Poi scrivero al komeito stesso per avere una posizione ufficiale su queste affermazioni. Ripeto in discussione non è l'influenza dela Soka Gakkai sul Komeito, fatto ufficialmente acclarato, ma il fatto che i suoi quadri e dirigenti siano tutti o meno membri della Soka Gakkai. Nell'aggiunta che ho inserito sull'evoluzione del Komeito con la fusione dei due partiti non ho inserito il fatto che questo implica che non tutti i membri del Komeito appartengano oggi alla Soka Gakkai perché aspetto la replica del giornalista di peace reporter. Saluti a tutti. le dita di xinstalker --Xinstalker (msg) 16:32, 7 ago 2008 (CEST)

Il giornalista Luca Galassi mi ha risposto

Il giornalista di "Peace Reporter" Luca Galassi, autore dell´articolo sulla Soka Gakkai alla mia email dove domandavo se dopo la fusione tra i diversi partiti nel Komeito, si possono ancora considerare tutti gli appartenenti al Komeito membri della Soka Gakkai mi ha risposto, sempre via email, il 7 agosto ore 16:03 :"sono d'accordo con lei. Convengo che non tutti i membri del partito siano affiliati alla Soka Gakkai. Specialmente in seguito alla fusione delle due formazioni". Alla mia successiva richiesta sempre via email se poteva lui stesso intervenire in questa pagina di discussione per riportare le sue osservazioni in merito oppure autorizzarmi a riportare le sue osservazioni in merito nelle pagine di Wikipedia mi ha risposto via email l´8 agosto ore 10:47 : "Credo che convenga cambiare la voce di wikipedia. Ha il mio consenso per una totale libertà di manovra su tale operazione. Nuovamente, un caro saluto. Luca". Scusate se riporto solo ora questa corrispondenza ma sono ad Augsburg. Ovviamente coloro che vogliono verificare la corrispondenza intercorsa tra me e Luca Galassi possono facilmente verificarla scrivendo allo stesso. Farlo e´ semplice e´ sufficiente cliccare alla voce scrivi all´autore nell´articolo di Peace Reporter riportato nella nota inserita nella voce. Ora non ho tempo per apportare le correzioni come convenuto con il signora Galassi, lo farö di rientro dalle vacanze. Un saluto a tutti.--Xinstalker (msg) 18:05, 10 ago 2008 (CEST)

un saluto a te , ma Cita le fonti non equivale a riportare corrispondenza tra te e un giornalista. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:09, 10 ago 2008 (CEST)

Forse hai ragione, cosa proponi di fare? Lasciare la voce cosi? A me sta anche bene... Valuta tu, io riporto ciö che ho fatto e che e´ facilmente riscontrabile anche da te. Messa con la fonte giornalistica senza l´ulteriore approfondimento con lo stesso autore dell´articolo la citazione e´ intellettualmente scorretta e disonesta. E non e´ da te. Scrivi all´autore della fonte che hai inserito e se ti conferma, per onestä dovresti trarre delle logiche conclusioni. Ma valuta tu... o chi per te. Ciao! --Xinstalker (msg) 18:25, 10 ago 2008 (CEST)

Perdonami la citazione è intellettualmente corretta, l'articolo è linkato. Se c'è un errore nell'articolo provvedano a correggerlo. Io non discuto la veridicità di quanto tu riporti ma il lettore deve avere possibilità di verificare senza necessità di credere a te o a me. Quello che scrivi cozza vistosamente con quanto scritto [[qui e che non a caso ti avevo linkato. Le fonti non sono affare fra me e te , sono affare di wikipedia e il lettore. Wikipedia descrive, il lettore si fa una propria idea. Salut --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:30, 10 ago 2008 (CEST)

Non sono d´accordo. Le voci non nascono da sole e il principale scopo che abbiamo noi che le redagiamo e´ quello di non ingannare il lettore. Hai riportato alcune considerazioni importanti tratte da una fonte giornalistica che cozzano contro le evidenze di alcuni dati. Ho chiesto conferma al giornalista autore dell´articolo citato e ha pienamente confermato quello che sostengo e che tu puoi tranquillamente verificare con lo stesso. Peraltro, nota bene, ho contattato il giornale che tu citi. Ora a te non interessa che la fonte, che citi, precisi direttamente l´argomento (come puoi tu stesso verificare). Ti dimentichi che io e te come altri stiamo redagendo questa voce e che abbiamo un ruolo attivo in ciö e che abbiamo il dovere di verificare le fonti. Ti disinteressi di questo. Questo non e´ intellettualmente onesto. Mi dispiace. Chi leggerä tutto ciö si farä una opinione e valuterä. :-) Cordialitä, --Xinstalker (msg) 16:31, 11 ago 2008 (CEST)

uhmm fammi capire, io scrivo un pezzo tratto da peacereport, citando in nota il link dove il lettore può verificare quanto riportato da wikipedia, tu proponi di aggiungere una cosa dandola per certa.. e che mettiamo in nota? Xinstalker e Ignlig garantiscono (dato lo scambio di email con l'autore dell'articolo) che il giornalista s'è sbagliato e concorda con quanto da noi scritto? o a me sfugge il tuo ragionamento o a te sfugge cosa è wikipedia. Salut --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:25, 11 ago 2008 (CEST)

Eppure non mi sembra difficile... :-) Io e te ci stiamo occupando di questa voce. Fin qui mi sembra che non ci piova. Tu citi un articolo di Peace Reporter che sostiene che TUTTI i membri di un partito politico, il Komeito, appartengono alla SoKa Gakkai. E qui non ci piove. Io ti faccio presente che il Komeito ha subito degli sviluppi in quanto si e´ fuso con altri partiti e che quindi, ora, il Komeito non puö essere composto SOLO da componenti della Soka Gakkai. Comunque a me viene il dubbio e scrivo a Peace Reporte e al giornalista di Peace Reporter che ha scritto l´articolo da te citato il quale mi dä ragione (come puoi leggere sopra). Ora tu puoi non credere a questo e io ti sto invitando a verificare direttamente la TUA fonte! Verificare le fonti nel caso di dubbi e´ un dovere wikipediano, forse il principale dei doveri!!!! Se scrivi al giornalista della TUA fonte, scrivi a Peace Reporter, scrivi a Luca Galassi e verifica quanto sostengo. Insistere nell´articolo considerato superato dallo stesso autore che lo ha scritto e´ intellettualmente disonesto e serve solo a falsificare la veritä dei fatti. Il Komeito non e´ composto da soli membri della Soka Gakkai da quando si e´´fuso con altri partiti, lo dice oggi Luca Galassi autore dell´articolo che tu citi come fonte. Ora caro ignlig ti e´ piü chiaro? Ora sono in vacanza e non posso correggere le altre cose ma quando torno provvedo insieme a te a tutto questo. Ciaooo!!! Dai verifica le fonti, dai che e´ la cosa piü importante. Piü importante della caccia alle streghe e alle sette!! :-) --Xinstalker (msg) 22:40, 12 ago 2008 (CEST)

mi sa che mi spiego male: serve citare una fonte. Cmq ad oggi la citazione necessaria è sui seguneti periodi: (ma non solo di questa organizzazione) e su conseguenza il New Komeito Party presenta oggi una ideologia più moderata, anche in campo sociale, rispetto alla precedente formazione , Quest'ultima la toglierò se non arrivano le fonti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:33, 13 ago 2008 (CEST)

Si credo proprio che stiamo "girando" intorno a molti temi. Peccato che a me premeva affrontarne uno e che a me sembra che tu non voglia affrontare: i membri del Komeito non sono tutti membri della Soka Gakkai come riportato da Peace Reporter, giornale che io ho contattato e che mi ha precisato che ora non e´ piu´ cosi... Adesso torni su altri temi e non affronti piu´ questo. :-) Togli tranquillamente quello che credi, ma vedo che nemmeno leggi la voce wikipedia inglese sul new komeito party come ti avevo invitato a fare e che riporta ciÖ che ho scritto (inserisci pure una "citazione necessaria" nella voce inglese :-):-). Ora sono in vacanza e non posso lavorare sopra questa voce, torno fra due settimane e affronteremo piu´ seriamente le questioni con le fonti alla mano e, se nel caso, chiederemo ad altri di dirimere le nostre "querelle" perche´ ho come l´impressione, ma forse mi sbaglio, che a te interessi davvero poco affrontare i contenuti del tema ( ovvero la verifica delle fonti, ricerca delle stesse, peraltro neanche ti sei preso la briga di verificare alla pagina dell´Onu l´esistenza della Soka Gakkai come ONG) ti preme solo squalificare le notizie disseminando "citazioni necessarie" con un modo di fare che mi sembra piü una tua guerra personale alle presunte "sette". Ma sono solo le mie discutibili opinioni, ovviamente. Aspetta ancora due settimane per favore, comunque nel frattempo togli e modifica quello che credi, non ti preoccupare per me. Preoccupati piuttosto dell´onestä intellettuale. Ciaoo!! E buona caccia!!!--Xinstalker (msg) 11:37, 14 ago 2008 (CEST)

la rispota sul komeito la hai avuta più e più volte (occorre citare la fonte). La voce inglese del new komeito ha un avviso in cima la pagina, leggilo. Infine evita per cortesia giudizi di valore su quanto dico perchè come si dice dalle mie parti "me l'hai fatta leggermente a torrone" la prima volte che mi dai del "poco onesto intellettualmente" ci passo sopra, la seconda pure, alla terza mi girano. Grazie --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:51, 14 ago 2008 (CEST)

Onestä intellettuale: Chiarimenti

Innanzitutto mi devo scusare con te, Ignilig, in quanto senza volerlo ti ho probabilmente offeso. Il fatto e' che, probabilmente, abbiamo due background culturali molto diversi e quindi diamo significati diversi agli stessi termini. L´"onestä intellettuale" non e´, nella mia accezione, un dato acquisito, ne` un dato "ontologico". E´ una "tensione" che si avvale di un "metodo". Nessuna voce di Wikipedia, come nessuna voce di qualsivoglia enciclopedia e´ "intellettualmente onesta" come valore assoluto. Alcune sono piu' oneste, altre meno. Cio' che le differenzia, in questo ambito, e' il METODO seguito. Il METODO consente a queste voci di risultare piü o meno intellettualmente oneste, quindi, il piu' lontane dai PRE-GIUDIZI di chi le redige. Quindi io, Xinstalker, posso essere piu' o meno intellettualmente onesto a seconda del metodo che seguo che mi consente di allontanarmi dai miei PREGIUDIZI. Galileo fu condannato perche' seguendo il METODO scopri' delle "veritÄ" lontane dai PREGIUDIZI che per loro natura si nutrono dell'ovvio e dello scontato (vero anche che Feyerabend in questo caso ci racconta un'altra storia...). Non sempre io, Xinstalker, sono stato intellettualmente onesto e non sempre lo sarö. Questo perche' a volte i PREGIUDIZI sono piü forti del METODO e mi fregano. CiÖ premesso quello che qui ti contesto non e´ il fatto di essere disonesto come persona, ma di non seguire un METODO e di essere affetto dai PREGIUDIZI. Questo e' evidente, a mio avviso, giä nella tua pagina utente dove sostieni: "Gironzolo qua e là, seguendo alcune voci. Con scetticismo, supportato da fonti, citandole, scrivo e provo a scrivere di filosofie new age e discusse (e discutibili) religioni. Apprezzo il confronto e vorrei che ogni modifica rilevante, su voci dibattute e controverse, fosse discussa e motivata. Non nego ad alcuno il diritto di credere ma provo, nel mio piccolo, a spiegare la differenza che corre tra un credente e un credulone. Per brevità, si veda: Dianetics, CCDU, Maria Pia Gardini, Allarme Scientology, Scientology, ma anche Soka Gakkai, Reiki, Effetto placebo, ecc...". La Soka Gakkai è quindi per te non solo discussa, ma anche discutibile. Questo e` un PREGIUDIZIO. Ma tutti abbiamo pregiudizi e anche io li ho, ovviamente. Avere PREGIUDIZI e´ proprio della natura umana, e' proprio del funzionamento mentale. Ma qui, qui su Wikipedia, deve intervenire il METODO a salvarci dal pregiudizio: ci dobbiamo sforzare in questo senso. Bene, io ti contesto il fatto di NON esserti sforzato a seguire un METODO INTELLETTUALMENTE ONESTO e aver fatto prevalere í tuoi PREGIUDIZI in questa voce. Quando lo hai fatto?

• Quando hai inserito l`articolo di Luca Galassi di Peace Reporter come fonte per sostenere che tutti i membri del Komeito appartengono alla Soka Gakkai. In questo caso ti ho fatto notare che tale affermazione era incongruente con gli sviluppi di questo partito. Ti ho detto di aver scritto a tal proposito allo stesso Galassi di Peace Reporter il quale mi dava pienamente ragione. Ti ho invitato a scrivere tu stesso a Luca Galassi per verificare la TUA fonte. Hai tergiversato e cambiato argomento, rileggi il 3d di questa pagina please.., senza mai affrontare il tema centrale della discussione: la verifica della fonte!
• Hai inserito "citazione necessaria" quando qualcuno ha scritto che la Soka Gakkai e' una ONG dell`Onu. Era sufficiente entrare nel sito dell´Onu e verificare questa asserzione e, se la verifica non portava risultati, SOLO ALLORA inserire la "citazione necessaria".
• Quando io ho inserito alcuni riferimenti sul Komeito ripresi dalla Wiki inglese tu hai giustamente ricordato che essa riporta "This article does not cite any references or sources" ma non ti sei peritato di verificare le altre fonti prese da altre "parti" come la nota della Polizia che sosteneva essere il Dalai Lama autoritä buddhista mondiale. Io sono fermamente convinto che se tu approcci una voce buddhista sappia perfettamente che il Dalai Lama non e´ considerabile in alcun modo in quel ruolo. Eppure non lo hai evidenziato quando hai riportato quella fonte, come il METODO e l'onestä intellettuale richiederebbe. Il tuo contributo in questa voce e' solo critico (non nel singificato kantiano, ma in quello comune del termine..) e teso a richiedere verifiche facilmente accessibili su asserzioni che mettono in luce positiva la Soka Gakkai.

Ora non ho tempo per inserire le fonti e gli apparati critici che richiede questa controversa voce. Come ti ho detto puoi quindi apportare tutte le modifiche che ritieni. Ne ridiscuteremo i primi di settembre, con gli apparati critici alla mano. Nel frattempo rifletti, per favore, sui rilievi metodologici che ti ho evidenziato. La mia critica sull'onesta intellettuale NON e' una critica alla tua persona, ma al METODO da te seguito nell´elaborare questa voce e che risente dei tuoi personali PREGIUDIZI. Spero di essere stato maggiormente chiaro ora. Saluti, :-) --Xinstalker (msg) 13:32, 16 ago 2008 (CEST)

Tralascio per brevità la interessante disquisizione sull'intellettualmente onesto e su i miei pregiudizi, poichè wikipedia non è un forum in cui dibattere opinioni. Puoi legittimamente avere le tue opinioni su di me e anche esprimerle (magari evitando di ripeterle n volte). La mia impressione ad. es. è che tendi in taluni casi a divagare e in tali altri a "selezionare" le fonti/notizie. Nel merito:

1. wikipedia è descrittiva, non è una fonte primaria. Questo significa che non ha compiti giornalistici (che per definizione si fondano sulla originalità e sulla valutazione dell'attendibilità della fonte che è un onere deontologico) ma si limita a riportare ciò che altri riportano. Così nel pezzo in discussione si dice che secondo un articolo giornalistico dai "quadri ai semplici impiegati sono membri.." Il lettore trova il link di chi afferma questo. Come detto sopra che si fa? si toglie il link , cambiamo il pezzo e diciamo: chiedete a Ignlig e Xinsatelker che hanno verificato l'informazione tramite email ed è falsa? Mi spiace wikipedia non è questa e poi detto sinceramente ma perchè il tipo non corregge l'articolo? non si farebbe prima?. In ogni caso il tuo inserimento successivo che vuole suggerire al lettore che non tutti sono della SG ("il new komeito ecc..") non è stato da me toccato e ho richiesto 2 citazioni su due singoli periodi che non inficiano il significato della frase. L'ultimo periodo ("ideologia più moderata") come ti dicevo mi appresto a cancellarlo perchè, così privo di fonte, è agiografico.
2. Sull'ONU: l'onere (appunto per onestà intellettuale e aderenza con le linee guida di wiki) di citare la fonte spetta a chi inserisce il pezzo perchè si suppone che egli sappia da dove arriva l'informazione. Su wiki funziona così: se la voce non è wikificata metto W, se mancano le fonti metto F, ecc.. senza per forza accollarmi l'onere di ricerca. wikipedia è libera.
3. sul Dalai Lama: non capisco un acca di buddismo, tu sei intervenuto e hai corretto la voce. Ti ho dato problemi in questo?

Infine ti invito a riflettere seriamente sul tuo concetto di verità e metodo e sul concetto di verità condivisa e metodo (cita le fonti) che è proprio di wikipedia, dove nessuno deve necssariamente sapere, ma ognuno mette gli altri in condizioni di sapere e farsi una propria personale idea citando le fonti. Il citare le fonti è proprio l'attività che ad oggi mi sembri perseguire meno e che invece costituisce l'unico "metodo" per costruire una voce legittima. Saluti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:22, 16 ago 2008 (CEST)

Caro Ignlig, prima di entrare nel merito delle tue osservazioni metodologiche devo sommessamente farti notare due cose:

• la mia "disquisizione" non e' intervenuta come in un forum (...), ma esclusivamente a seguito del fatto che ti sei offeso e arrabbiato per alcuni miei giudizi sulla metodologia da te seguita nell'elaborare questa pagina. Onesta' intellettuale non e' riferito alla tua persona ma al metodo che intendi seguire. Lo ribadisco, anche se vedo inutilmente perche' e' evidente che abbiamo due retroterra culturali molto differenti. Trovo tuttavia curioso il fatto che prima ti offendi per dei miei rilievi metodologici e poi mi accusi di trattare questa pagina come un forum quando mi spiego meglio al riguardo. Debbo aggiungere che tuttavia cio' non e' tra le cose che considero piu' curiose nella discussione con te.
• Devo farti anche notare che il tuo invito ad esibire fonti su alcune mie affermazioni cozza evidentemente con quanto scritto da me piu sopra. Sono all'estero e non sono in grado di farlo e, come gia ti ho scritto piu volte, cio' ti autorizza a modificare questa pagina come ritieni piu opportuno. Ribadire cio' da parte tua e', evidentemente, un artifizio retorico che no so dove voglia portare.

Ora vorrei entrare nel merito delle tue osservazioni metodologiche che, lo sottolineo fin da subito, non condivido minimamente. Cio' consegue a mio avviso da due visioni del mondo piuttosto differenti e ci divide anche nella interpretazioni che diamo al lavoro su Wikipedia.

• Io non mi sognerei mai, nemmeno lontanamente, di riportare su Wikipedia fonti che so essere errate. Il mondo di internet, ma non solo, e' pieno di materiale superato, o errato e a volte anche evidentemente diffamatorio. Personalmente ritengo, nel costruire una voce, di elaborarla criticamente (nel senso kantiano del termine) e quindi di elaborarla nel modo piu' completo, neutro e corretto (intellettualmente onesto) possibile. Questo perche' cio' che mi preme e' l'obiettivo di non ingannare il lettore che puo' essere altrimenti portato a credere cose evidentemente false, grottesche se non diffamatorie. Il lavoro che svolgo sulla selezione delle fonti cerca sempre di essere il piu' accurato possibile sia nelle selezione che nella loro trattazione come apparato critico.
• Sulla Soka Gakkai come ONG dell'Onu, la fonte c'era gia' e ben denominata: l'Onu per l'appunto. Io non mi sognerei mai di giungere in una pagina, magari dopo mesi che un altro l'ha redatta e a cui ora magari non collabora piu', per inserire "citazione necesaria" su un argomento che puo essere verificato con un banale clic e in pochi attimi. Penserei in questo caso di fare un atto di "vandalismo". Cosa diversa, se avendo dei dubbi e dopo un qualche tentativo, non fossi riuscito a verificare la fonte. Ma non e' questo il caso, evidentemente.
• Devo aggiungere che non mi sognerei mai di arrivare su una pagina particolarmente delicata e specifica come una voce di ambito religioso senza capire e conoscere un 'acca' dell'argomento trattato. Oppure mi ci avvicinerei con cautela cercando prima di saperne di piu', allontanando i pregiudizi a favore o contro quella dottrina, qualora sentissi onestamente di conservarne. Questo se non altro per evitare anche di inserire fonti ridicole, false e distorcenti i fatti. E qualora volessi inserirle cercherei di non ingannare il lettore che, in questo caso ad esempio, potrebbe essere portato a ritenere il Dalai Lama capo supremo dei buddhisti. Oppure ritenere tutti i membri del Komeito appartenenti alla Soka Gakkai.
• Infine il "citare le fonti" quando queste sono universalmente note o facilmente verificabili da chiunque e in poco tempo e' un arma che se applicata in qualsiasi voce da persone che non capiscono un 'acca' della materia trattata rasenta, a mio avviso, il vandalismo. Chi non conosce la materia trattata dovrebbe tentare di saperne qualcosa di piu' di questa e non solo essere animato dalla voglia di intervenire sulle voci di ritenute "discusse" e "discutibili" religioni.

Cio' detto ho visto che mi hai scritto nella mia pagina di discussione. Non l'avere a male ma ritengo di doverti rispondere pubblicamente solo e unicamente su questa pagina di discussione che ha come oggetto esclusivo il metodo da seguire nell'elaborare la stessa e i suoi contenuti. Questo e' tutto. Cordialita', --Xinstalker (msg) 16:15, 18 ago 2008 (CEST)

(Fuori cronologia) Carissimo Xinstalker, semplicemente: wikipedia non è ciò che tu pensi sia e la cosa più errata che puoi fare è costruire "ricerche originali":

1. sono abituato a parlare nel merito delle voci e non nel metodo, poichè esso ha carattere generale (cioè incide sulle linee guida di wikipedia e coinvolge tutte le voci) essa è discussione che va messa al bar o qui.
2. l'invito a "esibire fonti" non era certo per oggi. Ho semplicemente guardato alcuni tuoi interventi del passato e notato che non abbondi nel citare fonti, era appunto un invito alla riflessione, nulla di retorico. Da qui il mio richiamo alle fonti. Richiamo che fa leva su questo e su questo

Nel merito

1. Non ti nego che avendo un concetto di verità piuttosto "pirandelliano", quello che scrivi mi fa paura, poichè una voce da te curata sembra essere il frutto di "tua elaborazione". Nel caso in ispecie io che leggo la voce soka gakkai e trovando "non tutti i membri del komeito sono SG" e due righe dopo leggevo "adesso il partito è molto più moderato" .. guardo in cronologia e vedendo il tuo Nick sto tranquillo perchè io "so" che tu sei onesto intellettualmente e quindi ciò che c'è scritto è vero. Ripeto: la cosa mi fa paura e non mi troverai mai d'accordo su questo
2. Sulla Soka Gakkai come ONG dell'Onu,... io credo fermamente che tu non hai chiaro cosa sia wikipedia. Usi quel CN come strumento per dimostrare che io sono "intellettualmente disonesto". Ripeto: libero di avere la tua opinone.
3. vedi sopra. Che tu sia un esperto in buddhismo e io no è irrilevante nella stesura della voce e non mi pare sia cmq argomento di dibattito e soprattutto è irrilevante ai fini dell'argomento oggetto di dibattito
4. hai mai visto questa ? ci sono 193 note. Vai in cronologia della voce e vedi quante ce ne erano prima dell'intervento di Utente:Panairjdde. Era una pessima voce , oggi è una ottima voce. Non mi risulta Panairjdde sia un esperto in "attentati". Poi va qui qui, ci sono 45 note, vai in cronologia e guarda in che condizioni era la voce prima che fosse tradotta da en.wiki.. tanto che stava per essere cancellata. I modi per costruire una ottima voce ci sono, basta citare le fonti perchè wikipedia non è una fonte primaria nè una raccolta di voci agiografiche. Wikipedia descrive e riporta altre fonti.
5. Come detto in cima ' c'è un luogo per parlare di ogni cosa. La tua talk è il luogo opportuno ed è pubblico perchè chiunque può visualizzare la tua pagina di discussione.

Aggiungo questa frase: Per superare l'ovvio coinvolgimento, che naturalmente non potremo mai tralasciare totalmente, descriviamo un fatto secondo "ciò che se ne pensa", piuttosto che secondo "ciò che è". Presa da qui Salut --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:38, 18 ago 2008 (CEST)

Carissimo ignlig,

ho due notizie bomba per te. La prima e'che non ho piu'intenzione di collaborare in alcun modo a questa voce e la seconda che questa e' l'ultima volta che ti rispondo in questa pagina di discussione. Su questa ultima notizia vorrei pero' precisarti che non lo faccio per mancarti di rispetto, ma solo perche credo che tutto quello che avevamo da dirci ce lo siamo ampiamente scritto. Per il resto mi limito solo a farti notare che dopo una lunga discussione che verteva sul metodo di utilizzo delle fonti in questa voce e sul fatto che io avevo inserito una fonte su una notizia facilmente reperibile e che tu ti eri ben guardato dal fare, il fatto che mi ricordi ora che io non inserisco fonti nelle voci che redigo, la prendo come una azzeccata e sottile battuta autoironica. :-D Infine ti ricordo che non ti ho mai proibito di scrivermi nella mia pagina utente ma solo che preferivo trattare questo argomento in questa pagina di discussione. Questo continuo tuo cambiare i livelli logici di argomentazione, e tirare fuori nuovi argomenti diciamo in modo un po- manipolativo, mi confonde e per questa ragione non sono in grado di tenere (ne' sono interessato) il tuo "livello" di discussione. Infine ti ricordo che non ti ho mai considerato disonesto intellettualmente, ne" dal punto di vista personologico ne" tantomeno dal punto di vista ontologico. Mi dispiace vederti ribadire questa considerazione, considerazione su di te che appartiene a te e non a me. Se posso esserti utile in merito, ti posso garantire che non mi sembri disonesto intellettualmente solo confuso sul piano logico e metodologico e quindi non devi sentirti in quel modo. Buon "lavoro"! --Xinstalker (msg) 21:13, 19 ago 2008 (CEST)

Gentile Xinstalker, mi spiace che abbandoni la voce, quello che ho cercato di fare è in sintesi

1) cercare di portarti nel merito delle frasi contestate (con tanto di esempi) e dicendoti che la questione di metodo andava trattata altrove perchè abbraccia praticamente la totalità delle voci. Parlare di metodo altrove significa conivogere la comunità

2) cercare di riportare il discorso "terra terra", appunto sui particolari , senza alcuna deduzione nè logica sui fatti nè sulla tua persona.

3) la dialettica mi piace , ma stante che la scrittura è uno mezzi più difficili per comunicare, è possibile che ti abbia frainteso e se è avvenuto te ne chiedo scusa. Mettila così: tu volevi discutere dei massimi sistemi, io volevo parlare di due frasi. Si , diciamo che abbiamo una visione molto diversa del mondo. I miei link alle regole di wikipedia volevano appunto tracciare un cammino che ci portasse a un punto di incontro.

Spero di leggerti presto. Saluti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 00:16, 22 ago 2008 (CEST)

Due domande nel merito

Io non penso di avere particolari pregiudizi sulla Sōka Gakkai anche se naturalmente ho qualche opinione in merito. Spero di non allungare la discussione ponendo a Xinstalker solo due domande:

• Hai verificato l'origine e il background dei partiti che hanno formato la coalizione del New Kōmeitō? Te lo chiedo perchè mi risulta siano principalmente figli della rottura del vecchio Kōmeitō e sebbene sia possibile che oggi alcuni membri non siano seguaci dell'organizzazione, ho sempre saputo che l'allineamento con la Sōka è pressoché totale e tutte le figure di spicco del partito (a me note) sono membri eccellenti dell'organizzazione. Alla luce di ciò mi sono chiesto quale contributo sostanziale può dare alla voce l'osservazione che forse alcuni iscritti non appartengano alla Sōka. Mi sembra un'informazione marginale rispetto al punto, cioè che il New Kōmeitō, sebbene formalmente diviso dall'organizzazione, è guidato e orientato da membri della stessa. Di questo si parla spesso su giornali giapponesi di orientamento variegato ed è un dato acclarato.
• Un dettaglio che ti invito, se puoi, a chiarire: quale fonte nega l'ascrivibilità della Sōka Gakkai all'insieme delle nuove religioni? (新宗教) Su quale principio? In effetti sono stati prodotti diversi elenchi semi-ufficiali di nuove religioni giapponesi e nei più vecchi l'organizzazione può non figurare per ragioni di cui forse sei al corrente. Tuttavia in tempi recenti la Sōka, che è un ente religioso (宗教法人) ormai del tutto autocefalo, è stata certamente ascritta alle nuove religioni. Proprio in questi mesi è uscito un bellissimo libretto, che ti consiglio, intitolato "Dieci nuove religioni giapponesi", di H. Shimada　(ed. Gentōsha). Il sesto capitolo è dedicato alla lunga storia della Sōka, ma tutta l'introduzione tocca più volte il problema, molto sentito, della divisione tra stato e religione nel Giappone moderno.

Ciao 87.0.217.87 (msg) 17:44, 18 ago 2008 (CEST)

Carissimo anonimo, innazitutto chiedo venia se manco l'utilizzo dei diacritici e scrivo in modo piuttosto veloce e rozzo, ma sono all'estero e la tastiera olandese e ancora piu' ostica di quella tedesca.

• Sul primo punto non ho nulla da replicare. E' assolutamente assodato la stretta influenza della Soka Gakkai sul Komeito prima e dopo e tutt'oggi. E' indubbio che i massimi dirigenti di questo partito siano strettamente legati alla Soka Gakkai, nel sito dello stesso Komeito vengono delineati in modo accurato tali rapporti. La rottura del vecchio komeito ha tuttavia origini piuttosto complesse. Piu' su in questa pagina di discussione troverai un sito indicato da me con un articolo abbastanza recente in cui un ex dirigente del Komeito, molto importante, denuncia una serie di cose piuttosto gravi in materia dei rapporti con la Soka. Anche se oggi il komeito subisce piu' influenze oltre quella determinante della Soka. Il tema non e' quindi la denuncia dei rapporti tra komeito e soka e le contraddizioni che legano questo rapporto fondamentale e al contempo ambiguo. Il fatto e' che, semplicemente, non e' vero che TUTTI i membri del komeito appartengono alla soka, come non e' vero (basta una calcolatrice) che tutti i membri della soka votino komeito (certamente la maggioranza lo fa). Se rileggi questa pagina di discussione capirai che e'solo questa la mia contestazione in merito. Non ho contestato nulla (a parte il Dalai Lama e lútilizzo di fonti che sostengono il Sutra del Loto non inserito nel Canone buddhista, il tutto in una insalata che farebbe sorridere qualsiasi persona un minimo addentro al tema). Ho chiesto, inutilmente, maggiore accuratezza e preparazione nel trattare le fonti e gli argomenti. Cio premesso affermare che non tutti i membri del komeito appartengono alla Soka e' certamente marginale rispetto al contenuto che la Soka influenza il komeito. Ma non lo e' dal punto di vista delle smentite a fiotti che sono piovute e che hanno spesso invalidato altrimenti pregevoli lavori di chiarimento (non ho scritto denuncia). L'argomento e' politico e non solo religioso e l'attivita' della soka e' su questo fronte piuttosto determinata. Quando si opera in tal senso bisogna essere piuttosto precisi e non credo costi nulla anche perche" non cambia per niente la sostanza... Vedremo in futuro, il futuro di questa voce. Non credo di dover scrivere altro perchE' sei ben addentro al tema.
• Sul secondo punto dissento invece nelle premesse. La denominazione di "Nuove religioni" e' piuttosto discussa e sono pochi gli studiosi che la utilizzano e quando lo fanno lo fanno con grande cautela. E' una classificazione che fa acqua da tutte le parti, come il concetto di plagio psicologico in ambito giuridico o di psicopatia in ambito psichiatrico. Sono contenitori privi di qualsivoglia confine scientifico. Come d"altronde lo stesso contenitore di "relgioni giovanili". Prendiamo per esempio gli Hare Krsna denominati in passato "religione giovanile" (denominazione sociologica) o "nuova religione" (denominazione antropologica?). Bene... un guru caitanya bakti (con un piu'che corretto parampara) ha esportato tali dottrine e pratiche in Occidente alla meta degli anni sessanta, oggi molti di questi seguaci in Usa non sono piu' giovani... e poi perche" denominarla nuova religione quando esiste dal XV secolo nel Bengala? Misteri di alcuni sociologi. I Vecchi cattolici sono autocefali, come alcune chiese ortodosse anche recentemente.. sono nuove religioni?

La soka non conserva alcuna differenze dottrinale o di pratica sostanziale con la nichiren shoshu, e' solo autocefala. PEr questo e' una nuova religione? Allora denomiamo tale anche i gruppi zen Usa che non seguono piu' i lignaggi soto e rinzai (li hanno mischiati come gli insegnamenti) oppure gli inviti al nuovo buddhismo di insegnanti e gruppi vipassana. Chogyam Trungpa e' il fondatore di una nuova religione? Sai che posso continuare con almeno una dozzina di altri esempi.. anche italiani e anche di derivazione shingon.. questo per rimanere in ambito buddhista... Io preferisco rimanere in ambito fenomenologico, come molti altri, e in questo ambito "nuova religione" deve contenere dei precisi riferimenti di rottura di dottrina o pratica e non restare nella testa dell'osservatore poco partecipante che non sa come denominare una apparente e solo apparente novita'. E qui mi permetto il primo giudizio di valore (intellettualmente poco onesto) sulla Soka: magari avesse messo in discussione alcuni principi della Shoshu... ma non l'ha fatto. Fatti loro... Chiuso il politicamente scorretto. Pensaci su. "Nuove religioni" ha uno scarso valore anche solo sociologico. Eppoi in questo senso il mondo nichireniano ha prodotto, produce e produrra' a pie" sospinto nuove religioni... Quegli elenchi hanno avuto in passato, e anche nel presente, un valore piu' ideologico e politico che scientifico. Queste le mie opinabili opinioni. :-). Credo tu sia quello che sta lavorando sul Vair. colgo l'occasione di invitarti provvedere a completare quella voce e a non sparire piu'. quella e' una cosa importante lo sai. Non cé'praticamente niente in giro.... Mi faresti un grosso favore, almeno il primo capitolo ti prego. Grazie di cuore se lo vorrai fare! :) ciao! --Xinstalker (msg) 22:08, 19 ago 2008 (CEST)

Ti rispondo in breve per grave carenza di tempo, quindi cerco di arrivare subito al punto (o ai punti):

• Su Dalai Lama ecc. siamo d'accordo. Sull'inserimento del dato confermato dal giornalista secondo cui non tutti i membri del Kōmei sarebbero della Sōka (cosa di cui peraltro non c'è ragione di dubitare) conservo perplessità visto che mi pare sia nata anche una discussione (vedi più in alto). Si tratta di un dato che ha senso solo polemicamente e solo se la polemica fosse centrata su questo punto, cosa che a mio avviso non è. In altre parole, ammesso e non concesso che l'affermazione "la Gakkai influenza il Kōmei" si possa definire polemica e non semplicemente un dato di fatto, la replica "non tutti i membri appartengono alla Gakkai" perde di significato ed è un po' sospetta. Ha senso invece la correzione dell'affermazione originale se dice che Kōmei e Gakkai sono una cosa sola, ma io personalmente questa formulazione non l'ho mai letta (ma non ricordo bene la cronologia).
• Tutte le definizioni di cui parliamo sono prive di un confine scientifico se con "scienza" usi il termine nell'accezione ristretta. Si tratta di convenzioni più o meno efficaci, dipendenti da contesto e sistemi di riferimento a volte leggermente diversi (non così la matematica, come penso tu sappia). Tuttavia ci sono definizioni buone e cattive, alcune durevoli e proficue, altre più effimere e parziali. L'argomento dell'analogia che usi ha una debolezza intrinseca ben nota: funziona solo se il nesso è accettato (almeno) dal tuo interlocutore. Personalmente non capisco come un esempio di categoria "sbagliata" o quantomeno parziale (cattolica) potrebbe inficiare la validità di altre categorie, tra l'altro largamente diffuse. Ti faccio un altro esempio. La categoria "tantrismo" da un punto di vista storico e filologico non solo è totalmente spuria, ma è associata a fraintendimenti ed errori conclamati da più di un secolo. Tuttavia io la uso, adeguandomi a studiosi pienamente coscienti che pure ne hanno messo in luce i pregi. La usano anche presunti maestri di ginnastiche erotiche e similia, ma io non ci posso fare nulla. Su wikipedia c'è un problema in più: è bene utilizzare categorie simili o almeno compatibili con quelle più diffuse a livello popolare, spiegando eventualmente dove sta il problema. Il termine "nuove religioni giapponesi" secondo me è validissimo, anche se senza dubbio problematico (meno di "tantrismo", comunque). È stato convalidato principalmente dagli studi giapponesi e - almeno in origine - si basa su un criterio più che altro cronologico. Ci sono comunque dei tratti comuni nelle religioni ad alta adesione popolare nate dopo Meiji e prima della seconda guerra, si tratta cioè di un fenomeno che ha qualche tratto omogeneo. Dopo la seconda guerra ci sono alcune novità, ma il sistema sta in piedi. Gran parte degli studi occidentali a me noti accettano questa categoria, che proprio l'onestà intellettuale consiglierebbe quantomeno di citare. Devo sorvolare per ragioni di fretta su altre cose che hai detto ma restaurerei senza dubbio la versione "Gakkai = nuova religione giapponese". Ciao82.54.208.141 (msg) 14:25, 13 set 2008 (CEST)

Non leggersi la "cronologia" degli interventi e quindi ritenere una discussione semplicemente "polemica" e alcuni interventi un po' sospetti.. mi sembra piuttosto sospetto... :-) La pagina di discussione si sviluppa su interventi, cancellazioni e discussioni sulle quali intervenire dando giudizi, senza conoscere il loro sviluppo... bah ognuno ha il suo metodo.. Dunque, la querelle si è 'scatenata' nel momento in cui inglig ha cancellato la precisazione di un utente (non io) per cui i membri del komeito, pur essendo questo partito vicino e influenzato dalla soka gakkai, non erano TUTTI appaertenenti alla soka gakkai. Sono intervenuto per chiedere contezza di questa cancellazione. Inglig mi ha citato la fonte, Peace Reporter, mi sembrava curioso per le consocenze di cui dispongo e considerando Peace Reporter un giornale serio ho chiesto conferma alla fonte e ho fatto presente a Inglig la loro risposta che condivideva la mia. Inglig mi ha risposto che... fatti loro... ormai l'hanno scritto e.. la fonte è quella. Ora sospetta pure.. io non ho molto più tempo da perdere con i sospetti altrui. Invito a studiare e ad approfondire piuttosto che a sospettare. Ma qui il sospetto costa poco e lo studio e l'approfondimento molto di più. Ci sono abituato comunque (nessuno che si prenda la briga e sente quello che ha da dire Peace Reporter, l'unica fonte di quella asserzione.. eh?).

Sul secondo punto occorrerebbe ricordare la differenza tra 'idiografico' e 'nomotetico' che risolverebbe e di molto i tuoi dubbi. Non mi risultano studi giapponesi con le categorie che tu espliciti, almeno non di livello accademico. Ma sicuramente sono ignorante. Detto questo, in questa voce potete scrivere quello che volete:

1. Il komeito è il partito della Soka Gakkai in quanto tutti i suoi membri appartengono alla Soka, le fusioni con gli altri due partiti hanno costretto gli aderenti a questi ultimi a iscriversi, e di corsa, alla Soka.
2. La soka è una nuova religione giapponese, con nuove credenze e nuove pratiche.

Vi faccio risparmiare tempo.. potete fare il taglia e incolla. Ciò detto perdonami ma non ho tempo per discutere ancora con te, non vorrei ingenerarti ulteriori sospetti. Cordialità e simpatia :-)--Xinstalker (msg) 15:07, 13 set 2008 (CEST) Aggiungo anche che questa voce, nel suo complesso, mi ha insegnato a non ficcare il naso nel politicamente corretto (Watzlawick me lo aveva insegnato già venti anni fa!!!:-), perdonami il sospetto... ma tanto anche questo va di moda o no? ;-) comunque sappi che ti stimo e ti vorrei ancora più bene se facessi quel primo capitolo. Lo scambio con un sacco di materiale sul Vajrayana non solo giapponese, tiro fuori i titoli, ci stai? --Xinstalker (msg) 15:30, 13 set 2008 (CEST)

Che cosa è la Soka

Un primo paio di fonti di alcuni autorevoli autori, sperando che qualcuno che passi di qui ne faccia un utilizzo critico.

"Soka Gakkai (Society for Value Creation), Japan’s largest lay Buddhist organization, was founded by the educator Makiguchi Tsunesaburo� (1871–1944) in 1930 and reestablished after World War II by its second president, Toda Jo� sei (1900–1958). In 2002 it claimed 8.21 million member households; its worldwide umbrella organization, Soka Gakkai International (SGI), headed by the So� ka Gakkai’s spiritual leader and former third president Daisaku Ikeda (1928– ), claimed more than twelve million members in 185 countries and territories. Beginning as a lay association of Nichiren Sho�shu� , a small sect within the NICHIREN SCHOOL, So�ka Gakkai became independent in 1991 after longstanding tensions with the Nichiren Sho�shu� priesthood. In ethos and organizational style, it bears more similarity to Japan’s so-called New Religions than to traditional temple denominations. Soka Gakkai stresses faith, practice". Jacqueline Stone 2004.

"The main religious practice of So¯ka Gakkai followers is the chanting of the Daimoku, a repetition of “Nam-Myoho-renge-kyo” (“the Lotus Sutra is the important and superb sutra”), chanted while facing a holy mandala chart upon which this phrase is written. Called Gohonzon (the sacred object for worship), it is believed that Nichiren designated this chart as the sacred image of the dharma. Through this practice, followers can become united with the Buddha and live a happy life in which the eternal life of the Buddha is embodied. Soka Gakkai changed the focus of traditional Buddhism from enlightenment and salvation in another world to a focus that is more oriented toward this world. Soka Gakkai emphasizes group activities and meetings ranging from small neighborhood gatherings to mass assemblies. During Soka Gakkai’s initial development period, small gatherings called roundtable meetings were held at followers’ homes. At a meeting, members study the teachings of the leaders, report on their religiously interpreted daily practices, and mutually encourage one another’s efforts. Reports that an individual has succeeded in his or her life thanks to Soka Gakkai practices are praised by other members with a clapping of hands. Members discuss personal problems and comment on their experience of having participated in a joint program. A sense of community is nurtured in this way. Soka Gakkai seeks to effect a human revolution by enhancing individual and societal well-being. .... Initially, the goal was to make Nichiren Shoshu the national religion. However, in 1964, the Komei Party (Komeito) was established to separate the political activities from the religious activities of Soka Gakkai. In 1970 it was disclosed that Soka Gakkai had prevented the proposed publication of a book criticizing the movement. As a result the group was exposed to fierce public criticism. Soka Gakkai was forced to make a public commitment to follow the rule of “separation of politics and religion” by structurally separating the Komei Party from the Soka Gakkai religious organization and forbidding a person from holding office in both organizations. ... As membership peaked in Japan, Soka Gakkai made inroads into other countries and saw remarkable growth outside Japan. In the United States, an initial group was formed in 1960; it developed rapidly, reporting a membership of 200,000 in 1970. After the 1970s, as the Soka Gakkai expanded in many regions of the world, it began to place its weight behind peace movements and United Nations activities. Soka Gakkai was authorized as an NGO (nongovernmental organization) with advisory status to the Office of the United Nations High Commissioner for Refugees in 1981 and to the United Nations Information Office in 1982. The third president, Ikeda Daisaku (honorary president since 1979), impressed the public with his activities on the global level. He held numerous dialogues with prominent figures in various countries, and, utilizing various media, emerged as a charismatic spiritual leader in the contemporary world. Through this process, the nationalistic tendencies observed in Soka Gakkai during the 1960s have gradually waned. One of the more difficult problems for Soka Gakkai after the latter half of the 1970s was its relations with the Nichiren Shoshu sect, its parent group. Nichiren Shoshu, as one of the traditional Buddhist sects in Japan, had a body of followers amounting to around fifty thousand. Soka Gakkai, though an affiliated organization, grew in strength under the Nichiren Shoshu umbrella until its membership was more than one hundred times the membership of the parent organization. There had earlier been serious conflicts with Nichiren Sho¯shu¯ over traditional doctrine and the authority of monks after Soka Gakkai emphasized new styles of lay religiosity and the authority of the Soka Gakkai president. Nichiren Shoshu and Soka Gakkai finally split from each other in 1991. Another difficult problem involved strong criticism from political rivals. The Liberal Democratic Party had kept its position as the ruling party in Japan for many years and sensed a potential threat from the Ko¯mei Party. Relations between the Ko¯mei Party and Soka Gakkai provoked controversy over whether this was a violation of the principle of separation between politics and religion. Over time, however, the Liberal Democratic Party and the Ko¯mei Party strengthened ties, and in 1998 they formed a coalition government. So¯ka Gakkai has been characterized by its aggressive propaganda asserting that its teachings alone are correct and criticizing other religions and other Buddhist sects. The Shakubuku Kyoten (Manual for forcible persuasion), first published in 1951, clearly demonstrated Soka Gakkai’s exclusiveness, and few religious organizations have had a longterm friendly relationship with Soka Gakkai. Since the 1980s, however, when Ikeda Daisaku began to place value on dialogue with prominent leaders of the world, more organizations have shown an interest in establishing friendly relations with So¯ka Gakkai. The founder, Makiguchi Tsunesaburo, had valued people’s sense of voluntarism and selfinitiative, and So¯ka Gakkai promoted democracy as one of its primary values after the 1960s, directing its policy toward strengthening international cooperative activities. As such, the organization has strengthened its capacity to adapt to a pluralistic democracy. So¯ka Gakkai is representative of new religious organizations that developed rapidly from the 1920s to the 1960s. In particular, the history of religions in the 1950s and 1960s in Japan cannot be told without referring to So¯ka Gakkai. Many factors contributed to this new religious organization’s rapid growth. Most important was perhaps the creation of a Buddhist belief system with a modern code of behavior in a time when traditional Buddhist organizations and new religious groups were competing with one another. The So¯ka Gakkai thought system encouraged people to act on their own initiative, to participate in community activities, and to pursue happiness in this world". SHIMAZONO SUSUMU (2005) --79.30.176.39 (msg) 18:02, 13 set 2008 (CEST) Scusate sono io mi ero scollegato e dimenticato di loggare--Xinstalker (msg) 18:04, 13 set 2008 (CEST)

Devi aver perso un po' la testa, perchè recriminazioni e retorica a parte viene il sospetto che tu non abbia letto quello che ho scritto. Ne riparliamo se vuoi quando ti andrà di discutere in modo più circostanziato e normale. Promemoria: l'affermazione sospetta è tale semplicemente perchè nessuno afferma il contrario, quindi è non sequitur, come ho già detto forse anche prolissamente. Grazie per i consigli epistemologici. Sulla Gakkai come nuovo movimento religioso e sulle nuove religioni giapponesi in generale hai tutto il tempo per informarti (magari leggendo proprio qualche articolo di Shimazono oppure, per iniziare, scoprendo l'esistenza di [6] questa voce). Ciao 82.54.208.141 (msg) 04:51, 14 set 2008 (CEST)

Ok touché sull'aver interpretato le tue parole, chiedo scusa, non me ne volere non ti ho mica minacciato con un attizzatoio (cfr. Wittgenstein/Popper). Ho messo questo materiale proprio perché se ne discutesse. Ma il tema, lo ricordo, NON è nuovo movimento religioso, MA nuova religione. Sono due cose molto diverse. Comunione e liberazione può essere ed è un nuovo movimento religioso come anche l'Opus Dei, ma NON sono nuove religioni. Anche tu, quindi, però cerca di essere più attento. Shimazono Susumu è stato più attento di te :-) Hai visto come la Stone tratta il tema? (so called) ;-) Comunque di matrice buddhista è ideologico e manipolativo, andrebbe tolto matrice (fermo restando che per me neanche la shoshu è propriamente buddhista e chissà se la shu... ma siccome loro lo 'sono' allora pure la soka lo è, se no facciamo i buoni e i cattivi in base al numero di tonache e perlatro anche la soka le ha, poche, ma le ha, tonache). Se vuoi ne discutiamo, so di poterti convincere eppoi sono anche pronto, quando farai il primo cap. a spiegarti cosa c'è dietro tutto questo casino. Ciao! :-) --Xinstalker (msg) 09:16, 14 set 2008 (CEST)

Aggiungo che trovo curioso il fatto che nessuno abbia lavorato per verificare se le pratiche (dalla presenza ad esempio di statue del fondatore Shakyamuni nelle sale principali e non solo nelle secondarie, riferimento alla shu, perché la shoshu non mi sembra le abbia proprio) e le dottrine della shoshu e forse anche della shu siano ancora definibili come buddhiste nel senso che facciano diretto riferimento alla dottrina o alla intepretazione della dottrina del Buddha Shakyamuni. Nessuno che abbia lavorato sulla verifica dei testi di Nichiren in tale senso (ho forti dubbi sulle traduzioni italiane e ne conservo anche su quelle in inglese). Questo è incrocio corretto tra fenomenologia e antropologia. Nel frattempo siccome tutti diciamo che Shoshu è buddhista nichiren e parliamo di Buddhismo Nichiren (ma lo facciamo in assenza di lavori in tal senso, lo ribadisco) DOBBIAMO denominare la Soka come (nuovo, ok) movimento religioso buddhista (e non di matrice buddhista!!!) ma non inserirla 'tout court' tra le NUOVE religioni giapponesi (poi ancora per quanto giapponese?). Mi andrebbero in tal caso bene anche i guanti di Jacqueline Stone, marca 'so called' almeno non ci si sporca con le beghe che hanno altri fini... :-))) saluti --Xinstalker (msg) 13:59, 14 set 2008 (CEST)

Problemi di definizione

Per gli interessati alla discussione in corso (se ci sono). Il problema definitorio non è di poco conto, con le definizioni (e quindi anche con le denominazioni) si costruisce la realtà. Si costruiscono le interpretazioni del mondo e quindi anche le scelte singole o di massa. Una denominazione, e quindi una definizione ,deve essere analizzata da un punto di vista logico e comparativo e se è del caso giungere anche ad un livello protocollare per evitare che su questa si facciano delle scelte politiche, di costume etc.etc. fondate spesso sul niente e che possono invece condizionare la vita di altre persone. Se ad esempio i presunti 'scienziati' ed 'intellettuali' nazisti (duole ricordare Jung) avessero portato logicamente a termine le analisi di alcune loro definizioni di partenza avrebbero facilmente scoperto che gli ebrei non sono una 'razza' ma un 'popolo'. Anzi avrebbero scoperto che le razza umane non esistono. L'esempio è estremo ma serve per chiarire. Ciò detto il tema della discussione su questa voce, archiviato il fatto se TUTTI i membri del komeito siano o meno membri (iscritti) anche della soka, rimane uno. La soka rientra nelle organizzazioni o movimenti che vanno sotto la denominazione di buddhiste? ovvero appartenente a quell'alveo definitorio (anche se complesso in quanto composto anche da elementi intrinsecamente contraddittori) che va sotto il nome di Buddhismo? oppure è una NUOVA religione che pur prendendo piede da questa ne 'tradisce' gli elementi radicali costitutivi? Io ho portato due fonti, per chi non lo sa, sono due fonti davvero serie. Ma se necessario ne aggiungo altre a volontà, sempre di livello s'intende. Parliamone. Nel frattempo ribadisco che non intervengo sulla voce, ma solo qui. Cordialità--Xinstalker (msg) 11:51, 14 set 2008 (CEST)

Secondo me problematizzi un po' troppo e un po' troppe cose. C'è il rischio di compromettere la comprensibilita di un articolo per eccessivo timore (anticipatorio) di strumentalizzazioni. Qualsiasi definizione sociologica puo essere "manipolativa" se considerata da un punto di vista diverso, per esempio quello dei credenti di una particolare fede. Naturalmente ci sono gradi diversi di manipolazione, bisogna quindi appurare se una definizione o un termine tecnico sono stati creati con una finalita polemica particolare o meno, ma nel nostro caso ci sono termini che non si puo fare a meno di utilizzare. Esempio banale: anche il linguaggio psicopatologico si è evoluto con la società eppure il DSM deve essere considerato fonte attendibile fino a prova contraria, perchè qualsiasi alternativa sarebbe troppo particolare e mi pare che wikipedia scoraggi formulazioni inedite. Per te addirittura il termine "matrice buddhista" è manipolativo, ma devo dire che io l'ho usato per semplice chiarezza e personalmente potrei usare anche "buddhista" tout court, visto che sono cosciente di ciò che può significare in Giappone dopo lunghi secoli di storia e traversie; tuttavia mi sembrerebbe un pochino riduttivo e sintentico, visto che l'obiettivo è informare chi non conosce l'argomento più che cercare un equilibrio effimero tra tutte le opinioni possibili. Che ne dici? Anche io comunque preferisco "nuovi movimenti religiosi" in italiano, ma non dimenticare che il termine giapponese corrisponde abbastanza rigidamente a "nuove religioni" ed è tradotto il più delle volte in questo modo. 82.54.208.141 (msg) 12:35, 17 set 2008 (CEST)

Forse problematizzo troppo (per me non è mai abbastanza :-) e siccome ritengo di esprimere una opinione minoritaria e siccome mi sono fatto coinvolgere anche emotivamente con te e inglig (anche se su argomenti diversi) mi sono autocensurato :-( infatti ho smesso di scrivere nella voce, ma non sulla voce. Ai fini della comprensibilità dell'articolo non credo che togliendo "matrice" ci si rimetta in comprensibilità invece ci si guadagna in onestà intellettuale in quanto matrice implica una derivazione e non un appartenenza. Se tu ritieni la Soka non appartenente alla grande famiglia buddhista (ma ne è solo una derivazione) allora lascia "matrice" sei salvo sul piano della coerenza. In quel caso però mi e ti dovresti spiegare perché la Soka no e la Shoshu si. E' infatti indiscutibile che quando si parla di Buddhismo Nichiren si parla di Shu e Shoshu. E ambedue lo facciamo. Lascio alla tua coscienza/coerenza di studioso... Sull'utilizzo della categoria "Nuove religioni" ribadisco quello che ho scritto più sopra che ovviamente coinvolge anche il concetto "nuovi movimenti religiosi" quando viene inteso come sinonimo (non tutti lo fanno) di tale termine. I confini scientifici di questa categoria sono tutt'oggi incerti discussi e discutibili come puoi facilmente leggere nella voce ad essa destinata nella Wiki inglese. Ciò premesso, ribadisco anche che non mi risulta che nessun lavoro accademico consideri la Soka come "nuova religione", certamente "nuova organizzazione religiosa", ma il professore nipponico che ho citato non usa questo termine come sinonimo di "nuova religione", almeno così mi risulta, eppure è nipponico. Detto questo dal punto di vista definitorio (e metodologico) dal mio punto di vista (discutibile e personale) la Soka non è buddhista e nemmeno la Shoshu ho il forte sospetto che nemmeno la Shu lo sia. Ritengo invece Nichiren ancora buddhista per ciò che ho letto dei suoi scritti (ma ho forti dubbi sulle traduzioni); infine mi stupisco che nessun abbia fatto un lavoro "fenomenologico" in tal senso, nel senso della verifica di quanto in termini di pratiche e dottrine ci si richiami in queste scuole direttamente e principalmente al Buddha Shakyamuni. Nessuno l'ha fatto e noi diciamo che la Shoshu è buddhista. Vabbé allora lo è pure la Soka, perché altrimenti si esce dal buddhismo solo se si litiga su questioni del tutto diverse dalle credenze e dalla pratica??? E che attengono solo a problematiche diciamo storiche o mondane? Pensaci su, magari mi sbaglio ma fammi sapere che cosa ne pensi sono interessato a saperlo. Infine, scusami se lo ribadisco, ti pregherei di scrivere sul primo capitolo del Vairocana. La tua indifferenza in merito su questa richiesta sfiora la crudeltà. E non scherzo. --Xinstalker (msg) 15:50, 17 set 2008 (CEST)

Vorrei far sommessamente notare

All'autore che ha inserito questa frase: La Soka Gakkai pratica e promuove un buddhismo di tipo "spurio", talvolta assai distante dal dharma originale del buddhismo e dai suoi principi fondamentali. In Italia, questa organizzazione capeggiata dal leader carismatico Daisaku Ikeda non è infatti stata mai riconosciuta dall'Unione Buddhista Italiana. Che quello che ha scritto non è dimostrabile. Innanzitutto l'Ubi non può dare patenti di autentico buddhismo a nessuna scuola. Perché? Perché nel buddhismo nessuno può dare patenti di autenticità a nessuno. L'unico criterio universalmente e storicamente riconosciuto sono i lignaggi. La soka gakkai HA monaci con i lignaggi e il fatto che prevalgano i laici, anche nella esposizione del dharma, in una scuola mahayana ha poco significato (vedi Vimalakirtinirdesasutra). Questo dal punto di vista buddhista. Diverso è il discorso dal punto di vista "esterno", ovvero dal punto di vista fenomenologico o antropologico. In questo caso, come ho sostenuto più sopra, ho il forte sospetto che, sia la Soka Gakkai che la Nichiren Shoshu non considerando più la figura del Buddha Shakyamuni centrale nella pratica e nella dottrina, possano ancora considerarsi buddhiste, andrebbero infatti considerate nichireniste. Purtroppo non esiste ancora una letteratura scientifica che avvalori o meno questo sospetto e quindi tale rimane. Nel frattempo la Soka Gakkai andrebbe nomenclata come nuova organizzazione religiosa buddhista oppure organizzazione laica del Buddhismo Nichiren. Qualsiasi altra denominazione o considerazione è, sempre a mio avviso, intellettualmente scorretta. Non mi sembri infatti che esista nessun lavoro di prestigio o di qualità che avvalori o consideri la Soka Gakkai una nuova religione diversa dal Buddhismo anche se derivata da questo. Ciononostante qui si esprimono giudizi personali e si dànno o meno patenti di autenticità che richiamano più i sospetti e le polemiche nei confronti di questa discussa scuola che una equilibrata e terza esposizione della stessa. D'altronde l'unico che ha portato fonti è, come al solito, il sottoscritto. Fonti che definiscono so called il concetto new religions (so called non mi sembra offrire patente di serio concetto scientifico... :-D) e che la definiscono nuova organizzazione religiosa e non nuovo movimento religioso "derivato" dal buddhismo. Sperando di sbagliare e che qualcuno dimostri le sue asserzioni... nel frattempo Cordialità! --Xinstalker (msg) 09:50, 23 set 2008 (CEST)

Critica al denominazione di Nuove Religioni

Una fonte accademica sulla critica di questa denominazione. Aspetto sempre fonti sull'utilizzo del termine da parte di autori giapponesi, di qualità non giornalisti, politici etc. Byron Earhart: rispetto alla opportunità di preferire il termine «nuovi movimenti religiosi» a quello di «nuove religioni», trattandosi di movimenti che presentano non tanto nuovi contenuti religiosi, ma piuttosto nuove forme di organizzazione socio-religiosa, con base laica e di massa, carattere sincretistico, capacità di affrontare problemi personali e sociali anche attraverso forme di counseling di gruppo, uso di mass-media, costruzioni di vistose strutture a scopo religioso, formativo e assistenziale, che incrementano la partecipazione dei membri. Cfr. H. Byron Earhart, The New Religions of Japan, Tokyo, Sophia University, 1970. --Xinstalker (msg) 18:34, 27 set 2008 (CEST) Quello che insiste. :-)

Adesione all'UBI

Qui non discute nessuno e quindi parlo, come i matti, da solo. Ordunque ricordo che i criteri con cui l'UBI associa i centri buddhisti che ne fanno richiesta (non tutti centri buddhisti fanno richiesta di aderire all'UBI e questo a prescindere dall'autenticità del centro in quanto può dipendere da altre considerazioni) sono formalizzate. E, a parte la presentazione di uno statuto, la presenza di una sede assegnata al centro (e non di un privato) più il fatto che fuori la sede venga esposto un cartello con chiari riferimento al luogo, altri documenti anagrafici e bilanci etc.etc. indovina indovinello che cosa richiede l'UBI? Un attestato di Fede buddhista? Nooo. Di giurare sull'unica autentica dottrina del Dharma? Nooooo. E allora che chiede l'UBI al centro che chiede di entrare? Il lignaggio del maestro di Dharma, ovvero un attestato della scuola di provenienza che dichiari il responsabile del Centro come maestro di Dharma di quella scuola più il lignaggio di chi firma quella dichiarazione (in genere risalgono fino al Buddha). Claro? La querelle Soka sì Soka no dentro l'UBI, riportata nella voce, fu quando il compianto Vincenzo Piga, fondatore e primo presidente dell'UBI, prese i primi contatti con la Soka intenzionato probabilmente a dialogarci. La Soka che già dialogava con tutti avviò e approfondì questi contatti. La pratica dello Shakubuku tuttavia prevedeva allora (poi cambiarono, ma non conosco i motivi di questo cambiamento repentino) di dichiarare le altre scuole come non autentiche buddhiste e questo, forse giustamente, infastidì molti rappresentanti delle scuole da qui il comunicato dell'UBI senza che la Soka abbia mai richiesto di entrarne a far parte... Fu una presa di posizione preventiva e di precisazione nei confronti dell'allora presidente Piga. Questa è la storia! Notarilla: la Soka dichiarava di essere il 'vero' buddhismo, è il fatto che lo ha fatto sistematicamente e pubblicamente che infastidisce perché tutte le altre scuole dichiarano la stessa cosa. Dichiarano di essere ognuna di loro il vero, autentico, originario o completo insegnamento del Buddha, mentre riferendosi alle altre li definiscono insegnamenti provvisori o parziali o limitati o apocrifi. Certo, lo fanno scivolare tra gli adepti, ma lo fanno. Poi con spirito ecumenico e dentro l'UBI dicono che ognuno rappresenta una legittima tradizione. Dicono lì quello che pensano, ma non tutto quello che pensano. Niente di male, ovviamente. Le cose stanno così, semplicemente. --Xinstalker (msg) 14:48, 1 ott 2008 (CEST)

Considerando che WP non è un blog nè un forum, per quanto interessante quanto da te scritto, senza fonti risulta piuttosto fuori luogo. Saluti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:53, 1 ott 2008 (CEST)

Ciao Inglig. Hai ragione, ma era per suggerire possibili ricerche. Le fonti si possono facilmente reperire. Occorre spiegare il non-senso di una dichiarazione dell'Ubi su una richiesta mai presentata dalla Soka. L'Ubi dice la Soka non entra, la Soka risponde e chi l'ha chiesto? All'epoca ci furono anche degli articoli scritti, chi è interessato può farne una ricerca. Quindi il mio intervento era solo per suggerire un approfondimento in merito. E' anche per questo che esistono le pagine di discussione, vero? ;-) --Xinstalker (msg) 15:00, 1 ott 2008 (CEST)

Ciao Xinstalker, ho modificato un paio di pezzi, da un occhiata --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:13, 1 ott 2008 (CEST)

Se aggiungi al 'secondo alcune scuole buddhiste' la precisazione giapponesi e nichiren, al termine 'buddhismo' la parola nichiren e sposti il brano nella parte delle critiche alla soka gakkai, hai la mia benedizione. ciao! --Xinstalker (msg) 15:20, 1 ott 2008 (CEST) Altrimenti per coerenza dovresti fare la stessa operazione generica e in testa alla voce per tutte le religioni e le scuole religiose del mondo. ;-) --Xinstalker (msg) 15:22, 1 ott 2008 (CEST)

mi ha preso per il lavorante alle tue dipendenze :-) Scherzi a parte, se hai le idee chiare in merito fallo, se non fossi d'accordo te lo faccio presente. .. (Ho letto adesso la tua aggiunta, cortesemente nel dialogo con me (ma direi in generale) non portare mai altre voci wiki come termine di paragone .. una voce scritta male non può giustificare la "mal scrittura" di un altra voce.. e la "faccina" mi fa ben sperare che fosse solo una battuta) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:25, 1 ott 2008 (CEST)

Le faccine esistono per quello :-). Trasmettono il tono con cui viene pronunciata una considerazione. Ma credo che questo tu lo possa facilmente capire, capire cosa intendevo sostenere. Per il resto sì, in effetti avevo intenzione di assumerti nel lavoro di questa voce. Ti ci sei sperticato in passato, perché non continuare? :-)--Xinstalker (msg) 15:32, 1 ott 2008 (CEST)

"La Soka che già dialogava con tutti avviò e approfondì questi contatti. La pratica dello Shakubuku tuttavia prevedeva allora (poi cambiarono, ma non conosco i motivi di questo cambiamento repentino) di dichiarare le altre scuole come non autentiche buddhiste e questo, forse giustamente, infastidì molti rappresentanti delle scuole da qui il comunicato dell'UBI senza che la Soka abbia mai richiesto di entrarne a far parte".

La ragione la sappiamo in molti, ovvero coloro che sanno cosa è il passato della direzione Soka di allora. Il veto di interagire con le altre sette buddhiste proveniva dall'eredità religiosa della Nichiren Shoshu, che vede forzatamente (lo dice il Buddha, lo ripetono i suoi successori anno dopo anno per oltre sette secoli) gli altri insegnamenti buddhisti come provvisori, validi solo per il periodo in cui sono stati insegnati, e non per l'attuale epoca di Mappo, in cui l'unico insegnamento che permette di raggiungere l'illuminazione nella propria forma attuale è quello (corretto e mai modificato) del devoto del Sutra del Loto, predetto da Shakyamuni appunto nel Sutra suddetto, e mantenuto puro dei suoi successori legittimi del corretto insegnamento. Una volta staccato il cordone ombelicale con la NS, e quindi interrotto il lignaggio diretto con Nichiren, Nikko, e tutti gli altri successori, ecco che all'improvviso quel tabù... non c'è più... (che poesia;-)) e nasce dunque nella neonata entità "laicosa" il desiderio di farsi riconoscere al più presto, come associazione, piuttosto che vedersi riconoscere il proprio insegnamento (che non c'è più... sigh:-((()--1271cj (msg) 15:00, 28 ott 2008 (CET) Fico questo sistema dei doppi puntini... geek!

Scissione dalla Nichiren Shoshu

Non avendo più spazio sul sito della NS, ho spostato qui la parte sulla scissione, che mi sembra più pertinente.--1271cj (msg) 18:07, 31 dic 2008 (CET)

non ho capito quanto sopra e non ho valutato (per adesso) la pertinenza degli inserimenti.. ma mi pare siano senza fonti. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:34, 2 gen 2009 (CET)

Scusa ma dove sarebbe questa parte sulla scissione? A me interesserebbe conoscere anche la versione della NS dato che sento solo e sempre quella della SG

Il sito internet

Il sito internet che critica il Buddhismo Nichiren in quanto non "autentico" buddhismo lo fa sostenendo che il Sutra del Loto non è un'autentica scrittura buddhista (senza motivare questa asserzione). L'autore di questo sito dimentica (o non sa) che il Sutra del Loto NON è una scrittura solo del Buddhismo Nichiren ma dell'intero Buddhismo Mahayana e del Buddhismo Vajrayana, considerato quindi testo canonico in TUTTE quelle scuole, ovvero per la larga maggioranza dei buddhisti nel mondo e per tutti i buddhisti: cinesi, giapponesi, coreani, vietnamiti, tibetani, mongoli etc.etc. Zen, Tendai, Tibetani, Shingon, Terra pura, Dalai Lama, etc.etc. Solo e unicamente la scuola Theravada (Sri Lanka, Cambogia, Thailandia e Laos) non riconosce la canonicità di questa scrittura. Tutte le altre sì. --Xinstalker (msg) 11:36, 8 giu 2009 (CEST)

Pulitura di violazione di copyright

Ciao, ho eliminato una nota di un link che ripostava ad una pubblicità e non ad un articolo (nota-di-marzio). Il contenuto l'ho lasciato perchè corrisponde a vero--Ilbellodelweb (msg) 18:07, 22 gen 2012 (CET)

In data 19 settembre 2009 l'utente Gliu ha eliminato le seguenti versioni per violazione di copyright:

Versioni cancellate

• 23:09, 18 set 2009 93.47.46.68 (discussione | contributi ) (31.009 byte) (→Controversie e critiche: via la virgola dopo il soggetto) (annulla)
• 17:54, 18 set 2009 1271cj (discussione | contributi ) m (31.010 byte) (annulla)
• 16:30, 18 set 2009 95.235.206.190 (discussione | contributi ) (30.870 byte) (→Storia) (annulla)

Ci sono ancora CV?

Dando un'occhiata alla voce vedo che ci sono ancora caratteri che denotano un possibile copincolla da altro testo. C'è qualcuno che può controllare? --Amarvudol (msg) 15:39, 26 ott 2010 (CEST)

Dai ignlig

Il tag serve proprio per invitare a parlerne, non toglierlo, c'è pure scritto! :) --Xinstalker (msg) 08:39, 4 feb 2011 (CET)

nella parte delle critiche è citato, se non erro ma non mi pare, solo 1 blog, che si può anche eliminare visto che è presente anche altra fonte --ignis Fammi un fischio 08:39, 4 feb 2011 (CET)

Il tag P mica è un accetta che si mette se non ci piace qualcosa :-) Come detto sopra di blog c'è ne è 1 solo --ignis Fammi un fischio 08:40, 4 feb 2011 (CET)

Togliamo i blog anonimi e togliamo il taggaccio messo da me. Per favore però fallo tu, tu la conosci a memoria questa voce. Io non la bazzico più dai tempi dei bisticci tra noi. Per questo ho messo un tag, per discutere. :) --Xinstalker (msg) 08:41, 4 feb 2011 (CET)

ce ne è solo 1, non serve togliamolo. Cmq mondo un bel po' di roba di quel paragrafo perchè mi sembra incomprensibile --ignis Fammi un fischio 08:46, 4 feb 2011 (CET)

Sono due fonti: una è anonima, una è irraggiungibile, almeno a me. Vanno tolte tutte e due e sostituite con fonti identificabili di associazioni di ex membri: ce ne sono innumerevoli basta non cercare solo quelle italiane... --Xinstalker (msg) 08:47, 4 feb 2011 (CET)

il blog l'ho tolto, in giornata controllo i link, ho tolto il seguente pezzo che non mi pare conmprensibile, se vuoi riscriverlo... --ignis Fammi un fischio 08:50, 4 feb 2011 (CET)

«Per quanto riguarda la presunta non adesione, durante la Seconda guerra mondiale, della Soka Gakkai alle politiche belliche del Giappone lo studioso Brian Victoria afferma che Makiguchi e gli altri leader furono imprigionati per ragioni puramente ed esclusivamente religiose, non essendo disposti a venerare il talismano della Dea Amaterasu:Alcuni lettori potrebbero chiedersi perché, parlando dei movimenti buddhisti contrari alla guerra, io abbia omesso di nominare un esiguo numero di gruppi separatisti collegato alla scuola Nichiren. La ragione è che il conflitto fra questi gruppi e il governo fu caratterizzato da una reciproca intolleranza religiosa, e non dall'opposizione di questi gruppi al colonialismo o al militarismo giapponese. Il più conosciuto di tutti (nel dopoguerra) è la Soka Gakkai, fondata nel 1930 da Makiguchi Tsunesaburo (1871-1944) e dal suo discepolo Toda Josei (1900-1958). Il conflitto tra Makiguchi e il governo iniziò nel 1939, quando Makiguchi si oppose alla legge che imponeva ai corpi religiosi più piccoli di unirsi alle loro rispettive organizzazioni-madre o di raggrupparsi insieme.

Nel 1934, sia Makiguchi che Toda furono imprigionati perché rifiutavano di adorare e venerare copie delle tavolette sacre del Grande Santuario di Ise dedicato alla dea shinto, Amaterasu Omikami. Come Nichiren, fondatore di questa fede vissuto nel XIII secolo, Makiguchi e_Toda e il loro piccolo gruppo rifiutavano la fusione con altre fedi religiose, incluse quelle della altre scuole del buddhismo, dello Shintoismo e del Cristianesimo. Sebbene Makiguchi sia morto in prigione nel 1944 e sia ritenuto dagli attuali membri della Soka Gakkai un "martire della lotta contro la guerra", il gruppo da lui fondato continua a connotarsi per la denuncia a gran voce degli altri gruppi religiosi. (Brian Victoria. Lo Zen alla guerra Dogliani CN, Sensibili alle foglie, 2001 pag. 147-8. ISBN 88-86323-87-5; edizione originale Zen at War NY and Tokyo, Weatherhill, 1997)

Le analisi e le conclusioni di Brian Victoria sulle vicende inerenti alla Soka Gakkai durante la Seconda guerra mondiale sono state tuttavia criticate da altri studiosi: Dayle M. Bethel, ad esempio, ritiene che l'atteggiamento di Makiguchi non sia stato in alcun modo "pro-militarista" <ref>Cfr. Bethel, Dayle M. ''Two Views of Tsunesaburo Makiguchi's Attitude toward Japanese Militarism and Education''. ''The Journal of Oriental Studies'' (vol. 12, 2003), pp. 208.</ref>.

Infine come risulta dall’Ordine del Giorno del Consiglio direttivo dell’ UBI (Unione Buddhista Italiana) del 24/1/98, nel quale si specifica che "Nessuna richiesta di adesione all’UBI è mai stata avanzata dalla Soka Gakkai e in ogni caso lo Statuto dell’UBI, in quanto riconosce pari validità e dignità tutte le tradizioni buddiste, non consente l’adesione di organizzazioni che si dichiarano uniche ed esclusive rappresentati del Dharma autentico contestando la validità delle altre tradizioni".

E' sensato osservare lo stesso monaco Nichiren aveva atteggiamenti intolleranti e che professava la distruzione delle altre religioni e delle stesse altre correnti buddiste,come hanno fatto osservare storici delle religioni come Giovanni Filoramo e nipponisti come Cristiano Martorella,che recentemente in un suo articolo ha scritto: "Attualmente la sua figura militante è associata ad alcune organizzazioni buddhiste che ne usano il nome e gli insegnamenti senza approfondire uno studio storico del personaggio, e ne nascondono volutamente i risvolti più controversi. Paradossalmente queste organizzazioni si presentano come sostenitrici del pacifismo, senza rivelare le contraddizioni e le strumentalizzazioni che si sono operate sulla figura di Nichiren. Egli, infatti, non soltanto fu invocato nelle preghiere dei buddhisti desiderosi della pace mondiale, ma venne idolatrato dai nazionalisti giapponesi che ne fecero un modello della loro dottrina politica. La confusione operata sulla figura di Nichiren fu facilitata dagli stessi atteggiamenti intransigenti che il monaco ebbe durante la sua vita. In particolare, alcuni suoi insegnamenti risultarono adatti a giustificare la politica militarista e imperialista del Giappone." http://culturagiapponese.myblog.it/archive/2008/09/29/nichiren-e-il-militarismo.html http://www.nipponico.com/dizionario/m/martorellacristiano.php»

Ecco lo so come andava a finire... Vedi ignis se avessi preso il caffè prima di accendere il computer avrei evitato questo esito... avrei letto l'intervento sulla pagina di Ikeda e subito sarei andato a leggere il sito del Corriere per le ultime news. L'assenza di caffeina mi gioca brutti scherzi... :-D --Xinstalker (msg) 08:56, 4 feb 2011 (CET) P.S. Per carità va certamente riscritto... ma lo devo fare proprio io? :o) --Xinstalker (msg) 08:57, 4 feb 2011 (CET)

ovvia prendi il caffè :-) se vuoi rimetto il tag e anche il pezzo :-) ma il blog è tolto e sto lavorando per i link rotti.. mentre il pezzo sopra proprio non lo capisco (che vuol dire?) --ignis Fammi un fischio 08:58, 4 feb 2011 (CET)

Premettendo che sono ancora nuovo e scusandomi in anticipo su i miei eventuali errori, vorrei avanzare delle proposte. Dato la complessità e la vastità degli argomenti toccati dalla voce sarebbe necessario, a mio parere, modificare del tutto gran parte della voce che puo portare un lettore poco informato a conclusioni sbagliate soprattutto per la citazione di fonti ,spesso poco attendibili, non argomentate o contestualizzate. In particolar modo mi riferisco alla parte trattante l'oggetto di culto, affrontato in modo del tutto superficiale; alla storia delle controversie fra la Nichiren Shōshū e la SGI mancante di alcuni fatti di particolare importanza; alla parte trattante le controversie ricca di fonti non attendibili. Nel suo complesso la voce risulta essere non neutrale. Mi adopererò prima possibile per portare delle proposte di miglioramento più specifiche e accurate. --D-maro (msg) 11:21, 14 feb 2011 (CET)

Raccolgo l'invito di ignlig e propongo delle modifiche:

• 1. (nel sottotitolo) Non è stato scomunicato solo il pres. Ikeda, bensì tutti i membri della Soka Gakkai che avevano a suo tempo partecipato ad un “Gojukai” con un monaco della Nichiren Shoshu (la cerimonia di conversione).
• 2. “Makiguchi abbracciò il Buddhismo della Nichiren Shoshu” – Makiguchi abbraccio il buddhismo di Nichiren (cfr Wikipedia – Makiguchi: In 1928, Makiguchi and Jōsei Toda, converted to Nichiren Buddhism.)
• 3. Anche il gruppo di educatori riunitosi intorno a Makiguchi nella Soka KyoikuGakkai non “professava la fede nella Nichiren Shoshu” bensì la fede nel buddhismo (o buddismo) di Nichiren.
• 4. l’obiettivo primario dell'associazione era il perseguimento di “beneficio, bontà, e bellezza”. Nelle opere di Makiguchi si parla di “bene, bellezza e valore (o guadagno” dove il termine “valore” sostituisce quello di “verità” della formulazione kantiana. Questo è spiegato molto bene negli scritti di Makiguchi (cfr anche da pag.41 a 76 di “L’educazione creativa” (La nuova Italia)
• 5. “All’inizio della guerra”….“tutte le religioni furono costrette a unificarsi sotto l'egida dello Shintoismo”: in realtà tra le scuole Nichiren, la Nichiren Shoshu accettò subito, e fece pressione anche nei confronti di Makiguchi e Toda affinché anche la Soka Kyoiku Gakkai accettasse i talismani shintoisti, senza riuscirci, mentre per esempio la NichirenShu resistette fino al 1944 prima di dover cedere.
• 6. Nel comma che inizia con “Sino agli anni Novanta la SGI era un'affiliazione laica…” c’è scritto che “Nel novembre 1991, il 67° Sommo Patriarca della Nichiren Shōshū ufficializzava la rottura con una notifica di scomunica nei riguardi del Presidente Ikeda, che non seguendo la corretta interpretazione degli insegnamenti di Nichiren, veniva espulso dalla Nichiren Shōshū.” In realtà: venne emesso un “ordine di scioglimento” della Soka Gakkai e successivamente una scomunica per tutti i suoi membri (firmato da Nikken e dall’amministratore generale Fujimoto e di cui la Nichiren Shoshu diede notizia alla stampa ancor prima di recapitarlo.) Motivo scatenante: l’esecuzione dell’Inno alla gioia di Beethoven con il testo di Schiller ad una riunione.
• 7. “Già negli anni Settanta, Daisaku Ikeda era stato scomunicato, per comportamenti contrari al corretto insegnamento di Nichiren, e aveva successivamente ritrattato, giurando profonda obbedienza alla Nichiren Shoshu. La Soka Gakkai, da parte sua, rispondeva alla notifica con il rifiuto della scomunica.[ “ questo comma è completamente falso e travisa completamente la realtà: A Daisaku Ikeda era stato chiesto di dimettersi dalla carica di Sokoto (responsabile delle organizzazioni laiche della NS), perché due alti responsabili della Soka Gakkai (Harashima e Fukushima Genshiro) avevano assunto comportamenti contrari al corretto insegnamento di Nichiren. Ikeda aveva accettato e si era dimesso per non creare difficoltà al Patriarca di allora (Nittatsu), già pressato da un gruppo influente di monaci (Shoshinkay). Questo gruppo attaccò successivamente anche il nuovo Patriarca, (Nikken Abe) che a quel punto chiese per tre volte ad Ikeda di rientrare nel suo ruolo. Alla terza volta Ikeda accettò la richiesta.
• 8. “la Soka Gakkai cambiava il testo delle preghiere silenziose, il significato (?? questo non corrisponde al vero) del Daimoku, la struttura della liturgia e infine l'oggetto di culto, producendo honzon (si chiamano Gohonzon, e non Honzon) in proprio, copiandoli da una matrice in legno dedicata ad un prete di un tempio locale.
• 9. “Vengono recitati due dei ventotto capitoli del Sutra del loto, e precisamente la sezione in versi del secondo (Hoben) e del sedicesimo (Juryo)”. Non è esatto: si tratta della sezione in PROSA del secondo capitolo (Hoben) e di quella in versi del sedicesimo Juryo). Questa scelta deriva dal Gosho (lettera di Nichiren) dal titolo “ Risposta al prete laico Soya”.

1. (nel sottotitolo) Non è stato scomunicato solo il pres. Ikeda, bensì tutti i membri della Soka Gakkai che avevano a suo tempo partecipato ad un “Gojukai” con un monaco della Nichiren Shoshu (la cerimonia di conversione). 2. “Makiguchi abbracciò il Buddhismo della Nichiren Shoshu” – Makiguchi abbraccio il buddhismo di Nichiren (cfr Wikipedia – Makiguchi: In 1928, Makiguchi and Jōsei Toda, converted to Nichiren Buddhism.) 3. Anche il gruppo di educatori riunitosi intorno a Makiguchi nella Soka KyoikuGakkai non “professava la fede nella Nichiren Shoshu” bensì la fede nel buddhismo (o buddismo) di Nichiren. 4. l’obiettivo primario dell'associazione era il perseguimento di “beneficio, bontà, e bellezza”. Nelle opere di Makiguchi si parla di “bene, bellezza e valore (o guadagno” dove il termine “valore” sostituisce quello di “verità” della formulazione kantiana. Questo è spiegato molto bene negli scritti di Makiguchi (cfr anche da pag.41 a 76 di “L’educazione creativa” (La nuova Italia) 5. “All’inizio della guerra”….“tutte le religioni furono costrette a unificarsi sotto l'egida dello Shintoismo”: in realtà tra le scuole buddhiste Nichiren, la Nichiren Shoshu accettò subito, e fece pressione anche nei confronti di Makiguchi e Toda affinché anche la Soka Kyoiku Gakkai accettasse i talismani shintoisti, senza riuscirci, mentre per esempio la NichirenShu resistette fino al 1944 prima di dover cedere. 6. Nel comma che inizia con “Sino agli anni Novanta la SGI era un'affiliazione laica…” c’è scritto che “Nel novembre 1991, il 67° Sommo Patriarca della Nichiren Shōshū ufficializzava la rottura con una notifica di scomunica nei riguardi del Presidente Ikeda, che non seguendo la corretta interpretazione degli insegnamenti di Nichiren, veniva espulso dalla Nichiren Shōshū.” In realtà: venne emesso un “ordine di scioglimento” della Soka Gakkai e successivamente una scomunica per tutti i suoi membri (firmato da Nikken e dall’amministratore generale Fujimoto e di cui la Nichiren Shoshu diede notizia alla stampa ancor prima di recapitarlo.) Motivo scatenante: l’esecuzione dell’Inno alla gioia di Beethoven con il testo di Schiller ad una riunione. 7. “Già negli anni Settanta, Daisaku Ikeda era stato scomunicato, per comportamenti contrari al corretto insegnamento di Nichiren, e aveva successivamente ritrattato, giurando profonda obbedienza alla Nichiren Shoshu. La Soka Gakkai, da parte sua, rispondeva alla notifica con il rifiuto della scomunica.[ “ questo comma è completamente falso e travisa completamente la realtà: A Daisaku Ikeda era stato chiesto di dimettersi dalla carica di Sokoto (responsabile delle organizzazioni laiche della NS), perché due alti responsabili della Soka Gakkai (Harashima e Fukushima Genshiro) avevano assunto comportamenti contrari al corretto insegnamento di Nichiren. Ikeda aveva accettato e si era dimesso per non creare difficoltà al Patriarca di allora (Nittatsu), già pressato da un gruppo influente di monaci (Shoshinkay). Questo gruppo attaccò successivamente anche il nuovo Patriarca, (Nikken Abe) che a quel punto chiese per tre volte ad Ikeda di rientrare nel suo ruolo. Alla terza volta Ikeda accettò la richiesta. 8. “la Soka Gakkai cambiava il testo delle preghiere silenziose, il significato (?? questo non corrisponde al vero) del Daimoku, la struttura della liturgia e infine l'oggetto di culto, producendo honzon (si chiamano Gohonzon, e non Honzon) in proprio, copiandoli da una matrice in legno dedicata ad un prete di un tempio locale. 9. “Vengono recitati due dei ventotto capitoli del Sutra del loto, e precisamente la sezione in versi del secondo (Hoben) e del sedicesimo (Juryo)”. Non è esatto: si tratta della sezione in PROSA del secondo capitolo (Hoben) e di quella in versi del sedicesimo Juryo). Questa scelta deriva dal Gosho (lettera di Nichiren) dal titolo “ Risposta al prete laico Soya”. Grazie mille! Spero che queste cose vengano corrette! PS: sono "nuovo" e mi scuso per gli errori procedurali precedenti, Inglig! — Questo commento non firmato è stato inserito da Voctrainer (discussioni • contributi) .

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Per i primi 4 punti ok per le correzioni

Per il 5° occorre la fonte terza che lo attesti, idem per il punto 6 e 7 e 8 , il 9 ok --ignis scrivimi qui 10:49, 13 nov 2012 (CET)