Discussione:Lingue gallo-italiche

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Monitoraggio effettuato nel gennaio 2008

Ethnologue

Non so come, chi, e perché abbia cominciato. Ma pare che ora Ethnologue sia diventata una vera bibbia moderna dellla linguistica (su wikipedia). Mai prima di visitare wikipedia ne avevo sentito parlare, e molte delle tesi da questa asserita mi giungevano TOTALMENTE estranee. Nuove classificazioni delle lingue (totalmente in contrasto con quelle di tutte le publicazioni attualmente in uso presso l'Università la Sapienza di Roma o riportate dalla mia enciclopedia treccani) o nuove lingue(!), ad esempio il Lombardo [che nn esiste dato che la lingua o idioma parlata/o a Milano o a Bergamo differiscono ben più che il Ligure (ed anche qua vi è una vasta gamma di parlate) dal Piemontese].

Incuriosito da questo nuovo faro della cultura emerso dal nulla nel mare di Internet (ma che gode di incontrastata fiducia, anzi FEDE da parte di tutti coloro che contribuiscono ad arricchire wikipedia) ho cercato cosa diamine fosse ethnologue su google.

E ho trovato il sito ufficiale.

Bé è a dir poco agghiacciante. Ethnologue nn è un (come in un primo tempo avevo ingenuamente sperato) una pubblicazione di una qualche organizzazione di ricerca linguistica la cui opera è accreditata presso la comunità scientifica internazionale. Non è la pubblicazione di una famosa università. Le sue rivoluzionarie tesi (o ridicole) non sono il frutto del lavoro di centinaia di affermati linguisti che vogliono collaborare alla realizzazione del maggiore compendio mai esistito della loro scienza.

Bensì è la pubblicazione di un ente chiamato Sil international. E' cosa diamine è il Sil international? Ebbene è un'organizzazione missionaria di una qualche sconosciuta chiesa cristiana degli Stati Uniti. Già tipo quelle de "la poovera Mildred" e del Power Team e altri predicatori televisivi. (Senza offesa per le bo' forse decine o magari anche un centinaio di fedeli)

Ed Ethnologue, questo magnifico proggetto, questo splendido compendio altro nn è che l'elenco di tutti gli idiomi nei quali questo SIL intende tradurre la Bibbia (Quella vera, non Ethnologue). Al fine di evangelizzare tutti i popoli della terra a quella (magari splendida e illuminata, che ne so) fede di quella sconosciuta chiesa nel bel mezzo degli Stati Uniti. Arkansas per la precisione, la patria del mago di Oz.

Raccapricciante. O forse spaventoso.

Non volevo credere che le stesse persone che hanno scritto articoli illuminanti su quasi tutti i temi dello scibile umano (prima d'ora mi fidavo quasi ciecamente di wikipedia) poi sulla linguistica diventassero così fideiste nei confronti di un profeta giunto dal deserto di internet senza nemmeno i 40 giorni di digiuno, tanto da bistrattare e attaccare i sacrosanti contributi di utenti che la pensano in modo diverso (ne avranno anche il diritto, o no?), persino di coloro che possono pregiarsi di essere dei veri linguisti, filologi, glottologi, etc.

Scopro poi, continuando ad esplorare il sito di Ethnologue, che questa (svelandosi onestissima) non ha alcuna pretesa di scientificità.

E allora il caso non è risolto. Chi ha elevato Ethnologue al suo ncontrastato rango? Torno su wikipedia e cerco Ethnologue (fatelo tutti) e vedo che la stessa Wikipedia, rischiando l'autocontraddizioni poi in voci tipo questa, dichiara di Ethnologue:

<<La neutralità di Ethnologue come istituzione scientifica è a volte discussa, particolarmente nella aree della classificazione delle lingue (soprattutto perché l'obiettivo resta di tradurre la Bibbia in queste lingue). Inoltre Ethnologue spesso commette diversi errori di identificazione delle lingue che a volte vengono fissati nelle diverse edizioni.>> <<SIL ha la tendenza di andare, a volte arbitrariamente, contro le comuni classificazioni e le consolidate teorie linguistiche>>

Dunque la stessa Wikipedia trova che Ethnologue sia una fonte non troppo attendibile.

E allora la logica mi suggerirebbe di non usarla quale UNICA fonte attendibile. Specie in casi nei quali l'opinione del SIL , per quanto sacra, resta una contro quella di tutto il mondo accademico (scusate il mio provincialismo) italiano.

Per tornare cmq all'argomento dell'articolo:

1)Non vi è differenza scientifica tra lingue dialetti idiomi linguaggi gerghi. E' stupido dire ad esempio "dialetti della lingua Siciliana". Se si sta trattando di linguistica o si chiamano tutti gli idiomi lingue (o dialetti) o nessuno e si delega la bega alla letteratura.

2)In letteratura esiste invece questa differenza. La lingua è un codice di comunicazione dotato di regole fisse (anche arbitrarie), di un vasto campionario di vocaboli e soprattutto di un ente riconosciuto dai locutori che codifichi quali siano queste regole e questi vocaboli. Ad esempio l'Accademia della Crusca.

3)Secondo TUTTI gli studi, e TUTTE le pubblicazioni scientifiche (tranne la divina Ethnologue ovviamente) gli idiomi detti "gallo italici" (così chiamati per ragioni geografiche, non storiche nè linguistiche) fanno parte dell'insieme degli idiomi italici come il toscano, il corso o il siciliano e dunque della schiera orientale degli idiomi romanzi, e così anche sardo, ladino, romancio, friulano) e non di quelli occidentali, come francese, occitano,portoghese,etc. (Mi spiace per Calderoli ed emuli che in Ethnologue potevano aver trovato il palinsesto di una rivalsa culturale ma è così)

-- L'elenco degli errori (per usare un eufemismo) contenute in questo intervento, è stato evidenziato qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Ethnologue . La frase"Mi spiace per Calderoli ed emuli" spiega quale sia il livello dell'intervento e quanto l'intervento sia NPOV. Se qualcuno fosse interessato all'argomento, consiglio gli "Atti del convegno internazionale di studi, Italia settentrionale: crocevia di idiomi romanzi", Trento, 21-23 ottobre 1993 (Ed. Niemayer, Tübingen 1995). Il convegno è stato organizzato da Maria Iliescu, vi hanno partecipato i maggiori specialisti di linguistica romanza, compreso addirittura Giovan Battista Pellegrini. Gli articoli di Wikipedia sono in linea con il pensiero di tutti quegli specialisti. -- Dragonòt

Per la verità no, stai sbagliando. Gli articoli di wikipedia riguardo le lingue romanze sono innanzitutto spesso in contraddizione fra di loro, quindi globalmente in linea con nessuna tesi; inoltre ethnologue propone una tesi per nulla aderente a quella messa in luce nel convegno di cui parli.

Dunque questo tuo intervento non vedo proprio cosa c'entri con quanto sopra, ethnologue nemmeno viene citata. Sembra proprio sia una scusa per mettere in mostra e diffondere la tua tesi. Non mi pare corretto usare wikipedia per fare propaganda.

Inoltre far credere che quel convegno, patrocinante una tesi di rottura rispetto a quelle tuttora accreditate, sia l'unica attendibile ed autorevole fonte di conoscenza linguistica sembra un po' fraudolento.

Per concludere lamentare che un'intervento in una discussione sia NPOV è semplicemente sciocco. Chi pensa ha un punto di vista soggettivo. E' l'articolo che deve essere oggettivo. E così non è, riportanto solo una tesi in luogo di molte.

L'ospite che si firma Ettore ne ha per tutti. Ne ha per gli estensori delle voci linguistiche, che sarebbero in contraddizione fra di loro. Nella discussione [[1]] addirittura ha chiesto di Cancellare la scempiaggine di mettere i dialetti/lingue del nord italia come romanzi occidentali ..., in pratica accusando gli Utenti Contributori di aver scritto scempiaggini. E adesso citare un convegno organizzato da Provincia e Università di Trento (a cui hanno partecipato i massimi esperti italiani ed esteri dell'argomento) sarebbe "fraudolento".
E' ora di analizzare l'unica fonte linguistica citata dall'ospite Ettore, l'enciclopedia Treccani (quella che, in modo non fraudolento diventa per l'ospite Ettore: TUTTE le pubblicazioni). Nella discussione [[2]] l'ospite Ettore ha chiarito che faceva riferimento alla voce "Italia/Lingue e dialetti", che si trova nel volume XIX, alla pagina 927. A quanto scritto in quella pagina, l'ospite Ettore ha annesso, in modo non fraudolento, le lingue ladine alle lingue romanze orientali elencate dalla Treccani.
La voce "Italia/Lingue e dialetti" del volume XIX è stata scritta nel 1933, anno XI dell'era fascista, e non è più stato aggiornato, se non per aggiungere qualcosa sulle "lingue non italiane" e sull'"albanese" (si può verificare sugli indici pubblicati nel 2000).
E' necessario chiedersi: Quanto è attendibile un articolo sulla dialettologia italiana, scritto nel XI anno dell'era fascista ?.
Per fare una verifica si vada alla voce "LINGUE", volume XXI, pag. 205 (scritto negli stessi anni del volume XIX). Ad esempio, li si troverà citato un certo Muller, che divideva le lingue in base alle razze umane, e c'è pure uno schema, con la divisione in razze a "capelli lanosi" e razze a "capelli lisci", e queste ultime sono divise in "capelli lisci rigidi" e "capelli rigidi ricciuti", etc... ... e credo che non sia il caso di andare avanti a citare queste SACRILEGHE AMENITA', che di li a pochi anni sarebbero costate carissime all'umanità.
L'articolo "Italia/Lingue e dialetti" (vol. XIX) è stato scritto negli stessi anni in cui è stato scritto l'articolo "LINGUE" (vol. XXI), sotto la direzione del responsabile settore linguistica S.E. Giulio Bertoni; l'articolo è stato scritto 2 anni dopo che nel 1931 era stata vietata la pubblicazione di qualsiasi testo dialettale; l'articolo non è più stato aggiornato nel suo impianto generale.
In considerazione del fatto che l'articolo dell'enciclopedia Treccani "Italia/Lingue e dialetti" è citato dall'ospite Ettore, si lascia al lettore il giudizio su quanto possano essere attendibili gli articoli di linguistica e di dialettologia dell'enciclopedia Treccani, risalenti all'anno XI dell'era fascista.
-- Dragonòt

Non è stato aggiornato perchè riporta, nelle linee generali, le tesi tutt'ora più accreditate, caro il mio furbacchione. Se vai a vedere con attenzione dove in argomenti specifici vi è stata innovazione vi è anche un aggiornamento delle voci. Poi, se sai leggere, vedrai che è ben vero che nella voce Lingue il Muller viene citato, ma non certo come fonte affidabile di quella che è la linea espressa dall'articolo!! Dunque o non sai leggere o vuoi ingannare chi ti legge. Il Muller è il portavoce nello specifico ambito di un'ideologia che, come purtroppo si è visto, aveva moltissimo seguito. Non riportare la sua opinione, per quanto criticata NELLO STESSO ARTICOLO, sarebbe stato davvero scorretto in un enciclopedia; il cui ruolo è appunto quello di riportare, per quanto possibile, tutte le informazioni riguardo un argomento, e quindi anche un riferimento alle tesi non condivise dalle linee generali dell'articolo. Forse ti sfugge ma è anche quello che prevedono le regole di wikipedia.

Che poi certe voci di wikipedia siano in contraddizione con altre è un dato di fatto, non certo un affronto a chicchessia :D. Basta leggerle.... Certe volte sei esilarante...

Fonti e riferimenti

Forse va notato che la pagina non cita come riferimento altra fonte che Ethnologue (sebbene la stessa enciclopedia la consideri non affidabile). Dunque propone una tesi innovativa e di rottura con quanto accademico senza appellarsi ad alcun linguista. Credo che questo vada contro le regole di wikipedia.

Si prega l'ospite anonimo di fornire documentazione sul suo "quanto accademico". -- Dragonòt

Sta di fatto che l'articolo non cita come riferimento altra fonte che ethnologue, e su questo è inutile come sciocco obiettare.

Con "quanto accademico" si intende quanto insegnato nelle scuole e nelle università.

Si prega l'anonimo ospite di fornire documentazione sul suo "quanto insegnato nelle università" : università, corso, docente, affermazioni. -- Dragonòt

ma scusa, tu non hai fatto le scuole dell'obbligo??? Non avevi un sussidiario??? Se sì, questo non riportava la carta dal Salvi o quella del Pellegrini??? E negli anni seguenti, non ti è stato prescritto un atlante, ad esempio il deAgostini (anch'esso riportante una carta linguistica d'Italia)??? Al liceo non hai studiato la letteratura italiana, e la sua nascita??? Io l'ho studiata, al liceo, su "La Latteratura Italiana" di Guido Armellini e Adriano Colombo e su "Lingua Italiana" di Luca Serianni, Valeria DellaValle e Giuseppe Patota.

Nella scula dell'obbligo italiana viene insegnato che le parlate altoitaliane/galloitaliche sono italoromanze esattamente come quelle toscane o meridionali estreme. Sostenere il contrario vuol dire o mentire o non aver fatto la scuola dell'obbligo.

Puoi però sostenere, e sarebbe opinione rispettabilissima, che quanto insegnato nelle scuole dell'obbligo e nei licei pubblici italiani sia falso.

Questo potrebbe ovviamente essere vero, ma ciò non toglie che la posizione della scuola pubblica italiana resti comunque un'opinione meritevole perlomeno di menzione!!!

Quanto all'università sai benissimo che l'opinione di Hull non è universalmente condivisa. Per riferire la mia esperienza io ho seguito i corsi filolgia e linguistica romanza, tenuto da Solimena, Storia della lingua italiana, tenuto da Serianni e dialettologia italiana tenuto da Vignuzzi. Anche altri corsi però toccarono la questione, ad esempio i numerosi corsi di filologia dantesca tenuti da Tartaro. In nessun corso da me seguito è stata neanche ipotizzata l'appartenenza delle lingue galloitaliche al gruppo galloromanzo, sebbene condividano con questo la radice di molti vocaboli. Ma, come pensavo tutti sapessero, questo è dovuto all'esistenza di un continuum dialettale che unisce Italia Francia Spagna e Portogallo.

Però, a ben vedere, noto come tutto questo discorso sia imbarazzantemente iniquo!!! Per quale ragione io ho dovuto citare fonti e riferimenti e invece né te né l'articolo siete tenuti a fare altrettanto???

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Per farla breve.
Tesi: G.B. Pellegrini ha detto, scritto, firmato e pubblicato : "Rispetto alla tanto citata linea divisoria Spezia-Rimini ho preferito abbassare da tempo il limite che separa una Romània occidentale da una Romània orientale e portarlo a Carrara-Fano" e "... Romània occidentale, in cui rientra chiaramente l'italia settentrionale, sempre più nettamente distinta dall'orientale" (Atti Convegno di Trento, pag. 1 e 4).
Antitesi: se verrà citato un testo o una dispensa che sia usato attualmente in un corso universitario e che dica che le lingue dell'italia settentrionale sono delle lingue romanze orientali, lo acquisirò, lo consulterò e lo citerò io stesso. Sono proprio curioso di sapere se ne esiste uno e se qualcuno si è levato a negare gli studi del Pellegrini.
-- Dragonòt

Mi dispiace, c'è un corto circuito logico. Nessuno nega gli studi del pellegrini. Non hai letto il mio intervento. Nè i tuoi precedenti forse. Senza dubbio l'isoglossa di cui sopra esiste, nessuno la nega. Nessuno nega che la radice di molte parole galloitaliche sia galloromanza. Nessuno nega quindi che per quanto riguarda la distribuzione di questo fenomeno le lingue galloitaliche siano occidentali. La classificazione, qualora si scelga come metro la struttura di una lingua, fa però delle lingue galloitaliche delle lingue italoromanze. Questo appunto secondo Pellegrini e chi dopo di lui. Libri ti sono stati citati. Dato che esiste un continuum dialettale tra francia e italia è ovvio che le parlate varino con graduale continuità, e così la distribuzione di molti fenomeni. Sta di fatto che gradualmente si è creato un distacco dove c'era continuità, proprio a livello di struttura, tra le lingue poi chiamate italoromanze(ivi comprese le galloitaliche) e quelle poi chiamate galloromanze.

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Per cercare di finirla.
Tesi: G.B. Pellegrini ha pubblicato: "Rispetto alla tanto citata linea divisoria Spezia-Rimini ho preferito abbassare da tempo il limite che separa una Romània occidentale da una Romània orientale e portarlo a Carrara-Fano" e "... Romània occidentale, in cui rientra chiaramente l'italia settentrionale, sempre più nettamente distinta dall'orientale" (1993, pag. 1 e 4), riferendosi alle lingue in toto, senza distinzioni.
Si avanza un'altra proposta di collaborazione:
Antitesi: se si troverà un testo o una dispensa che sia usato attualmente in un corso universitario e che dica che Pellegrini ha scritto che "le lingue dell'italia settentrionale sono delle lingue romanze occidentali se il criterio sono le radici delle parole" (come ha scritto l'anonimo ospite) e che lo stesso Pellegrini ha scritto che "le lingue dell'italia settentrionale sono delle lingue romanze orientali se il criterio sono la struttura delle lingue" (come ha scritto sempre l'anonimo), lo acquisirò, lo consulterò e lo citerò io stesso. Sono proprio curioso di vedere se stavolta salta fuori qualcosa.
-- Dragonòt

Sbaglio o questa buffa trovata "tesi e antitesi" era presente anche nel precedente intervento? Non credo che riscrivere più volte le stesse cose senza pensare aiuti a "finirla".

E poi cosa stai dicendo di nuovo? Niente, come al solito.

Ancora continui a ripetere frasi prive di aderenza alla realtà che speri la aquistino grazie all'ossessiva ripetizione.

Ti sono stati proposti testi, ma forse non hai letto il mio intervento.

E' oggettivo dato di fatto, riportato da Pellegrini e chi dopo di lui, mai messo in discussione da Hull o chi per lui, che non esista alcun fenomeno morfologico che discosti le lingue galloitaliche dalle restanti lingue italoromanze.

Resta il fatto che l'articolo non cita fonti attendibili, e che l'unica fonte citata venga poi smentita nell'articolo.

Non posso infine non constatare che sei stato prudentemente alla larga da qualsiasi argomentazione di tipo linguistico.

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Spiace che l'amabile anonimo ospite abbia chiamato "buffa trovata" un metodo logico che è stato ed è molto usato; inutile dilungarsi, data la sua vasta cultura, l'ospite sa sicuramente di cosa si sta parlando. Subito gli argomenti linguistici, secondo i desideri dell'ospite.
Tesi: sempre la stessa, le citazioni del Pellegrini già proposte.
Antitesi: una domandina, per aiutare l'ospite a fornire citazioni utili per le correzioni agli articoli di Wikipedia.

• potrebbe l'anonimo ospite citare dove ha trovato che è "riportato da Pellegrini ... che non esista alcun fenomeno morfologico che discosti le lingue galloitaliche dalle restanti lingue italoromanze" ? Titolo, pagina e 2 righette. Si è fatto "copia e incolla" delle precise parole dell'ospite, così non potrà dire che non lo ha scritto e che non si parla di linguistica.
  

Questa volta qualcosa salterà fuori di sicuro.
-- Dragonòt

La mia normalissima cultura scolastica mi permette di definire la "buffa trovata" (l'uso di tesi e antitesi in una banale richiesta di riferimenti) ridicola e pretenziosa.

Veniamo a quelli che chiami argomenti linguistici (che invece non lo sono affatto, sono solo delle richieste di riferimenti):

Mi pare che la discussione sia diventata talmente paradossale dallo sconfinare nel grottesco.

Forse sfugge che è l'articolo che deve fornire i suoi riferimenti. Comunque ti ho già detto da dove ho tratto le mie informazioni. Se l'intervento è troppo lungo e noioso da leggere mi dispiace. Prova invece tu a dirmi quali siano i fenomeni morfologici galloromanzi presenti nelle lingue galloitaliche (questa è un'argomentazione linguistica). Sia citando gli autori che preferisci sia citando te stesso. Per usare la tua espressione, sono proprio curioso di vedere se salterà fuori qualcosa.

Infine è cosa doverosa fare "copia e incolla" quando si fa una citazione. Specie se quando ci si affida alla propria parafrasi il risultato è ridicolmente distorto se non ribaltato (come di solito è nel tuo caso).

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L'anonimo ospite sembra non rendersi conto che rifiutandosi di citare le sue fonti può far sorgere il dubbio (si spera infondato) che le sue fonti non esistano e che si sia inventato tutto.
L'anonimo ospite è quindi invitato a citare dove avrebbe trovato che è "riportato da Pellegrini ... che non esista alcun fenomeno morfologico che discosti le lingue galloitaliche dalle restanti lingue italoromanze": titolo, pagina e 2 righette, in modo da fornire riscontro controllabile alle sue affermazioni (anche questa volta si è fatto copia e incolla, in modo che l'anonimo ospite non possa dire che non erano parole sue).
Ci si augura che l'anonimo ospite si renda conto che nel caso la sua affermazione così precisa non trovi riscontro e risulti infondata, potrebbe poi sorgere il dubbio che anche altre sue argomentazioni soffrano dello stesso difetto.
-- Dragonòt

Non capisco proprio se tu stia scherzando o parlando seriamente. Ho citato le mie fonti, più volte. Cosa che invece non fai tu. Ho persino citato dove proprio Pellegrini abbia distinto le lingue romanze parlate in italia tra italoromanze(ivi comprese le galloitaliche) e quelle galloromanze (ad esempio occitano e francoprovenzale). Dunque invece delle solite sparate, che ormai hanno raggiunto livelli di ipocrisia davvero imbarazzanti, potresti porre rimedio citando le TUE fonti (titolo, pagina 2 righette).

Il testo dell'articolo non riporta alcun richiamo ad alcuna fonte. L'unica fonte che viene citata è ethnologue (ritenuta dall'enciclopedia stessa inattendibile) la cui tesi viene inoltre smentita proprio da te in numerose discussioni.

Dunque, stando alla TUA logica l'articolo, "rifiutandosi di citare le sue fonti, può far sorgere il dubbio (si spera infondato) che le sue fonti non esistano e che si sia inventato tutto". Già più volte ti ho sottolineato queste irregolarità. Ma invece di commentarle o precedere in un qualunque senso al miglioramento dell'articolo hai preferito cercare di dire (per convincere te stesso?) che le mie posizioni non esistano. Anche fosse ciò non toglie che l'articolo continua a non citare fonti.

Poi mi chiedi dove si possa trovare che non esistono fenomeni morfologici che discostino le lingue galloitaliche dal resto delle lingue italoromanze. Bè la risposta è semplicissima! L'articolo di wikipedia riguerdo le lingue parlate in italia!

In questo articolo si sostiene l'appartenenza delle lingue galloitaliche alla galloromania solo facendo riferimento a dei fenomeni fonetici. Andando poi alle pagine delle varie lingue si vede però come nessuno di questi fenomeni ricopra con la propria diffusione l'intera padania. Proprio come mi pare di aver già detto...

D'altronde, se per un attimo metti da parte la tua inossidabile monoliticità, dovrai ammettere che non sei stato in grado di citare alcun "titolo, pagina e 2 righette" dove un qualunque autore, o anche tu stesso, abbiate rintracciato un solo fenomeno morfologico riconducibile alla galloromania presente nelle lingue padane.

Fatti Morfologici

Alla fine è andata come peggio non poteva. L'anonimo utente, sfidato a fornire riscontro di dove avrebbe trovato che è "riportato da Pellegrini ... che non esista alcun fenomeno morfologico che discosti le lingue galloitaliche dalle restanti lingue italoromanze", non ha potuto farlo.
Penso a questo punto se ne possa dedurre che si è inventato tale affermazione.
L'anonimo ospite continua a dire di aver citato le sue fonti, ma quando viene invitato a precisare si rifiuta. Strano, no?
In una cosa l'anonimo ospite ha però ragione, cioè laddove egli lamenta che si sia dato la precedenza a dimostrare l'inesistenza delle sue affermazioni, prima di apportare eventuali miglioramenti all'articolo. Era una scelta obbligata: era necessario smontare i bluff, prima che attecchissero su Wikipedia (si pensi ad esempio cosa sarebbe successo se nel passato non fosse stata bloccata la richiesta dell'ospite che si firmava Ettore di inserire le lingue gallo-italiche tra le lingue romanze orientali).

Perchè, cosa sarebbe successo?

Una volta ridotte a semplici bluff le argomentazioni proposte dall'anonimo ospite, si passerà ora a smontare la sua ultima argomentazione, il due di picche che si è giocato relativo ai fenomeni morfologici. Ad esempio, nell'introduzione agli "Atti del Convegno di Trento, 1993", pag. X, viene riassunto da Emanuele Banfi (Univ. di Trento) un intervento (che poi si troverà a pag. 57, 58, 59) che marca un lungo elenco di differenze morfologiche tra il Gallo-Romanzo (comprendente il Cisalpino) e le lingue romanze orientali:
Alberto Zamboni (Università di Padova) ha esposto, in maniera magistrale, la rilettura del "tipo linguistico cisalpino", discutendo le tesi sostenute, tra gli altri, dal von Wartburg, dal Tagliavini, dal Pellegrini, dal Cortelazzo, dal Renzi: nel suo contributo, di orientamento tipologico, lo Zamboni ha integrato, nell'individuare il cisalpino-ladino, dati di tipo morfologico :

• parametri del S obbligatorio,
• della marcatura di N,
• della presenza del partitivo
• e della distinzione funzionale degli Aux essere/avere) .

Così, dopo i fenomeni fonetici, sono stati portati in evidenza anche i fenomeni morfologici (con pagina ed estratto). E come potevano non esistere anche le differenze morfologiche? I contributors di Wikipedia sono persone serie, non si nascondono di certo dietro ai bluff.
-- Dragonòt

Nella tua estasi di trionfo includi nell'elenco dei fenomeni morfologici anche altri fenomeni fonetici. Ma questo forse perchè non hai idea di cosa siano i fenomeni morfologici.

I fenomeni morfologici da te citati sono tipici delle parlate alto italiane, ma non sono sempre riconducibili alla galloromania; dunque in realtà hai portato un argomento contro le tue stesse tesi.

Come già ho scritto l'unico fenomeno riscontrabile anche nel complesso galloromanzo è la progressiva eliminazione del passato remoto. Fenomeno però presente anche nel Sardo e nel Rumeno.

Giusta la tua osservazione riguardo la funzione di essere/avere; hai ragione. Ma tale distinzione è identica anche in alcuni dialetti del meridione.

Per quanto riguarda il partitivo poi hai preso una bella cantonata. Sebbene eventuali puristi possano considerarlo estraneo alla lingua italiana corretta, l'articolo partitivo è presente in moltissime parlate d'Italia, comprese le toscane e compreso persino l'italiano stesso!

Dunque non sei riuscito a citare alcun fenomeno morfologico che faccia delle lingue altoitaliane delle lingue galloromanze.

Di contro io ti ho citato l'unico che ho mai trovato citato nei libri sui quali ho studiato a scuola ed all'università. Non capisco cosa altro ritieni avrei dovuto fare al riguardo.

Ti ho citato i miei libri di letteratura e grammatica delle scuole dell'obbligo e superiori con i relativi autori ("disponibili ed in libera vendita"). Ti ho citato i corsi universitari da me seguiti ed i relativi docenti. Ti ho citato l'enciclopedia Italiana.

Di contro tu non sei riscito a produrre altro che degli irreperibili atti di un convegno del quale citi sempre le stesse frasi, peraltro estratte dal loro contesto. Tali frasi insistono sull'esistenza dell'isoglossa laSpezia-Rimini ma che non dicono affatto che le lingue padane siano galloromanze.

E'innegabile dato di fatto (pertanto da te non negato) che la posizione della scuola pubblica italiana e dell'enciclopedia italiana faccia delle lingue alto italiane delle lingue italoromanze. Tale fatto meriterebbe menzione su un'enciclopedia seria, sorretta da seri "contributors".

E' innegabile che alla Sapienza di Roma (e ti concedo che forse allora è la Sapienza la mosca bianca delle università; ma in tutta onestà la considero comunque una fonte attendibile) si insegni che le lingue padane siano italoromanze; tant'è che vengono assegnate tesi di laurea intitolate l'indovinello veronese, primo documento italoromazo. Anche la posizione dell'università la Sapienza meriterebbe menzione su di un'enciclopedia seria, specie se è così stranamente divergente con la tesi sostenuta nell'articolo.

Tra l'altro l'articolo continua a non citare alcuna fonte. E su questo ti sei ben guardato dall'intervenire, dato che non avresti potuto produrre altro che il nome di Hull come referente delle tue tesi.

Sei proprio ridicolo a parlare (e con quale buffa enfasi) di bluff...

Va sottolineato che tutti i linguisti che vengono più o meno casualmente citati in altri articoli o nelle nostre discussioni, ad esempio Tullio deMauro, Angelo Antoniani, Gianbattista Pellegrini etc, hanno classificato le lingue altoitaliane come italoromanze.

Va sottolineato che le wikipedie in lingua Francese, Tedesca, Spagnola, Russa e Polacca classificano le lingue altoitaliane come italoromanze (http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_romanes; http://de.wikipedia.org/wiki/Romanische_Sprachen; http://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_romances; http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8; http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_roma%C5%84skie). Ma forse i loro "contributors" sono meno seri dei nostri secondo il buon dragonot.

Va sottolineato che la wikipedia in lingua inglese in effetti classifica le lingue galloitaliche come galloromanze, ma per citare le sue stesse parole "riporta la classificazione proposta da ethnologue" e insiste più volte sul fatto che questa è solo una di molte.

Tra quelle che ho letto, l'unica wikipedia che scrive articoli senza citare le sue fonti, o contraddicendo le stesse, riportando spudoratamente una particolare tesi (scelta per chissà quali motivi) a scapito di tutte le altre, anzi dando fraudolentemente ad intendere che tali altre tesi non esistano affatto, è la wikipedia in lingua italiana.

Ma i suoi "contributors" evidentemente sono i più seri del mondo...

Vandalismi

Si prega l'utante Dragonot di non vandalizzare la pagina. Come è stato appurato nella discussione relativa alle lingue parlate in Italia, le lingue galloitaliche sono attualmente considerate italoromanze. Non ha senso che questa pagina riporti il contrario, tra l'altro senza citare fonti se non un riferimento proprio alla voce "lingue parlate in Italia".

Le modifiche di Utente:Dragonòt non mi sembrano vandalismi. Nelle varie discussioni si è parlato piuttosto di riportare entrambe le classificazioni, italoromanze e galloromanze. A parte tutto, ti invito a registrarti. Grazie --Wento 20:22, 2 lug 2007 (CEST)

Ma se davvero le lingue gallo-italiche sono considerate oggi "italo-romanze", mi sapresti dire per quale motivo sulla pagina relativa alla stessa voce in inglese e su quella in francese sono invece indicate come INTERMEDIE fra gallo-romanze e italo-romanze? E inequivocabilmente sono inserite fra le romanze OCCIDENTALI? Come mai le lingue gallo-italiche sono italo-romanze SOLO IN ITALIA? Non sarà che magari sulla vostra pagina ragioni "nazionali" prendano il sopravvento sulla obiettività scientifica? Orsù, finiamola di raccontare balle. Correggete la voce! Ecco, per convincervi ci provo riportando alcune righe degli articoli di Wikipedia sulle lingue gallo-italiche in inglese, francese e tedesco. Come linguisti, le lingue dovreste conoscerle! The Gallo-Italian or Gallo-Italic languages constitute the majority of the languages of northern Italy. They are Piedmontese, Lombard, Emilian, Romagnol and Ligurian, although there is some doubt about the position of the latter due to a number of special characteristics. The Venetian language is usually considered to belong to a different dialect community,[citation needed] whereas some publications place it among the Gallo-Italian languages.[2] The Gallo-Italian languages have characteristics both of the Gallo-Romance languages to the northwest (including French and Occitan) and the Italo-Romance languages to the south (including standard Italian). Les parlers gallo-italiques1 (parfois dénommés gallo-italiens ou langue padane2) sont des parlers romans au Nord de l’Italie et en Suisse3,4. Ils sont, au sein de la famille des langues indo-européennes, intermédiaires entre les groupes gallo-roman et italo-roman des langues romanes. Das Galloitalische oder auch Galloitalienische (italien. galloitalico) ist eine Gruppe von norditalienischen Dialekten, die das Piemontesische, das Lombardische, das Ligurische und das Emilianisch-Romagnolische umfasst. Diese weisen einen so großen linguistischen Abstand zum Italienischen auf, dass sie nicht als Dialekte dieser Sprache gezählt werden können. Allerdings existiert keine Dachsprache, der sie stattdessen zugeordnet werden könnten und keine ausgebaute Standardvarietät. Das Galloitalische hat deutliche Verbindungen einerseits zu den rätoromanischen, andererseits zu den galloromanischen Sprachen (also Französisch, Frankoprovenzalisch und Okzitanisch).[1] Außerdem weisen alle galloitalischen Dialekte ein keltisches Substrat auf. In nessun modo può essere lecito e sensato classificare il gallo-italico fra le italo-romanze. Al massimo come intermedio fra gallo-romanze e italo-romanze. Per chi ha un po' di orecchio musicale per le lingue, aggiungo un'altra cosa: ascoltate, ad es. su youtube, la lingua occitana. Vedrete (sempre che abbiate orecchio musicale, e non abbiate le orecchie appannate da preconcetti) che il suono, la produzione fonica è vicinissima a quella delle lingue gallo-italiche. Ed entrambe sono lontane, o lontanissime dalle lingue italo-romanze. Perché anche il suono, la produzione fonica, il ritmo, la musicalità vorranno pur dire qualcosa, o no? Dato che una lingua non è solo lessico e grammatica...

Emanuele

Caro Emanuele, la voce ha vari problemi, come puoi certamente vedere dagli avvisi apposti ad inizio della stessa. Vorrei ricordare però che le regole di Wikipedia (ti invito a leggerle nella pagina di aiuto) non sono del tutto compatibili con le modifiche che proponi. Ho spiegato in più pagine di discussione il perché e il percome. A richiesta posso farlo nuovamente qui. In breve, la classificazione delle lingue è una questione complessa e a volte contraddittoria, quindi noi ci riserviamo di riportare le varie classificazioni proposte. Sfortunatamente tutte le voci sui "dialetti d'Italia" sono scritte in maniera un po' raffazzonata ed espongono i concetti come fossero "la verità" (ovviamente non è così). Ci stiamo impegnando per fare più chiarezza su questi punti. A meno che una classificazione non sia stata inequivocabilmente rifiutata dalla comunità scientifica (perché varie fonti autorevoli la rifiutano) noi non possiamo rifiutarla. Ti invito ha darci però dei titoli di opere che chiaramente e direttamente dicono che la classificazione qui proposta è scorretta e potremmo in questo modo aggiungere una sezione di critica alla classificazione e creare una voce invece che propone l'altra classificazione. Noi abbiamo bisogno, in quanto imposto dalle regole di wikipedia, di opere pubblicate con revisione paritaria (articoli in riviste specializzate o libri pubblicati da editori rilevanti nel settore) che esprimano il concetto che hai espresso tu qui sopra. Ogni opinione è ben accetta in wikipedia, purché supportata da fonti (il che non vuol dire che se lo è, allora le opinioni contrarie sono cacca 😄 ). Soprattutto con la classificazione linguistica che NON È una scienza esatta per nulla affatto. P.S.: le Wikipedia in altre lingue NON COSTITUISCONO fonte attendibile, per leggi di Wikipedia stessa. 😊 --SynConlanger (msg) 23:15, 12 set 2015 (CEST)

A me invece invece sono proprio sembrati dei vandalismi. Secondo le regole di wikipedia se su un dato argomento esistono due tesi entrambe documentate esse vanno entrambe riportate. Ma a tutt'oggi l'unica tesi documentata che è stata proposta è quella che fa delle lingue galloitaliche lingue italoromanze. Se si vuole che sia riportata anche un'altra tesi essa deve essere documentata. Se tale documentazione esiste non dovrebbe essere difficile produrla. In ogni caso rimuovere l'unica tesi finora documentata è proprio vandalismo. Ora rimetterò "gruppo italoromanzo". Se l'utente Dragonot ha qualcosa in contrario potrebbe anche spendere due paroline nella pagina di discussione prima di modificare. Comunque ho visto le pagine da te redatte riguardo i sistemi linguistici mediano, meridionale e meridionale estremo e le ho trovate ottime, davvero complimenti ;). Penso che, in effetti, alla fine mi registrerò... Ciao.

Certo che ci vuole una bella faccia tosta, da parte dell'anonimo ospite (il quale adesso si è degnato di scrivere a noi poveri contributori che ci concederà il favore di registrarsi) chiamare "vandalismo" il fatto di aver ripristinato il contenuto di una pagina che era su WikiIT da anni ... -- Dragonòt

Era su WikiIT da anni riportando un'informazione in contrasto con quanto accademico e con quanto documentato senza citare alcuna fonte. Ciò era illocico, antienciclopedico e soprattutto contrario alle regole di wikipedia. Ho coretto (e ricorreggerò) la pagina per renderla coerente con quanto insegnato nelle università. Non esistono motivazioni concrete perchè la pagina riporti "galloromanzo" anzicchè "italoromanzo". Volere a tutti i costi innescare un'edit war in tal senso è proprio vandalismo. Se esiste una documentazione che attesti l'esistenza di una classificazione che faccia delle lingue galloitaliche lingue galloromanze producila. Sarò lieto di scrivere in questa pagina un paragrafo intitolato "classificazioni alternative". Comunque non posso non notare la tua solita indisponenza e le tue provocazioni gratuite. Perchè non puoi provare ad essere un po' più gentile (o almeno educato)?

La classificazione come "italo-romanze" è semplicemente SBAGLIATA. Non so in quale università tu abbia studiato... In tutte le voci esclusa quella in italiano, da te arbitrariamente deformata, la classificazione è fra le gallo-romanze, o almeno come intermedie fra gallo-romanze e italo-romanze. Non finisce qui, dovrai modificare la voce, perché è errata e inaccettabile. Emanuele

Ho ampliato un po' la pagina e citato la classificazione di ethologue, così ti va bene?

Ma cosa scrivi??? [Seguendo una antica abitudine, qualcuno propone ancora una classificazione alternativa del gruppo galloitalico come sottogruppo del sistema italoromanzo.]

Classificazione alternativa a quale? Che senso ha questa frase? La classificazione accreditata presso la maggior parte dei linguisti e dunque citata nei libri di testo prescritti dalle università italiane è una classificazione alternativa? E alternativa a quale?

Inoltre nella frase precedente è compresa una citazione da un testo. Non puoi modificare la frase e mantenere il riferimento al testo. Penso che ciò sia illegale. Se quanto scritto in un testo non ti piace produci un altro testo che affermi altro. Non si può spudoratamente inventare delle frasi ed attribuirle a chi ha detto tutt'altro.

Poi viene naturale chiedersi, ma dall'alto di quale autorità Dragonot può sentirsi legittimato a chiamare linguisti dilettanti professori universitari ed autori di libri didattici?

Domande e risposte

[Sono stati fatti vari tentativi di trovare un motivo per definire il gruppo galloitalico come italoromanzo. Soventi questi tentativi hanno portato ad errori, come i seguenti: Nella Enciclopedia Treccani, vol XIX, pag.927, si era affermato che il galloitalico apparteneva alla Romania Orientale. Adesso si sa con certezza che appartiene invece alla Romania Occidentale; Nel sito "Lingue e dialetti italiani", del prof. Antoniani([8]) ci sono svariate affermazioni discutibili, compresa anche quella usata per considerare italoromanzi i dialetti galloitalici; E' stato citato ultimamente un testo di Sobrero e Maglietta, che sarebbe adottato nelle Univ. di Chieti e Genova. E' stato riportato che tale testo affermerebbe che caratteristiche del galloitalico sarebbero il "mantenimento di ca- e ga- (caratteristica tipica dell’italoromanzo) e la caduta di -s". Gli autori dimostrano di non conoscere o addirittura di trascurare gli studi di von Wartburg, Pellegrini, Pfister, Benincà, che riportano e documentano invece "l'antica palatizzazione di "ca" e "ga" e il mantenimento fino al recente passato di -s" (opere citate).] Se tutto ciò è erroneo perchè citarlo?

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Perchè questa è una enciclopedia. Lo stiamo dimenticando? -- Dragonòt

Già, pare proprio che tu lo stia dimenticando. Se questa è un'enciclopedia non vanno scritti paragrafi come questo (Di sfogo? Di protesta? Di denuncia?). Al massimo presentali (ma già l'hai fatto) in discussione. Che senso ha che la voce racconti "durante la discussione alcuni utenti hanno affermato che..., altri invece che..., infine che..."? Ciò riguarda la discussione.

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Non c'era scritto "alcuni utenti hanno affermato che...,", controllate nella cronologia, si sta inventando come al solito. Adesso è più chiaro? Il periodo si riferisce alla storia del pensiero sulle lingue romanze. -- Dragonòt

Va bene, capisco che discutere con te è inutile. Quando mentalmente compirai dieci anni riprenderemo la discussione.

Ordine

Visto che la materia del contendere è la stessa, credo sia meglio discutere in Discussione:Lingue parlate in Italia. In questo modo la discussione diventa più logica e lineare, ed aumentano le possibilità che altri utenti intervengano. --KS«...» 15:41, 9 lug 2007 (CEST)

povera logica

"il Pellegrini dimostra che in passato vi fosse palatalizzazione di -ca e -ga"...
Peccato che lo studio cui si fa riferimento è congetturale...
Il Pellegrini ipotizza che vi fosse tale palatalizzazione, non l'ha dimostrato perchè non si può dimostrare la conclusione di uno studio in parte congetturale.
Si prega di avere maggior rispetto della logica e di usare con più parsimonia il verbo "dimostrare".

Peccato per te che il Pellegrini riporti esempi presi da testimonianze scritte (scripta manent), come il "cian" di Fra Paolino Minorita, e riporti gli esempi delle palatizzazioni conservatesi nelle isole gallo-sicule.

-- Dragonòt 14:15, 21 ago 2007

Perché la censura ?

Erano state riportate varie citazioni, che dimostravano gli errori che nel passato sono stati commessi cercando un motivo razionale per inserire le lingue gallo-italiche nell'italo-romanzo. Ora queste citazioni sono state rimosse. Perché ?!
E' vero che la censura sembra andare di moda su Wikipedia, si veda "La Stampa" [[3]] ed il "Corriere" [[4]].
Ad ogni buon conto riporto le parti censurate.

---

Alcuni studiosi hanno fatto vari tentativi di trovare un motivo per definire il gruppo galloitalico come italoromanzo. Soventi questi tentativi hanno portato ad errori, come i seguenti:

• Nella Enciclopedia Treccani, vol XIX, pag.927, si era affermato che il galloitalico apparteneva alla Romania Orientale. Adesso si sa con certezza che appartiene invece alla Romania Occidentale;
  
• Nel sito "Lingue e dialetti italiani", del prof. Antoniani() ci sono svariate affermazioni discutibili, compresa anche quella usata per considerare italoromanzi i dialetti galloitalici;
  
• E' stato citato ultimamente un testo di Sobrero e Maglietta, che sarebbe adottato nelle Univ. di Chieti e Genova. E' stato riportato che tale testo affermerebbe che caratteristiche del galloitalico sarebbero il "mantenimento di ca- e ga- (caratteristica tipica dell’italoromanzo) e la caduta di -s". Gli autori dimostrano di non conoscere o addirittura di trascurare gli studi di von Wartburg, Pellegrini, Pfister, Benincà, che riportano e documentano invece "l'antica palatizzazione di "ca" e "ga" e il mantenimento fino al recente passato di -s" (opere citate).
  

• Significativo il tentativo del Meyer-Lübke che, cercando un tratto linguistico comune all'italoromanzo (in contrapposizione al galloromanzo), lo trova nel passaggio di "cl" a "chi". Ma questo, come fa notare lo stesso Tagliavini, è valido solo per toscano e centromeridionale, mentre le lingue settentrionali palatizzano (cioè passano a "ci"), anche davanti ad "a", come è naturale attendersi.

-- Dragonòt 14:15, 21 ago 2007

Si tratta di ricerche originali, quindi non pubblicabili [<<Evitare le idee individuali (od inventate), che dovrebbero essere votate per la cancellazione o rimosse dalla voce (perché "non superano la prova di confermabilità", e non perché sono false>>].--Alain.D 21:17, 23 ago 2007 (CEST)

Scrivendo così, fai intendere che i concetti di Romània occidentale ed orientale ed i concetti di palatizzazione sarebbero "ricerche originali". Scrivendo così, fai intendere che la Treccani e la frase di Tagliavini sarebbero una "ricerca originale".

Anyway, ho fatto escalation, mi è stato chiesto di pazientare e così sarà fino ad inizio settembre, per attendere il ritorno di tutti.

Alla prossima escalation si vedrà se hai/avete il diritto di ERGERVI a censori di Wikipedia con siffatte argomentazioni.

-- Dragonòt 10:11, 27 ago 2007 (CEST)

Osservazione

Credo che l'espressione "Le classificazioni che vanno per la maggiore in campo internazionale, privilegiano la classificazione del gruppo gallo italico all'interno del gruppo galloromanzo" sia un po' poco enciclopedica nella forma e non neutrale nei contenuti. Tra l'altro non vi sono fonti a sostegno dell'ipotesi che queste classificazioni siano le più accreditate nel resto del mondo. L'unico fatto documentato è che Ethnologue e l'UNESCO abbiano redatto delle classificazioni; ma non è stato documentato in alcun modo l'eventuale consenso che queste classificazioni avrebbero a livello internazionale. Inoltre penso sia il caso di riferire che il redattore della classificazione redatta dall'UNESCO non è uno studioso di lingue romanze. Andrebbe inoltre riferito che la terza tesi esposta è la tesi che gode di maggior seguito presso i linguisti italiani ed è quindi quella insegnata nelle università italiane. Credo che sia il caso di riferire che la scuola italiana è in stato fatiscente e che l'università italiana, dominata dai baroni, è in stato comatoso.

Hai detto una cosa interessante: la tesi da te riportata è sostenuta da linguisti ITALIANI. (Magari soprattutto in università site da Firenze in giù?). Che evidentemente antepongono il discorso nazionale alla obiettività scientifica. Devi correggere la voce e indicare almeno una posizione intermedia, come in tutte le altre corrispondenti voci di Wikipedia (in inglese, francese, tedesco...). Se non lo farai ti sguinzaglierò contro torme di lombardisti e affini!! Finché sarai costretto a modificarla. E poi vorrei sapere chi sei tu, e chi ti da diritto di falsare arbitrariamente una voce enciclopedica. Emanuele

Vandalismi

Qualcuno, anzicchè rispondere civilmente alle osservazioni, ha ritenuto più spiritoso vandalizzare il mio intervento aggiungendo la frase "Credo che sia il caso di riferire che la scuola italiana è in stato fatiscente e che l'università italiana, dominata dai baroni, è in stato comatoso". Trovo sia stata un'azione molto immatura, spero compiuta da un bambino, che tra l'altro nulla ha a che fare con le osservazioni portate (alle quali non si è voluto o non si è stati capaci di rispondere).

(Ti mando a capo io dato che non mostri la cortesia o la capacità di farlo tu)
D'altra parte i bambini dicono sempre la verità, come dimostrato dal Rapporto OCSE (http://www.orizzontescuola.it/articoli3/risultati_pisa06.pdf), che mostra lo stato di arretratezza di scuola e università italiane. Nel caso si voglia far riferimento, in questa e altre voci, alla scuola e università italiane, bisognerà parlare del loro stato disastrato, come documentato dal Rapporto OCSE.

Lo spiritoso contributore forse dovrebbe lasciare uno spazio tra la sua risposta ed il mio intervento; sarebbe più leggibile e meno vandalico.
Che i bambini dicano sempre la verità è ovviamente un'idiozia.
Comunque, d'altro si stava parlando. Può ben darsi che l'università sia disastrata e/o arretrata. Di fatto però wikipedia non ha alcuna autorità per ergersi al di sopra dell'Università italiana. Sarebbe quindi più intelligente usare un po' più di cortesia e di rispetto nei confronti degli altri (professori universitari compresi). A maggior ragione un singolo contributore non ha alcun titolo per presentare la propria opinione come superiore in attendibilità a quella dell'Università o della Scuola per quanto possa ritenere quest'ultime disastrate e/o arretrate.
Se ritiene fondamentale denunciare tale problema sarebbe utile che lo faccia nella voce "Università" o nella voce "Scuola".

Dialetto trentino

il dialetto trentino è classificato lombardo orientale, ma è molto diverso del bresciano e dal bergamasco, queste due infatti hanno una pronuncia con vocali aperte, mentre in trentino sono chiuse. Bisognerebbe mettere una diversificazione, secondo me. Ma se le classificazioni sono decise dal iso, credo che non si possa fare nulla, o sbaglio? Per il piemontese c'è e anche con codice ISO, ma per il trentino esiste? --Dart Altair (msg) 19:35, 24 ago 2008 (CEST)

Inprecisione

ISO sta per organismo internazionale delle standardizzazioni. Il suo elenco di lingue referenzia come scritto il compendio ethnologue (che è uno dei più vasti elenchi di lingue); ma non esiste alcuna classificazione redatta dall'ISO (che come scritto si limita ad assegnare ad ogni lingua un codice alfanumerico).

gallo-italici di Basilicata

Nell'ISO 639-3 è annoverato il gallo-italico di Basilicata? Nell'elenco della pagina è assente...

Luke18389 (msg) 18:51, 8 dic 2008 (CET)

Erronee insinuazioni

In riferimento al substrato celtico delle lingue gallo-italiche qualcuno ha inserito questa frase:questa ipotesi è ancora materia di discussione e alcuni linguisti attribuiscono l'indebolimento sillabico e i fonemi /y, ø/ ad un'evoluzione locale indipendente.. A parte che chiunque parli una di queste lingue è ben a conoscenza della forte similitudine esistente per esempio con il francese, il suddetto inserimento è pure in contrasto con il titolo della voce stessa, visto che i galli erano essenzialmente i celti e/o comunque parlavano lingue celtiche. Inoltre aggiungo che sarebbe una coincidenza del tutto singolare che tale evoluzione locale indipendente ricalchi esattamente i confini dell'antica Gallia cisalpina. Il nome Rubicone non desta nessun ricordo scolastico? E' evidente che l'autore di questo inserimento non è un parlante gallo-italico (Galloromanzo) e vorrei approfittare dell'occasione per invitarlo a deporre arcaici e funesti nazionalismi, e i loro seguiti, abbracciando ciò che indica la ragione. Mi permetto di aggiungere che le culture locali e le differenze sono un patrimonio dell'umanità, non sono un nemico da abbattere in favore di una piatta omogeneità. Per ora ho inserito, per prassi, il tag citazione necessaria, in seguito mi adopererò al fine di eliminare l'affermazione in questione. 79.7.193.191 (msg) 04:30, 4 mag 2010 (CEST)

Concordo appieno con l'intervento qui sopra, e sono indignato per quello sottostante, a firma "Leonardo". Che non solo è estremamente tendenzioso ed errato, ma dimostra anche una pesante ignoranza della storia antica. I Galli non furono mai cacciati dalla Cisalpina, al più ne furono espulsi alcuni gruppi, e si mescolarono con coloni romani. Ma la gran parte del sostrato etnico del Settentrione, veneto escluso, è di origine gallica o gallo-ligure. Tutto il resto sono miserevoli tentativi di sostenere una retorica nazionalista italiana contro ogni evidenza e ogni ragione. Emanuele

Ritengo assurdo ed irrazionale sostenere che la nascita dei dialetti gallo-italici sia dovuta ad un qualsivoglia substrato celtico, in quanto sia la storia che la genetica danno contro a questa teoria. Le popolazione galliche nell'attuale Val Padana furono completamente sterminate dai Romani in due occasioni (prima conquista della Gallia Cisalpina e successiva deportazione e sterminio delle popolazioni ribelli alleate con Annibale); molte sono le fonti che attestano la completa colonizzazione della Gallia Cisalpina con coloni provenienti da tutto il centro ed il sud della Penisola. Non regge la teoria del substrato celtico anche perchè per dialetti Gallo-Italici si intendono le lingue parlate in Veneto ed in Liguria, dove non vi erano celti. La nascita dei dialetti galloromanzi è dunque da accreditare ad un substrato dell'aristocrazia longobarda, che, pur essendo di dimensioni ridotte, riuscì ad influenzare la lingua dei Romanici.

Leonardo

Le best practices di Wiki richiedono che le voci siano NPOV. Inutile quindi inserire le proprie idee personali, ma necessario rifarsi a delle fonti. Ad esempio in Tagliavini ("Le origini delle lingue neolatine") le influenze del substrato celtico sono ampiamente documentate. -- Dragonòt (msg) 10:47, 22 nov 2010 (CET)

Riferimenti

Citi le fonti dove si attesta un substrano celtico. Io le cito le fonti dove si analizza il quasi totale sterminio della popolazione gallica: La Romanizzazione dell'Italia Jean David Michel (La Terza), l'Italia Romana storie di un'identità incompiuta (La Terza), Persée La composition ethnique de la population italienne (Accademimia Antrpologica di Parigi), The Samnites in the Po Valley. D. O. Robson. The Classical Journal, Vol. 29, No. 8 (May, 1934), pp. 599-608. Alla luce del fatto che già negli ultimi anni del II secolo a.c non vi fosse più traccia di popolazione galliche nel Nord Italia, si può dunque ipotizzare che questi dialetti siano nati dall'aristocrazia longobarda in Italia.

Non sono interessato a fare inutili discussioni. Secondo me, se c'è ancora qualcuno interessato alla correttezza di quello che viene scritto su questa wiki, non lasceranno inserire ipotesi personali, come quella sopra: "si può dunque ipotizzare che questi dialetti siano nati dall'aristocrazia longobarda in Italia". Ipotesi personale, non NPOV, e senza fonti. -- Dragonòt (msg) 20:25, 23 nov 2010 (CET)

Sono perfettamente d'accordo con quello che lei dice, infatti mi limiterò soltanto ad eliminare la questione del "substrato celtico", in quanto ho riportato più di quattro fonti che confermano quanto io dico, e questo mi LEGITTIMA a farlo. Non toccherò la questione "lingua", eliminerò soltanto quanto detto. Se lei vuole reinserire quanto scritto può farlo benissimo, però, visto che ci sono ancora "persone interessate alla correttezza di quello che viene scritto su wiki", e dunque non ad ipotesi personali, la invito a citare fonti reperibili a conferma di quanto lei dice. Grazie

Leonardo

Collegamento non funzionante

Durante un controllo automatico il Bot ha individuato questo collegamento esterno come non funzionante. Per favore, verifica che il collegamento non sia realmente disponibile e valuta se sostituirlo o rimuoverlo. Grazie!

• http://www.galloitalico.it/
  • In Potenza (Italia) on 2012-01-12 15:59:19, Socket Error: 'getaddrinfo failed'

--ArcheoBot (msg) 17:43, 12 gen 2012 (CET)

Classificazione

Ho letto, anche se parzialmente, le lunghissime discussioni sull'appartenenza delle lingue gallo-italiche al gruppo gallo-romanzo o al gruppo italo-romanzo e vorrei cimentarmi anch'io. Non voglio fare discussioni su ciò che dice Pellegrini o Tagliavini o l'ethnologue, tuttavia è palesemente errato affermare che: Le classificazioni che vanno per la maggiore in campo internazionale, privilegiano la classificazione del gruppo galloitalico all'interno del gruppo galloromanzo. La classificazione a cui si fa riferimento è grossomodo quella di Tagliavini, cosa che tra l'altro è affermato anche su lingue romanze qui su wikipedia, e Pellegrini. E cito fonti a sostegno di quest'ultima affermazione:

• Walter De Gruyter, Italienisch, Korsisch, Sardisch, pag. 452 1988: parla della carta dei dialetti di Pellegrini come esempio più cospicuo di corretta rappresentazione cartografica..
• Michele Loporcaro, Profilo linguistico dei dialetti italiani, 2013, pag. 70: La classificazione dei dialetti italiani oggi di riferimento è quella proposta con la Carta dei dialetti d'Italia, da Giovan Battista Pellegrini .
• Martin Maiden, Mair Parry, Dialects of Italy, 1997, introduzione pag. 3: The dialects are commonly (but not uncontroversially) categorized as follow e specifica:

Northern varieties

Northern italo-romances

Gallo-italian

Venetan

Ladin

Friulan

• Anna Laura Lepschy, Giulio Lepschy, The Italian Language Today, 1998: a pag. 41: are usually classified as follows e fa la stessa classificazione di Martin Maiden e Mair Parry.

Niente invece a sostegno del fatto che la tesi più accreditata dagli studiosi o comunque più accettata, usata eccetera sia quella che vede le lingue gallo-italiche parte del gruppo gallo-romanzo. Penso sia più che sufficiente per spostare il gallo-italico tra le lingue italo-romanze. --92bari 11:44, 25 set 2013 (CEST)

La classificazione si limita a ripetere quella delle lingue che costituiscono il gruppo gallo-italico. -- Dragonòt (msg) 22:13, 25 set 2013 (CEST)

Non ho capito bene ciò che hai scritto. Comunque qui la classificazione riporta sia quelle che costituiscono il gallo-italico, sia quelle che sono costituite dal gallo-italico. Io chiedo solo alla luce di quanto ho riportato di specificare in incipit l'appartenenza al gruppo italo-romanzo; di sostituire nella "filogenesi" del template galloiberiche e galloromanze con italoromanze, fermo restando occidentali; e di dare la precedenza nella sezione classificazione alla teoria che colloca le lingue galloitaliche nelle italoromanze. --92bari 21:21, 26 set 2013 (CEST)

La "filogenesi" riportata in questa pagina si limita a ripetere la "filogenesi" riportata nelle pagine delle lingue che costituiscono il gruppo gallo-italico. -- Dragonòt (msg) 09:12, 27 set 2013 (CEST)

E vorrà dire che va cambiata la filogenesi anche per ogni dialetto che fa parte del gruppo gallo-italico, visto che naturalmente le affermazioni che ho riportato si estendono anche ai sottogruppi. --92bari 12:23, 27 set 2013 (CEST)

Senza contare che tutte queste pagine si limitano a riportare la stessa "filogenesi" che è riportata sulle corrispondenti pagine della Wikipedia principale, quella in inglese. -- Dragonòt (msg) 17:05, 28 set 2013 (CEST)

La versione inglese di lingue gallo-italiche riporta esplicitamente il punto di vista dell'ethnologue, tanto che nella filogenesi sono presenti dei punti interrogativi in corrispondenza di western e gallo-romance. E per quanto riguarda le pagine in inglese di ciascuna delle lingue galloitaliche, non c'è nessuna fonte a sostegno di come quella filogenesi sia ritenuta di riferimento. Fonti che invece ci sono (e anche in inglese) e ho riportato a sostegno di come la teoria dell'appartenenza delle galloitaliche alle lingue italoromanze sia quella più accettata. Fonti che valgono certamente di più di una o più pagine di wikipedia in lingua inglese carente di fonti di riferimento. Visto che ho riportato più fonti e anche aggiornate penso di poter iniziare. Qualora ciò che ho riportato sarà contraddetto da fonti altrettanto affidabili mi farò da parte --92bari 12:03, 1 ott 2013 (CEST)

Meglio di no, non c'è il consenso. Prova a chiedere prima sul Bar Linguistico. --Dragonòt (msg) 12:31, 1 ott 2013 (CEST)

Ho segnalato al bar linguistico. --92bari 12:47, 1 ott 2013 (CEST)

Veneto

Buongiorno, ogni riferimento linguistico affidabile esclude la lingua veneta dal gruppo galloromanzo, nonché gallo-italico. Qui, ad esempio, viene esplicitamente detto che il Veneto non fa parte di questa data area linguistico-geografica. Provvedo a rimuovere i riferimenti all'idioma veneto. --Romano-italico (msg) 11:51, 23 lug 2014 (CEST)

plurali in s

non mi risulta che il galloitalico ed il veneto facessero il plurale in - s , ne al maschile ne al femminile.--151.95.47.226 (msg) 15:03, 12 mar 2015 (CET)

dialetto veneto

l'unica differenza inoltre tra veneto ed il resto del galloitalico è che il veneto non ha nella stessa misura la caduta delle vocali maschili , il che lo rende più simile all'italiano rispetto agli altri dialetti galloitalici.--151.95.47.226 (msg) 15:03, 12 mar 2015 (CET)

gallo/italo

Segnalo speciale:diff/75118659. --Buggia 17:05, 12 set 2015 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Lingue gallo-italiche. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081212024023/http://www.itispiazza.it/galloitalico/ per http://www.itispiazza.it/galloitalico/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100107035452/http://galloitalico.it/ per http://www.galloitalico.it/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:16, 22 apr 2019 (CEST)

ASSURDA ACCUSA DI VANDALISMO

Ho appena ricevuto un avviso di vandalismo (nei miei confronti). Non capisco dove ci sia "il vandalismo" avendo semplicemente indicato in chiaro il nome del dialettologo (Fiorenzo Toso) di cui si espone la tesi in chiaro (tesi poi in nota indicata). Mi pare corretto dunque richiamare nel testo il nome di chi sostiene questa tesi (tutti i dialetti gallo-italici un tempo formavano il plurale aggiungendo una S al singolare maschile). Tesi che non mi risulta condivisa dalla unanimità dei linguisti italiani. La tesi che va per la maggiore è che i dialetti alto italiani (con esclusione della lingua friulana, del ladino, dell'occitano) da molti secoli (sicuramente da ben prima dell'anno 1000) formano il plurale modificando la vocale finale del singolare. "FORSE" e solo in alcuni dialetti marginali dell'Italia del nord e solo in tempi molto ma molto antichi quando il latino si stava disgregando, seguivano la regola del + S nella formazione del plurale. Basta aprire un qualsiasi testo di linguistica in uso nelle maggiori università italiane per leggere che "è molto antica la formazione del plurale vocalico nei dialetti italiani settentrionali" (salvo gli idiomi prima citati che fanno il plurali con + S). Se poi volete ad ogni costo dimostrare che i dialetti gallo-italici sono simili alla lingua francese (frottola incredibile)…..continuate pure a scrivere frottole postando fonti ad hoc ed accusando di vandalismo chi fa piccole precisazioni e modifiche come quella da me inserita. In f"Secondoti/2.43.12.185|2.43.12.185]] (msg) 19 luglio 2019 ore 21.59

Questa è l'affermazione inserita in voce, che non risulta maggioritaria nel mondo accademico italiano e che andrebbe quindi cancellata o perlomeno andrebbe precisato che è una tesi altamente minoritaria: " Un tempo molti dialetti altoitaliani (es.: piemontese e veneto) possedevono i plurali sigmatici ". In particolare, cosa significa l'espressione "un tempo"? Quando "un tempo"? Nel secolo V dopo Cristo quando ha avuto inizio la disgregazione del latino? Ossia prima dell'anno 1000 d.C? Inoltre l'affermazione che siano "molti" i dialetti altoitaliani che formavano il plurale con (+ S), è una opinione non accolta dal mondo accademico italiano e da cancellare dalla voce. Come fonte di questa tesi è stato citato Fiorenzo Toso ed è dunque corretto anteporre l'espressione "Secondo Fiorenzo Toso" all'affermazione che poi segue: e ciò nel rispetto del metodo Wikipedia. --2.43.125.128 (msg) 16:41, 21 lug 2019 (CEST)

Ho aggiunto nel testo della voce, nel punto in cui si elencano le caratteristiche delle lingue gallo-italiche che le fanno comprendere nel gruppo delle lingue gallo-romanze, una precisazione che era stata stranamente "DIMENTICATA". Mi auguro che la mia precisazione non venga né cancellata, né considerata un atto di vandalismo. Questa la frase che ho aggiunto: "Relativamente al fenomeno morfologico dei plurali sigmatici (+ S), è da precisare che il dialettologo italiano Fiorenzo Toso, nel suo saggio sui “confini linguistici” nel precisare “che i confini linguistici sono soggetti a variazioni nel tempo” ipotizza che “in fasi anteriori la maggior parte dei dialetti settentrionali condivideva con quelli galloromanzi e retoromanzi tratti che oggi sono presenti solo a livello residuale, compresi il plurale sigmatico e la conservazione dei nessi consonantici.” . Come dichiarato dallo stesso Toso nel suo saggio sui Confini linguistici, siamo dunque in presenza di una ipotesi.--31.157.36.73 (msg) 16:58, 23 lug 2019 (CEST)

Confini linguistici

Nello saggio "Confini linguistici - di Fiorenzo Toso, saggio pubblicato nel 2010 sull'Enciclopedia dell'Italiano", il dialettologo Fiorenzo Toso, afferma che "alcuni confini linguistici rappresentano acquisizioni consolidate e generalmente accolte: ad es., l’attuale distribuzione dei plurali in -s e in -i (o con desinenza zero) e quella della conservazione dei nessi consonante + l e della loro palatalizzazione fissano con una certa evidenza il confine tra le aree galloromanza e italoromanza lungo le Alpi occidentali". Viene così confermata anche da Fiorenzo Toso la tesi accademica (maggioritaria e oggi consolidata) "che le Alpi occidentali sono un confine linguistico tra l'area galloromanza a quella italoromanza". Ho ovviamente inserito nella voce questa informazione tratta dall'"enciclopedia dell'italiano", informazione che si prega di non cancellare considerata la sua rilevanza come fonte. --2.43.168.219 (msg) 18:55, 23 lug 2019 (CEST)

Nella voce le poche fonti sono spesso utilizzate "strumentalmente" dando informazioni parziali e fondamentalmente falsando la fonte stessa. Ho pertanto aggiunto la frase "E' tuttavia da precisare che GB Pellegrini nel saggio "Il cisalpino e il retoromanzo (1993)" precisa che "L'Italia settentrionale nei secoli del tardo impero ed in quelli successivi sino al 1000 (forse anche dopo) risulta strettamente collegata con la Gallia sul piano politico e linguistico; si puo' parlare senza tema di errore di un'ampia `Galloromania' che include non soltanto la Rezia ma anche la Cisalpina con buona parte del Veneto.". GB Pellegrini limita pertanto all'anno 1000 l'esistenza di un'ampia Galloromania comprensiva anche delle lingue gallo-italiche.". --2.43.143.179 (msg) 10:28, 26 lug 2019 (CEST)

Il raffronto tra gli idiomi neo-latini che si sono formati successivamente alla frantumazione del latino non può che avvenire tra idiomi ormai consolidati nella loro struttura; e questo confronto fa degli idiomi gallo italici degli idiomi appartenenti ai "dialetti settentrionali italiani" italo-romanzi. Al fine della classificazione, alcuni fenomeni strutturali sono considerati "fondamentali" o "primari" come ad esempio la formazionale del plurale in (+ S) e le lingue gallo-italiche non presentano questo fenomeno morfologico. Il Codice ISO è una assurdità di scarsissima valenza scientifica non accolta, giustamente, dal mondo accademico: fatti di cui dovrebbe tener conto Wikipedia. --2.43.79.193 (msg) 09:27, 30 lug 2019 (CEST)

Considerato che nella voce trova spazio quasi solo la tesi (minoritaria oltretutto) che vuole i dialetti galloitalici inclusi tra le lingue galloromanze, per bilanciare ho aggiunto nella voce questa informazione: "Tra i tantissimi e illustri linguisti che hanno incluso, nei loro trattati e saggi, i dialetti gallo-italici tra i dialetti italoromanzi, ricordiamo il grande studioso della lingua italiana e dei suoi dialetti, il linguista Gerhard Rohlfs [25] che nella sua monumentale “Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti”, include nella sua analisi tutti i dialetti settentrionali italiani (dialetti piemontesi, lombardi, veneti, emiliani, incluso il dialetto lombardo parlato in Svizzera, ecc.) da lui considerati "dialetti italo-romanzi", nel mentre esclude dalla trattazione il ladino e il friulano (lingue retoromanze). [26] " --37.180.63.135 (msg) 19:13, 30 lug 2019 (CEST)

Nella voce è stata inserita una falsa informazione. G.B. Pellegrini nella sua classificazione delle lingue parlate in Italia ha sempre incluso i dialetti galloitalici nel gruppo italo romanzo. Nella voce invece, riportando "parzialmente" una citazione del Pellegrini, si fa credere a chi legge che G.B Pellegrini classificasse i dialetti galloitalici nel gruppo galloromanzo insieme alla lingua francese: è "falso"!! Questo falso risulta riportato anche in altre voci di Wikipedia in cui si citano gli idiomi gallo italici. --37.180.48.172 (msg) 15:37, 31 lug 2019 (CEST)

Il linguista Pellegrini era soprattutto interessato a far considerare tutti i dialetti parlati in Italia come tutti strettamente imparentati, al punto che arrivò ad inserire persino il sardo nel gruppo delle lingue italo-romanze, ma questa è una palese assurdità e vale lo stesso per il friulano. Per lui importava solo che tali lingue minoritarie avessero l'italiano (cioè il toscano letterario) come Lingua tetto, ed ecco che allora la questione si risolveva in chiave nazionalista. Altri filologi, più obiettivi, tra cui Tagliavini, gli hanno dato torto, sebbene solo per il sardo e il friulano. Questo sito si occupa anche delle lingue minoritarie parlate nella Repubblica Italiana e vi si può anche ascoltarle. https://atlas.limsi.fr/?tab=it　Se ascoltate anche solo il dialetto bolognese, vi accorgerete che è già molto diverso dal toscano (cioè dall'italiano); ascoltateli entrambi ; ascoltateli tutti i dialetti del nord e confrontate con quelli dell'Italia centrale, e capirete che quelli a nord della Linea Massa-Senigallia non possono fare parte del sistema italo-romanzo, e che sono da considerare un sistema a parte, quello gallo-italico, intermedio rispetto all'italo-romanzo e al sistema gallo-iberico. Inoltre faccio notare che l'assenza del plurale sigmatico nelle lingue galloitaliche non le associa al sistema italo-romanzo, dato che il plurale non è neppure vocalico; queste lingue si comportano come il francese, che sebbene presenti i plurali in -s nella forma scritta, nella pronuncia in realtà il plurale si distingue dal singolare solo in base all'articolo utilizzato e la s non viene pronunciata affatto.

Comunque è difficile trovare delle fonti che descrivano le lingue gallo-italiche come sistema autonomo sia dal sistema italo-romanzo, sia da quello gallo-romanzo e purtroppo il vero problema è che ci si basa troppo sul "principio di autorità" anche quando i baroni universitari dicono evidenti fandonie. Non può bastare il fatto che anche le lingue galloitaliche siano subordinate al toscano letterario, per introdurlo nel sistema italo-romanzo (che invece comprende solo tre lingue: toscano, napoletano, siciliano e i relativi dialetti). Si usano criteri sociologici o sociolinguistici invece di meri criteri linguistici.

Vi invito a leggere il commento che ho scritto nella mia pagina personale in cui spiego bene che cosa è l'italiano in realtà e del processo di "nation building" con cui è stato istituito lo stato-nazione in Italia.

Nel testo qui sotto ho sottolineato una parte assurda: "italiano di tipo toscano"; certamente le lingue galloitaliche sono molto diverse dal toscano e quindi dall'italiano, ma sembra quasi che esistesse un italiano di tipo non toscano; sembra che anche se sapessero benissimo che i dialetti derivano direttamente dal latino, questi linguisti si comportassero come se invece fossero varianti dell'italiano, da eradicare e condannare all'estinzione.

http://www.orioles.it/materiali/classificazione_dialetti.pdf

Dialetti settentrionali o altoitaliani Delimitato  a  sud  dalla  linea tradizionalmente  denominata 'La  Spezia­Rimini' (Renzi preferisce far  valere  quella  che  congiunge  Massa  Carrara  e  Senigallia), questo  insieme  di parlate, accomunate dal fatto  di staccarsi nettamente dall'italiano  di tipo  toscano, è  a  sua  volta  suddivisibile  in due  sottogruppi: i dialetti galloitalici e i dialetti veneti.  dialetti galloitalici  (piemontesi, lombardi, liguri, emiliani, romagnoli con l'appendice del Pesarese, nelle Marche settentrionali). La  denominazione  di galloitalico, dovuta  a  Bernardino Biondelli (1853), si spiega con l'esigenza di caratterizzare queste parlate all'interno del sistema dialettale italoromanzo di cui fanno parte e nello stesso tempo di tenerle distinte rispetto al tipo galloromanzo cui, come si è detto, appartengono le varietà francesi, provenzali e francoprovenzali. Pur condividendo infatti con le  varietà galloromanze tutta  una  serie  di sviluppi  dovuti all'azione  di un comune  sostrato prelatino di tipo gallico (in tutto il territorio dell'Italia nordoccidentale il latino dovette in effetti fare i conti con le lingue praticate da popolazioni di stirpe  celtica), le  parlate galloitaliche vanno in ogni caso ricondotte  al sistema italoromanzo in quanto "la  loro storia  culturale,  amministrativa,  economica, si è  da sempre orientata verso i grandi centri di cultura e di potere politico italiani e per conseguenza la loro evoluzione  linguistica si è  sviluppata  in modo differente  rispetto a  quella  del gruppo galloromanzo" (Telmon 2001, p. 40)

--Galaemyam (msg) 17:05, 24 set 2020 (CEST)

Fonti errate.

The dialects of Italy di Maiden e Parry a pagina 3 non fa riferimento al Gallo-Italico come famiglia linguistica di transizione tra Gallo-Romanzo e Italo-Romanzo, per di più la denominazione Gallo-Italian ricorre solo due volte in tutto l'ampio volume. Stessa cosa per Profilo linguistico dei dialetti italiani di Loporcaro a pagina 70. A ben guardare anche la definizione del Dizionario Treccani non parla di famiglia di transizione, ma solo di "caratteristiche in comune con i dialetti galloromanzi". Sono da rimuovere. --Fil (msg) 17:09, 6 set 2023 (CEST)

Ti rispondo io perché un po' di tempo fa avevo dato una sistemata alla voce (tenendo le fonti che c'erano già), dal momento che era diventata una specie di discussione a cielo aperto tra diversi utenti.

Più che sapere quello che le fonti non dicono, credo sarebbe interessante invece sapere cosa dicono... voglio dire, se usano il termine gallo-italico (e sinonimi, indipendentemente da quante volte), lo faranno con una certa accezione, dato che gallo e italico richiamano certi tratti linguistici.

Dall'insieme delle fonti, oltre a quelle due (Pellegrini, ad esempio), risulta che - in sintesi - il gallo-italico sarebbe il risultato della sovrapposizione dell'italiano su un area originariamente contigua a quella gallo-romanza.

Stessa cosa dice - in pratica - la fonte Treccani, dal momento che un'area italo-romanza, con anche caratteristiche in comune con i dialetto gallo-romanzi, risulterebbe in una specie di ibrido tra i due sistemi.

Quindi credo sarebbe da capire come formalizzare questa situazione linguistica a livello enciclopedico... se come area di sovrapposizione, transizione, o altro. --Stévan (msg) 21:58, 6 set 2023 (CEST)

Ciao [@ Stévan], innanzitutto chiedo scusa per un mio errore: ho sbagliato a dire che Gallo-Italian ricorre due sole volte nel volume di Maiden e Parry, in realtà ricorre molte di più. Fatto sta che nè a pagina 3 (dove non è menzionato), nè in tutti gli altri casi compare una classificazione di questa famiglia linguistica. Quello che intendo è che se nè The dialects of Italy nè Profilo linguistico dei dialetti italiani provvedono a classificare il gallo-italico, è inutile forzare la mano attribuendo a queste due fonti quello che non dicono e che si vuol far dire loro. Per questo propendo per rimuovere quelle due note. Comunque non mi è chiaro cosa significhi che il gallo-italico è la sovrapposizione dell'italiano su un'area originariamente contigua a quella gallo-italica per alcuni motivi: 1) l'italiano non esisteva quando si è formato il gallo-italico; 2) su cosa si è sovrapposto l'italiano? 3) l'area originariamente contigua non si è spostata (ma forse questo è il punto per me meno chiaro della tua affermazione). --Fil (msg) 12:02, 7 set 2023 (CEST)

[@ Stévan], torno con Loporcaro alla mano. Copio da pag. 82: Sul territorio linguistico italiano la linea di più marcata discontinuità è la già citata linea La Spezia-Rimini (o, per Pellegrini, Massa Carrara-Senigallia), che segna il confine sud dei dialetti settentrionali (alto-italiani). Tale linea ha rilevanza non solo per l'Italia, ma per l'intera Romània, che viene classificata a partire da Wartburg in una Romània occidentale ed una orientale. La prima, a nordovest della linea, comprende oltre ai dialetti italiani settentrionali, il francese, il franco-provenzale, l'occitano, il romancio, il catalano, lo spagnolo e il portoghese; della Romània orientale fanno parte i dialetti centrali e meridionali e il daco-romanzo (rumeno). Loporcaro dunque avvalla l'idea di Wartburg di mettere il gallo-italico tra le lingue romanze occidentali, ma non parla di transizione tra gallo-romanzo e italo-romanzo. Mette il gallo-italico in quella macrofamiglia della quale fa parte anche il gallo-romanzo, ma non dice che è gallo-romanzo o che rappresenta una transizione tra gallo-romanzo e italo-romanzo. Ovviamente, se lo mette tra il romanzo occidentale, non può essere italo-romanzo. Eppure Wartburg, e Loporcaro lo segue, considera il gallo-italico appartenente all'italo-romanzo. Dunque Loporcaro è erroneamente citato come fonte riguardo alla "famiglia di transizione". --Fil (msg) 12:32, 7 set 2023 (CEST)

@Fil, ho capito quali sono i tuoi dubbi... quando ho più tempo rispondo più nel dettaglio alle tue domande.

Comunque, leggendo le altre fonti e soprattutto la sezione storica, puoi capire cosa intendo (prendi sempre Pellegrini), che in sintesi è: fino almeno all'anno Mille si parla di gallo-romanzo cisalpino con riferimento a questa area, in quanto in perfetta continuità con l'omonima area transalpina; verso la fine del medioevo invece inizia la sovrapposizione con l'italiano come lingua scritta (letteraria, notarile, cortigiana, ecc), la quale - agendo da superstrato, la cosiddetta toscanizzazione - ha portato al gallo-italico contemporaneo. --Stévan (msg) 12:56, 7 set 2023 (CEST)

[@ Stévan], non ho a disposizione il testo del Pellegrini, dunque mi limito a leggere - su tuo consiglio - la sezione storica. Leggo che c'erano in prevalenza lingue celtiche (substrato), più altre, sulle quali si è impiantato il latino e questa sovrapposizione ha dato esito a volgari settentrionali che mantenevano legami con quelli transalpini in quanto anche dopo la caduta dell'Impero è esistita una popolazione galloromanza. Leggo che si è poi innestato un superstrato germanico, in prevalenza longobardo. E che dal XII secolo si è sviluppata una letteratura in koinè padana/lingua lombarda, soppiantata dal toscano letterario dal XIV secolo. E queste sono cose risapute. E assolutamente diverse da quanto affermavi precedentemente, cioè: "il gallo-italico sarebbe il risultato della sovrapposizione dell'italiano su un area originariamente contigua a quella gallo-romanza". Attenzione, si dice che la norma letteraria toscana ha prevalso sulla lingua letteraria comune detta koinè padana. Ma il problema che sollevo non è l'origine del gallo-italico e nemmeno la sua classificazione poiché è ampiamente trattata nella voce, men che meno la letteratura medievale. Mi limito a rilevare che si attribuisce ai volumi di Loporcaro e Maiden & Parry qualcosa che non vi è scritto e quindi basta solo rimuovere le note, senza riaprire il discorso sulle origini e la classificazione, che non sto mettendo in discussione. Aspetto la tua risposta. --Fil (msg) 14:48, 7 set 2023 (CEST)

@Fil, è un po' difficile che la sezione storica dica cose diverse da me, dal momento che l'ho scritta io... :)

Quindi sì, quello che ho scritto qui è quello che avevo scritto in maniera più estensiva nella sezione storica, con le fonti che c'erano o che avevo aggiunto: il gallo-italico contemporaneo è il risultato del superstrato operato dalla progressiva diglossia con l'italiano negli ultimi secoli sui dialetti gallo-romanzi cisalpini (il superstrato germanico c'è anche quello, ma in termini pratici si riduce a una minima parte di lessico longobardo); per cui, ovviamente, oggi presenta sia caratteri conservatisi dall'evoluzione medievale del gallo-romanzo, sia altri che sono stati mutuati più recentemente nella fase di toscanizzazione.

La formulazione dell'incipit, dove si parla di "elementi di transizione tra il sistema gallo-romanzo e quello italo-romanzo", a parte riprendere questo concetto, era nata come compromesso tra le diverse posizioni, perché c'era una continua edit war per far prevalere una classificazione sull'altra... in pratica avevo trovato una voce che sembrava una pagina di discussione, mentre ora è diventata stabile.

Comunque tutto questo io l'ho scritto per rispondere alle domande che mi hai fatto qui sopra; sul discorso delle due fonti incriminate, invece, ti ho chiesto io cosa dicessero, proprio perché non le ho inserite io e non le ho sotto mano per controllarle... se non danno alcuna definizione o classificazione di gallo-italico, allora vanno semplicemente tolte da quella nota lì. --Stévan (msg) 19:34, 7 set 2023 (CEST)

@Stévan direi che allora possiamo procedere alla rimozione di Maiden & Parry e Loporcaro dal novero delle fonti che definiscono il gallo-italico come transizione tra la famiglia italo-romanza e quella gallo-romanza. Non ho modo di verificare Holtus & Melzetin-Schmitt e Lepschy. Se si volesse cambiare l'introduzione, io mi limiterei a scrivere che è una famiglia linguistica la cui ascriscrizione al ramo gallo-romanzo o gallo-italico è disputata e dipendente dalla tipologia di studi (che poi è quello che è scritto, e meglio specificato, nel paragrafo "Classificazione"). Mi limiterei a questo visto che la questione della transizione (forse) non riusciamo a dimostrarla.

Quello che hai scritto nella sezione storica è corretto, ma se qui mi scrivi che il gallo-italico sarebbe il risultato della sovrapposizione dell'italiano su un area originariamente contigua a quella gallo-romanza, non mi dici più la stessa cosa scritta nella voce. ;-) P.s.: la famosa pagina 3 di Maiden e Parry dice semplicemente: "Italo-romanzo settentrionale" specificando che è una classificazione comune ma non incontrovertibile, comunque non si parla di transizione. --Fil (msg) 13:53, 8 set 2023 (CEST)

@Fil, ma sì che è la stessa cosa... con "sovrapposizione dell'italiano" mi riferivo semplicemente all'inizio della situazione per cui l'italiano si è sovrapposto, come lingua alta in diglossia, ai dialetti gallo-cisalpini.

Per me il concetto di transizione si può anche rimuovere dall'incipit, ma il punto è: cosa intendi tu invece per "area di transizione"? Perché per me un'area di transizione linguistica - almeno nell'uso che si fa comunemente del termine in letteratura - è un'area in cui si mescolano elementi di due o più regioni linguistiche confinanti, spesso in maniera incoerente e apparentemente casuale, tali da rendere quell'area di incerta classificazione tra le regioni in questione.

Questo mi sembra un caso di scuola (un po' come il trivio tra lombardo, piemontese ed emiliano), viste proprio le divergenze riguardo la classificazione. --Stévan (msg) 17:22, 8 set 2023 (CEST)

[@ Stévan], per transizione intendo proprio quello: un'area in cui si mescolano le caratteristiche di due o più sistemi. Il fatto è che a parte il dizionario Treccani, non abbiamo altre fonti certe che parlino di transizione. Maiden/Parry e Loporcaro no. Pco fa, qui sopra nella pagina di discussione, ho visto che sono menzionati appunto questi tre autori e la Lepschy (me ne fossi accorto prima...) con tanto di citazione dei loro testi: la citazione della Lepschy attribuisce il gallo-italico al gallo-romanzo e non fa riferimento ad un'area di transizione. Quindi abbiamo il dizionario Treccani che parla di "caratteristiche comuni al gallo-romanzo", ma poi l'enciclopedia Treccani attribuisce al gallo-romanzo i dialetti cisalpini.

Tornando alla nostra divagazione, la diglossia è una cosa, e il substrato un'altra. Da come avevi scritto sembrava che si trattasse di un substrato. Ma appunto questa è una divagazione e non il punto focale.

Il punto è che a quattro fonti si attribuisce l'area di transizione: due controllate da me non ne parlano, la terza che non ho controllato, ma che è citata in questa pagina di discussione insieme alle due precedenti, non ne parla e la quarta non è verificabile. Questo è il punto. Al che forse si tratta di cambiare anche l'incipit, oltre a rimuovere le fonti e metterle dove più appropriato. --Fil (msg) 19:11, 8 set 2023 (CEST)

@Fil, ovviamente non ho detto che si trattasse di substrato, altrimenti sarebbe meglio che parlassi di altro... ho detto che l'italiano ha agito da superstrato durante la fase di diglossia, cosa che sta succedento ancora a tutt'oggi.

Riguardo il punto della questione, al di là delle due fonti incriminate (che andranno tolte o spostate, o quel che l'è), il fatto è questo: proprio perché nella voce ci sono fonti diverse che reclamano l'appartenenza all'una e all'altra regione linguistica in base a diverse caratteristiche proprie dell'una e dell'altra, e preso atto per questo che il gallo-italico presenta caratteristiche di entrambi i sistemi che ne rendono non-lineare la classificazione (definizione di "area di transizione" su cui abbiamo appena concordato), si era scelto di usare la definizione "area di transizione" per dare un'impostazione meno conflittuale alla voce e renderla anche più enciclopedica... ti inviterei a vedere com'era conciata un paio di anni fa, prima delle modifiche.

Tra l'altro, non credo sia difficile trovare qualche fonte che lo spieghi... ad esempio, ho beccato al volo un passaggio di Tagliavini in cui dice: «fra l'italoromanzo ed il galloromanzo abbiamo il gruppo dei dialetti galloitalici, i quali formano un ponte fra l'italoromanzo ed il galloromanzo ed anzi, per certe notevoli caratteristiche, concordano forse più con quest'ultimo».

Ora, non dice "area di transizione", ma "ponte fra", che però concettualmente è la stessa identica cosa; quindi, prima di procedere ad eliminare in fretta e furia un passaggio sulla base delle fonti che ci sono, forse potrebbe essere il caso di dare un'occhiata in letteratura per fontare meglio quello che c'è, soprattutto se è così lapalissiano. --Stévan (msg) 20:34, 8 set 2023 (CEST)

Dai @Stévan, è chiaro che è un errore: ho scritto substrato invece di superstrato. VDirei che possiamo chiuderla qui.

Se hai Tagliavini come fonte, metti Tagliavini al posto di Maiden/Parry, Loporcaro e Lepschy. Se non ritieni difficile trovare altre fonti che dimostrino che l'area gallo-italica è un'area di transizione, trovale. Io ho cercato in quello che ho e non lo trovo.

Non c'è bisogno che mi rigurdi tutta la cronologia della voce perché non sto mettendo in discussione il tuo lavoro, non ti sto criticando. ti sto semplicemente dicendo che quelle tre fonti non parlano di transizione e quindi è inopportuno lasciarle a sostegno di quell'affermazione., a sostegno di quello che non dimostrano. --Fil (msg) 23:12, 8 set 2023 (CEST)

@Fil, il problema non sussiste, perché ti ho già detto che sono d'accordo col toglierle da lì, dato che mi hai confermato che non danno alcuna descrizione del gallo-italico... anzi, appena ho tempo faccio un giro in cronologia per capire da dove sono saltate fuori, perché magari erano a supporto di altro e sono finite lì per errore.

Quello che sto dicendo invece è di non rimuovere in fretta e furia il concetto di "area di transizione" (o come la si vuole chiamare), perché è un fatto talmente pacifico che sarebbe un'offesa all'intelligenza pensare che sia complicato trovare una fonte che lo dica... sarebbe come cancellare la frase "il sole è una stella" perché la nota rimanda al libro sbagliato, per intenderci. --Stévan (msg) 09:57, 9 set 2023 (CEST)

[@ Stévan] se siamo d'accordo sulla rimozione di Loporcaro, Lepschy, Maiden/Parry come sostenitori dell'area di transizione, allora facciamolo.

Non sto rimuovendo niente in fretta e furia, non ho nemmeno rimosso quell'evidente stortura di cui sopra... Puoi anche avere ragione al 100% sull'area di transizione, ma senza fonti resta il tuo pensiero, per quanto esatto. Alla voce Sole già la prima parte della frase: "Il Sole (dal latino: Sol) è la stella madre del sistema solare" è corredata da fonte. E stiamo parlando di una scienza esatta, figurati qui che parliamo di una scienza sociale... --Fil (msg) 21:56, 9 set 2023 (CEST)

@Fil, guarda che l'ho già fatto e ho già messo anche la fonte: era così difficile che l'ho trovata con Google, senza nemmeno mettere mano ai libri (cosa che farò quando avrò tempo), altro che "non riusciamo a dimostrarlo".

E comunque nessuna scienza è esatta, nemmeno la fisica di Newton... è più una questione di buon senso non rimuovere contenuti quando si sa benissimo che le fonti ci sono e vanno solo riportate. --Stévan (msg) 21:33, 10 set 2023 (CEST)

@Stévan approvo e ringrazio per aver tolto le fonti sbagliate. Comunque non è questione di buonsenso, è questione di regole di Wikipedia: se si scrive un'affermazione (a maggior ragione su un argomento controverso come questo), si aggiunge la fonte. Subito, non quando avrò tempo in futuro, se la troverò, o fra due anni. Ora ne abbiamo due ed è meglio di prima che avevamo la Treccani e riferimenti scorretti. La puntualizzazione sulla fisica che non è scienza esatta non dovrebbe nemmeno meritare risposta: comunque le locuzioni, e relative definizioni, di scienze esatte e scienze sociali non sono una mia invenzione. L'astronomia è scienza esatta, la linguistica è scienza sociale. Fine. --87.18.41.42 (msg) 00:16, 11 set 2023 (CEST)

Che le fonti non ci fossero è sempre stata una tua interpretazione personale: c'era sì una nota con dei riferimenti sbagliati (che infatti abbiamo tolto senza problemi), ma tutte le fonti in voce dicono la stessa cosa, ossia che si tratta di un'area che alterna caratteristiche dell'uno e dell'altro sistema con cui confina (cioè esattamente un'area di transizione, a meno di non voler giocare con le parole), il che era stato semplicemente riassunto così nell'incipit... infatti siamo passati dal dire che quell'affermazione non era dimostrabile a dimostrarla in dieci minuti.

Qui mi pare che si confonda l'assenza di fonti (in senso sostanziale) con la citazione non corretta delle fonti (in senso formale): una cosa è l'impossibilità di dimostrare un'affermazione per totale assenza di fonti che la supportino, un'altra è utilizzare male le citazioni nel testo.

PS: se leggi la voce scienza esatta, vedi che è essa stessa a concludere quello che dicevo io, dato che la scienza procede per modelli descrittivi che vengono continuamente perfezionati nel tempo... l'opposizione semmai sarebbe tra scienze sociali e naturali, ma anche nel secondo caso parlare di esattezza è anacronistico. --Stévan (msg) 08:41, 11 set 2023 (CEST)

[@ Stévan] va be', divaghiamo pure... fai pure finta di non sapere che l'astronomia è definita scienza esatta e la linguistica scienza sociale. Chiusa la divagazione. Non ho scritto che che l'affermazione era indimostrabile (perché falsa), ho scritto che forse (in quel momento) non riuscivamo a dimostrarla, avendo (in quel momento) la sola Treccani che confligge con sè stessa passando dal vocabolario all'enciclopedia. Hai trovato il Tagliavini in dieci minuti? Benissimo! Mi fa piacere. Quali siano "tutte le altre" fonti che parlano di area di transizione ancora non lo ho scoperto. Se lo fanno, mettile nell'incipit insieme al Tagliavini. Che i riferimenti sbagliati siano stati tolti senza problemi non è esattissimo, dal momento in cui ci sono voluti ben tre giorni di dibattito. Esattamente, l'assenza di fonti e la citazione scorretta sono due cose diverse. Avevamo citazioni scorrette, poi rimose dopo tre giorni, e una sola fonte che parlava di transizione prima dell'aggiunta del Pellegrini. Ovviamente quando parlavo di fonti mancanti mi riferivo a quell'affermazione, non alla voce in genere (cosa che ho ampiamente spiegato).--Fil (msg) 09:42, 11 set 2023 (CEST)

@Fil, guarda che io fin dai primi messaggi ti ho chiesto cosa dicessero quelle fonti, proprio per capire se fossero citate correttamente, e ti ho detto che ero d'accordo nel rimuovere la nota appena mi hai dato conferma che parlavano di altro... non inventarti opposizioni che non ho mai fatto (anzi).

Quello che invece ti sto dicendo dall'inizio - e lo ripeto ancora, perché non mi sembra affatto chiaro - è che quel passaggio ("area di transizione") era stato messo in incipit come riassunto della voce, dal momento che c'era un'edit war in corso per imporre lì se la famiglia in questione fosse gallo-romanza o italo-romanza.

In altri termini: è una definizione di compromesso che si era desunta dall'insieme delle fonti (quindi sì, sulla base delle fonti presenti), dato che alcune la classificavano nell'uno o nell'altro sistema rilevando alcune caratteristiche di entrambi; cosa che fa esattamente anche la Treccani, quando dice che il gallo-italico presenta alcune caratteristiche comuni con i dialetti gallo-romanzi.

Se leggi tutto il testo di Loporcaro, ad esempio, vedi che lui include tranquillamente il gallo-italico nel sistema italo-romanzo (sulla base dell'impostazione sociolinguistica di Pellegrini, ossia il riferimento dell'italiano come lingua alta), ma più avanti riconosce la presenza della Massa-Senigallia come spartiacque tra romanzo occidentale e orientale... più transizione di così si muore.

Volevi una citazione diretta? L'abbiamo messa. Cosa dobbiamo fare ancora? Mettere ventordici fonti dirette, come ho dovuto fare su Dialetto (ai limiti del ridicolo), a causa di un altro utente che non è particolarmente amante delle lingue regionali?

Se vuoi fare un altro paciugo così, lo facciamo... scandaglio tutta la letteratura disponibile e metto una dozzina di fonti che ripetono tutte la stessa cosa, cioè che il gallo-italico si chiama così perché presenta caratteristiche di entrambi i sistemi (che alcuni autori vecchio stampo attribuivano erroneamente al substrato).

Anzi, se vuoi facciamo la stessa cosa pure su Scienza esatta, così chiariamo anche lì che il concetto di "scienza esatta" - molto radicato a livello popolare, come vedo - non ha senso di esistere nemmeno per le scienze naturali, dato che addirittura un certo Einstein riteneva il proprio modello della relatività incompleto (dal momento che non riesce a sposare i campi gravitazionali con quelli elettromagnetici), per quanto perfezionasse quello ancora più incompleto di Newton. --Stévan (msg) 21:48, 11 set 2023 (CEST)

[@ Stévan], ho capito: hai messo mano alla voce perchè c'era chi propugnava nettamente una certa tesi piuttosto che un'altra. Ma se questi utenti si intestardiscono sulle proprie posizioni e la verità è semplicemente che coesistono due classificazioni diverse basate su criteri diversi, si scrive che coesistono due classificazioni diverse basate su criteri diversi. Non ci si può inventare che esiste un'area di transizione per spegnere le polemiche e trovare un compromesso, cioè un "diamo ragione un po' a tutti così non litighiamo", non si può attribuire alle fonti quello che non dicono per trovare una giusta distanza tra le posizioni inconciliabili degli utenti e non ci si pò inventare una definizione ("area di transizione") per fare un riassunto. Parli di tutte queste fonti che puoi trovare, ma al momento ne hai una, il Tagliavini (la Treccani nemmeno usa il termine "area"). Mi rendo conto che l'argomento sia controverso, soprattutto quando gli stessi autori arrivano a contraddire loro stessi, ma non è il caso di forzare la mano trovando per forza un compromesso. Mi parli di Loporcaro: Loporcaro riconosce la linea Massa-Senigallia come "spartiacque" tra Romània Occidentale e Orientale, ma attribuisce il gallo-italico al gruppo italo-romanzo. Alessandro Brasca ben mette in luce le contraddizioni di certi studi scrivendo "incoerenza classificatoria". Mi parli di Pellegrini: come scrive Salvi, "Pellegrini cade in una contraddizione scientifica di fondo quando per salvarsi l'anima e ribadire l'unità nazionale (che è un assioma politico e non glottologico) enuncia un principio extralinguistico [...]". Come si fa allora? Secondo me ce la si può cavare scrivendo che l'appartenenza ad una famiglia o all'altra è disputata, quali sono i criteri che spostano l'appartenenza verso l'una o l'altra e anche le critiche di chi mette in luce le incongruenze. Poi se hai le ventordici fonti che parlano di caratteristiche comuni o di area di transizione, mettile. La voce Dialetto, alla quale ho collaborato anch'io, secondo me è ben documentata. --Fil (msg) 10:00, 12 set 2023 (CEST)

@Fil, secondo me non ci stiamo proprio capendo: che la classificazione sia disputata è pacifico, perché i criteri adottati sono diversi e cambiano a seconda del contesto... Pellegrini ne fa una di tipo puramente sociolinguistico, Brasca risponde con una di tipo morfologico e dialettometrico, Loporcaro le prende in considerazione entrambe, ecc.

Non sono necessariamente in contraddizione, dal momento che - come detto - variano a seconda del punto di vista e dello scopo della classificazione... uno può essere d'accordo sia sul fatto che il gallo-italico sia italo-romanzo da un punto di vista sociolinguistico (oggi tutti i parlanti usano l'italiano come lingua tetto), sia con il fatto che sia gallo-romanzo da un punto di vista genealogico e morfologico.

Ma l'unica cosa su cui sono tutti d'accordo è che il gallo-italico presenta caratteristiche dell'uno e dell'altro sistema: se dici che il concetto di transizione me lo sarei inventato io, mi fai pensare che tu non abbia letto molto sull'argomento (a partire dai testi citati), e forse neanche la voce stessa, perché non fa altro che elencare - dall'inizio alla fine - le caratteristiche di volta in volta gallo-romanze (apocope, monottongazione di /wo/, palatalizzazioni, CE-CI>/s/, ecc) o italo-romanze (perdita del plurale sigmatico, esiti femminili in -A, lessico, ecc) per tirare la giacca verso l'una o l'altra classificazione.

Quindi ok, mettiamo una fila di note che ripetono tutte la stessa cosa, visto che una sola ancora non basta (nonostante sia Tagliavini, non uno scappato di casa), tanto è una questione talmente nota in letteratura - almeno per chi conosce l'argomento - che non ci vuole molto a tirarle insieme. --Stévan (msg) 10:43, 12 set 2023 (CEST)

[@ Stévan], la voce non è ad uso e consumo di chi conosce un argomento tanto noto, ma di chi usa Wikipedia per trovare informazioni precise. E non preoccuparti che io ho capito benissimo. Sei tu che non hai capito una cosa: non dico che non possano esserci discordanze tra gli studiosi (è una scienza sociale e non una scienza... esatta!), ho detto che alcuni autori arrivano a contraddire quello che essi stessi scrivono per ragioni extralinguistiche ben evidenziate da Salvi. Io ti accuso di inventare? Beh tu hai scritto di avere voluto trovare una definizione di compromesso. Prima hai scritto nella voce che è un'area di transizione per mettere fine alle dispute, solo successivamente hai aggiunto la fonte Tagliavini essendo chiamato da me a documentare quello che affermavi visto che il dizionario Treccani (in contrasto con l'enciclopedia) era troppo poco. Mi dici a che pagina Loporcaro lo sostiene? Stando all'indice analitico del suo Profilo linguistico dei dialetti italiani, nel testo non compaiono nè "gallo-romanzo", nè "gallo-italico", nè "italo-romanzo". Loporcaro dice che la linea La Spezia-Rimini/Massa-Senigallia segna il confine sud dei dialetti settentrionali o alto-italiani, rilevante a livello internazionale perché dagli studi di Wartburg in poi separa Romània Occidentale ed Orientale (con i dialetti settentrionali nel gruppo occidentale). Poi Loporcaro cita Pellegrini, il quale inserisce i dialetti gallo-italici nell'italo-romanzo in quanto hanno come lingua tetto l'italiano (e infatti esclude il corso). Quindi Loporcaro prima mette il gallo-italico con il gallo-romanzo a ovest seguendo Wartburg, poi seguendo Pellegrini lo mette con l'italo-romanzo. Il tutto senza parlare di area di transizione o caratteristiche comuni. Ben vengano le fonti che hai aggiunto oggi.--Fil (msg) 16:01, 12 set 2023 (CEST)

@Fil, è inutile che ti innervosisci perché ti sto dimostrando che una cosa che mi hai accusato di essermi inventato è scritta pure sui muri.

La soluzione di compresso non è stata "inventata" da me, ma è stata scelta tra quelle disponibili perché è scritta in tutta la voce, dall'inizio alla fine, in ogni singolo punto in cui si riporta come il gallo-italico abbia caratteristiche sia gallo-romanze che italo-romanze... è l'unica cosa su cui concordano tutti, prima ancora di parlare di classificazioni.

È una cosa così lapalissiana - come ho già detto - che non la si vede solo se non la si vuole vedere, tant'è che se vuoi vado avanti fino a stanotte a mettere in fila fonti che la ripetono ulteriormente... adesso c'è pure quella che dice esplicimente "transitional area".

Di Loporcaro non devi leggere l'indice analitico, ma devi leggere tutto il libro... A parte che già all'inizio procede a spiegare come sia più corretto parlare di dialetti italo-romanzi piuttosto che di dialetti italiani, e che poi tratta i dialetti dell'area gallo-italica all'interno di questo contesto, tra le pagine 11 e 12 spiega proprio perché lo fa: «Perché dunque chiamiamo quest'utlimo [il torinese] un dialetto italiano, al pari del siciliano? La risposta è in parte di natura sociopolitica: il torinese, sin dal Cinquecento, ha come lingua tetto l'italiano e in direzione di un'omologazione strutturale all'italiano lo spingono, insensibilmente, i processi di standardizzazione. Se il ducato di Savoia nel Cinquecento fosse rimasto per intero culturalmente francese, del torinese si darebbe oggi una classificazione diversa».

Ora, io e te possiamo anche non essere d'accordo con questo tipo di approccio che include questioni extralinguistiche e con le tutte le classificazioni che ne sono venute fuori, come evidentemente non lo è Brasca, però non c'entra una sega: non stiamo discutendo di quale sia la classificazione più corretta... quello lo fa già tutto il resto della voce.

Cosa dice Loporcaro riguardo quello di cui stiamo discutendo, invece? Che il torinese (gallo-italico) prima del Cinquecento era un dialetto senza dubbio assimilabile all'area francese, ma che la diglossia con l'italiano lo ha spinto (e lo sta spingendo) ad assumere anche caratteristiche di quest'utlimo... dov'è che ho già letto questa cosa?

PS: guarda che anche tra i diversi studiosi di scienze naturali, come la matematica o la fisica, ci sono discordanze riguardo la corretta interpretazione di problemi irrisolti (se vuoi ti faccio anche degli esempi); non è che, perché a scuola si studia che 2+2 fa sempre 4, allora non esistano altre questioni più complesse e discusse. --Stévan (msg) 17:16, 12 set 2023 (CEST)

[@ Stévan] non ho usato toni che facciano trapelare nervosismo, quando in realtà eri tu quello che sembrava agitarsi dando l'impressione di non voler modificare il proprio lavoro, quando eri tu a vantarti di aver letto tanto di queste cose note, al contrario del sottoscritto che di Loporcaro leggerebbe solo l'indice analitico (il quale serve per trovare gli argomenti... che non ci sono!). Sottoscritto che non ha risposto a queste cose. Ma tue frasi come: "tu non hai letto molto sull'argomento e forse neanche la voce stessa", "è una questione talmente nota in letteratura - almeno per chi conosce l'argomento", "è inutile che t'innervosisci", "offese all'intelligenza", "non leggere solo l'indice analitico", "buonsenso" non sono il massimo del Wikilove. Se io avessi letto solo l'indice analitico, come facevo il 7 settembre alle 12:32 a copiarti parola per parola di Loporcaro e come avrei fatto alle 16:01 di oggi a riassumerti quello che Loporcaro riprende da Wartburg e Pellegrini? Dirti che non hai capito una cosa non è essere nervosi. Le cose saranno anche scritte sui muri, ma ho dovuto chiederti io di mettere le fonti, che prima non avevi messo, salvo a quel punto inserire il Tagliavini e procedere adesso. Tra l'altro hai citato Brasca che non dice quello che vuoi dire tu. Io non sono pro o contro questo o quell'approccio, io voglio le fonti a sostegno dell'area di transizione. Le hai messe? Ti ho ringraziato prima e ti ringrazio anche per Ledgeway, come ho fatto quando hai tolto le fonti inesatte. Nervosismo... P.s.: il passaggio che citi di Loporcaro non parla di famiglia linguistica di transizione.

Ritorno. Brasca attribuisce agli studiosi precedenti e sostenitori dell'ipotesi italo-romanza una toscanizzazione dell'antico gallo-italico, non dice che gli studiosi parlano di famiglia linguistica di transizione (tra l'altro Brasca è per l'ipotesi gallo-romanza). Questa fonte sarebbe più appropriata per la sezione storia che per l'incipit. --Fil (msg) 16:10, 12 set 2023 (CEST)

@Fil, vedi che stiamo giocando con le parole.

Loporcaro e gli studiosi citati da Brasca non parlano di "area di transizione"? E che cosa sarebbe un'area linguistica che in origine era di matrice puramente gallo-romanza, ma che ha acquisito nel tempo anche caratteri italo-romanzi per convergenza verso l'italiano, se non un'area di transizione o intermedia tra quei due sistemi? E come mai quelle altre fonti sintetizzano questo concetto proprio con "area di transizione", o ancor più semplicemente "ponte"?

Il punto sta qui: non serve essere dei linguisti o aver letto interi tomi di letteratura per capire questo concetto... basta leggere l'intera voce, con tutte le citazioni che c'erano già prima di oggi.

Ci sono due posizioni chiare: che il gallo-italico andrebbe classificato come gallo-romanzo anche se ha acquisito caratteristiche italo-romanze (per ragioni genealogiche), oppure che andrebbe classificato come italo-romanzo anche se ha una base gallo-romanza (per ragioni sociolinguistiche); il punto su cui concordano le due posizioni è uno solo, cioè che presenta caratteristiche di entrambi... e quindi è - per definizione - un'area di transizione.

Le fonti che ho aggiunto oggi sono irrilevanti e ridondanti rispetto al complesso della voce, perché si limitano sbrigativamente a liquidare in termini sintetici ("area di transizione" e "ponte") una questione che è già ampiamente spiegata, e in modo molto più dettagliato, da quelle che c'erano già... non c'era bisogno di aggiungere proprio niente.

Prima mi hai detto che non c'era nessuna fonte che parlasse di transizione, anche se di fatto è quello che si legge ovunque... allora ho aggiunto una citazione al volo di Tagliavini. Al che mi hai detto che, di tutte le citazioni millantate, ce n'era solo una... allora ne ho aggiunte altre tre. Adesso mi dici che altri autori non parlano di area di transizione, quando invece chiaramente lo fanno... qual è il punto allora?

Su Wikipedia ci sono intere voci totalmente prive di fonti a supporto e con contenuti completamente inventati, invece noi siamo qui a perdere tempo per spaccare il capello in quattro su una questione che è più che pacifica in tutti gli autori.

PS: quando ti ho detto di non leggere solo l'indice analitico, era solo perché tu mi hai detto di non averlo trovato lì, e perché - per capire bene l'impostazione di Loporcaro - è necessario leggere il testo nel suo complesso... ovviamente non intendevo certo darti dello stupido che guarda solo le figure, ma pensavo si capisse. --Stévan (msg) 21:23, 12 set 2023 (CEST)

[@ Stévan], un'altra volta ti concentri su altro e non rispondi nel merito per spostare il discorso ("giochiamo con le parole", "prima hai detto... e adesso dici...", "su Wikipedia ci sono voci senza fonte", "non serve essere linguisti per capire"). Io ti ho fatto una domanda precisa. Ti chiedo dove Loporcaro parla di area/famiglia di transizione e mi citi: "il torinese, sin dal Cinquecento, ha come lingua tetto l'italiano e in direzione di un'omologazione strutturale all'italiano lo spingono, insensibilmente, i processi di standardizzazione. Se il ducato di Savoia nel Cinquecento fosse rimasto per intero culturalmente francese, del torinese si darebbe oggi una classificazione diversa". Bene, Loporcaro non sta parlando di transizione. Sta facendo una considerazione sociolinguistica. Mi hai già detto, all'inizio della nostra discussione giorni fa: "verso la fine del medioevo invece inizia la sovrapposizione con l'italiano come lingua scritta (letteraria, notarile, cortigiana, ecc), la quale - agendo da superstrato, la cosiddetta toscanizzazione - ha portato al gallo-italico contemporaneo (7 settembre, h. 12:56). Tu mi stai parlando di letteratura. Sociolinguistica e letteratura. Mi citi Brasca, il quale dice che nella classificazione gli studiosi non si sono basati su criteri genetici, linguistici e strutturali, ma si sono basati su criteri socio-politici, tranne Wartburg che individua una convergenza verso il toscano. Quindi per te i criteri socio-politici di classificazione sono una famiglia di transizione? Si legge che Wartburg vede una convergenza verso il toscano che porta il gallo-italico ad essere considerato italo-romanzo, non una famiglia di transizione. E quindi, anche in questo caso, la fonte è scorretta.

Se ti chiedo le fonti è per capire se quella definizione è esistente o è un tuo punto di vista. Tagliavini, Barbato e Ledgeway/Maiden sono arrivati e la cosa è chiarita. A posto. Fermiamoci a loro. Però se ti chiedo quali fonti lo dimostrano e invece di Barbato e Ledgeway/Maiden mi tiri fuori la letteratura, le considerazioni socio-linguistiche di Loporcaro e poi forzi ancora la mano con Brasca che dà contro a chi ha usato criteri socio-politici (cioè roba che non c'entra), risulta chiaro che c'è confusione. E che forse c'era anche un po' di volontà di calcare la mano. Comunque, Brasca a parte (di cui io riprenderei anche altro, ma altrove), direi che ci siamo e che si può chiudere il caso. --Fil (msg) 10:39, 13 set 2023 (CEST)

@Fil, ti ho già risposto sul punto e l'ho fatto anche più del necessario, sinceramente.

Loporcaro lo dice chiaramente qui: «in direzione di un'omologazione strutturale all'italiano lo spingono, insensibilmente, i processi di standardizzazione», che non è affatto - in questo specifico caso - una considerazione sociolinguistica, bensì di evoluzione strutturale della lingua... il gallo-italico è in transizione da una base gallo-romanza verso il modello italo-romanzo dell'italiano (e speriamo che si fermi); se qui ci leggi altro, o ti sembra una considerazione sociologica, evidentemente non sono io a fare confusione tra le varie parti del discorso (la parte sociologica serve a spiegare il perché si siano verificati gli effetti linguistici di cui parla).

Cosa pensa Brasca di tutta la questione lo so benissimo per sua testimonianza diretta, ma nel caso specifico si limita a citare altri autori che dicono esattamente quello che dice Loporcaro; cosa su cui anche lui non può che concordare (è un'evidenza), per quanto ritenga - a ragione, secondo me - sia meglio attenersi ad una classificazione strettamente genealogica o comunque dialettometrica.

Io non ho mai nemmeno parlato di letteratura (non è per nulla il mio campo), ma degli effetti puramente linguistici che il modello dell'italiano ha portato nel gallo-italico, dal punto di vista strutturale, morfologico e lessicale (proprio a livello parlato, non "letterario")... dire che questo sia parlare di lettere invece che di linguistica è fantasia pura.

Quando avevi dei dubbi ti ho risposto; quando hai chiesto una fonte più diretta, l'ho messa; quando hai chiesto altre fonti, ne ho aggiunte altre che dicono tutte la stessa cosa; dopo tutto questo sei andato avanti a cercare il pelo nell'uovo... sinceramente non so dove volevi arrivare, però è proprio quello che si dice "calcare la mano".

Siccome ti ho risposto più che abbondantemente, e la voce mi sembra oltremodo fontata, non c'è proprio niente di cui discutere ancora. --Stévan (msg) 12:50, 13 set 2023 (CEST)

[@ Stévan] quanto a "in direzione di un'omologazione strutturale all'italiano lo spingono, insensibilmente, i processi di standardizzazione.", faccio notare che la standardizzazione non è un fattore genetico, ma un processo di codificazione normativa operato per scelta, è "ingegneria" linguistica. LA frase di Loporcaro era poi riferita al piemontese, e non al gallo-italico: lo preciso perché a differenza del piemontese, l'emiliano e il romagnolo non hanno uno standard. E nemmeno il lombardo.--Fil (msg) 16:07, 13 set 2023 (CEST)

@Fil, non sta parlando della standardizzazione letteraria del piemontese... quella è già conclusa (per chi la usa) e non riguarda i rapporti con l'italiano, tant'è che il piemontese non lo nomina neanche.

Sta parlando del "processo di standardizzazione linguistica" che è in atto in Italia da secoli, ossia la tendenza progressiva ad abbandonare le forme dei registri locali (pure di quelli che non sono varietà diatopiche dell'italiano, come appunto quelle gallo-italiche), nel parlato e nello scritto, per adottare quelle della lingua alta, cioè l'italiano.

Qui lo standard è la lingua alta di riferimento (o lingua tetto), cioè quella che è considerata dai parlanti essere il registro formale, mentre la standardizzazione è il processo per cui le altre lingue subalterne tendono ad assimilarsi alla prima, che è un fenomeno che si osserva spesso in diglossia e che porta alla dilalia. --Stévan (msg) 17:29, 13 set 2023 (CEST)

[← Rientro][@ Stévan] ho scritto piemontese, ma intendevo torinese: errore, dai, era chiaro che ho scritto una parola per un'altra. Dunque Loporcaro non parla di torinese? Allora rileggiamolo. Perché chiamiamo il torinese un dialetto dell'italiano al pari del siciliano? La risposta è in parte di natura socio-politica: il torinese, sin dal Cinquecento, ha come lingua tetto l'italiano e in direzione di un'omologazione strutturale all'italiano lo spingono, insensibilmente, i processi di standardizzazione. Se il ducato di Savoia nel Cinquecento fosse rimasto per intero culturalmente francese, del torinese si darebbe oggi una classificazione diversa. Ok, quindi non parla di torinese, parla di altro. A posto così.