Discussione:Lingua napoletana

Redirect

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni utente:Markos90.
– Il cambusiere

--CastagNa 01:44, 1 nov 2015 (CET)

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni utente:Castagna.
– Il cambusiere

--CastagNa 01:44, 1 nov 2015 (CET)

[1]: a parte il fatto che non l'ho affatto modificata io (ho solo ripristinato la versione iniziale, ovviamente "sbagliata"), potresti per cortesia indicare a quale discussione fai riferimento (non a me, ma in Discussione:Lingua napoletana) e che testimonia il consenso a reindirizzare a Dialetti italiani meridionali e non a Dialetto napoletano (che è la stessa voce spostata)? Capisci anche tu che senza tali informazioni il ripristino è d'obbligo. Grazie, --CastagNa 23:45, 26 ott 2015 (CET)

Chi ha effettuato quei cambi (l'utente:SynConlanger) ha spostato il contenuto di Lingua napoletana in Dialetti italiani meridionali, intendendo con quest'ultima denominazione il diasistema individuato nella Carta del Pellegrini e registrato, attraverso il codice nap, come Neapolitan language dai vari repertori linguistici (ISO, SIL, UNESCO, Etnhologue etc). Il redirect, pertanto, non deve essere rivolto a Dialetto napoletano, che in tal senso è solo una (ma non l'unica) delle suddivisioni interne di questa lingua. --Μαρκος 01:00, 29 ott 2015 (CET)

Qui fai riferimento a «discussioni ci sono già state», che sono quelle che andrebbero indicate in Discussione:Lingua napoletana per giustificare i tuoi interventi: da quello che si vede nelle cronologie, a differenza di quanto affermi ora, SynConlanger non «ha spostato il contenuto di Lingua napoletana in Dialetti italiani meridionali», ma ha spostato Lingua napoletana a Dialetto napoletano dopo aver effettuato uno scorporo verso Dialetti italiani meridionali... per cui il redirect Lingua napoletana --> Dialetto napoletano è da ritenersi corretto. Per questo sono necessari altri elementi per giustificare il tuo intervento: in assenza di tali elementi, è mio dovere ripristinare la situazione iniziale e invitare ad aprire una discussione sul tema. Grazie, --CastagNa 01:27, 29 ott 2015 (CET)

Certo: puoi trovare discussioni qui (avvertimi quando finisci di leggere), qui, qui, qui e financo qui. Ma puoi interpellare anche l'utente autore dello spostamento per avere conferma. --Μαρκος 14:16, 31 ott 2015 (CET)

Mi sembrano discussioni molto variegate, e non tutte centrate sul tema: io fatico a individuare un chiaro consenso sul punto specifico. Chiedo comunque all'autore di scorporo e spostamento di intervenire. --CastagNa 01:47, 1 nov 2015 (CET)

[← Rientro] Confermo quel che dice Markos. Ma fate vobis perché è diventato uno strazio. :) --SynConlanger (msg) 00:28, 20 nov 2015 (CET)

Scorporo

3knolls (msg) 20:38, 22 feb 2019 (CET)

Estratto in lingua

In merito all'estratto in lingua dell'infobox che viene da molto tempo continuamente editato per lo più da anonimi cambiando la pronuncia, sembrerebbe, in base alla propria preferenza/cadenza locale, mi sono chiesto quale fosse la fonte di tale testo in lingua e non credo di riuscire a trovarla, e quindi mi chiedo quanto senso abbia la frase stessa, perché prediligere, per dire, la pronuncia napoletana (intendendo la città di Napoli) a quella salernitana, o a quella lucana e così via? C'è bisogno di tenerla così, passatemi, allo "stato brado"? Pingo [@ 3knolls] che segue la voce con costanza.--Saya χαῖρε 21:24, 17 gen 2022 (CET)

Secondo me per correttezza va tolta proprio e spiego perché , perché dal Napoletano , Salernitano , Castertano , Irpino , Cilentano nonché beneventano e ogni qualsivoglia altro comune tipo Torre del Greco varia di dialettica , quindi basandomi su WP: LOCALISMO e WP:POV per me è da eliminare . Ma in caso di fonte certa che ne da significato unico a tutta la regione allora sarei favorevole -- Il buon ladrone (msg) 21:28, 17 gen 2022 (CET)

In effetti la voce per come è impostata non aiuta molto a "mettere in chiaro" che l'oggetto non è l'idioma parlato nella regione Campania o in località di essa, ma l'insieme dei dialetti meridionali che compongono la lingua Neapolitan-Calabrese; in ogni caso la penso come te egregio, sentiamo altri (certamente più qualificati del sottoscritto in questa materia) cosa ne pensano!--Saya χαῖρε 21:34, 17 gen 2022 (CET)

Ops :p , Sorry [@ Sayatek] non avevo ben inteso.... Ma questo rafforza la mia convinzione che vada eliminata tal frase , perché il dialetto può variare anche da nazione a nazione o zona in cui vi è parlato (tipo broccolino di Brooklyn :) ) . Comunque ovviamente attendiamo altri pareri , saluti -- Il buon ladrone (msg) 21:41, 17 gen 2022 (CET)

Quando si parla di "lingua napoletana" bisogna guardare non soltanto all'oggi, ma anche (o forse soprattutto) al passato, allorquando Napoli era la capitale del regno e il napoletano era considerato come una sorta di lingua nazionale (pur non avendo quasi mai avuto carattere ufficiale); ecco, diciamo che la presente voce si sofferma soprattutto su tale aspetto storico, mentre per l'insieme dei vari dialetti meridionali intermedi esiste l'apposita voce Dialetti italiani meridionali (tale è infatti la definizione effettivamente utilizzata dalle fonti, poiché per quanto mi risulta nessun linguista autorevole ha mai affermato che a Teramo o a Taranto si parli "napoletano"). Detto questo, su Wikipedia in napoletano esiste una versione di estratto non soggetta a edit war; forse si potrebbe copiare da lì, benché manchino comunque le fonti (a dire il vero, l'estratto non è quasi mai fontato nemmeno su altre voci analoghe). Se invece vi starete chiedendo quali siano le esatte regole ortografiche della lingua napoletana, allora non sono in grado di rispondere, per il semplice fatto che non mi è mai riuscito di trovare buone fonti a supporto; posso soltanto dirvi che parecchio tempo fa un anonimo creò la sezione "Fonetica e ortografia", e immediatamente dopo provvedetti a inserire il template F: ad oggi, però, nessuna fonte è stata mai aggiunta a quella sezione.--3knolls (msg) 22:29, 17 gen 2022 (CET)

La "problematica" che vedo io infatti risiede nell'edit war dell'estratto virtualmente impossibile da dirimere se non, secondo me, con l'eliminazione "bell'e bbuon" dello stesso. Per quanto riguarda il resto della discussione, sicuramente non mi auspicavo di creare doppioni di Dialetti italiani meridionali, però anche se nella sezione storia si spiega la situazione, il resto della voce (per esempio le sez. Fonetica e ortografia e Nella cultura di massa, al netto delle fonti di difficile reperimento per una lingua senza uno standard codificato) almeno a una lettura veloce, mi ha dato la sensazione di avere (per citare impropriamente il tl L) un'ottica geograficamente limitata.--Saya χαῖρε 22:51, 17 gen 2022 (CET)

Concordo perfettamente sul fatto che la voce andrebbe rivista e corredata da fonti, però al tempo stesso sottolineo che il concetto di "lingua napoletana" intesa come "lingua parlata e scritta nell'allora capitale Napoli" è assai antico e si ritrova in fonti settecentesche come questa (a pag. 143), così come è antica anche la problematica dell'ortografia (vedi ad esempio quest'altra fonte settecentesca, in prefazione). Viceversa, per quanto mi risulta nessun linguista autorevole (Pellegrini, Rohlfs, Ascoli, Avolio ecc.) ha mai usato la locuzione "lingua napoletana" quale sinonimo di "dialetti meridionali intermedi".--3knolls (msg) 09:20, 18 gen 2022 (CET)

Siamo alle solite: la lingua napoletana si parla *solo a Napoli*

è così difficile da capire? una trattazione del genere non passerebbe un esame della triennale --Ophoryce (msg) 13:32, 9 gen 2023 (CET)

Quello a cui ti riferisci tu è il dialetto napoletano https://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_napoletano. La lingua napoletana invece è un ceppo linguistico da cui derivano la maggior parte dei dialetti del sud tra cui il napoletano stesso ed era una lingua parlata nel regno dei borboni. La cosa a trarre in inganno è la nomenclatura presa pari pari dalla definizione data dalla Unesco quando la dichiarò patrimonio dell'umanità. I linguisti infatti anche per evitare confusione lo chiamano "ceppo alto-meridionale". Quindi suggerisco di cambiare il nome alla pagina onde evitare confusione riguardo all'argomento accodandoci alla classificazione dei linguisti. --Gligli (msg) 10:44, 30 gen 2023 (CET)

Effettivamente esiste già la pagina del ceppo alto-meridionale. Quindi ho detto una panzana. Possiamo chiudere anche qui la discussione. --Gligli (msg) 10:56, 30 gen 2023 (CET)

L'UNESCO non ha mai dichiarato la lingua napoletana "patrimonio dell'umanità". Ha semplicemente incluso tutti i dialetti italiani alto-meridionali in un'unica lingua, che oggi chiama "Continental Southern Italian". I linguisti italiani usano invece una definizione sociolinguistica di lingua e dialetto, e visto che non considerano i dialetti italiani alto-meridionali sufficientemente omogenei da un punto di vista strutturale, non usano l'espressione "lingua" per parlare dell'insieme di questi dialetti. Anzi, alcuni criticano fortemente Wikipedia per usare una terminologia che loro considerano disinformazione. Ma Wikipedia segue i codici ISO, e visto che il codice ISO per i dialetti alto-meridionali è nap, eccoci trovati in questo caos che contrasta con l'attuale consenso scientifico tra i dialettologi italiani. --cryp 23:38, 29 apr 2023 (CEST)

Ma non è possibile unire le due pagine con un'introduzioni che spieghi la situazione?

Se non erro, alla fine si sta chiamando due cose con nomi diversi seguendo criteri e classifiche differenti, perché non metterlo nero su bianco? Rischiamo di fare un grosso disservizio all'utenza --TheFlagandAnthemGuy (msg) 14:29, 1 mag 2023 (CEST)

Non è cosí semplice, perché per esempio per la pagina Grammatica napoletana che cosa usi, le regole del dialetto di Napoli o le regole di tutti i dialetti alto-meridionali? (Che ovviamente sono a volte molto eterogenee). Attualmente c'è una confusione enorme. Io onestamente temo che i Wikipediani esperti in linguistica si siano semplicemente arresi all'orda della disinformazione. --cryp 14:46, 1 mag 2023 (CEST)

Attenzione perché la voce è riferita alla lingua storica. Per comprendere bene le differenze occorre mettersi nei panni di un cittadino meridionale del Quattrocento; all'epoca si dovevano ben distinguere la lingua napoletana dotta (utilizzata anche a livello semi-ufficiale) dai tanti dialetti locali (tra i quali anche lo stesso napoletano). È un pò come la differenza tra Lingua occitana, Lingua occitana antica e Dialetto provenzale, o anche tra Lingua italiana, Dialetti toscani e Dialetto fiorentino (di quest'ultimo non abbiamo la voce, ma si potrebbe tranquillamente creare perché non è uguale all'italiano né agli altri dialetti toscani).--3knolls (msg) 14:59, 1 mag 2023 (CEST)

A leggere la pagina originale questa differenza non è colta.

La mia impressione è che serva una revisione completa. --TheFlagandAnthemGuy (msg) 15:36, 1 mag 2023 (CEST)

quindi tocca riscrivere tutto da capo. Bel macello... --TheFlagandAnthemGuy (msg) 15:36, 1 mag 2023 (CEST)

Cosa intendi per "pagina originale"?--3knolls (msg) 15:39, 1 mag 2023 (CEST)

Errore mio. Intendevo Grammatica napoletana.

Da esterno a leggerla penserei si tratti del dialetto napoletano odierno parlato a Napoli, non della lingua napoletana storica. E il fatto sia necessario districarsi tra queste distinzioni la dice lunga sullo stato delle cose. --TheFlagandAnthemGuy (msg) 16:10, 1 mag 2023 (CEST)

Ah ok, ma quello è un altro discorso; il vero problema è che la voce Grammatica napoletana non cita alcuna fonte a supporto, per cui né si capisce a cosa sia riferita, né è possibile fare affidamento su ciò che c'è scritto. Potrebbe infatti trattarsi di una mera ricerca originale, e per quanto mi riguarda si potrebbe anche proporre per la cancellazione (lo stesso vale per la sezione "Fonetica e ortografia" della presente voce, che anzi si potrebbe anche cancellare direttamente).--3knolls (msg) 16:25, 1 mag 2023 (CEST)

Si può fare, se ricade nella casistica delle regole. Magari nella discussione che ne seguirà tutto sarà più chiaro e magari si deciderà altrimenti. --TheFlagandAnthemGuy (msg) 16:43, 1 mag 2023 (CEST)

Ma non è mai esistita una "lingua napoletana dotta". Il volgare/dialetto napoletano usato in letteratura era dotto; ma appunto, era il solo volgare/dialetto della città di Napoli e degli immediati dintorni. Quindi parlare della grammatica della "lingua napoletana" come la intende il codice ISO nap vuol dire semplicemente parlare delle grammatiche comparate di questo continuum linguistico. --cryp 19:46, 1 mag 2023 (CEST)

@Cryptex, confermo la seconda parte: una cosa è parlare della lingua napoletana come lingua letteraria (che sia mai esistita o meno), un'altra è parlare del Neapolitan language come specificatamente inteso dall'ISO, che è invece una regione linguistica. --Stévan (msg) 20:52, 1 mag 2023 (CEST)

@Cryptex Certamente, in origine lingua e dialetto napoletano dovevano sostanzialmente coincidere, esattamente come in un primo momento l'italiano coincideva sostanzialmente con il dialetto fiorentino. Questo però non significa che italiano e fiorentino siano esattamente la stessa cosa.--3knolls (msg) 21:38, 1 mag 2023 (CEST)

Scusate, mi intrometto solo per fare una precisazione tecnica riguardo al codice ISO 639-3, nel caso potesse servire a chiarire meglio la questione (senza togliere niente a quanto già scritto).

Il codice "nap" (Neapolitan language) non si riferisce solamente alla lingua napoletana quale norma alta di origine medievale, quanto - come si diceva - a quello che in termini dialettologici è il gruppo meridionale (intermedio o continentale), tant'è che non sono assegnati codici separati al pugliese, al lucano o al calabrese settentrionale; la norma infatti fa in genere riferimento a cluser linguistici, piuttosto che a forme standard.

Questo perché termine Neapolitan lì utilizzato non è ricavato dalla citta di Napoli (come potrebbe sembrare), bensì dal Regno di Napoli, dal momento che i primi studi linguistici veri e propri in questo ambito sono inziati ai primi dell'Ottocento (similarmente all'uso estensivo di milanese, che solo in epoca lombardo-veneta il Biondelli chiamerà lombardo occidentale), come spiega bene anche la voce di en.wiki.

Altre fonti diverse dall'ISO - che ci importano meno, perché non sono la nostra convenzione - associano il termine "nap" a napoletano-calabrese, napoletano-pugliese, o simili.

Quindi, per farla breve, la varietà "nap" a cui si riferisce l'ISO 639-3 è il cluster dei dialetti meridionali intermedi, non è una determinata lingua standard. --Stévan (msg) 18:30, 1 mag 2023 (CEST)

Beh, non direi proprio che le cose stiano in questo modo: "Neapolitan language" sta per "Lingua napoletana", esattamente come "Lombard language" sta per "Lingua lombarda", e non credo che occorra una laurea in lingue per tradurre tali definizioni. Viceversa, i confini dei dialetti meridionali intermedi non c'entrano con i confini del regno di Napoli: dialetti di tipo meridionale intermedio si parlano anche ad Ascoli Piceno e Benevento (che pure non facevano parte del regno), ma non a L'Aquila o a Crotone (che invece ne facevano parte). Tanto per dirne una, a Lecce (per lungo tempo la seconda città del regno per popolazione dopo la capitale) il dialetto è stato sempre di tipo meridionale estremo (pur avendo subìto modifiche nel corso dei secoli). Ma, ciò che più conta, dialetti di tipo meridionale intermedio sono attestati ben prima che venisse proclamato il regno di Napoli (vedi i placiti cassinesi, ad esempio), senza contare che un "regno di Napoli" non è stato mai ufficialmente proclamato (il nome ufficiale era "Regnum Siciliae citra Pharum"). Per favore, evitiamo di confondere le acque.-3knolls (msg) 19:01, 1 mag 2023 (CEST)

@3knolls, e invece è proprio così che stanno le cose, basta sapere come lavora il SIL a riguardo.

Tant'è che hai fatto proprio l'esempio calzante: Lombard language o Emilian language non possono che essere dei cluster, e non certo delle lingue standard, dal momento che uno standard non ce l'hanno; lo stesso è applicabile a Neapolitan language, come spiega anche la voce in inglese.

Nella ISO 639-3 il termine individual language è usato anche per indicare quelle che sono le lingue per distanza (cioè senza standard e individuabili per caratteristiche linguistiche, ad esempio tramite isoglosse), la cui definizione coincide incidentalmente con quella di cluster linguistico.

Infatti la definizione di cluster era stata originariamente elaborata per classificare le varietà indigene africane, essendo molto frammentate; ma, finendo appunto con il coincidere fattualmente con quello di Abstandsprache in uso per quelle europee, alla fine i cluster sono stati assimilati alle lingue per distanza... tant'è che tutti i cluster africani sono classificati dalla norma come individual language.

Essenzialmente la norma si occupa di lingue parlate, non tanto scritte... è questo il punto.

Riguardo il Regno di Napoli, nemmeno lombardo ed emiliano coincidono esattamente con le regioni amministrative (il lombardo si estende anche in Piemonte e in Svizzera, l'emiliano anche in Lombardia), ma non per questo non sono state battezzate con l'area geografica in cui sono prevalenti; e la stessa cosa è accaduta con "nap", come spiega sempre en.wiki. --Stévan (msg) 20:28, 1 mag 2023 (CEST)

Eh no, non puoi tirar fuori Wikipedia in inglese, poiché Wikipedia non è, non può essere né deve essere una fonte. Anzi, il vero problema è proprio questo: le cose che dici tu sono scritte solo e soltanto su Wikipedia, e da nessun'altra parte (ovviamente mi riferisco a fonti testuali, non ai siti web che hanno copiato da Wikipedia stessa). Il fatto che l'ascolano sia un dialetto della lingua napoletana è una leggenda wikipediana, nata proprio qui su Wikipedia e poi diffusasi sui siti web, ma naturalmente non sulle fonti terze e autorevoli. O almeno a me non risulta che esista alcuna fonte testuale, terza e autorevole che affermi una cosa del genere. E dunque: se una tale fonte esiste, citala pure qui; altrimenti ci atteniamo a ciò che dicono tutti i linguisti, e cioè che l'ascolano è un dialetto meridionale intermedio (e non un dialetto della lingua napoletana).--3knolls (msg) 21:11, 1 mag 2023 (CEST)

@3knolls, ma cosa c'entra adesso il dialetto ascolano? Chi l'ha mai nominato?

Rispondimi sul punto piuttosto: che cosa sono Lombard language (lmo) ed Emilian language (egl) della ISO 639-3, se non dei cluster o lingue per distanza, dato che non sono lingue standard?

E perché il calabrese settentrionale e il pugliese, a differenza di lombardo ed emiliano, non hanno un codice ISO? Sarà mica perché rientrano già in un altro? --Stévan (msg) 22:22, 1 mag 2023 (CEST)

In quanto a lombardo ed emiliano, posso soltanto garantirti che in inglese "Lombard language" e "Emilian language" significano rispettivamente "lingua lombarda" e "lingua emiliana"; purtroppo però sono lingue che non conosco minimamente, per me è come se fossero lingue straniere a tutti gli effetti. Riguardo al calabrese settentrionale e al pugliese (che invece conosco abbastanza), è normale che non abbiano un codice ISO, perché non sono lingue; sono soltanto gruppi di dialetti (peraltro numerosissimi). Infatti una lingua calabrese-settentrionale non è mai esistita, così come non è mai esistita una lingua pugliese. Voglio dire: non soltanto tali lingue non esistono oggi, ma non sono mai esistite neppure in passato. Esistono soltanto tantissimi dialetti, uno per ogni paese, ed è così da duemila anni; l'UNESCO però tutela soltanto le lingue e non i dialetti, nemmeno quelli molto antichi. Viceversa, le lingue sono tutelate anche se di origine recente; ad esempio, una lingua corsa unitaria (originatasi sostanzialmente da un miscuglio di dialetti di tipo toscano-gallurese, basandosi essenzialmente sulla variante ajaccina) esiste soltanto da pochi decenni, ma l'Unesco la tutela proprio in quanto lingua. Se un domani si diffondesse una lingua pugliese unitaria, con ogni probabilità verrebbe tutelata anch'essa dall'Unesco.--3knolls (msg) 22:52, 1 mag 2023 (CEST)

@3knolls, e allora ti illumino io: anche il lombardo e l'emiliano non sono "lingue unitarie", ma cluster di dialetti e parlanti, con diverse forme standard locali (vedi, ad esempio, Varietà della lingua lombarda): se fosse come dici tu, nemmeno il lombardo e l'emiliano avrebbero un codice ISO, proprio perché non sono lingue standard.

Tutte le lingue parlate sono "insiemi di dialetti", perché non esiste lingua che non abbia varietà locali; basti pensare all'inglese, che ha almeno due standard scritti (britannico e americano), oltre ad un'infinità di varietà locali (inglese scozzese, irlandese, australiano, neozelandese, ecc).

L'errore che fai tu è di tradurre il termine language strettamente con lingua standard; ma una lingua può essere anche "per distanza", "orale", "informale", e molto altro.

Le lingue standard sono delle astrazioni, ma nella realtà linguistica - che è quella che rileva per il linguista - nessuno parla una lingua standard, tant'è che lo stesso italiano si realizza nella realtà con diverse varietà (ossia gli italiani regionali).

Quindi: qui non è questione di confondere le acque, ma di partire almeno dalle basi della linguistica, altrimenti la logica che ha portato allo sviluppo di questa famigerata ISO 639-3 non può che risultare incomprensibile. --Stévan (msg) 23:22, 1 mag 2023 (CEST)

[← Rientro] Ma cosa c'entrano le varianti di una lingua con i singoli dialetti locali? Un conto è distinguere tra inglese scozzese e inglese irlandese, altra cosa è distinguere tra il dialetto inglese-scozzese di Killin e quello di Kippen: sono due scale di grandezza completamente diverse! Come già detto, di lombardo ed emiliano non ne capisco un tubo (e perciò non posso esprimermi, anche se preferisco affidarmi alla definizione dell'Unesco piuttosto che alle tue valutazioni soggettive); ma prendiamo il caso della lingua romancia: essa ammette cinque varianti, ma questo non vuol dir mica che vi siano soltanto cinque dialetti, i quali sono anzi numerosissimi (anche se alcuni di essi sono ormai in via di estinzione). In realtà il ragionamento che fai tu crea un cortocircuito: tu infatti dici che le lingue sono solo astrazioni, mentre soltanto i dialetti esistono veramente; ma allora, se così fosse, l'italiano non sarebbe altro che il dialetto fiorentino; peccato però che lingua italiana e dialetto fiorentino sono completamente diversi (benché la prima derivi effettivamente dal secondo) poiché, dal momento che l'italiano è diventato una lingua parlata in un'area molto più vasta di quella di partenza, ha iniziato ad accogliere delle innovazioni che invece sono mancate totalmente nel dialetto fiorentino, il quale nel frattempo (e nel suo piccolo) ha continuato ad evolversi per proprio conto. Ebbene, per la lingua napoletana è avvenuta esattamente la stessa cosa, con l'unica differenza che nel corso del tempo l'esperienza della lingua italiana ha avuto successo, mentre quella della lingua napoletana si è rivelata un fiasco (così come è accaduto in Francia tra lingua d'oil e lingua d'oc). Poi, certo: se tu guardi soltanto alla situazione attuale, potresti non renderti conto di nulla; ma se invece fossi vissuto/a nel Quattrocento, avresti potuto osservare dal vivo che toscano (all'epoca si chiamava così) e napoletano erano in aperta concorrenza per la conquista (linguistica) del regno, e in quel momento non doveva essere così facile prevedere quale dei due l'avrebbe spuntata. Questo però non vuol dire che oggi la lingua napoletana sia morta e sepolta (come è invece il latino), ma significa soltanto che il suo prestigio è scemato a tal punto che l'Unesco ha dovuto metterla sotto protezione, con l'auspicio che non si estingua definitivamente.--3knolls (msg) 07:55, 2 mag 2023 (CEST)

@3knolls, scusa... ma da quello che scrivi e da come usi i termini si capisce che non hai conoscenze di base di linguistica, tant'è che affronti l'argomento solo da un punto vista umanistico, e mai tecnico (che è ciò che riguarda invece la ISO 639-3).

La varietà (non "varianti"...) di una lingua c'entrano con i suoi dialetti per il fatto stesso che i dialetti di una lingua sono le sue varietà: il romancio che citi ha sì tante varietà locali, ma cinque standard ortografici storici (vallader, puter, sursilvan, sutsilvan e surmiran), più quella "neutra" recentemente adottata come lingua scritta ufficiale e nazionale (il Rumantsch Grischun); ma, a fronte di 5+1 lingue standard, il codice ISO è uno solo (roh), proprio perché - ripeto per la centesima volta - la 639-3 non si basa sulle lingue standard, ma funziona per cluster di varietà.

La definizione della lingua lombarda non è "una mia valutazione soggettiva", ma è quello che dice la letteratura a riguardo, vedi qui: «Lombard (Lumbard, ISO 639-9 lmo) is a cluster of essentially homogeneous varieties (Tamburelli 2014: 9) belonging to the Gallo-Italic group. It is spoken in the Italian region of Lombardy, in the Novara province of Piedmont, and in Switzerland»; anche perché, non avendo un solo standard - come il romancio - non può essere inteso come lingua standard.

Tutto il discorso che fai dopo sulla storia dell'italiano, del dialetto fiorentino, del dialetto napoletano, ecc, non c'entra assolutamente nulla con quello di cui stiamo parlando, perché sono questioni storico-letterarie (e alla ISO 639-3 hanno lavorato dei linguisti, non dei letterati o degli storici). --Stévan (msg) 11:08, 2 mag 2023 (CEST)

Aggiungo: non ho mai scritto che "le lingue sono solo astrazioni, mentre soltanto i dialetti esistono veramente" (sic), ma che le lingue standard sono delle astrazioni, mentre le lingue esistono eccome nella realtà linguistica, e lo fanno attraverso le proprie varietà: è l'insieme stesso delle varietà a costituire la lingua.

Quindi non mettermi in bocca vaccate, per cortesia. --Stévan (msg) 11:27, 2 mag 2023 (CEST)

A dire il vero c'è anche questa fonte che dice "[Lombard] nationalist are standardizing the Milanese dialect as the literary language of all the Lombard dialects"; però con questo spero che la parentesi della lombarda sia definitivamente chiusa, poiché totalmente fuori argomento. In quanto al romancio, esso è stato sempre riconosciuto come un'unica lingua, ne esistono cinque varietà o varianti territoriali, ma esse a loro volta derivano dalla standardizzazione dei numerosissimi dialetti locali; ma anche questa parentesi spero sia chiusa per sempre. Torniamo invece al punto cruciale della questione: su Wikipedia si è deciso che ogni idioma al quale sia associato un codice ISO debba essere considerato una (e una sola) lingua, non importa se abbia cinque, dieci o nessuna varietà o variante, ok? Perciò "Neapolitan language" è la "Lingua napoletana". Punto. Che poi a te la storia della lingua napoletana interessi poco, questo è un altro discorso (e per favore, non tiriamo in ballo l'umanesimo che non c'entra nulla). Però non sarebbe assolutamente giusto impostare la voce parlando soltando della situazione attuale, tanto più nel caso di una lingua che ha avuto diffusione (anche, ma non soltanto, da un punto di vista letterario) molto più in passato che oggi.--3knolls (msg) 11:58, 2 mag 2023 (CEST)

@3knolls, non è una questione fuori argomento, perché riguarda proprio la concezione della norma ISO, e non è chiusa finché non è chiara: "nationalist are standardizing the Milanese dialect as the literary language of all the Lombard dialects" parla di una cosa eventualmente in divenire nel 2002 e che non si è mai concretizzata, perché il milanese (che in realtà è già standardizzato da secoli nell'ortografia classica) non è mai stato ribattezzato "lingua lombarda", né ha mai soppiantato gli altri standard locali come lingua letteraria; in Canton Ticino, ad esempio, i dialetti lombardi locali sono infatti trattati a scuola con un'ortografia completamente diversa (la ticinese).

Un lombardo standard non è mai esistito e non esiste ancora, ma la lingua (come cluster) esiste da secoli, e per tale ragione è stata dotata di un codice ISO.

Il signore citato nel libro che ti ho linkato prima (Marco Tamburelli), dove si dice che «Lombard (Lumbard, ISO 639-9 lmo) is a cluster of essentially homogeneous varieties», è uno dei tre linguisti che si è occupato per l'ISO della definizione di Lombard language nella stessa norma; quindi non so a chi vuoi chiedere, se non a lui... se vuoi ti ci faccio anche parlare, e non credo che ti direbbe nulla di diverso.

Che Neapolitan language si possa semplicemente tradurre come Lingua napoletana è pacifico, sono d'accordo; ed è pacifico che la storia della lingua letteraria napoletana vada trattata in questa voce, essendo stata la sua manifestazione letteraria più importante, come lo è stato il milanese per il lombardo.

Il discorso riguarda la norma ISO: come ti sto dicendo io, e come ti hanno già detto sopra, la definizione Neapolitan language dell'ISO non si esaurisce nella lingua letteraria napoletana, ma si estendende ad un cluster più ampio di varietà parlate; esattamente come Lombard language non si esaurisce nella lingua letteraria milanese, ma si estente a tutto il cluster dei dialetti lombardi. --Stévan (msg) 12:28, 2 mag 2023 (CEST)

Evidentemente non riusciamo a capirci, eppure è sufficiente applicare la proprietà transitiva: se l'ISO è attribuito al "Neapolitan language" (="Lingua napoletana"), e se su Wikipedia si è deciso di assegnare lo status di "lingua" a ogni idioma cui sia associato un codice ISO, allora ne consegue che il napoletano è una lingua avente quel codice ISO. Sarebbe invece assurdo attribuire al napoletano lo status di lingua, ma associando il codice ISO a un qualcos'altro di diverso. Ciò cui invece ti riferisci tu (numero di eventuali varietà/varianti, esistenza o meno di una o più forme standard, presenza o meno di una rilevante storia linguistica o letteraria ecc. ecc.) sono questioni diverse, da affrontare singolarmente per ciascuna lingua. Ma ripeto: secondo i canoni di Wikipedia francese, lombardo, italiano, napoletano sono tutte ugualmente "lingue", ognuna delle quali associata al suo codice ISO. --3knolls (msg) 12:59, 2 mag 2023 (CEST)

@3knolls, no no, è proprio questo il punto: bisogna associare il codice ISO a quello che l'ISO intende con quel codice, non a quello che potremmo interpretare noi dalla traduzione Lingua napoletana, e per carpirlo bisogna sapere tecnicamente come funziona la norma; e mi pare di averlo spiegato dettagliatamente di come si tratti di aree linguistiche (lingua parlata) e non solo di lingue letterarie (standard scritto).

Infatti, solo a titolo di esempio, cito testualmente dal libro che mi hai linkato tu prima: «Neapolitans, Southern Italians. POPULATION: Approximately (2002 e) 11,800,000 Neapolitans in Italy, concentrated in the southern regions of the Italian Peninsula. [...] LANGUAGE AND RELIGION: The Neapolitans speak a Romance language called Neapolitan [...] PEOPLE AND CULTURE: Neapolitans are the descendents of the peoples of the former Kingdom of Naples in southern Italy».

Ora, 11,8 milioni di persone non possono essere quelli della sola provincia di Napoli e nemmeno della Campania (la prima ha solo 3 milioni di abitanti, la seconda neanche 6 milioni): infatti si parla di "southern regions" e di "Kingdom of Naples"; quindi, vedi che il termine Neapolitan - almeno in inglese - può ancora avere un uso estensivo che in italiano non si ha più. --Stévan (msg) 13:34, 2 mag 2023 (CEST)

Premessa: non è affatto simpatico dire che una fonte va bene per il napoletano, ma non va bene per il lombardo; se una fonte è autorevole, allora tutto ciò che c'è scritto è meritevole di considerazione, se invece non lo è, allora meglio lasciar perdere tutto quanto; è così o sbaglio?
Detto questo però ti chiedo: ma almeno la voce l'hai letta? O, almeno, hai letto l'infobox? Se l'hai letto, allora saprai benissimo che l'area di diffusione della lingua napoletana è, appunto, l'Italia meridionale (già regno di Napoli). Perché dunque tiri in ballo l'ex-provincia di Napoli (ora città metropolitana) e la regione Campania? forse intendevi riferirti alle voci Dialetto napoletano e Dialetti campani? Se invece non hai letto un bel nulla, allora ti pregherei di astenerti dal commentare cose che nemmeno conosci: qui siamo per scrivere un'enciclopedia, non per fare chiacchiere da bar. PS Non c'è bisogno del ping, ho la página tra i miei osservati speciali fin dal giorno della sua creazione.--3knolls (msg) 14:26, 2 mag 2023 (CEST)

Non ho mai detto che la fonte non andava bene riguardo il lombardo... ho detto che diceva una cosa diversa da quella che avevi interpretato tu (ossia che il milanese fosse lo standard letterario del lombardo, quando citava solo una cosa in divenire e mai realizzatasi).

E non serve fare questi giochetti retorici da quattro soldi: io non sto confutando quello che c'è scritto in questa voce, ma sto confutando quello che stai dicendo tu... evitiamo gli strawman.

Da quello che ho capito, tu sostieni che i dialetti meridionali non coincidono con il codice ISO "nap", dato che - secondo te - il codice si riferirebbe solo alla lingua letteraria napoletana.

Invece, come ti ho mostrato, c'è un libro - peraltro portato da te - che parla di quasi 12 milioni di locutori di questo Neapolitan language in anni recenti: quindi, o quasi tutti gli italiani meridionali conoscono e parlano la lingua letteraria napoletana (cosa di cui dubito), oppure effettivamente i dialetti meridionali lì sono considerati come varietà locali di questa Neapolitan language.

Il che collima con la natura stessa della ISO 639-3 e il concetto di Neapolitan language come lingua per distanza, piuttosto che come lingua letteraria. --Stévan (msg) 15:04, 2 mag 2023 (CEST)

[← Rientro] Te l'ho già spiegato: la lingua napoletana e la lingua lombarda sono esattamente sullo stesso livello, in un certo senso è come se viaggiassero in parallelo. Ma forse ci capiamo meglio con la proporzione Lingua napoletana : Dialetti italiani meridionali = Lingua lombarda : Varietà della lingua lombarda (NB: a quest'ultima voce punta il redirect Dialetti lombardi). E allora, poiché il codice ISO è associato alla lingua lombarda (e non alle varietà della stessa), allo stesso modo il codice ISO va associato alla lingua napoletana (e non ai dialetti meridionali). Ovviamente altri aspetti puramente soggettivi (quali la maggiore o minore rilevanza storica o letteraria) lasciano il tempo che trovano. PS Opinione personale: secondo me occorrerebbe effettuare un'inversione di redirect tra Varietà della lingua lombarda e Dialetti lombardi, poiché quest'ultima è la forma più diffusa tra le fonti testuali in lingua italiana. Ma naturalmente non è questa la sede per discuterne.--3knolls (msg) 16:14, 2 mag 2023 (CEST)

Il rapporto che fai (napoletano : dialetti meridionali = lombardo : dialetti lombardi) è corretto al 100%.

Quello che ti sto dicendo è che non è possibile applicare il codice ISO solo alla lingua lombarda e non ai dialetti lombardi, perché i dialetti lombardi - nel loro insieme - sono essi stessi la lingua lombarda.

Ancora meglio, non esiste la lingua lombarda senza i dialetti lombardi: la lingua è l'insieme stesso delle sue varietà; in pratica il codice ISO funziona come codice comune di numerose varietà affini (lingua per distanza, cluster, Abstantsprache).

Due lombardofoni possono comunicare tra loro in lombardo solo usando i rispettivi dialetti (come un milanese con un bergamasco), perché non esiste una forma stardard che faccia da lingua franca; e questo perché sono intelligibili.

Che la cosa sia applicabile pure ai dialetti meridionali mi pare risultare anche da come l'UNESCO ha risolto il contrasto nel nuovo Atlas: ha ridenominato la lingua Continental Southern Italian (che è concettalmente assimilabile a Dialetti meridionali intermedi), ma continua a fare riferimento a "nap" come codice ISO.

Questo dimostra che il Neapolitan language di cui parlava prima l'UNESCO non era la lingua letteraria, dato che ne hanno semplicemente cambiato il nome; come quindi non lo è quella a cui ancora adesso si riferisce la 639-3.

(PS: avevamo discusso a suo tempo della denominazione della pagina, ma ricordo si fosse deciso varietà perché non si occupava solo dei dialetti, come forme letterarie locali, ma di tutta la variabilità linguistica del cluster, inclusi anche i gerghi) --Stévan (msg) 16:50, 2 mag 2023 (CEST)

Nessuno mette in dubbio che la lingua napoletana sia (o sia stata) diffusa in tutto il Sud Italia: te l'ho detto, è scritto già nell'infobox, non c'era bisogno che lo si leggesse anche sull'Atlas. Tuttavia non ha senso fare una distinzione tra "lingua letteraria" e "lingua parlata", perché sono due modi diversi di comunicare, ma la lingua è sempre la stessa. E non sono neppure d'accordo a estendere i codici ISO ai dialetti, sia perché i codici ISO sono espressamente riferiti alle lingue (incluse le loro eventuali varietà o varianti), sia perché i dialetti romanzi formano un continuum nel quale è impossibile stabilire confini precisi (tant'è vero che numerosissimi dialetti sono di incerta classificazione), sia soprattutto perché i dialetti sono nati prima delle lingue; sarebbe assurdo, ad esempio, associare il codice ISO della lingua italiana ai dialetti toscani; semmai lo si potrebbe fare per i dialetti derivati dall'italiano, che sono tutt'altra cosa.--3knolls (msg) 17:29, 2 mag 2023 (CEST)

Scusa, ma sono un po' confuso da questa risposta, senza polemica.

Cosa intendi con "non sono neppure d'accordo a estendere i codici ISO ai dialetti [...] perché i codici ISO sono espressamente riferiti alle lingue (incluse le loro eventuali varietà o varianti)"?

Se, come dici tu, i codici ISO sono "espressamente riferiti alle lingue (incluse le loro varietà)", allora sono riferiti anche ai dialetti, che sono le loro varietà... come si concilia con la prima parte?

Qui è proprio l'Atlas a dire che il codice "nap" è riferito all'italiano meridionale continentale (che evidentemente non è la lingua napoletana cancelleresca), e quindi - come dici tu - alle sue varietà (ossia i dialetti italiani meridionali).

Non capisco nemmeno il senso di "i dialetti sono nati prima delle lingue": i dialetti romanzi sono nati dalla progressiva frammentazione del latino; se esistono nozioni come quella di gallo-italico o di lombardo è perché i dialetti che li costituiscono hanno origine da una lingua comune più uniforme. --Stévan (msg) 18:13, 2 mag 2023 (CEST)

Mi dispiace, ma non riesco proprio più a seguirti. A me non risulta assolutamente che i dialetti abbiano avuto "origine da una lingua comune più uniforme" (quale lingua comune? un proto-napoletano esistito prima ancora che avesse avuto origine il regno di Napoli?), né avrebbe senso distinguere tra "lingua napoletana cancelleresca" e "lingua napoletana moderna" (sarebbe un pò come voler distinguere tra "lingua italiana dantesca" e "lingua italiana moderna"; è normale che vi sia stata un evoluzione, ma la lingua è sempre la stessa); e infine, i dialetti non sono "varietà di una lingua", ma sono anzi il ceppo da cui una lingua ha avuto origine (la lingua napoletana si è originata attorno alla corte partenopea, perciò il beneventano o l'ascolano non sono "varietà di napoletano"; esattamente come il dialetto fiorentino non è una "varietà di italiano", ma è proprio la sorgente da cui è scaturito l'italiano, e a maggior ragione non sono "varietà di italiano" il senese o il perugino). Comunque te lo ripeto ancora una volta: qui si parla soltanto della voce "lingua napoletana"; se invece vuoi fare discorsi più generali, allora apri una discussione al progetto:Linguistica.--3knolls (msg) 18:48, 2 mag 2023 (CEST)

No no, stiamo proprio discutendo del punto... non puoi contestarmi di aver risposto qui a cose che hai scritto tu stesso in questa stessa talk.

Che "i dialetti hanno avuto origine da una lingua più uniforme" è nella definizione stessa di dialetto romanzo: originano dalla stessa lingua, cioè il latino, che è andato ibridizzandosi e frammentandosi.

Allo stesso modo - ad esempio - i dialetti gallo-italici hanno avuto origine da una stessa lingua intermedia più uniforme, cioè il gallo-romanzo cisalpino, che si è poi frammentata nel basso medioevo.

Perché sì: in linguistica sincronica, i dialetti sono esattamente "varietà di una lingua"; mentre in linguistica diacronica sono "lingue che derivano da un'altra lingua", è proprio la definizione (non puoi venire a dirmi di no, perché sono le comuni definizioni che si trovano in letteratura).

Quello che intendi tu, e qui andiamo ancora, è solo il caso specifico di una varietà che viene assurta a varietà standard (il che non si verifica sempre, perché gran parte delle lingue non ha uno standard); ma prima di tutto c'è la lingua con tutte le sue varietà, poi eventualmente una di queste fa da standard.

Perciò: qui abbiamo una lingua per distanza (Neapolitan language per l'ISO, ora Continental Southern Italian per l'UNESCO, ma che si riferiscono evidentemente alla stessa cosa), alla quale è stato attribuito il codice "nap", avendo mutuato - per ragioni storiche - il nome della sua varietà più importante, cioè quella cancelleresca; ma che è solo una di tutte le sue varietà, seppur la più importante.

Quindi, l'entità a cui fa riferimento il "nap" dell'ISO coincide con quello di "dialetti meridionali intermedi", esattamente come quello di Lombard language coincide con quello di "dialetti lombardi" (anche perché, nel secondo caso, non potrebbe coincidere con nient'altro).

È chiaro che la scelta di chiamare questo cluster Neapolitan language abbia ingenerato confusione col dialetto napoletano in senso stretto, oppure con la lingua in senso standard/letterario (come fai tu), ma posso solo assicurarti che l'ISO fa riferimento a quello.

E questo perché l'intenzione della norma è di rendere associabile ogni varietà possibile ad un codice (anche condiviso con altre in un cluster): non esiste che una qualsiasi varietà documentata non possa avere un codice di riferimento, che sia il dialetto barese o quello valtellinese. --Stévan (msg) 20:29, 2 mag 2023 (CEST)

Mi dispiace, ma la tua proposta non mi convince assolutamente, poiché comporterebbe tutta una serie di forzature: in particolare non mi convince l'idea di forzare apertamente la traduzione della parola "language", né mi convince l'idea di fissare a casaccio dei confini che spesso nemmeno i linguisti sono riusciti a stabilire, e neppure mi convince l'idea di distinguere tra lingue di cultura e lingue per distanza, con il risultato di dover violentare le classificazioni operate dai veri linguisti (magari assegnando il codice ISO della lingua italiana al maceratese, ma non al capocorsino). Per quanto mi riguarda, piuttosto che creare simili pasticci, preferisco lasciar tutto come si trova.--3knolls (msg) 21:41, 2 mag 2023 (CEST)

Ma guarda che io non ho fatto nessuna proposta: ti ho semplicemente spiegato come funziona la ISO 639-3... anzi, come funziona la linguistica generale, visto che c'era proprio un problema di definizioni.

La ISO 639-3 è concepita per «costruire un indice generale e il più dettagliato possibile che includa qualunque tipo di linguaggio naturale umano»; quindi, per dare astrattamente un codice a qualsiasi cosa che usino gli uomini per comunicare (pure al "corsivoe", volendo... figurati i dialetti locali).

E i confini convenzionali tra i cluster nei continuum si trovano nelle isoglosse: non sono confini con scopi geografici, ma che consentono di collocare un singolo parlante in base a certi tratti convenzionali; anche lì, basta consultare la letteratura a riguardo (dove esistente).

Poi tu sei libero di andare avanti a parlare di cose che non c'entrano nulla con la linguistica, come "varianti" (quello era il coronavirus), "lingue di cultura" (la linguistica non è materia umanistica), "dialetti che non sono varietà"... ma allo stesso tempo di ignorare concetti assodati in letteratura, come le lingue per distanza e i cluster (che sono alla base della norma e delle classificazioni stesse, ma chissene).

Un po' come quando avevi trasformato il virgolettato "lingue sorelle dell'italiano" di Berruto e Cerruti in "dialetti aventi la stessa dignità linguistica dell'italiano", stravolgendo la frase e inventandoti la nozione - del tutto originale - di "dignità linguistica"... la disinvoltura non manca.

Diciamo che, in generale, non è mai il tuo modello a doversi adattare alla realtà, ma la realtà a doversi adattare al tuo modello (alla Orsini, diciamo). --Stévan (msg) 22:44, 2 mag 2023 (CEST)

Per favore, evitiamo gli attacchi personali, specie se gratuiti: non ho alterato alcun "virgolettato", ma anzi ho completato una citazione mal estrapolata; inoltre non ho inventato il concetto di "dignità linguistica" e neppure quello di variante linguistica. Per di più il concetto di "lingua di cultura" non c'entra nulla con l'umanesimo.--3knolls (msg) 09:22, 3 mag 2023 (CEST)

Tranquillo, non è un attacco personale... è una contestazione di metodo.

La citazione era così mal estrapolata che infatti poi è rimasta tale e quale, perché nello stesso identico modo è riportata in altre fonti; il problema è che avevi aggiunto quel «Ciò non significa, però, che i dialetti così definiti presentino una dignità linguistica inferiore a quella delle lingue», che non c'entrava nulla e stravolgeva completamente il significato della citazione: "lingue sorelle dell'italiano" è inteso in senso genealogico (sorelle perché figlie dirette del latino volgare).

Quello che ti sto dicendo è che concetti come la "dignità" sono giudizi di valore, e quindi non hanno nulla a che fare con la linguistica: la linguistica è una materia scientifica, quindi non giudica o pesa le varietà, si limita a studiarle tecnicamente.

Il linguista, trovandosi a dover studiare il francese letterario oppure il dialetto di Morimondo, si approccia esattamente nella stessa maniera: sono semplicemente due varietà.

Quando dico che non è una materia umanistica, non c'entra nulla l'umanesimo (sic): significa che appunto che è una materia scientifica (letteralmente: "la scienza che studia il linguaggio umano") e non una materia storico-letteraria, quindi priva di giudizi morali o di valore.

Chi parla di dignità di una lingua lo fa in un ambito storico-letterario, ma non può stare facendolo in uno strettamente linguistico, perché semplicemente non c'entra nulla.

E ciò si ricollega a questa discussione: la ISO 639-3, essendo elaborata da linguisti in un contesto tecnico, non classifica le lingue in base al loro prestigio (selezionando solo le lingue standardizzate, cancelleresche, letterarie, di cultura, ecc), ma lo fa organizzando tutte le varietà esistenti, seguendo criteri sia diacronici (genealogici) sia sincronici (distanza).

Per cui, questo ormai famigerato Neapolitan language codificato dall'ISO non è e non può essere solo la lingua di cultura o cancelleresca che intendi tu, ma è per forza di cose il cluster sincronico del meridionale continentale, come infatti ha iniziato a chiamarlo da poco l'Atlas.

Se io mi trovo a dover attribuire un codice ISO al parlante di una varietà del Barese, mi tocca farlo con "nap", perché quello è il codice del suo cluster; e questo anche se al giorno d'oggi può risultare antipatico dare del napoletano ad un pugliese. --Stévan (msg) 12:25, 3 mag 2023 (CEST)

Taglio tecnico

Aspetta un attimo, facciamo un esempio concreto: nella voce Dialetto osimano#Caratteristiche è presente una citazione dialettale con la rispettiva traduzione italiana; ovviamente per l'italiano c'è il codice IT, ma nel caso dell'osimano cosa ci metteresti? Te lo chiedo perché l'osimano è un dialetto romanzo esattamente alla pari del barese, e non avrebbe alcun senso fare disparità di trattamento tra un dialetto e l'altro dello stesso continuum.--3knolls (msg) 12:55, 3 mag 2023 (CEST)
PS E quali codici metteresti a ciascuno dei singoli dialetti elencati in Dialetti dell'area metapontina#Lessico e raffrontati alla lingua italiana e alla lingua napoletana standard (fermo restando che a queste due ultime spettano rispettivamente i codici IT e NAP)?--3knolls (msg) 13:20, 3 mag 2023 (CEST)

Io non metterei nessun codice in quel contesto, non serve a nulla; anche perché lo stesso codice "IT" non è (più) un codice ISO valido... al massimo si può pensare di metterlo nell'infobox delle voci, ma non ne vedo la necessità.

Detto questo, dato che qualsiasi varietà romanza dovrebbe poter rientrare in uno o più cluster dalla ISO 639-3 (perché la norma è pensata così), se qualcuno mi chiedesse a quale codice facciano riferimento quelle varietà, allora ovviamente dovrei studiarmi bene la letteratura che le riguarda.

Siccome sono pigro (non sembrerebbe da quanto scrivo), e qua stiamo facendo solo un esempio "pour parler", mi sono letto solo le voci Wikipedia che mi hai linkato:

• nel caso dei dialetti metapontini, leggo: «Il prospetto che segue (Avolio, 1995) mette a confronto vocaboli napoletani, lucani centro-settentrionali e abruzzesi adriatici, con l'intento di mostrare la sostanziale unità lessicale dell'area meridionale intermedia»;
• nel caso del dialetto osimano leggo invece che «fa parte dei dialetti della provincia di Ancona che generalmente fanno capo al dialetto anconitano e connessi all'umbro-romanesco».

Ora, limitandomi a prendere per buone queste affermazioni (che non ho verificato), direi che nel primo caso il codice è pacificamente "nap", dato che si parla di "meridionale intermedio".

Nel secondo caso invece - e qui viene il bello - si parla di "umbro-romanesco", quindi si tratta chiaramente di un dialetto mediano; i dialetti toscani e mediani delle classificazioni dialettologiche italiane rientrano invece nel codice "ita", esattamente come l'italiano standard (dal momento che quest'ultimo deriva da una di quelle varietà).

Ciò ovviamente succede non perché i dialetti mediani e toscani orginino (diacronicamente) dall'italiano, ma perché è lo stesso italiano standard a rientrare tra le varietà del cluster chiamato "ita" (in suo onore, come è successo per "nap"), portandosi dietro anche tutte altre varietà che ha generato (italiani regionali).

Attenzione: non c'è nessuna discriminazione in questo, perché ogni varietà romanza è considerata e fatta rientrare in uno dei cluster previsti dalla norma; succede la stessa cosa con le lingue d'oïl, che sono fatte rientrare nel codice "fra", anche se con il francese condividono solo un'origine comune.

Poi non è da escludersi che in futuro siano proposte modifiche per scorporare ulteriori cluster (mi viene in mente il gallo, che è diventato coufficiale in Bretagna), come è successo con il romagnolo. --Stévan (msg) 14:38, 3 mag 2023 (CEST)

Se è per questo, è anche probabile che in futuro la lingua lombarda avrà una sua forma standard, esattamente come ce l'hanno il francese o l'italiano... No, mi dispiace, ma tali soluzioni non mi convincono, e forse è anche il momento di riconoscere che la mia e la tua visione sono inconciliabili. A questo punto posso soltanto cercare di spiegare meglio il mio punto di vista, poiché la mia idea rimane sempre quella di utilizzare i codici soltanto per le lingue e per le loro varietà o varianti, ma non per i singoli dialetti (che non sono "varietà" né "forme", ma semmai "madri" delle lingue). Per me se un poeta scrive in bergamasco puro, il codice della lingua lombarda non va inserito, poiché egli sta utilizzando un idioma che discende direttamente dal latino (e che è difficilmente comprensibile agli altri lombardi, questo è un fatto risaputo); ma se invece quel poeta scrive nella variante bergamasca del lombardo (ossia in un dialetto non più puro, ma "contaminato" in modo tale da essere ben comprensibilie anche agli altri corregionali), allora è giusto utilizzare il codice poiché quel poeta, anche se magari non se ne rende nemmeno conto, sta compiendo un tentativo di compromesso, e cioè rinunciare ai caratteri più puri del suo idioma ma, in compenso, essere compreso da molte più persone; e cioè, appunto, sta creando un primo abbozzo di lingua lombarda (o di una sua varietà/variante). Lo so che può sembrare una distinzione sottile, ma in realtà è proprio così che nascono le lingue; il romancio e il còrso sono nati (anzi: stanno nascendo) proprio in questo modo. Ecco perché a mio avviso nel caso del romancio il codice andrebbe associato alla forma standard e alle cinque varietà/varianti regionali, ma non ai singoli dialetti (a meno che qualcuno non utilizzi un dialetto, per così dire, impuro); lo stesso discorso vale per la Corsica, dove le varietà riconosciute sono tre (a fronte di centinaia di dialetti). Questo è il mio punto di vista, anche (o forse: soprattutto) perché non mi sembra giusto far prevalere un singolo codice di fronte a decine di fonti testuali: se tutte le fonti dicono che l'ascolano è un dialetto meridionale intermedio, io non me la sento di dire che è un dialetto della lingua napoletana (a meno che non si tratti di una variante "impura" di ascolano), poiché le fondamenta di Wikipedia sono le fonti, non i codici.--3knolls (msg) 15:52, 3 mag 2023 (CEST)

Ripeto che io non ho proposto assolutamente nulla per Wikipedia: ho solo spiegato come e per cosa è stata concepita la ISO 639-3... se non ti piace, devi parlare con chi ha deciso di farla così.

Non è questione di "visioni inconciliabili", ma di capire come funziona o di ignorarlo; l'inconciliabilità al massimo nasce dal fatto - come dicevo - che la norma funziona secondo una logica tecnico-linguistica, mentre tu opponi ragioni di tipo storico-letterario (language come insieme di varietà contro Lingua come forma letteraria di prestigio).

L'ho detto anch'io che l'italiano (con le sue varietà regionali nate successivamente) deriva dal dialetto fiorentino medievale, ed è proprio per questo che si colloca genealogicamente nello stesso cluster dei dialetti toscani.

Non ho capito perché hai tirato fuori ancora il lombardo, ma posso solo dirti che quello che sostieni non ha senso nell'ottica della norma: avendo il lombardo diversi standard ortografici (come il norvegese o il romancio), ognuno di questi standard è una forma di lombardo; chi scrive in bergamasco sta al tempo stesso scrivendo in lombardo, così come chi scrive in vallader sta scrivendo in romancio, o chi scrive in Bokmål sta scrivendo in norvegese.

I giornali dell'Alta Engadina sono sempre stati in lingua romancia, anche se mai in Romantsch Grischun, bensì in vallader; e infatti sono essi stessi a chiamare da sempre la lingua in cui scrivono "rumantsch ladin".

Altrimenti, significherebbe che nessuno parla il romancio, perché il Romantsch Grischun è solo una norma scritta, mentre le persone parlano in vallader, puter, sursilavan, ecc... e si capiscono lo stesso.

O che nessuno parla o scrive in lombardo, perché il lombardo viene parlato e scritto solo nei suoi dialetti; il lombardo conterebbe zero (assoluto) locutori invece dei 3 milioni generalmente riportati.

Ed è la stessa cosa per l'inglese, perché un anglofono scozzese e uno dell'Oklahoma possono fare seriamente fatica a capirsi se si parlano (esperienza personale), ma ciò non toglie che parlano entrambi inglese.

L'inglese americano e l'inglese britannico hanno pure due standard scritti differenti, però hanno lo stesso codice.

Ci sono lingue africane orali codificate dalla ISO 639-3 che non hanno neanche un alfabeto per essere scritte, e che si parlano in trentordici villaggi con trentordici varietà diverse, ma clusterizzate perché altamente intelligibili.

Tutti questi fatti - soprattutto l'ultimo - rendono inconciliabile la tua interpretazione con la norma stessa; e questo perché la norma non è stata scritta da letterati. --Stévan (msg) 17:35, 3 mag 2023 (CEST)

Il grosso problema è che la tua interpretazione va in aperto contrasto con quanto attestato dalle fonti testuali. Le fonti testuali dicono che l'ascolano è un dialetto meridionale intermedio, e tu invece dici che è un dialetto della lingua napoletana. Le fonti testuali dicono che il bastiese appartiene al gruppo toscano, e tu invece dici che è un dialetto della lingua corsa. Le fonti testuali dicono che il maceratese è un dialetto marchigiano, e tu invece vuoi appioppargli non si sa quale codice. Il problema (l'ho già detto, ma lo ripeto) è che Wikipedia si basa sulle fonti (specie se testuali) e non sui codici. Ammetterai invece che la mia interpretazione è lineare, e non contrasta con alcuna fonte. Tu dici: ma così "il lombardo conterebbe zero (assoluto) locutori invece dei 3 milioni generalmente riportati". Ma anche questa è una tua opinione! Per me non è assolutamente così; se è scritto che la lingua lombarda è parlata da 3 milioni di persone, per me significa esattamente questo: e cioè che ci sono tre milioni di persone che parlano la lingua lombarda. Punto. Tu invece sostieni che una vera e propria lingua lombarda non esiste (nonostante che "language" significhi proprio lingua, al singolare peraltro), e che i tre milioni sono riferiti ai dialetti. Ma si tratta sempre e soltanto di una tua speculazione, che come al solito manca di una vera fonte, tanto da doverti appoggiare a Wikipedia in inglese (o ai soliti siti web che copiano da Wikipedia). Per me invece le cose stanno in modo molto chiaro: c'è chi parla bergamasco (e viene compreso solo a Bergamo e dintorni), e c'è chi parla la lingua lombarda (e viene compreso da tutti nella regione). Ovviamente una persona può conoscere contemporaneamente la lingua lombarda e il bergamasco, oppure solo una delle due, ma non si può fare di tutta l'erba un fascio. E anche il fatto che la lingua lombarda non abbia uno standard, non vuol dir mica che non costituisca una lingua: è appunto una lingua (momentaneamente) priva di standard, così come quelle lingue africane sono prive di alfabeto (per il momento; ma sempre lingue sono). Tu invece neghi totalmente l'esistenza di una lingua lombarda, ponendoti paradossalmente in contrasto con lo stesso codice ISO (che è associato appunto al "Lombard language", che non si può tradurre diversamente da "lingua lombarda"); eppure personalmente non credo proprio che quei signori che assegnano i codici ISO siano talmente rozzi e ignoranti da non sapere che una vera e propria lingua lombarda non esiste. Per me invece la lingua lombarda (così come la lingua napoletana) esistono eccome, pur discendendo anch'esse dai dialetti, così come i dialetti discendono dal latino. Ma, così come non si può dire che chi parla in dialetto stia parlando in latino (o viceversa), allo stesso modo non si può dire che chi parla in lombardo stia parlando in uno dei suoi dialetti (o viceversa).--3knolls (msg) 19:18, 3 mag 2023 (CEST)

Su quello ti ho già risposto 30 volte: il Neapolitan language dell'ISO è il cluster dei dialetti meridionali intermedi, tant'è che l'UNESCO ora l'ha rinominato Continental Southern Italian; se anche quest'ultimo si riferisce sempre al codice ISO "nap", senza necessariamente chiamarsi Neapolitan language, è perchè il Neapolitan language della 639-3 è sempre il meridionale continentale... la norma va per cluster (31).

Il bastiese so a malapena cosa sia, quindi non l'ho mai nominato (e neanche l'ascolano): non so di cosa parli.

Ma sul lombardo (da lombardofono) ti assicuro che ti stai completamente inventando cose che non esistono: un lombardofono di Bergamo non può che parlare in bergamasco, non ha un altro registro... il suo registro (il bergamasco urbano) appartiene già di-per-sé al cosiddetto lombardo comune.

Se io, che parlo un altro dialetto lombardo (davvero), vado a Milano e discuto in lombardo con un milanese, ognuno parla nel suo dialetto, e ci capiamo al >99%: non abbiamo un altro modo di parlarci in lombardo.

Su questo ti ho pure già riportato la fonte due volte, ed è Tamburelli: «Lombard (Lumbard, ISO 639-9 lmo) is a cluster of essentially homogeneous varieties (Tamburelli 2014: 9) belonging to the Gallo-Italic group. It is spoken in the Italian region of Lombardy, in the Novara province of Piedmont, and in Switzerland».

Non c'è scritto che il lombardo è una lingua monolitica: c'è scritto che è un cluster di varietà omogenee, altamente intelligibli, ma non che sono identiche e non che sono standardizzate... perché non lo sono.

Non esistono proprio corsi di "dizione lombarda", perché la pronuncia è localizzata: "imbuto" io lo pronuncio /pidri'ø:/, un milanese /pedri'ø:/, un bergamasco /pedri'øl/... ma ci capiamo lo stesso.

Si parla sì da tempo di uno standard scritto (non parlato) comune, e si sono fatte diverse proposte, ma non si è mai arrivati a niente; però il codice ISO c'è già, perché all'ISO frega nulla degli standard.

Questa cosa della lingua lombarda come entità distinta e separata dai dialetti lombardi è una cosa che ti stai inventando tu, per non venire a patti col fatto che i language della la ISO 639-3 non sono lingue standard o letterarie, ma sono cluster (32). --Stévan (msg) 21:08, 3 mag 2023 (CEST)

Ma nessuno discute sul fatto che la lingua lombarda sia composta da un cluster di varietà; io infatti l'avevo definita una lingua priva di standard, proprio perché nessuna delle sue varietà funge da standard. Tuttavia nella fonte da me precedentemente citata si parlava di circa una decina di varietà, mentre tu vorresti far credere che ogni singolo dialetto è una varietà, il che farebbe pensare a qualche migliaio di varietà (basti pensare che soltanto il canton Ticino ha oltre un centinaio di comuni, senza contare le frazioni, anch'esse peraltro molto numerose); tuttavia da nessuna parte è scritto che le varietà della lingua lombarda siano qualche migliaio. Ecco perché mi sembra un abuso estendere il codice ISO a ogni singolo dialetto. Riguardo al Continental Southern Italian, secondo te come si traduce? Io lo traduco "Italiano meridionale continentale", o al più "italiano del sud continentale". Ora, anche volendo chiudere entrambi gli occhi e il naso (la lingua napoletana non ha davvero nulla a che spartire con l'italiano), rimane il fatto che nulla fa pensare a un qualcosa di diverso da una lingua, anzi il fatto stesso che la si definisca "Italian" fa pensare proprio a una lingua del tutto analoga all'italiano (con l'unica differenza che è diffusa soltanto nel Sud peninsulare). E non a caso l'Unesco la inserisce nell'Atlas of languages, che significa appunto "Atlante delle lingue". Ma c'è di più: il fatto stesso che tale lingua sia definita vulnerable significa che la sua esistenza è in pericolo; ma se una vera e propria lingua non esiste, allora non può nemmeno essere in pericolo, poiché il livello di pericolo varierebbe per ognuno dei suoi dialetti (se ad esempio l'uso del dialetto fosse ancora largamente diffuso a Matera, mentre starebbe scomparendo ad Ascoli, soltanto l'ascolano dovrebbe essere considerato vulnerable). In conclusione: abbiamo idee diverse, con la differenza che le tue idee si pongono in aperto contrasto con le fonti, le mie invece no. Questo però non vuol dire che hai l'obbligo di cambiare le tue idee; pensala come vuoi, ma non scandalizzarti se un utente come me decide di attenersi fedelmente alle linee guida, e dunque alle fonti, piuttosto che basarsi sulle proprie (opinabili) esperienze personali.--3knolls (msg) 06:48, 4 mag 2023 (CEST)

Sul lombardo ti rispondo poi, perché ho capito che stai menando il can per l'aia.

Restando sul punto, e sul fatto che Neapolitan language e Continental Southern Italian sono esattamente la stessa cosa, e che si tratta di un cluster di varietà, ecco la prima fonte che ho trovato al volo:

«The term Neapolitan [ISO 639-3: nap] indicates the various dialects of the language known as Napoletano-Calabrese (Ethnologue, 2021), also defined as Continental Southern Italian by Glottolog (Nordhoff and Hammarström, 2011), and called napulitano [napuliˈtɑːnə] by its native speakers».

Quindi: il termine Neapolitan language della ISO 639-3 (codice "nap") indica i vari dialetti della lingua anche conosciuta come Napoletano-Calabrese (su Ethnologue) o come Continental Southern Italian (su Glottolog, ma adesso sappiamo anche sull'Atlas dell'UNESCO).

Neapolitan language e Continental Southern Italian indicano la stessa cosa: un insieme di dialetti.

Ora vado a prendere i pop-corn, perché ora per negare questa evidenza - cosa che farai di sicuro - tirerai fuori un magheggio retorico che resterà negli annali. --Stévan (msg) 10:13, 4 mag 2023 (CEST)

Altro che pop-corn, questa era proprio la fonte che mi mancava! Adesso infatti non soltanto abbiamo finalmente la certezza che anche la lingua napoletana (così come il lombardo) ha i suoi dialetti, ossia le sue varietà regionali (tieni presente che la frase è scritta in inglese, ove la parola "dialetto" significa appunto "varietà di una lingua"), ma soprattutto sappiamo che è chiamata "napulitano [napuliˈtɑːnə]" dai suoi parlanti nativi. Benissimo, adesso non devi fare altro che organizzare una bella gita ad Ascoli o a Bari e intervistare tutte le persone che parlano il loro dialetto cittadino; dopodiché mi farai sapere quanti di loro ti hanno risposto "sto parlando [napuliˈtɑːnə]".--3knolls (msg) 10:46, 4 mag 2023 (CEST)

Non menare il can per l'aia (2): c'è scritto o non c'è scritto che il Neapolitan language dell'ISO e il Continental Souther Italian sono la stessa cosa, mentre tu l'hai negato più volte?

C'è scritto o non c'è scritto che Neapolitan langugage indica un insieme di dialetti, e non invece una lingua storico-letteraria, come insisti a dire dall'inizio della discussione?

"Dialetto" in linguistica significa "varietà di una lingua" anche in italiano; è in sociolinguistica che può avere il significato di "lingua subordinata ad una altra" (vai a leggere le fonti su Dialetto, ma basta un qualsiasi manuale di linguistica generale).

Non capisco perché continui a tirare in mezzo l'ascolano: se anche gli ascolani dicono di parlare in ascolano, quello che conta sul tema è cosa dicono le fonti; se - per ipotesti - le fonti dicessero che l'ascolano è un dialetto del Continental Southern Italian o Neapolitan language che sia, l'ascolano sarebbe una varietà di "nap", indipendentemente da cosa ritengono gli ascolani.

Anche i bergamaschi parlano in bergamasco; ma le fonti tecniche ci dicono anche che, quando parlano in bergamasco, stanno parlando una varietà di lombardo (anche se con i milanesi e i bresciani non vorebbero avere niente a che fare). --Stévan (msg) 12:20, 4 mag 2023 (CEST)

Andiamo avanti con le fonti, da Dialectometry-Based Classification of Central-Southern Italian Dialects di Antonio Sciarretta: «In SIL International’s Ethnologue database [Eberhard et al. 2022], upon which ISO 693-3 is based, Italian (ita) is based on Pellegrini’s Tuscan and Central, Napoletano-Calabrese (nap) is based on Pellegrini’s Intermediate Southern, and Sicilian (scn) on Pellegrini’s Extreme Southern».

Quindi, ricapitolando:

• il codice Italian (ita) sono i dialetti toscani e mediani;
• il codice Neapolitan (nap) sono i dialetti meridionali intermedi;
• il codice Sicilian (scn) sono i dialetti meridionali estremi.

Devo continuare? --Stévan (msg) 12:52, 4 mag 2023 (CEST)

[← Rientro] In base a ciò che è scritto lì, "Nap" sarebbe un codice apposto ai dialetti meridionali intermedi, mentre "Neapolitan language" sarebbe soltanto un'etichetta apposta agli stessi dialetti meridionali. Se è così, non utilizzerei mai tali codici nelle voci dei singoli dialetti. Infatti chi clicca su (NAP) vede comparire la scritta "napoletano", che invece non c'entra un bel nulla con il dialetto ascolano o con il barese (i quali sono infatti dialetti meridionali intermedi, e non dialetti della lingua napoletana, essendo "Neapolitan language" soltanto un'etichetta apposta agli stessi dialetti meridionali). Lo stesso vale per i dialetti mediani; prendiamo il caso del già citato dialetto osimano: se in quella citazione inserisco (IT) da ambo le parti, il lettore penserà che entrambe le espressioni sono in italiano, il che è falso; sinceramente preferisco lasciar scritto "Dialetto osimano" come è adesso (o anche soltanto "Osimano").--3knolls (msg) 14:55, 4 mag 2023 (CEST)

Ti ho già risposto su quello, e ho detto che non non vedo la necessità di mettere il codice in ogni dialetto.

L'importante è che sia chiaro come funziona la ISO 639-3 (essendo una convenzione qui adottata), che è il motivo per cui sono intervenuto in questa discussione: i codici della norma non sono riferiti a specifiche lingue standard o letterarie, ma si riferiscono a cluster (33) di varietà parlate; ossia, i language indicati lì sono generalmente lingue per distanza.

Dopodiché, le eventuali lingue standard o letterarie esistenti rientrano nei codici dei dialetti da cui derivano (l'italiano standard e gli italiani regionali sono "ita" perché originano da un dialetto toscano-mediano, mentre il napoletano letterario è "nap" perché origina da un dialetto meridionale intermedio).

Questo perché lo scopo della norma è codificare ogni singola varietà documentata, accorpando però ovviamente quelle tra loro omogenee (anche perché le combinazioni possibili di 3 lettere sono 17.576, e siamo già a quasi 8 mila).

Detto questo, visto il Neapolitan language indicato dalla norma - che tu stesso hai tradotto letteralmente Lingua napoletana - è il sistema linguistico dei dialetti meridionali intermedi, sicuramente il codice va almeno nell'infobox di quella pagina.

Paradossalmente, se non lo indichiamo nella voce di ogni varietà - come sono d'accordo di continuare a fare - dovremmo invece toglierlo da questa voce (dal momento che parla solo di una delle varietà incluse in quel codice); ma si può fare un'eccezione come per le lingue standard, dato che si tratta della lingua letteraria preminente. --Stévan (msg) 16:03, 4 mag 2023 (CEST)

Io lo lascerei qui, ma non tanto per il (modesto) prestigio letterario della lingua napoletana, quanto piuttosto per evitare di dover inserire un template che indica erroneamente "napoletano", e anche per evitare di dover conseguentemente inserire l'endonimo "napulitano" che in realtà non sembra essere in uso al di fuori della città metropolitana di Napoli. Lo stesso farei anche per i dialetti meridionali estremi, poiché anche in quel caso il template indica erroneamente "siciliano", e anche lì non mi risulta che l'endonimo "sicilianu" sia in uso al di fuori della Sicilia.--3knolls (msg) 18:56, 4 mag 2023 (CEST)

Dov'è che esce in automatico "napulitano" inserendo il codice ISO? Nell'infobox mi sembrano due parametri distinti.

Oggettivamente oggi può suonare fuori luogo parlare di "napoletano" al di fuori dell'area di Napoli; però, in teoria, può avere un senso, considerando che - a grandi linee - l'area dei dialetti meridionali intermedi segue quella del Regno di Napoli e che il napoletano come forma alta avrà fatto un po' da lingua tetto in passato (d'altronde immagino che la famosa distanza venga fuori da quello, e che chi ha scelto il nome abbia ragionato così).

La stessa cosa succede anche col lombardo eh, nel senso che la quasi totalità dei parlanti dicono di non parlare lombardo, bensì il "dialetto X", anche quando è altamente intelligibile con gli altri dialetti urbani (infatti c'è un'opera del Settecento in cui un milanese e un bresciano parlano tra loro nei propri dialetti per non farsi capire da un toscano).

Se la convenzione è l'ISO, almeno il codice va messo; se si riesce senza far uscire diciture ancora meglio, magari spiegandolo bene da qualche parte. --Stévan (msg) 20:36, 4 mag 2023 (CEST)

Su Wikipedia i codici sono sempre inseriti alle lingue, non ai dialetti; il fatto che poi essi possano venir utilizzati anche per i dialetti dai quali le lingue hanno tratto origine (ed eventualmente per altri più o meno affini), quello è un altro discorso. Ma se il codice LMO è inserito nella voce "Lingua lombarda", allora anche il codice NAP deve essere inserito nella voce "Lingua napoletana".--3knolls (msg) 21:37, 4 mag 2023 (CEST)

Eh, ho capito... ma qui la lingua a cui fa riferimento il codice ISO è il meridionale continentale/intermedio, non il napoletano letterario. --Stévan (msg) 22:07, 4 mag 2023 (CEST)

Cosa intendi per "napoletano letterario"? La voce è dedicata esattamente alla lingua napoletana, pur soffermandosi molto sull'aspetto letterario a causa dell'assenza di una voce specifica Letteratura napoletana (analoga a Letteratura lombarda che invece c'è già).--3knolls (msg) 22:26, 4 mag 2023 (CEST)

Intendo dire che il codice ISO, riferendosi a tutto il cluster, non riguarda solo la lingua napoletana come la intendi tu, ma anche tutti gli altri dialetti meridionali intermedi.

Per intenderci: se esiste una letteratura in dialetto barese (dico per ipotesi), il codice include pure quella, dato che rientra nelle varietà meridionali. --Stévan (msg) 22:49, 4 mag 2023 (CEST)

Ma questo varrebbe ugualmente per il dialetto bergamasco (dico per dire) rispetto al lombardo. Tieni presente che la voce non è dedicata al solo dialetto napoletano, ma alla lingua napoletana nel suo complesso (infatti è ben specificato che è parlata nell'Italia meridionale), esattamente al pari della voce "Lingua lombarda", mentre "Dialetti italiani meridionali" equivale a "Varietà della lingua lombarda". Te l'avevo già spiegato poc'anzi con la proporzione, e tu stesso avevi ammesso che era giusto così.--3knolls (msg) 23:01, 4 mag 2023 (CEST)

Non è proprio la stessa cosa, perché la voce Lingua lombarda coincide perfettamente con il codice Lombard language (lmo), dato che questo si riferisce a tutte le varietà lombarde.

Invece qui non è così, perché il codice "nap" si riferisce a tutte le varietà meridionali intermedie, mentre la voce Lingua napoletana no. --Stévan (msg) 23:06, 4 mag 2023 (CEST)

Cosa ti fa pensare che non sia riferita a tutte le varietà meridionali intermedie? In realtà la voce fu creata esattamente per questo scopo, poiché all'epoca molti utenti si lamentavano del fatto che la lingua napoletana era l'unica che, pur essendo associata a un codice ISO, non aveva una propria voce.--3knolls (msg) 23:19, 4 mag 2023 (CEST)

Tutto quello che hai scritto dall'inizio della discussione, ad esempio che «chi clicca su (NAP) vede comparire la scritta "napoletano", che invece non c'entra un bel nulla con il dialetto ascolano o con il barese».

Il che significa, stando a quello che hai scritto, che una voce chiamata Lingua napoletana non può trattare qualcosa che riguarda il dialetto barese, dal momento che "non c'entra un bel nulla". --Stévan (msg) 23:52, 4 mag 2023 (CEST)

[← Rientro] Ma infatti la voce non tratta del dialetto barese (né tantomeno del dialetto napoletano), ma della lingua napoletana nel suo complesso. Guarda, francamente non riesco proprio a capire cosa abbia di diverso dalla voce Lingua lombarda, o dalla voce Lingua italiana, o dalla voce Lingua siciliana, o da tutte le altre voci di lingue esistenti su Wikipedia. Se proprio ti dà fastidio la parte dedicata alla letteratura si potrebbe anche pensare a uno scorporo, ma tecnicamente non se ne ravvede la necessità, considerate le dimensioni già molto ristrette della voce (26.359 bytes). Tra l'altro anche nella voce Lingua lombarda la parte dedicata alla letteratura è tutt'altro che breve, andando peraltro a gravare su di una voce già molto pesante (siamo infatti a 126.103 bytes, oltre il limite massimo consentito), quando invece si potrebbe tranquillamente ampliare la voce specifica sulla Letteratura lombarda, che invece pesa soltanto 26.238 bytes.--3knolls (msg) 06:30, 5 mag 2023 (CEST)

Guarda che a me questa voce va benissimo così com'è fatta ora, non ho mai contestato niente di com'è fatta; non ho mai detto che non vada bene trattare la letteratura... anzi, va assolutamente fatto.

Il punto è questo: se adesso mi dici che sei d'accordo con il fatto che il codice Neapolitan language (nap) si riferisce a tutto il complesso dei dialetti meridionali intermedi, e che gli 11 milioni di parlanti che si leggono nelle varie fonti non sono altro che la somma dei parlanti di tutte le varietà meridionali intermedie, allora il discorso è chiaro e siamo a posto.

Così come i 3,5 milioni di parlanti che risultano per il lombardo sono la somma dei parlanti di ogni varietà lombarda.

Infatti la voce Varietà della lingua lombarda è stata creata di recente da scorporo da Lingua lombarda semplicemente perché la seconda era diventata troppo pesante; ma prima si trattava di una voce sola, e andava bene anche così, perché i vari dialetti sono parte della lingua stessa. --Stévan (msg) 12:50, 5 mag 2023 (CEST)

Guarda: il fatto che la lingua napoletana sia parlata in tutta l'Italia meridionale è assolutamente fuori discussione; è scritto chiaramente nell'infobox, così come nell'incipit della voce, ed è stato sempre scritto così. Non so perché prima hai fatto riferimento alla Campania o alla città metropolitana di Napoli, anche se posso immaginare che sia stato un lapsus. In quanto al numero di parlanti, non ho la minima idea di come venga calcolato, anche se immagino che loro l'abbiano spiegato da qualche parte.--3knolls (msg) 16:36, 5 mag 2023 (CEST)

Perché, da quello che scrivevi tu in generale (non c'entra la voce), avevo capito che per te i parlanti dei vari dialetti meridionali continentali non andassero conteggiati tra i parlanti della lingua napoletana.

Ad esempio, quando mi hai scritto, riguardo il lombardo: «Per me se un poeta scrive in bergamasco puro [...] sta utilizzando un idioma che discende direttamente dal latino [...]; ma se invece quel poeta scrive nella variante bergamasca del lombardo [...] sta creando un primo abbozzo di lingua lombarda».

Ma in realtà, come ti dicevo, essendo la lingua lombarda l'insieme stesso dei dialetti lombardi, chi scrive in bergamasco sta già scrivendo in lombardo: l'unica "variante bergamasca del lombardo" è proprio il dialetto bergamasco; il lombardo non è un qualcosa che si sta abbozzando... ma esiste già nelle sue stesse varietà.

Oppure: «poiché il codice ISO è associato alla lingua lombarda (e non alle varietà della stessa), allo stesso modo il codice ISO va associato alla lingua napoletana (e non ai dialetti meridionali)».

Ma in realtà il codice ISO è riferito proprio ai dialetti meridionali intermedi. --Stévan (msg) 17:46, 5 mag 2023 (CEST)

Riguardo alla questione del "dialetto puro" non è una cosa che ho inventato io: ricordo perfettamente di aver letto su una fonte testuale (mi sembra che si trattasse dell'Enciclopedia Europea, ma dovrei verificare) che è possibile contare quattro gradi di passaggio tra dialetto e lingua: il dialetto puro, il dialetto regionale, la lingua regionale e la lingua standard. Invece sul codice ISO la questione è più complessa di quanto non sembri a prima vista, poiché il codice NAP è associato al Neapolitan language, che a sua volta è inserito nell'Atlas of languages, ed è pacifico che language significhi "lingua" (anche perché è al singolare); che poi il significato del termine "lingua" sia assai estensivo, quello è un altro discorso. Tuttavia vorrei anche far presente che la classificazione in codici ISO si pone a volte in aperto contrasto con le fonti, ad esempio nel caso del maceratese associato all'italiano (e quindi al toscano), cosa che nessun linguista ha mai affermato (neanche il Pellegrini su cui loro dicono di essersi basati). E comunque il problema grosso sta nel template (NAP) : se clicchi sopra esce scritto semplicemente "napoletano", e io credo che chiunque sentendo questo termine pensa a Napoli e al suo dialetto; del resto già la locuzione "Lingua napoletana" è ambigua (tanto che è stato necessario aggiungere una nota-disambigua in capo alla voce), figuriamoci poi la sola parola "napoletano". Aggiungo infine un'ultima notazione: ricordati sempre che Wikipedia si basa sulle fonti, non sui codici; affermazioni del tipo "il bergamasco è un dialetto della lingua lombarda" non è supportato da alcuna fonte testuale (le fonti dicono infatti il bergamasco "è un dialetto lombardo orientale").--3knolls (msg) 18:42, 5 mag 2023 (CEST)

Non ci siamo ancora...

Che possano esistere vari registri all'interno di una lingua è pacifico (locale, urbano, regionale, standard, ecc), perché anche l'italiano ha registri diversi; ma nella logica dei cluster tutte le varietà rientrano nella lingua: il bergamasco è una varietà lombarda, esattamente come lo è il lombardo orientale (insieme più ampio di cui il bergamasco fa parte), così come ne farebbe parte un'eventuale lingua standard.

Il bergamasco è una delle tante varietà lombarde, che poi sono raggruppate dalle classificazioni su diversi livelli; vi sono anche classificazioni diverse tra loro (vedi Rognoni), ma le singole varietà restano lombarde.

Sarebbe assurdo dire - allo stesso modo - che l'italiano che si parla a Bergamo non è una varietà di italiano, ma solo una varietà dell'italiano regionale della Lombardia: è entrambe le cose.

Detto ciò, come ti ho mostrato in un paio di fonti, «In SIL International’s Ethnologue database, upon which ISO 693-3 is based, Napoletano-Calabrese (nap) is based on Pellegrini’s Intermediate Southern»: quindi, il codice "nap" indica i dialetti meridionali intermedi nella classificazione di Pellegrini; poi come si chiami non ha importanza (avrebbero pure potuto chiamarlo "Ausonian language" o "Continental Souther Italian", come fa ora l'UNESCO): quello che ha importanza è sapere cosa indica quel codice.

Allo stesso modo, il maceratese non è "associato all'italiano": il maceratese è un dialetto mediano, e i dialetti toscani e mediani sono congiuntamente indicati dal codice "ita" («Italian (ita) is based on Pellegrini’s Tuscan and Central»); non sono i dialetti "ita" ad essere associati all'italiano, ma è l'italiano che è associato al codice "ita", perché deriva da un dialetto toscano. --Stévan (msg) 19:41, 5 mag 2023 (CEST)

Sì, ma l' unione tra dialetti mediani e toscani non è basata su nulla, non avrebbero mai dovuto essere associati a un unico codice; a meno che i dialetti mediani non siano stati "penalizzati" per il loro minor "prestigio" linguistico, ma qui torneremmo al punto di partenza. In quanto al bergamasco, nessuno mette in dubbio che i dialetti lombardi orientali facciano essi stessi parte dei dialetti lombardi; io dicevo invece che la frase "il bergamasco è un dialetto della lingua lombarda" non è basata su alcuna fonte testuale; in genere si trova scritto invece "il bergamasco è un dialetto lombardo" (eventualmente con l'aggiunta "orientale", ma questa si può certamente omettere).--3knolls (msg) 20:01, 5 mag 2023 (CEST)

Più che una questione di prestigio, penso sia stata una questione di distanza linguistica, nel senso che il processo di toscanizzazione (che si è verificato in tutta Italia) lì è stato ovviamente molto più intenso; ad esempio, il dialetto romano - forse il mediano per eccellenza - è sostanzialmente sparito in favore del romanesco contemporaneo, che è completamente toscanizzato.

Poi la norma è una convenzione, quindi tutti i cluster sono frutto di scelte di chi li ha definiti (che comunque sono linguisti che fanno riferimento a fonti, tipo appunto il Pellegrini).

Si sarebbe anche potuto includere tutto il gallo-italico in un unico cluster, come proprio nella classificazione di Pellegrini, ma si è deciso di spostarsi sul livello successivo ed optare per la precedente suddivisione del Biondelli (lombardo, pedemontano, emiliano); sempre per una questione di distanza, perché il continuum si è notevolmente disgregato dai tempi della koinè lombarda.

Pure l'emiliano-romagnolo era originariamente indicato in un unico cluster (eml); su istanza di alcuni è stata esaminata una modifica, per cui emiliano e romagnolo sono stati separati (mi pare nel 2009): per me è stata una vaccata, perché viola la suddivisione di Biondelli in emiliano occidentale e orientale, con quest'ultimo che includeva non solo il romagnolo, ma anche il bolognese... ma tant'è.

Infatti l'ISO nelle linee guida specifica di tenere conto anche di istanze sociologiche nella definizione dei cluster, come magari nel caso della separazione del còrso da "ita" (il che sarebbe un'ottima ragione per proporre la separazione di "nap" in più cluster, come nel testo che ti ho linkato).

Sul bergamasco: le voci sono sempre state impostate così: se si intende "dialetto" in senso strettamente linguistico (varietà di una lingua) allora ha senso, considerando che - nella logica della norma - Lombard language = dialetti lombardi; in questo caso, dire "dialetto della lingua lombarda", "varietà della lingua lombarda" o "dialetto lombardo" è equivalente. --Stévan (msg) 21:24, 5 mag 2023 (CEST)

Comunque anche il fatto che i meridionali, quando parlano nel loro dialetto, si autodefiniscono [napuliˈtɑːnə], non è scritto su nessuna fonte testuale; cioè, voglio dire: non soltanto non si autodefiniscono affatto in quel modo (a meno che non risiedano nella città metropolitana di Napoli) ma, se anche lo facessero, il modo di pronunciare la parola "napulitano" sarebbe diverso da dialetto a dialetto (e probabilmente in alcuni dialetti si scriverebbe anche diversamente). Tra l'altro il fatto che venga fornito un unico endonimo (napulitano [napuliˈtɑːnə], appunto) fa a pugni con l'altra fonte che invece riporta che la lingua napoletana è composta da un insieme di varietà; oppure è possibile che soltanto la varietà napoletana metropolitana sia considerata standard, mentre le altre varietà (benché esistenti) siano considerate non-standard. Comunque il problema grosso è proprio alla base: e cioè, quale fonte testuale asserisce che i meridionali, quando parlano nel loro dialetto, si autodefiniscono [napuliˈtɑːnə]? --3knolls (msg) 10:29, 6 mag 2023 (CEST)

Non c'è scritto da nessuna parte perché evidentemente non è così... infatti neanche i lombardofoni dicono "parlo lombardo" quando parlano nel loro dialetto.

Una volta a Lugano ho sentito una signora dire: "io parlo il dialetto ticinese, che poi va beh... è come il dialetto milanese"; infatti sul Dizionario Storico della Svizzera si legge che «i dialetti della Svizzera italiana sono dialetti lombardi», ma nessuno svizzero dirà mai che parla lombardo, nonostante sia perfettamente conscio che un luganese parla uguale a un comasco.

Diciamo che, rispetto a i toscani o ai veneti (che non hanno problemi a dire di parlare toscano o veneto, anche se vorrebbero sterminarsi tra di loro), noi siamo ancora più campanilistici; un bergamasco e un bresciano, che parlano entrambi un lombardo pure dello stesso tipo (orientale prealpino), diranno sempre di non essere neanche parenti.

Quindi, direi che le autodefinizioni dei parlanti lasciano il tempo che trovano rispetto agli studi linguistici, che è quello che interessa più a noi.

Quel libro (che mi hai fatto vedere tu, eh), in cui si dice che i parlanti Neapolitan (nap) chiamano la propria lingua [napuliˈtɑːnə], mi sembra un libro molto sintetico e poco tecnico, che fa un riepilogo sommario delle varie minoranze linguistiche in Europa; evidentemente si sono limitati ad andare a vedere come si pronunciasse il termine nella varietà che ha dato il nome al codice.

Io invece non metterei mai una trascrizione fonetica dell'endonimo (al massimo grafemica o fonemica, se esiste uno standard), anche perché in molti casi lo stesso endonimo condiviso si pronuncia in modo diverso nel vari dialetti (tipo English: [ˈɪŋɡliʃ], [ˈɪŋliʃ], [ˈɪŋgləʃ], ecc)... alla fine fai sempre un torto a qualcuno. --Stévan (msg) 14:10, 6 mag 2023 (CEST)