Discussione:Latte di soia

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Uso del termine "latte"

La legislazione italiana prescrive che tale termine è esclusivamente utilizzabile per il liquido prodotto dalle ghiandole mammarie dei mammiferi. Sarebbe il caso di controllare nella voce. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:35, 26 nov 2013 (CET)

C'è già un apposito paragrafo intitolato "Aspetti legali" in cui si precisa proprio quanto sottolineato. A parte queste considerazioni legali, dal punto di vista puramente biologico il termine "latte" si riferisce propriamente al prodotto delle ghiandole mammarie dei mammiferi ma nel linguaggio commerciale è altresì in uso il termine "latte vegetale". --Cisco79 (msg) 13:37, 27 nov 2013 (CET)

ho modificato il paragrafo sostituendo "il termine latte non può essere utilizzato per i derivati" con "non può essere utilizzato per la commercializzazione dei derivati": mi pare evidente che la legge in questione riguarda solo il commercio: nessuna legge può vietare ai cittadini di chiamare le cose come vogliono, tant'è vero che questa stessa voce usa tranquillamente il termine "latte", trattandosi di un'enciclopedia e non dello scaffale di un supermercato. --92.223.193.139 (msg) 17:27, 21 giu 2016 (CEST)

Comunque non si dovrebbe modificare l'incipit inserendo un termine sbagliato e fuorilegge solamente perchè diffuso nel linguaggio comune. Reverto l'ultima modifica; casomai se qualcuno vuole si discuta qui. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 10:17, 4 dic 2019 (CET)

[@ Il Tuchino] Ma allora che senso ha mantenere il nome della voce "Latte di soia" mentre nel corpo scriviamo "Bevanda di soia"? Sarebbe più coerente cambiare anche il nome della voce in "Bevanda di soia". Io però sono d'accordo con [@ Cisco79] e 92.223.193.139 nell'attribuire alla bevanda il nome "latte di soia" e/o "latte vegetale" (e cioè "latte") e penso che definire un termine di uso così comune "fuorilegge" sia esagerato. So che c'entra poco ma giusto a titolo di documento: ricerca in italiano su Google tra virgolette [per includere tutte le stringhe] per "latte di soia" = 1.000.000 di risultati, mentre "bevanda alla soia" = 11.400 risultati, la differenza in questo caso è enorme! Inoltre le altre wiki (p.e. inglese, spagnolo, francese, tedesco, russo, arabo, cinese, coreano ecc. ecc.) lo chiamano "Latte di soia". --Scalorbio (msg) 21:20, 4 dic 2019 (CET)

Attualmente il termine "latte di soia" è più diffuso (anche se non escludo che tra breve non lo sarà più). Certamente bisogna infomare, e il prima possiible dopo aver utilizzato il termine "latte", che si tratta di un termine non consentito in Italia (a proposito: e anche in altri stati?) --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 00:55, 5 dic 2019 (CET)

@Tuchino, la legislazione dice che non si può commercializzare il latte di soia con questo nome nell'Unione Europea, noi:

1. Siamo un'enciclopedia internazionale, non dell'Unione Europea
2. Non commercializzaziamo latte di soia, quindi la sentenza non ci riguarda
3. "latte di soia" è il nome con cui è comunemente conosciuta in lngua italiana--Moroboshi ^scrivimi 02:21, 5 dic 2019 (CET)

Dal 2007 in tutta l’Unione Europea il termine "latte di soia" è vietato in quanto - su richiesta degli allevatori di bovini - è stato certificato che non è latte. Dal 2017 è iniziata la battaglia negli USA alla Food and Drug. In Cina lo chiamano "doujiang", ovvero "siero di soia": infatti è il liquido di scarto nella produzione del tofu e se non sbaglio si è iniziato a commercializzarlo specificamente solo agli inizi del XX secolo (in Europa, non in Oriente).
Rispetto alla scelta del nome per la voce, mi pare di ricordare che le indicazioni siano generiche e suggeriscano di dare priorità al termine più diffuso e comprensibile, non dicono di titolare comunque anche se il termine è sbagliato o vietato. Quindi per me il titolo può anche restare (in attesa di vedere tra qualche anno se si afferma il nome "bevanda alla soia") ma nel corpo del testo un'enciclopedia deve chiamarla "bevanda". Chiamarlo latte impedisce al lettore di comprendere pienamente che non è latte. P.S. Non sono vegano e non mangio prodotti con soia)--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:51, 5 dic 2019 (CET)

«il termine "latte di soia" » No, vedi punto 2) è vietata commercializzarla con questo nome, la legge non dice niente riguardo a quello che devono fare le enciclopedie (vedi anche la Treccani che parla di "latte di soia" [1] [2] [3])--Moroboshi ^scrivimi 09:05, 5 dic 2019 (CET)

Inoltre secondo le linee guida: Wikipedia:Sezione iniziale: "a prima frase della sezione iniziale, ossia l'incipit della voce, dovrebbe consistere di una definizione che identifichi concisamente il tema della voce e delinei il contesto in cui il tema è rilevante. Il nome della voce (senza eventuale disambiguazione) è il soggetto della frase e viene riportato in grassetto. "--Moroboshi ^scrivimi 09:07, 5 dic 2019 (CET)

Questo è vero; l'incipit cita entrambi i termini (come fanno molte voci quando si vuol chiarire) anche se bevanda è il primo e latte il secondo. Pur rimanendo della mia idea circa il prodotto alimentare in questione ed essendo convinto che andrebbe rinominata in Bevanda alla soia proprio per chiarezza, potrei adeguarmi alle altrui opinioni ed accettare che l'incipit reciti Il latte di soia, correttamente definito bevanda alla soia.... Però l'ideogramma non può venire tradotto con "latte", perchè significa "siero". --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 10:29, 5 dic 2019 (CET)

Per me semplicemente l'incipit dovrebbe citare che il termine "latte di soia" non è commercialmente usabile nella CEE. Senza alcuna definizione di giusto/sbagliato/corretto/scorretto/ecc.... nessuna sentenza di tribunale può intevenire sull'uso comune della lingua. Sul termine cinese non c'è al momento alcuna traduzione del suo significato letterale in voce (ed IMHO i nomi cinesi/giapponesi/coreani non dovrebbero neanche stare in incipit, semmai da spostare nel testo).--Moroboshi ^scrivimi 10:57, 5 dic 2019 (CET)

D'accordo con Moroboshi. --Emanuele676 (msg) 11:11, 5 dic 2019 (CET)

Io sono in disaccordo. Susanna Bramante in La soia: fa bene o fa male? edizioni Età dell'Acquario di Lindau s.r.l., Torino (Bramante è un dottore agronomo) scrive che la traduzione corretta è "siero di soia". Per quanto riguarda il termine "latte", d'accordo che popolarmente viene chiamato così, ma è un termine commerciale che crea confusione nei consumatori e infatti i vari legislatori stanno provvedendo.
Per fare un esempio sulle titolazioni e le definizioni, visto che la maggioranza definisce "governatore" il "presidente" di una regione italiana, mica cambiamo il termine nelle voci! --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 11:17, 5 dic 2019 (CET)

E cosa c'entra la traduzione letterale del nome con quello effettivamente usato in italiano? In base a questo ragionamento dovremmo scrivere nell'incipit di Cartoni animati, «"vignette animate" scorrettamente chiamate "cartoni animati"». La lingua viene fatta dall'uso, se in italiano lo chiamamiamo "latte di soia" questo è il suo nome corretto in italiano. Che il significato originale sia diverso va semmai nella storia della parola, non nell'incipit. --Moroboshi ^scrivimi 11:34, 5 dic 2019 (CET)

Io sinceramente non trovo per nulla utile e interessante questa questione che tutto a un tratto sembra essersi "riaccesa". Mi sembra di essermi già espresso chiaramente qualche tempo fa nel commento poco più sopra. Non possono fare altro che sottoscrivere le parole Moroboshi, evitando così di ripetere anch'io sempre le stesse cose. Riprendendo solo una parte di quanto avevo detto in precedenza: coerentemente, adesso dovremmo spostare anche la voce latte vegetale a qualcosa del tipo "bevanda a base di estratti vegetali che somiglia al latte e che però non è latte perché non deriva da mammiferi"? Suvvia, sembrerebbe un titolo di qualche film di Lina Wertmüller... Tutta questa polemica è molto pretestuosa. Già ben prima delle recenti modifiche apportate, latte di soia poneva bene in evidenza tutta questa questione con le dovute precisazioni. Wikipedia è un'enciclopedia, non un manuale legale destinato a una ristretta cerchia di professionisti, una cosa è il rigore e tutt'altra cosa è cominciare ad appellarsi a cavilli legali, a definizioni "esotiche" che cambiano da Paese a Paese, o peggio ancora fare affidamento a mere definizioni burocratiche. Dove andremmo a finire altrimenti? --Cisco79 (msg) 12:46, 5 dic 2019 (CET)

[@ Cisco79] Evita di darmi del pretestuoso. Io esprimo la mia opinione educatamente e non attacco nessuno. Adeguati --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:04, 5 dic 2019 (CET)

Comunque in mancanza di motivazioni basate sull'uso italiano della parola, riporterò l'incipit all'ordine naturale (titolo della voce come prima parola in grassetto, a seguire nomi alternativi).--Moroboshi ^scrivimi 13:08, 5 dic 2019 (CET)

Va bene, su questo avevo già scritto che mi adeguavo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:15, 5 dic 2019 (CET)

Riguardo al fatto che ho citato la traduzione dal cinese, era solo per rispondere a chi più sopra aveva scritto ‹le altre wiki (p.e. inglese, spagnolo, francese, tedesco, russo, arabo, cinese, coreano ecc. ecc.) lo chiamano "Latte di soia".›. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:15, 5 dic 2019 (CET)

[@ Il Tuchino] Pretestuoso non è mica un'offesa: significa partire da un pretesto, modificare in modo unilaterale e importante una voce, e infine alimentare una discussione con capestri vari. --Cisco79 (msg) 13:20, 5 dic 2019 (CET)

[@ Cisco79] Ecco, questo mi suona ancora più come attacco personale. Non sono partito da un pretesto, ho modificato in buona fede e non ho alimentato polemiche con capestri vari: ho discusso educatamente portando la mia opinione. Se a te non piace sei libero di controbattere ma non di attaccarmi. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:25, 5 dic 2019 (CET)

[@ Il Tuchino] Hai notato che dopo il tuo rollback alla mia modifica ora ci sono frasi come queste?

- La bevanda di soia è originario -

- La bevanda di soia "dolce" o "salato" -

- La bevanda di soia può essere prodotto -

- la bevanda di soia non addizionato di zucchero -

Non ti sembra ridicolo? Siamo sicuri che in quel rollback ci sia l'intenzione di migliorare la voce? Poi ti offendi per il "pretestuoso" e parli di attacco personale, buona fede, capestri ecc. ma di fronte ad argomentazioni come 1.000.0000 di risultati su wikipedia per "Latte di soia" contro "14.000" per "Bevanda di soia" e che "Latte di soia" è il nome usato in buona parte delle altre wiki, non fai una piega e te ne esci che in cinese l'ideogramma non significa "latte" ma "siero"? Non so che altro dire :-( --Scalorbio (msg) 16:19, 5 dic 2019 (CET)

In tanti anni di Wikipedia è la prima volta che subisco attacchi di questo genere invece che trovare un dialogo costruttivo. [@ Scalorbio] Quello che scrivi mi pare possa denotare una tua mancata comprensione del funzionamento dei rollback, in cui viene annullata solo la modifica precedente, senza nulla aggiungere e nulla togliere. Quindi è ovvio che gli errori c'erano già. Visto il tuo certosino lavoro per rintracciarli, invece di polemizzare con me (che non ho colpe) potevi correggerli e ti avremmo ringraziato. Ah, da quello che scrivi mi pare che tu non sia riuscito a capire bene quello che ho scritto nel dibattito: prova e rileggerlo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:53, 5 dic 2019 (CET)

Ma che lavoro certosino, è stato proprio uno dei motivi per cui avevo modificato la pagina. Gli errori li ho lasciati apposta per farli notare, solo rimango un po' perplesso dalla durezza e cocciutaggine delle tue risposte e un po' mi spiace. Saluti --Scalorbio (msg) 18:13, 5 dic 2019 (CET)

Chiedo scusa in anticipo per il grassetto, ma it.wikipedia è la versione in lingua italiana di Wikipedia, non Wikipedia italiana. In altre parole, per chi ancora non l'avesse capito, le voci devono essere generali, riferite a tutto il mondo, non alle leggi italiane. Dunque, poco importa quello che dice la legge italiana; o meglio, se vogliamo (ma non siamo obbligati a farlo) possiamo chiarire che il termine "latte" per la legislazione italiana ha un certo significato, ma lo stesso dovremmo farlo anche riguardo a tutte le altre legislazioni di altre nazioni e continenti (America, Asia, Africa e Oceania). Oppure, come spesso si fa, diamo qualche informazione generale sulla legislazione internazionale e qualche informazione in più sull'Italia, ma solo perché non conosciamo bene le altre legislazioni e con l'intento di ampliare e rendere la voce meno localistica in futuro. Altrimenti perché esiste il Template:L??? Ditemi adesso che la discussione è terminata. Già Moroboshi mi pare avesse chiarito... --Daniele Pugliesi (msg) 19:28, 5 dic 2019 (CET)

Anche io la penso come Moroboshi. In questo caso, per la denominazione rileva il profilo linguistico, non quello normativo. L'esempio del presidente della regione non mi pare pertinente, perché lì l'organo monocratico è totalmente prodotto dalla legge che lo istituisce. Cosa diversa per i prodotti o le attività commerciali. Se domani una legge decide che il termine Bed and breakfast è errato, ci sentiremmo costretti a cambiare titolo alla voce?

Cmq si dia un'occhiata al dizionario: https://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/L/latte.aspx?query=latte. Per latte, si intende anche "Liquido di colore simile a quello del latte" (latte detergente, latte di mandorla...). Esiste persino il latte di suocera. Lasciamo al legislatore la preoccupazione di normare il commercio. Noi abbiamo scopi del tutto diversi. pequod ^Ƿƿ 21:19, 5 dic 2019 (CET)

Quella di non utilizzare come titolo della voce non quello più diffuso ma quello più corretto è una deriva in netto contrasto con Wikipedia:Titolo della voce: tale linea guida fa chiaramente l'esempio di utilizzare il titolo Parmigianino, non la forma "ufficiale" registrata all'anagrafe "Girolamo Francesco Maria Mazzola". Che poi "corretta" cosa vuol dire? Se le nostre regole dicono di utilizzare il termine più diffuso, il titolo "corretto" è quello della dizione più diffuso. Tale deriva si è insinuata in un alcuni ambiti, andrebbe corretta piuttosto che lasciarla espandere ad altri settori. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 01:42, 6 dic 2019 (CET)

Concordo su "latte di soia", nettamente predominante, anche nelle altre enciclopedie, bevanda di soia è solo un nome commerciale imposto dalla legge italiana, ma qui non siamo al supermarket, quindi come da WP:TITOLO.--Kirk Dimmi! 08:03, 6 dic 2019 (CET)

[@ Non ci sono più le mezze stagioni] Attenzione, nella realtà delle cose la situazione è molto più sfumata. Esiste una autentica dicotomia tra Correttezza e Precisione, da un lato, e Diffusione e Popolarità, dall'altro. In non poche occasioni optiamo (o dovremmo optare) per il set "Correttezza e Precisione". La regola aurea del nome più diffuso è di facile applicazione per i Parmigianini, i Voltaire ecc., ma non è applicabile sempre. Due esempi: White Album e The Black Album. ;) pequod ^Ƿƿ 10:14, 6 dic 2019 (CET)

Accenno solo, perché andiamo off-topic e sarebbe da proseguire altrove: ho provato a guardare i due esempi non capisco perché la regola della dizione più diffusa non sarebbe applicabile (e nelle due voci si dice che sono noti anche come, non è detto che il nome non ufficiale sia il più diffuso. Se lo fosse, non capisco perché la voce non sia stata intitolata di conseguenza). --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 12:59, 8 dic 2019 (CET)

Tornando al "latte di soia" non è escluso che abbastanza velocemente molte persone adotteranno la nuova terminologia, spinte anche da quello che leggono sulle confezioni dei prodotti, dalla pubblicità, ecc. Bisogna capire se al momento sia già diventata la dizione più diffusa. P.S. Questa questione riguarda anche altre voci, segnalo la discussione almeno in quella più generale Discussione:Latte vegetale. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 12:59, 8 dic 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono][@ Non ci sono più le mezze stagioni] Il punto è appunto che la regola aurea non è così aurea. In alcuni casi, la precisione è preferibile alla diffusione. L'esempio canonico è quello della classificazione biologica: Cane è redirect a Canis lupus familiaris, non viceversa. In alcuni casi, è opportuna la sistemazione che è stata sviluppata in Musca domestica e Mosca (zoologia) (con quest'ultima voce che tratta del nome comune "con cui si indica un generico insetto dell'ordine dei Ditteri che nell'immaginario collettivo presenta alcune caratteristiche di ordine morfologico ed etologico"). Se si optasse per la denominazione comune, si sforerebbe nel non scientifico, mescolando specie diverse in un'unica trattazione. Quanto ai dischi, è più che sensato mantenere i titoli ufficiali, mentre i nomi con cui sono passati alla storia rimangono redirect. In alcuni casi, si sceglie di fare il contrario (lo pseudonimo, se più diffuso del nome anagrafico, viene preferito a quest'ultimo). Sarebbe una follia misurare tutto con un unico metro. La regola aurea non è così aurea. Questa è accademia. Non abbiamo ragione di fare passi indietro su questi temi. pequod ^Ƿƿ 00:54, 10 dic 2019 (CET)

Premesso che sono vegano ma in finlandese uso il termine "kaurajuoma", "soijajuoma" ecc. (bevanda d'avena, soia ecc.), penso che abbandonare "latte di soia" sarebbe un recentismo. Termini come "latte di mandorle" sono in uso almeno dal XVI secolo, a quanto vedo; non è il caso di scalzarli da un'enciclopedia solo per qualche movimento degli ultimi anni. Si tratta di un campo in veloce evoluzione a causa di fortissime campagne dell'industria zootecnica contro la commercializzazione di alternative vegetali, con tanto di sentenze costituzionali in ballo. Direi di riparlarne fra cinque o dieci anni almeno. Nemo 10:35, 9 dic 2019 (CET)

Tanto per fare un esempio a caso, il grano saraceno non ha nulla a che spartire con il frumento, però noi non possiamo modificare un nome diffuso nella lingua italiana solo perché concettualmente errato, nemmeno se una legge contingente (ossia recente e locale) lo prescrive; tuttavia è chiaro che già nell'incipit occorre mettere subito i puntini sulle i. Io farei lo stesso per il latte di soia, almeno finché non si dimostri che esiste un sinonimo che abbia almeno pari diffusione nella lingua italiana.--3knolls (msg) 13:42, 9 dic 2019 (CET)

Beh al momento in incipit già lo dice in breve (poi se ne parla più diffusamente nel testo).--Moroboshi ^scrivimi 13:44, 9 dic 2019 (CET)

Andrebbero sistemate in modo analogo la voce latte vegetale e le altre specifiche sui vari tipi di... non-latte. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 01:23, 10 dic 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono][@ Pequod76] Non ho capito una cosa nell'esempio Musca domestica, cioè la voce si chiama appunto "Musca domestica" ma nell'incipit e nel corpo è scritto quasi sempre "Mosca domestica" (p.e. già nella definizione in incipit <<La mosca domestica (Musca domestica Linnaeus, 1758) è un insetto dell'ordine dei Ditteri...>>. Non sarebbe meglio che anche la voce si chiamasse "Mosca domestica"? Così com'è non mi sembra uniforme/coerente... o mi sfugge qualcosa? :) --Scalorbio (msg) 14:57, 10 dic 2019 (CET)

[@ Non ci sono più le mezze stagioni] Cosa intendi esattamente per "Andrebbero sistemate in modo analogo"? Ti riferisci alle voci "Latte di riso" e "Latte di canapa"? --Scalorbio (msg) 15:03, 10 dic 2019 (CET)

Ad essere sincero io avevo guardato (velocemente) solo la voce latte vegetale che andrebbe migliorata, e ho visto che da lì c'erano wikilink ad altre voci specifiche. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 17:09, 10 dic 2019 (CET) P.S. C'è anche Latte di mandorle.

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Latte vs bevanda

[@ Il Tuchino] Stavo per correggere l'incipit (ho fatto un balzo dalla sedia quando ho letto "latte di soia") poi ho letto la discussione sopra del 2019. Io sarei stato tantissimo d'accordo con te (metto avanti prima la legge della lingua parlata e/o popolare). Ora siamo nel 2024: non si può correggere? "Latte" di soia è inguardabile. Io sarei per modificare in "bevanda di soia (erroneamente anche detto latte di soia)". Che dici? --Sistoiv (msg) 19:30, 3 mar 2024 (CET)