Discussione:Curcumina

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Come mai è sparito tutto quello che ho inserito sulla curcumina?

Riguardo alla mia lingua inglese, avevo già premesso che sono un medico ricercatore e che ho trascorso 5 anni negli Stati Uniti. Se ci sono pagine di Wikipedia molto ricche è dovuto alle conoscenze di biochimica che possiedo, dato che è la mia specializzazione.

Potete ripristinare la parte dei dettagli molecolari o è andato utto perso? Grazie — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Mikael2008 (discussioni • contributi).

non metto in dubbio la tua specializzazione ma non è ammissibile la citazione di una bibliografia scientifica, senza link all'abstract, senza che si capisca se ci si stata revisione paritaria, senza alcuna contestualizzazione. Guardando la corrispondente voce in wiki inglese la sostanza mi pare ben diversa da quella che tu avevi espresso in voce --ignis Fammi un fischio 22:51, 22 lug 2010 (CEST)

Il testo è degno della massima attenzione, ma non sono correttamente indicate le references. Sto provvedendo ad una versione corretta del testo inserito. Non aiuta il link vuoto con il nick name (è in rosso) come si può dialogoare con lo stesso?

--OppidumNissenae (msg) 11:59, 21 ago 2010 (CEST)

@ OppidumNissenae: Ti rispondo nella tua talk --Mari (msg) 13:36, 21 ago 2010 (CEST)

@ Oppidum credo si pleonastico auspicare che la parte "curativa" vada costruita su fonti peer review e possibilmente di spessore. Nella corrispettiva en.wiki i condizionali abbondano. Buon lavoro --ignis Fammi un fischio 13:56, 21 ago 2010 (CEST)

comincerei poi con il togliere: Esiste una vastissima letteratura scientifica riguardo a questa molecola che ne dimostra in modo inequivocabile il suo potere antiflogistico, antiossidante e chemiopreventico delle neoplasie. poichè sostanzialmente e metodologicamente falsa --ignis Fammi un fischio 13:58, 21 ago 2010 (CEST)

non mi pare che che le modifiche abbiano sanato la situazione, mancano una serie di condizionali (che pure le fonti citano - nota 35-) e manca una distinzione tra studi peer review e non --ignis Fammi un fischio 17:03, 21 ago 2010 (CEST)
Si continuano a citare studi non conclusi (nota 88) --ignis Fammi un fischio 17:05, 21 ago 2010 (CEST)

Sugli studi non conclusi ho espresso la mia opinione a Mari, sono il futuro del farmaco, va però letta la precisazione che faccio: Sono, infatti, da prendere come indirizzo e talvolta gli stessi non producono i risultati sperati. Sulla enciclopedicità per quanto mi riguarda preferirei trovarli in certe pagine, mi eviterebbe la fatica di cercarli, ma capisco che per molti non è così. Se ce consenso unanime a non citare i protocolli in corso, non ho nulla in contrario ad eliminarli magari si può solo lasciare l'analisi quantitativa degli stessi (sono 47, di cui ecc ecc).

Sulla frase incriminata chi ti vieta di ammorbidire l'enfasi se la ritieni eccessiva. Ciao --OppidumNissenae (msg) 17:16, 21 ago 2010 (CEST)

la frase incriminata si potrebbe cambiare così:

Esiste una vastissima letteratura scientifica riguardo a questa molecola che ne dimostra in modo certo in modelli sperimentali in vitro e su modelli animali il suo potere antiflogistico, antiossidante e chemiopreventico in diversi tipi di neoplasia. Che ne pensi io non ho voluto cambiare il teso ho solo aggiunto qualcosina a quanto scritto prima di me. --OppidumNissenae (msg) 17:19, 21 ago 2010 (CEST)

gli studi futuri ad oggi sono "acqua" nel senso che WP non fa news e non segue in "diretta" il corso di studi che durano anche anni. Una voce medica ha una certa delicatezza e mi sorprende invece il modo in cui la trattiamo. Su pubmed ci sono oltre 3500 studi, scegliendo alcuni piuttosto che altri possiamo scrivere tutto e il contrario di tutto (con lo stesso metodo possiamo scrivere che il Reiki cura il cancro ad esempio o che l'omeopatia funziona). Non è così che si scrive un voce in WP. Di quei 3500 circa 334 sono peer review e come tutti gli studi diversi sono i condizionali usati. Nonostante il tuo ottimo lavoro, la voce va riscritta perchè scritta da utenza POV, inutile quindi selezionare le fonti in base a quel pov. Adesso non ho il tempo di farlo. Vedremo domani --ignis Fammi un fischio 17:23, 21 ago 2010 (CEST)

Non per insistere, ma leggi questo abstrat:

Anticancer Res.] 2003 Jan-Feb;23(1A):363-98. Anticancer potential of curcumin: preclinical and clinical studies.

Aggarwal BB, Kumar A, Bharti AC.

Cytokine Research Section, Department of Bioimmunotherapy, University of Texas M. D. Anderson Cancer Center, 1515 Holcombe Boulevard, Box 143, Houston, TX, USA. aggarwal@mdanderson.org

Abstract

Curcumin (diferuloylmethane) is a polyphenol derived from the plant Curcuma longa, commonly called turmeric. Extensive research over the last 50 years has indicated this polyphenol can both prevent and treat cancer. The anticancer potential of curcumin stems from its ability to suppress proliferation of a wide variety of tumor cells, down-regulate transcription factors NF-kappa B, AP-1 and Egr-1; down-regulate the expression of COX2, LOX, NOS, MMP-9, uPA, TNF, chemokines, cell surface adhesion molecules and cyclin D1; down-regulate growth factor receptors (such as EGFR and HER2); and inhibit the activity of c-Jun N-terminal kinase, protein tyrosine kinases and protein serine/threonine kinases. In several systems, curcumin has been described as a potent antioxidant and anti-inflammatory agent. Evidence has also been presented to suggest that curcumin can suppress tumor initiation, promotion and metastasis. Pharmacologically, curcumin has been found to be safe. Human clinical trials indicated no dose-limiting toxicity when administered at doses up to 10 g/day. All of these studies suggest that curcumin has enormous potential in the prevention and therapy of cancer. The current review describes in detail the data supporting these studies.

PMID: 12680238 [PubMed - indexed for MEDLINE]

ti ribadisco i concetti sopra espressi e aggiungo che una cosa è dire All of these studies suggest that curcumin has enormous potential in the prevention and therapy of cancer. altro è dire quello che la voce dice --ignis Fammi un fischio 17:35, 21 ago 2010 (CEST)

Se pensi sia giusto cosi, oscura pure le frasi poi ci riflettiamo meglio e ne riparliamo.

Si potrebbe fare un compromesso:

1. prove a favore
2. prove a sfavore

Prendiamoci una pausa domani ne riparliamo a bocce ferme!

OK sull'uso dei condizionali. Io, però, non sono intervenuto sul testo mi sono solo limitato a supportare lo stesso con le references trovate. Tieni sempre presente che ho cominciato ad aprile questa avventura su wiki. A domani procurati i guantoni , alla fine qualcuno pagherà una birra, OK?

-)--OppidumNissenae (msg) 17:47, 21 ago 2010 (CEST)

non ti imputo colpe, hai fatto un buon lavoro ma non lo reputo sufficiente :-) Per farla breve: io ritengo la versione di en.wiki meglio fatta e tradurrei quella --ignis Fammi un fischio 17:56, 21 ago 2010 (CEST)

Facciamo così cancella pure la voce, io continuo a lavorare sulla mia versione in sanbox, terrò da conto della versione inglese e le altre, e in linea di principio farei: prove a favore e a sfavore; salvo poi trovare entrambe.

Per la parte dei trials almeno quelli del NHI li terreim se un'istituzione Federale USAli sponsorizza questi studi una qualche ragionevole certezza di nuove conoscenze c'è. Sulla contesualizzazione con più condizionali sono daccordo anche in linea di principio. capisco perfettamente le tue paure di un'enfasi eccessiva per non addetti ai lavori, però attenzione ci sono anche gli addetti ai lavori| Ciao a domani ti tengo informato prima di pubblicare te la faccio leggere sulla mia sandbox.

PS: che fine ha fatto il primo estensore (Mikael) del testo incriminato, mi pare una persona valida da recuperare, solo credo come me all'inizio, un pò confuso, con tutte sté regole| Ciao la birra fresca mi raccomando :-)--OppidumNissenae (msg) 18:29, 21 ago 2010 (CEST)

ho tradotto da en.wiki--ignis Fammi un fischio 12:12, 25 ago 2010 (CEST)

modifiche voce

Non condivido modifiche come quella che porta la frase Studi In vitro e su animali hanno suggerito che la curcumina possa avere una vasta gamma di potenziali effetti terapeutici o di prevenzione. Attualmente, questi effetti non sono stati confermati negli esseri umani a omettere tutta la prima parte. Così non condivido l'inserimento di una bibliografia che potenzialmente può avere centinaia di titoli così come in altre voce (ad es. Reiki) e senza che questo possa avere una qualche valenza o utilità. Per cui direi di toglierla tutta. --ignis scrivimi qui 12:50, 17 feb 2016 (CET)

interessante anche quello che si ripotra in en.wiki: However, several studies of curcumin efficacy and safety revealed poor absorption and low bioavailability. con link a 124 trial

insomma qui il rischio è di dare enfasi a studi che per caratteristiche (vitro) o portata dimensionale non posso essere enfatizzati --ignis scrivimi qui 12:54, 17 feb 2016 (CET)

Carissimo avevo dimenticato della precedente discussione sulla pagina (anno 2010) ne è passata di acqua sotto i ponti. Vediamo di rispondere alle due tue osservazioni:

1. Si capisco la tua perplessità ma la pagina è in progress. Nulla vieta di inserire nella sezione studi in vitro in vivo pardon--OppidumNissenae (msg) 19:24, 17 feb 2016 (CET) (ove non esistano): "non esistono studi sull'uomo che confermino clinicamente l'utilità del principio attivo nell'indicazione" (o una frase simile). Qualcosa di interessante in vivo e peer-review ho trovato.
2. la biblio va rivista forse avrei dovuto nasconderla, l'intenzione è di tornare su questa e di trovare tra questi quei lavori/libri che siano pesanti ai fini di un eventuale approfondimento dei temi trattati nella pagina che necessariamente sono limitati e banalizzati.

Non mi sembra utile un approccio negativo su un approfondimento di un fitoterapico che suscita molto interesse, ma che soprattutto vanta letteratura "pesante" e valida. Il fatto che sull'uomo c'è poco (?) importa oggi è così domani cambierà, chi vuol seguire e capire il potenziale del P.A. ha il diritto secondo me di conoscerlo.--OppidumNissenae (msg) 14:37, 17 feb 2016 (CET)

a me sinceramente pare tutto molto tendenzioso. Non vedo letteratura "pesante" e "valida" più di altri prodotti fitoterapici anzi. Circa gli studi oltre 8000 parlano di curcumina, si citano tutti? --ignis scrivimi qui 14:57, 17 feb 2016 (CET)

per essere più asplicito la sezione è abnorme considerato che ad la curcumina non mi risulta abbia alcuna applicazione in ambito medico, mi riservi di riportora un po' di cose allo status quo --ignis scrivimi qui 14:59, 17 feb 2016 (CET)

È inutile che ci rimpalliamo a vicenda, abbiamo visioni diverse! Rimandiamo a qualcun'altro supra partes il da farsi, per quanto mi riguarda la voce può tornare da dove l'ho presa, senza problemi. Però, se la troppa bibliografia non va bene, andrebbero riviste anche queste a questo punto: Metadone, Sindrome respiratoria mediorientale da Coronavirus, Carcinoma del polmone, Carcinoma della prostata e in proporzione al testo queste: p.e.:Gemtuzumab ozogamicin insieme a circa 100 molecole di Anticorpi monoclonali (2-3 righe di testo e circa 20 riferimenti bibliografici).--OppidumNissenae (msg) 19:03, 17 feb 2016 (CET)

Se 87 RCT ti sembrano pochi e tra questi 60 sono a partire del 2011.

Ho chiesto un parere al Bar (Discussioni_progetto:Medicina#Richiesta_di_presa_di_posizione_su_Curcumina)--OppidumNissenae (msg)

Ho visto adesso nella cronologia che ho reinserito del mio testo da te cancellato nel 2010, non lo ricordavo; l'ho visto in una mia vecchia sandbox e l'ho ripreso, senza pensarci troppo. Lo rivedrò meglio ora.--OppidumNissenae (msg) 04:02, 18 feb 2016 (CET)

[← Rientro] [@ OppidumNissenae] Pur riconoscendo il tuo notevole lavoro di ricerca, credo di aver capito la perplessità di [@ Ignisdelavega], che condivido. Non è tanto il numero delle fonti citate, quanto l'ingiusto rilievo dato a studi ancora in fase preclinica molto precoce che può disorientare il lettore di passaggio, inducendolo a credere che la curcumina sia una sorta di panacea, o che abbia la stessa efficacia dei chemioterapici antineoplastici. Non dimentichiamo che Wikipedia è un'enciclopedia generalista e non una raccolta di monografie per specialisti; in una voce del genere, in particolare, andrebbe citato solo ciò che è assodato, universalmente riconosciuto e di interesse generale. Non funziona inserire in voce "disclaimer" comprensibili solo dagli addetti ai lavori che conoscono la differenza tra studi in vitro e in vivo, o fra un trial (magari ancora in corso) e una review o una metanalisi, che a mio parere dovrebbero essere gli unici tipi di lavori scientifici citabili in questa sede. Ripeto, il lavoraccio che stai facendo (e di cui ti ringrazio sinceramente, perché mi ha permesso di approfondire un argomento che non conoscevo) sarebbe ottimo per una tesi di laurea o anche di specializzazione, ma è davvero eccessivo per una voce di Wikipedia che per il 90% deve presentare, in un linguaggio comprensibile a tutti, l'argomento della voce in una prospettiva generalista e che magari può avere un paragrafetto sugli sviluppi recenti o meno noti, corredato da poche fonti ben scelte. Citare centinaia di studi, che neanche un esperto avrà mai il tempo e la voglia di leggere uno per uno, appesantisce la voce senza aggiungerle credibilità. Per lo stesso motivo ti invito a fermarti nello sviluppo di sotto-sottosezioni sempre più intricate; a mio parere andrebbe usato lo schema generale delle voci sui farmaci (qualcosa di simile a questo, se ti piace) e tutta gli aspetti farmacodinamici andrebbero sintetizzati, sfrondati degli aspetti troppo specialistici o sperimentali e raccolti nelle sezioni Farmacodinamica e Uso clinico. --Mari (msg) 20:01, 18 feb 2016 (CET)

concordo--ignis scrivimi qui 20:14, 18 feb 2016 (CET)

Anche a mio parere il lavoro di Oppidum è assolutamente encomiabile ed interessante, e degno della massima ammirazione, ma adatto ad un ambito differente. Avendo passato molti giorni a selezionare fonti per le pagine che costruisco, so quanto è forte la tentazione di non escludere nulla, inserendo le mutazioni di ogni gene per ogni tumore. Poi però capisco che non è questo il posto giusto, e qualche esempio è più che sufficiente. Non avertene a male, Oppidum, lo sforzo più duro spesso è quello di selezionare, tagliare e rifinire, chi fa sa. Piuttosto, inviare a qualche rivista? Mi sembra più che degno per un articolo monografico sull'argomento.--Michele Gardini (msg) 21:34, 18 feb 2016 (CET)

OK, capito; e quindi che si fà? Rollback?--OppidumNissenae (msg) 22:07, 18 feb 2016 (CET)

penso che allungando la lista delle referenze e la bibliografia si renda più "credibile" un claim, una ricerca o una tesi; pochissimi vanno poi a consultare effettivamente le fonti. Una enciclopedia normalmente non avrebbe bisogno di amplificare la "substantiation", essendo l'enciclopedia stessa l' "autorità" che valida le informazioni. Visto il processo con cui vengono redatte le voci su wiki, anche per agevolare la revisione o verifica ritengo necessario riportare nelle note più fonti possibile cercando di selezionarle per sintesi e significatività. Molto meno "utile" la bibliografia non consultabile. Io, nella mia breve esperienza da wikipediano, ad esempio eliminerei dalle fonti tutte le ricerche che concludono con... " la ricerca suggerisce che ..." oppure "... sono necessarie ulteriori ricerche..." , inoltre privilegierei le review e le fonti di cui è disponibile il testo completo.In voci su fitoterapici e nutriceutici come la curcumina aggiungerei allo schema suggerito da Doc.mari i dati tossicologici (il Noael animale della curcumina è 250/350 mg/kg da cui l'ADI di 3 mg/kg nell'adulto). Comunque non posso che aggregarmi ai complimenti ad Oppidium.--Rodolfo Baraldini (msg) 09:54, 19 feb 2016 (CET)

Ho inserito il temp:

--OppidumNissenae (msg) 12:42, 19 feb 2016 (CET)

Sono indeciso, rollback e lavoro in sandbox con calma, oppure con calma provo sull'edizione attuale a correggere secondo i suggerimenti.--OppidumNissenae (msg) 12:45, 19 feb 2016 (CET)

Secondo me niente rollback, ma riorganizzazione dei contenuti. Vorrei far notare che Wikipedia non dev'essere necessariamente limitata a un taglio generalista. IMHO l'approccio dovrebbe essere quello di una voce generalista seguita da sezioni (o linkata a pagine correlate) che sviscerano il tema con un taglio più specialistico. Ricordo che ci ponemmo lo stesso problema anni fa con la voce dell'azoto.

Condivido che sia eccessivo dare risalto a studi i cui risultati non siano ancora consolidati, ma sarebbe un grosso peccato mandare sprecato il bel lavoro di Oppidum. --Paginazero - Ø 12:54, 19 feb 2016 (CET)

• Fatto--OppidumNissenae (msg) 14:09, 19 feb 2016 (CET)

Bel lavoro Oppidum, se vuoi ti passo voci cardiologiche da fontare;). Comunque concordo con i commenti di cui sopra: preferibile contenere la mole di informazioni. P.S. hai qualche nuova sul test sui wikipediani?.--Geoide (msg) 17:09, 22 feb 2016 (CET)

la voce per me richiede varie modifiche che mi appresto a fare in modo che poi possiate valutarle- 1°- c'è ambiguità tra curcumina estratto e curcumina molecola 2° - traduzioni nella parte chimica imprecise 3° errore nei metaboliti 4° bibliografia relativa alla fitoterapia ed alla curcuma da trasferire alle relative voci.--Rodolfo Baraldini (msg) 09:42, 23 feb 2016 (CET)

Proposta

A questo punto visto l'intervento qualificato e l'interesse di "vecchie volpi", direi che si potrebbe tentare la via della vetrina o al limite VdQ. Basta coordinarci un pò.--OppidumNissenae (msg) 16:02, 24 feb 2016 (CET)

sinceramente continuo ad avere qualche perplessità. Quando ci sono migliaia di studi su un dato elemento forse bisognerebbe vedere se esistono fonti secondarie che ne fanno un sunto o quanto meno delle sistematic review, ne segnalo intanto una --ignis scrivimi qui 16:45, 24 feb 2016 (CET)

altra --ignis scrivimi qui 17:48, 24 feb 2016 (CET)

Capisco ed in parte condivido ma sto approfondendo la materia quindi non è definitiva la biblio citata, infatti con questo: [1] riscrivendo in forma tabellare un'immagine questa: [2] vorrei eliminare la sfilza di lavori citati nella Farmacodinamica. In questa fase mi interessano le categorie concettuali, poi vedrò di sintetizzare con ref. più adeguate. Ci vuole tempo però, e se ci lavoriamo in tanti facciamo prima e meglio. I lavori che mi mostri parlano di dolore e dislipidemie argomenti non affrontati direttamente.--OppidumNissenae (msg) 18:28, 24 feb 2016 (CET)

Intanto complimenti vivissimi [@ OppidumNissenae] per il lavoro di riorganizzazione della voce. Per me già così è ottima. --Mari (msg) 14:58, 25 feb 2016 (CET)

Vorrei fare una tabella riepilogativa (molto esaustiva) nella sezione Farmacodinamica, ma non ci riesco; ci sono 7 righe con diverse indentature, qualcuno la farebbe per me? Si tratta di trasformare questa in forma tabellare: [3]. Un grazie al volontario "tabelliere" :-).--OppidumNissenae (msg) 19:11, 25 feb 2016 (CET)

Vedi se può andar bene [@ OppidumNissenae]

Direct molecular targets of curcumin

Enzimi	Lisozima DNA polimerasi A Ribonucleasi A Eventualmente se devi inserire sottogruppi*...
Proteina chinasi	PKC; * PhH; * ...
Proteina reduttasi	ALR2 ...
Proteine trasportatrici	...
Molecole infiammatorie	Potrebbe andare bene Semplice e facile da completare ...
Metalli	...
Altro	...

Gran lavoro di ricerca, --Geoide (msg) 21:25, 27 feb 2016 (CET)

Grazie utilissima, ma in realtà ho risolto con uno scorporo Curcumina (Farmacodinamica) mi da più libertà per il futuro, eventualmente lo scorporo potrebbe cambiare le sez. con la tabella che suggerisci. Ho un dubbio sulla citazione Curcumina#Studi_sugli_eventuali_effetti_sulla_salute che ho inserito è il caso di cancellarla? Però riassume bene gli usi tradizionali e le conferme delle ricerche. NON SO! tu che dici? Ti chiamo al tel. martedi prox quando ho tutti gli esami del caso compiuti. Grazie ciao.--OppidumNissenae (msg) 21:38, 27 feb 2016 (CET)

Leggiti questo: [4] se ti interessa il Full Paper posso mandartelo in pdf in allegato.--OppidumNissenae (msg) 21:44, 27 feb 2016 (CET)

[← Rientro] La ricerca del 2013 ha un seguito nei risultati? Altrimenti è sempre un working in progress, cosa legata anche alle numerose caratteristiche che ha la sostanza. Sarebbe possibile affrontare il discorso partendo, in decrescendo, dalle qualità più importanti sino a quelle minori? Voglio dire: come per gli effetti collaterali dei farmaci si va dal sintomo con la percentuale più alta di presenza (es. 1:1000) sino alla più bassa (es. 1:1.000.000), è possibile estrarre in questo modo delle informazioni sulla curcumina che ci dicano quale caratteristiche siano al centro dell'attenzione e quali invece siano ai margini? Spero di non aver creato confusione inutile, ho detto solo la mia:).--Geoide (msg) 12:44, 28 feb 2016 (CET)

Avevo iniziato nel 2010 ad occuparmi di curcumin, (vedi sandbox); in questi anni è cresciuta in modo impressionante la ricerca sull'uomo (modelli sperimentali in vitro e RCT). Anche se sull'uomo in vivo si parla di lavori max di 50-90 soggetti. In una frase cito la necessità di avere almeno 700 casi trattati, per una certezza statistica. Impossibile anche perchè le multinazionali ne stanno alla larga vista la non brevettabilità di alcunchè almeno così io credo. Il filone cancro e il CVD mi sembrano i più robusti come letteratura per gli ovvi motivi di potenziale.

Farti una classifica in ordine decrescente di importanza è molto difficile, forse si potrebbe limitandosi ad una ricerca quantitativa (numero di lavori pubblicati per argomento) questo si può fare, andare ad approfondire oltre si rischia di fare una RO.

Tra i target molecolari sicuramente metterei a naso l'azione sull'NF-kB; madre di tutti i meccanismi d'azione del curcumin. Una cosa è certa, da qui il mio interesse, è il fitoterapico più interessante insieme a pochi altri (tè verde, aglio, brassica ed altri 2 o 3). Ne sentiremo delle belle in futuro, una pagina robusta su WP secondo mé è utile anche per chi vuole orientarsi tra gli addetti ai lavori; nella versione inglese non mancano pagine importanti su argomenti simili. Con questo spirito studio e scrivo quello che scrivo, se esagero "tirami/tiratemi le orecchie", facilmente avrete capito tendo ad esagerare. Ciao a presto.--OppidumNissenae (msg) 13:11, 28 feb 2016 (CET)

Questo studio del 2015 secondo me oggi è lo "stato dell'arte" sul curcumin, in realtà c'è una classifica come tu la chiedi. È una tabella con le ricerche tipo RCT sull'uomo in corso o concluse solo in ambito oncologico. Vedi tab. 1 forse si potrebbe copiare in una sezione dedicata alla ricerca sull'uomo. Sicuramente è molto recente come tema vedi: [5] vai alla Tab. 1. Che ne pensi?--OppidumNissenae (msg) 13:21, 28 feb 2016 (CET)

Scusate eventuali procedure errate, sto cominciando ora ad intervenire in questo modo. Con lo studio del 2013 ci si riferisce alla nota 32? Vorrei porre l'attenzione sul fatto che lo studio citato valuta l'effetto di un'integrazione con curcumina e piperina sull'attività microsomiale, non mi pare che si possa evincere l'affermazione fatta nel testo, cioè che la piperina non ha effettivamente effetto sul miglioramento della biodisponibilità della curcumina. --81.93.36.225 (msg) 19:29, 2 ott 2024 (CEST)

hai ragione, va corretto anche perchè studi successivi hanno concluso esattamente il contrario https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9619120 --Rodolfo Baraldini (msg) 20:26, 2 ott 2024 (CEST)

[← Rientro]riporto dalla pagina di Discussioni_utente:Rodolfo_Baraldini: Grazie per la puntuale e precisa aggiunta, non mi piace però molto la posizione della sezione, la tossicologia nelle pagine dei farmaci è posta dopo la clinica prima degli eventi avversi/controindicazioni vedi qui: Fingolimod, Primidone; inoltre la farmacocinetica e la farmacodinamica sono capitoli chiave meritano un == Xx ==. Ciao--OppidumNissenae (msg) 13:35, 28 feb 2016 (CET)

riporto dalla pagina e propongo di continuare l'eventuale discussione solo qui. :OppidumNissenae mi complimento di nuovo per l'ottimo lavoro. La gerarchia che ho utilizzato è quella normale, per quanto ne so, nella redazione dei dossier di sicurezza dove farmacocinetica ecc.. sono sottovoci del profilo tossicologico. Inoltre la voce come "sicurezza" è collegata all'utilizzo alimentare descritto nell'introduzione e la curcumina nella definizione è un colorante, soprattutto alimentare, non un farmaco. Un eventuale utilizzo "medicale o farmaceutico" dovrebbe sottostare a calcoli del rischio/beneficio che vanno oltre e spesso non rispettano i dati tossicologici. Comunque sono un wikinovellino, quindi se ritieni corretto risistemare la gerarchia delle voci non ne faccio certamente una questione.--Rodolfo Baraldini (msg) 13:58, 28 feb 2016 (CET)

Rodolfo Baraldini Riconosco che il tuo punto di vista (tossicologico) mi è poco familiare. La pagina così come l'ho pensata è la pagina di un farmaco totipotente (pleiotropico), in realtà la curcumina è anche un alimento (spezia). Per cui mi hai messo in crisi non ci avevo pensato, lo gestiamo come farmaco viste le potenzialità e gli studi di farmacologia oppure continuiamo a trattarlo da alimento? In questo caso intravedo la necessità di ulteriori scorpori di sotto-argomenti. Una discussione allargata penso sia la cosa migliore da fare. Per i farmaci è in sospeso un modello di pagina cui mi sono attenuto più o meno.--OppidumNissenae (msg) 14:19, 28 feb 2016 (CET)

Non sono un tossicologo ma ho contribuito alla redazione di molti dossier di sicurezza. La mia competenza è limitata. Ritengo che il rizoma della curcuma sia classificato come farmaco erbale o rimedio fitoterapico, quindi indirettamente anche la curcumina che è un suo estratto anche se non è propriamente un farmaco come il Primidone. Comunque mi rimetto totalmente alle decisioni di chi è più wikiesperto di me.--Rodolfo Baraldini (msg) 14:38, 28 feb 2016 (CET)

Si aspettiamo qualche altro parere è meglio.--OppidumNissenae (msg) 15:16, 28 feb 2016 (CET)

Farmaco e/o alimento

Scusate, ma il paragrafo stava diventando illeggibile e così ho inserito una nuova sezione;). Non penso si possa tenere congiunto l'argomento farmaco e quello alimento: il primo sta diventando molto esteso. Per quanto riguarda lo studio del 2015, vedo che hanno evidenziato una caratteristica specifica della sostanza riportandola anche nelle conclusioni: ecco quello che intendevo era parlare dei vari effetti/ricerche più significative e tagliare (sembra brutto scritto così) sulle altre, trattando di ogni qualità in modo proporzionale agli studi (magari recenti e con un numero di pz accettabile) e elencando quelle meno rappresentative/meno rilevanti.

Praticamente sarei portata a approfondire i primi 2-3 argomenti più significativi e segnalare in un unico paragrafo (tipo: Altre proprietà della curcumina) il resto. Ovviamente nulla vieta che tutto il lavoro venga tenuto per un upgrade della voce appena i dati lo permettano:) . Comunque, capisco che il mio punto di vista sia piuttosto accentrato sulla metodica diagnostica e terapeutica;))--Geoide (msg) 18:55, 28 feb 2016 (CET)

mi permetto di rimarcare come, per quanto ne so, per WHO, EMA, Consiglio d'europa ecc.. in realtà si considera fitofarmaco o medicina erbale la Curcuma registrata anche in alcune farmacopee (India , Uk ecc ). La curcumina come altri curcuminoidi sono solo alcune delle forme della curcuma su cui si sono fatte ricerche medicali e farmacologiche. Se non sbaglio per la FDA la curcumina non è nè drug, né additivo alimentare, l'unica registrazione che ho trovato è come integratore alimentare (dietary supplement ) e col nome "curcuminoid" è stata inserita nella farmacopea USP. Si dovrebbe anche decidere quanto riportare nella voce curcuma longa --Rodolfo Baraldini (msg) 19:59, 28 feb 2016 (CET)

Per questa parte gli esperti siete voi:)--Geoide (msg) 20:26, 28 feb 2016 (CET)

cluster curcumina

La voce della curcumina si è espansa in numerosi rivoli. Il grande lavoro di OppidumNissenae desta in me però alcune perplessita'. Ferma restando la buona fede e il grande lavoro, mi pare che ci siano un effetto e una causa di questo effetto che possano rendere questo lavoro poco in linea con il carattere di fonte terziaria che ha wikipedia.

• L'effetto che questo grande lavoro ha prodotto è che chi legge questa voce ne ricava l'assoluta certezza degli effetti benefici della curcumina senza però che ci sia detto in che misura siano benefici questi effetti e se sono paragonabili ad altro. Cioè non basta dire che fa bene, occorre dire che fa bene tanto quanto e questo affinchè il lettore non si tratto in inganno dal topic. Un esempio la abbiamo in Attività antitumorale della curcumina, l'incipit dice che la curcumina possiede documentate attività su patologie umane di tipo tumorale. . In nota 1 si legge che un eventuale azione della curcumina non è diversa a quella dell'aglio o di un altra decina di spezie .. dova sta quindi il carattere eccezione della curcumina? Non si tratta di un ingiusto rilievo?
• La causa de

ll'effetto di cui sopra credo sia dovuto ad un bias di selezione delle fonti. Le fonti citate nelle voce sono quasi tutte primarie e su pubmed ci sono 8673 studi. In base a quale criterio sono state scelte gli studi da citare e quali no? Inoltre non trovo particolarmente autorevole il testo citato laragamente come fonte in Attività antitumorale della curcumina e cioè Jun Sasaki e Masaki Kichida, Curcumin biosynthesis, medicinal uses and health benefits edito da questo editore

La parcellizzazione delle voci rende comunque difficile un qualsiasi controllo anche solo di coerenza espositiva. Per adesso quindi inviterei a unire nuovamente tutte le voci, togliere quanto c'è di superfluo per evitare un ingiusto rilievo--ignis scrivimi qui 12:57, 5 mar 2016 (CET)

Per amore di precisione ho in pdf del libro ti assicuro che è serissimo e molto ben documentato, se vuoi te lo mando per mail.

Non cerco dispute né chilometriche discussioni, inoltre, la tua esperienza di Sysop qualcosa varrà! Per cui di buon grado getto la spugna e cambio lidi, evidentemente non sono adatto a questo contesto wikipediano (medicine alternative). Cancella pure se credi ho salvato in pdf, magari un giorno faccio un wikibook :-).--OppidumNissenae (msg) 14:21, 5 mar 2016 (CET)

guarda, ho molto fiducia nel tuo lavoro e non ho mai controllato i tuoi contributi se non adesso per la prima volta; però il tuo lavoro su questa voce si avvicina in modo importante ad un vera e propria sistematica review che tu hai operato selezionando circa 1 centesimo delle fonti primarie presenti sull'argomento. Secondo me questo è un rischio e puo' portare all'effetto di cui sopra. --ignis scrivimi qui 14:27, 5 mar 2016 (CET)

NO PROBLEM, sei un admin esperto ne devo prendere atto, posso aver sbagliato per esagerazione. Ti spiego mi interessava approfondire l'argomento per mia cultura, man mano che leggevo ho creato al pagina come si fa quando si studia e si prendono appunti. Evidentemente ho studiato troppo :-))). Va bene no problem cancella se credi, le cose che volevo conoscere le ho conosciute.--OppidumNissenae (msg) 14:48, 5 mar 2016 (CET)

il fatto che io sia admin è ininfluente (spero :-) ) ma vorrei che si attuasse un principio di prudenza ricorrendo il più possibile a revisioni sistematiche e fonti secondarie e terziaria dando anche maggiore coerenza espositiva agli argomenti (ad es. qui si dice Studi In vitro e su animali hanno suggerito che la curcumina possa avere una serie di potenziali effetti terapeutici o di prevenzione[13] Attualmente questi effetti non sono stati confermati negli esseri umani, in voce Attività antitumorale della curcumina si dice in incipit possiede documentate attività su patologie umane di tipo tumorale. e nel corpo della voce Attualmente, gli effetti antitumorali non sono stati confermati negli esseri umani. ) --ignis scrivimi qui 15:27, 5 mar 2016 (CET)

Per quello che so, studiare una molecola per capire se ha effetto nella prevenzione primaria, in vivo, dei tumori nell'uomo non è possibile: non credo troverete mai una pubblicazione di questo tipo perchè è impossibile farla. Bisognerebbe prendere 1500 persone sane, somministrare la molecola a 500 persone, ad altre 500 un placebo, nei rimanenti 500 nulla, indurre poi un cancro in tutti i 1500 e vedere come si comportano quei 500 che prima hanno assunto la molecola. Non ci vuole molto a capire che questo tipo studi non possono essere condotti e perciò, in questi casi, ci si trova di fronte solo a studi molecolari, in vitro, su animali, studi osservazionali e statistici e poco più. Oppure studi su pz già ammalati per i quali non ci si aspetta certo che la curcumina sia più efficace dell'epirubicina... Se la curcumina ha un'efficacia, ce la immaginiamo simile ad un bicchiere d'acqua: puoi bagnare un fiammifero per evitare che prenda fuoco ( hai detto niente!) ma non puoi spegnerci un incendio. Insomma la dimostrazione DIRETTA ed IN VIVO in questo caso non credo sia possibile. Ci sono molti studi che sarebbero importantissimi ma che semplicemente non si possono effettuare e basta, per motivi etici: si pensi ad esempio alla totale mancanza di sperimentazone dei farmaci in età pediatrica o in gravidanza. Eppure li prescriviamo lo stesso. Insomma d'accordo coi condizionali, ma cerchiamo anche di capire che in alcuni ambiti di sperimentazone la prova diretta non si potrà avere mai. --62.19.63.9 (msg) 03:39, 22 mar 2016 (CET)

effetti presunti anticancro

non sarebbe più semplice copiare la voc eingòlese che si limita a dire che la curcumina ad alte dosi su malati di cancro, non è tossica??quanto basta per dare a intendere che è oggetto di studio, ma senza un pronunciamento definitivo..tradurrei questa parte:

Adverse effects[edit]

Two preliminary clinical studies in cancer patients consuming high doses of curcumin (up to 8 grams per day for 3-4 months) showed no toxicity,[5] though some subjects reported mild nausea or diarrhea.[6] — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.253.49.191 (discussioni · contributi) 15:08, 13 maggio 2016.

Scusami, ma a mio parere la frase che citi, tratta dalla voce in inglese, è assolutamente inadeguata rispetto al titolo del paragrafo. Una sezione intitolata "effetti avversi" dovrebbe comprenderli possibilmente tutti o quantomeno i principali, riferiti alla popolazione generale e non a un gruppo specifico (come i malati di cancro, in questo caso). Per farti un esempio stupido, è come se nella voce sul paracetamolo, alla sezione effetti avversi, ci fosse scritto che non ha mai provocato reazioni allergiche in un gruppo di 50 norvegesi di età compresa fra 60 e 70 anni, seguiti per 4 mesi. Cosa vorrebbe dire? Che il paracetamolo non può provocare reazioni allergiche o forse che è quel gruppo ad essere particolare, o ancora che il tempo di osservazione era troppo breve (per le allergie forse è sufficiente, per altri effetti avversi no). Se poi parliamo di attività antitumorale della curcumina, allora quella frase è ancora più fuori contesto, dato che non la cita affatto. Trovo invece molto adeguata la versione attuale in italiano, che distingue fra tossicità e azione terapeutica e lo fa citando fonti di altissima qualità. --Mari (msg) 15:21, 14 mag 2016 (CEST)

Benefici della curcumina

Segnalo l'avvio della discussione nel progetto Medicina.--Leofbrj (Wanna try?) 11:23, 9 lug 2018 (CEST)

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