Discussione:Caso Edgardo Mortara

Modifiche pesanti alla voce

• Apro la discussione evirtare l'inizio di un'editwar. Ribadisco che in caso di cancellazioni, stravolgimento dei fatti riportati, prima di procedere, occorre discuterne qui (diverso il caso delle aggiunte: prima si aggiunge, poi gli altri, se non d'accordo, ne chiedono qui spiegazioni). Ultima cosa (per l'ennesima volta): non essendo (per fortuna) Wikipedia un'enciclopedia cattolica, non sono ammissibili frasi del tipo "Miracolosamente... si ristabilì" --C^harlz 09:37, 18 ott 2006 (CEST)

La versione che hai rollbackato è quella tradotta para para dall'inglese. Ora:

1) E' palesemente romanzata con toni tipo "la polizia cattiva bussò alla porta della povera ed indifesa famigliola ebrea" e questo non va bene.

2) E' chiaramente un agiografia al contrario tesa a dimostrare che Pio IX era cattivo e antisemita. Tanto più che chi ha tradotto dall'inglese si è dimenticato di tradurre che Mortara testimoniò al processo di beatificazione di Pio IX (e questo vale anche per la pagina Pio IX)

3) Nella mia versione mi ero limitato a sitemarla. Oltre ad aver eliminato inutili "romanzismi" avevo creato diversi paragrafi non modificando il testo ma spostandolo nei paragrafi adeguati.

Ultima considerazione: hai il rb facile, troppo. Se avessi guradato meglio ti saresti accorto che non ho cancellato quasi nulla nella mia versione, ma come dicevo prima ho solo spostato. La prossima volta ragiona di più e usa il ditino di meno. --Giampaolo Bedini 14:47, 18 ott 2006 (CEST)

1. Se ci fossero tutti gli aggettivi di cui (stra)parli, sarei d'accordo con te. Non è così. Se la frase ti puzza, limitati a richiederne le fonti.
2. Inserisci pure opinioni differenti, citando opportunamente le fonti. Aggiungi pure la parte mancante della traduzione (e teniamo tutti ben presente che una voce tradotta da un altro progetto, non significa che sia infallibile o inopinabile). L'utilizzo tei template P non ti è precluso, se ne hai di che, usali. Cos'è l'"agiografia al contrario"? l'aifargoiga?!? ^_^)
3. e 4: Ti è impossibile constatare che quelli che tu ritieni "inutili romanzismi" possano non esserlo per altri? La prossima volta ragiona di più e "sillaba" un po' meno --C^harlz 15:08, 18 ott 2006 (CEST)

Ti dimotrerò che sei prevenuto (voglio augurarmi che non sei in malafede) e aprirò un capitolo per ogni paragrafò .. confrontiamo le versione e troviamo una via di mezzo. Non riuscirai a stancarmi .. --Giampaolo Bedini 18:15, 18 ott 2006 (CEST)

Testata

Tua versione:
Edgardo Mortara (27 agosto 1851 - 11 marzo 1940) era un ragazzo ebreo di sei anni di Bologna quando venne prelevato da rappresentanti di Papa Pio IX nel 1858 per essere convertito al cattolicesimo. Il suo caso divenne il centro di uno scandalo internazionale che funse da catalizzatore per mutamenti politici di vasta portata. Le ripercussioni di questo evento permangono ancora oggi all'interno della Chiesa cattolica e nelle sue relazioni con le organizzazioni ebraiche.

Mia versione:
Edgardo Mortara (Bologna 27 agosto 1851 - 11 marzo 1940) fu un sacerdote italiano della Chiesa Cattolica. E' celebre per essere stato protagonista all'età di sei anni del celebre "Caso Mortara".

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1)Tu poni l'accento esclusivamente sul fatto avvenuto quando aveva 6 anni
2)Dai dei giudizi sulla portata dello scandalo (eccerto che è enorme!)
3)Addirittura ritieni che la sua portata influisca ancor oggi la chiesa!
4)tralasci di dire che Mortara fu un sacerdote convinto e un sostenitore accanito di Pio IX!!!!
Queste si chiamano "opinioni personali"! Non era più POV la mia versione?

• (conflittato) Chiariamo innanzi tutto che c'è una "tua" versione, ma non ce n'è una "mia" (di questa voce ho solo fatto 2 rb!) e quindi non c'è nessuna mia opinione personale. Ma ti seguo, andiamo avanti

propongo: Edgardo Mortara (Bologna, 27 agosto 1851 - 11 marzo 1940) fu un sacerdote italiano della Chiesa Cattolica. Ebreo, è noto per essere stato protagonista, all'età di sei anni, del "Caso Mortara": nel 1958, venne prelevato da rappresentanti di Papa PioIX per essere convertito al cattolicesimo. Il caso fu al centro di uno scandalo internazionale che funse da catalizzatore per mutamenti politici di vasta portata. Le ripercussioni di questo evento permangono ancora oggi [questo, ripeto, non lo so] all'interno della Chiesa cattolica e nelle sue relazioni con le organizzazioni ebraiche. --C^harlz 18:35, 18 ott 2006 (CEST) Vabbè, dimmi quando hai finito, è inutile che scriviamo in contemporanea...

Bè, cominciamo a ragionare... penso però sia inutile scrivere " nel 1958, venne prelevato da rappresentanti di Papa PioIX per essere convertito al cattolicesimo. Il caso fu al centro di uno scandalo internazionale che funse da catalizzatore per mutamenti politici di vasta portata. Le ripercussioni di questo evento permangono ancora oggi [questo, ripeto, non lo so] all'interno della Chiesa cattolica e nelle sue relazioni con le organizzazioni ebraiche." considerato che dopo viene raccontato il "caso mortara"!

Scrivere semplicemente "Edgardo Mortara (Bologna, 27 agosto 1851 - 11 marzo 1940) fu un sacerdote italiano della Chiesa Cattolica. Ebreo, è noto per essere stato protagonista, all'età di sei anni, del "Caso Mortara" è proprio POV?--Giampaolo Bedini 18:42, 18 ott 2006 (CEST)

Biografia

Tua versione:
La sera del 23 giugno 1858 la polizia dello Stato Pontificio che a quei tempi comprendeva ancora Bologna si presentò alla porta della famiglia ebrea di Marianna e Momolo Mortara per prendere uno dei loro otto figli, Edgardo di sei anni e trasportarlo a Roma dove sarebbe stato allevato dalla Chiesa.

La polizia agiva su ordine degli uffici vaticani autorizzati da Papa Pio IX. I rappresentanti della Chiesa dissero che una cameriera cattolica della famiglia Mortara aveva battezzato il piccolo Edgardo durante una malattia ritenendo che se fosse morto sarebbe finito nel limbo all'inferno. Secondo le leggi dello Stato Pontificio il battesimo di Edgardo lo rendeva cristiano e una famiglia ebrea non poteva allevarlo anche se era loro figlio. Nella relazione che poi lo stesso Edgardo scrisse per la causa di beatificazione di Papa Pio IX annotò che le leggi dello Stato Pontificio non permettevano ai cristiani di lavorare per gli ebrei. Questa legge era però largamente disattesa.

Edgardo fu portato in una "casa" di ex ebrei cattolici convertiti a Roma che era stata costruita con tasse imposte agli ebrei. Ai suoi genitori non fu permesso di vederlo per diverse settimane e quando in seguito gli fu concesso non poterono farlo da soli. Pio IX prese interesse personale nella storia e tutti gli appelli alla chiesa vennero respinti.

L'incidente arrivò alla ribalta sia in Italia che all'estero. Nel Regno di Sardegna, che allora era lo stato indipendente più grande in Italia e centro dell'unificazione nazionale, sia il governo che la stampa usarono il caso per rinforzare le loro rivendicazioni alla liberazione dello Stato Pontificio che era governato dall'oscurantismo medievale e doveva essere liberato dal controllo papale.

Le proteste furono supportate da organizzazioni ebraiche e da figure politiche ed intellettuali britanniche, americane, tedesche e francesi. Non passò molto tempo che i governi di questi paesi si unirono al coro di chi chiedeva il ritorno di Edgardo dai suoi genitori. Protestò anche l'imperatore francese Napoleone III nonostante le sue guarnigioni sostenessero il Papa nel mantenimento dello status quo in Italia.

Pio IX non si fece smuovere da questi appelli, che principalmente venivano da protestanti, atei ed ebrei e che non avevano forza morale nei suoi confronti. Quando una delegazione di notabili ebrei lo incontrò nel 1859 egli disse: "non sono interessato a cosa ne pensa il mondo". In un altro incontro fece partecipare Edgardo per mostrare che il ragazzo era felice sotto le sue cure. Nel 1865 disse: "Avevo il diritto e l'obbligo di fare ciò che ho fatto per questo ragazzo, e se dovessi farlo lo farei di nuovo".

Il caso Mortara servì per diffondere l'opinione prevalente sia in Italia sia all'estero che il governo del Papa su una larga parte dell'Italia centrale era un anacronismo e un affronto ai diritti umani nell'età del liberalismo e razionalismo. Aiutò a persuadere l'opinione pubblica in Francia e in Gran Bretagna che era giusto permettere al Regno di Sardegna di andare in guerra contro lo stato Pontificio 1859 e annettersi gran parte dei territori controllati dal Papa lasciandogli solo il controllo della città di Roma. Quando le guarnigioni francesi furono ritirate 1870 al Papa rimase solo l'attuale Città del Vaticano.

Nel 1859 quando Bologna fu annessa al Regno di Sardegna, i Mortara fecero un altro tentativo di recuperare il loro figlio, ma non ci riuscirono. Nel 1870, quando Roma fu annessa al regno d'Italia, tentarono nuovamente, ma l'oramai diciottenne Edgardo dichiarò l'intenzione di restare cattolico. In quell'anno si spostò in Francia. L'anno seguente il padre, Momolo, morì. In Francia Edgardo entrò nell'ordine degli agostiniani e venne ordinato prete all'età di ventitré anni e adottò il nome di Pio. Egli fu inviato come missionario in città come Monaco di Baviera, Magonza, Wroclaw per convertire gli ebrei, peraltro con scarso successo. Egli imparò a parlare nove lingue incluso il difficile basco.

Durante una serie di conferenze in Italia ristabilì i contatti con la madre ed i fratelli. Nel 1895 egli partecipò al funerale della madre.

Nel 1897 predicò a New York, ma l'arcivescovo di New York fece sapere al Vaticano che si sarebbe opposto agli sforzi di evangelizzare gli ebrei in terra americana e che i suoi sforzi mettevano in imbarazzo la Chiesa. Mortara morì l'11 marzo 1940 a Parigi dopo aver passato diversi anni in un monastero.

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Mia versione: Edgardo Mortara nacque a Bologna il 27 agosto 1851 da Marianna e Momolo Mortara entrambi ebrei. In seguito ad una gravissima malattia, ed essendo considerato da tutti i medici ormai prossimo alla morte, fu battezzato di nascosto da una serva di casa Mortara. Miracolosamente, però, Edgardo si ristabilì e di lì nacque il dilemma: può un cattolico crescere in una famiglia ebrea?

Il 23 giugno 1858 la polizia dello Stato Pontificio che a quei tempi comprendeva ancora Bologna prese Edgardo e lo trasportò a Roma dove sarebbe stato allevato dalla Chiesa. Ai suoi genitori non fu permesso di vederlo per diverse settimane e quando in seguito gli fu concesso non poterono farlo da soli. Pio IX prese interesse personale nella storia e tutti gli appelli alla chiesa vennero respinti.

Nel 1859 quando Bologna fu annessa al Regno di Sardegna, i Mortara fecero un altro tentativo di recuperare il loro figlio, ma non ci riuscirono. Nel 1870, quando Roma fu annessa al regno d'Italia, tentarono nuovamente, ma l'oramai diciottenne Edgardo dichiarò l'intenzione di restare cattolico. In quell'anno si spostò in Francia. L'anno seguente il padre, Momolo, morì. In Francia Edgardo entrò nell'ordine degli agostiniani e venne ordinato prete all'età di ventitré anni e adottò il nome di Pio. Egli fu inviato come missionario in città come Monaco di Baviera, Magonza, Wroclaw per convertire gli ebrei, peraltro con scarso successo. Egli imparò a parlare nove lingue incluso il difficile basco.

Durante una serie di conferenze in Italia ristabilì i contatti con la madre ed i fratelli. Nel 1895 egli partecipò al funerale della madre.

Nel 1897 predicò a New York, ma l'arcivescovo di New York fece sapere al Vaticano che si sarebbe opposto agli sforzi di evangelizzare gli ebrei in terra americana e che i suoi sforzi mettevano in imbarazzo la Chiesa. Mortara morì l'11 marzo 1940 a Parigi dopo aver passato diversi anni in un monastero.

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1)La tua versione è romanzata
2)Dai dei giudizi mentre io racconto solo i fatti
3)Inserire i risvolti del caso nella biografia non è corretto. E' come se io ponessi i risvolti delle inchieste IRI o Telecom nella biografia di Prodi o se mettessi le inchieste nella biografia di Berlusconi. Serve solo a mettere in cattiva luce.
Era mooolto, mooolto piu corretto fare un paragrafo a parte con "le strumentalizzazione del caso mortara" (perche come giustamente scritto anche dall'autore americano fu strumentalizzato eccome) oppure sui "risvolti del caso mortara" e lasciare alla "biografia" solo il compito di raccontare i fatti.

Pio IX e gli ebrei

Il mio avvocato dice sempre che "attribuire fatti, circostanze o qualità negative" ad una persona equivale a condannarsi da soli per diffamazione. Secondo te è POV far passare il messaggio che Pio IX era antisemita? A parte gli scherzi, ma era poi vero?

Nella mia versione avevo distinto tra: "Pio IX e il suo tempo" e "Il caso Mortara Oggi" poiché ritengo checi deve pur essere una differenza fra il contesto dell'epoca e quello attuale! Nell'articolo che hai "solo" roll backato (ma che difendi come fosse tuo) c'è una grossa confusione (oltre che questa parte è troppo lunga!) ..--Giampaolo Bedini 18:47, 18 ott 2006 (CEST)

Nuova voce Papa Pio IX e gli ebrei

Nella nuova voce è riproposta quasi per intero la sezione "Pio IX e gli ebrei" di questa voce. Possiamo eliminarla da qui? In fondo questa è una voce biografica su Edgardo Mortara (nemmeno sul caso Mortara). Nella nuova voce l'argomento è trattato più diffusamente. AVEMVNDI (DIC) 04:29, 8 feb 2010 (CET)

Certo. E' un paragrafo che c'entra poco. Se lo si lasciasse, allora si potrebbe anche aggiungere un paragrafo sui fatti simili al caso Mortara che accadevano negli altri Stati europei (ma non sarebbe questo il luogo adatto).

Unione

Sono contrario all'unione di una voce biografica come questa in una voce ben diversa nela quale non ci sarebbe spazio per la biografia di Edgardo Mortara. AVEMVNDI (DIC) 16:13, 30 giu 2010 (CEST)

Io, il bambino ebreo rapito da Pio IX

Quanti sanno che lo stesso Mortara scrisse un libro che lo riguarda? Io non lo ho letto ma ho trovato questa notizia su Internet. Se qualcuno ha potuto leggere il libro sarebbe ottimo per questavoce. Infatti chi può meglio parlare del caso Mortare se non Mortara stesso? Credo sia razionale e logico ascoltare la voce della "vittima", non quella degli estranei, o anche dei familiari che non vedendo Mortara da quando aveva sei anni non lo conoscevano nemmeno più. Inoltre riapro la discussione. Innanzitutto ha molto più senso parlare del Caso Mortara nella biografia e non nell'incipit, quindi provvedo a modificarlo, qualcuno non è d'accordo?--Dave Welf Masters (msg) 16:40, 17 dic 2011 (CET)

Stavo per comprare il libro una settimana fa, ma ne avevo già presi troppi ed ero a piedi...-- AVEMVNDI  ✉ 21:46, 17 dic 2011 (CET)

Capita! :-) L'importante è che non si prendano posizioni ideologiche, questo era il rischio che temevo, perciò ho invitato a consultare come massima fonte sul caso Mortara, Mortara stesso! Credo che in assenza di pregiudizi ideologici la nostra collaborazione possa essere molto produttiva, ciao!--Dave Welf Masters (msg) 15:50, 23 dic 2011 (CET)

sì, mi sembra un'ottima idea: utilizziamo gli scritti di Stalin per descrivere Stalin stesso, quelli di Mussolini per descrivere Mussolini stesso etc... tanto, chi meglio di loro può parlare delle proprie biografie?--Hal8999 (msg) 16:55, 23 dic 2011 (CET)

In genere il rapito è quello meno indicato per parlare dei suoi rapitori. Hai presente la sindrome di Stoccolma? Non importa quello che dice Mortara, non giustifica a posteriori quello che è avvenuto prima. Fonte inutile a stabilire i fatti, semmai utilissima a stabilire il brainwashing che subì in seguito. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:09, 23 dic 2011 (CET)
PS Aggiungo: ci sono anche i figli dei desaparecidos argentini cresciuti dalle famiglie di militari o di simpatizzanti del regime di Videla che, una volta appresa la verità sui loro genitori putativi, li hanno difesi. Questo diminuisce le responsabilità della giunta militare argentina?

Sinceramente, non credo che Mortara sia paragonabile a Stalin. E' molto facile parlare di una persona come vittima e poi quando prende la parola dire che c'è stato un lavaggio del cervello. Perchè prima di ipotizzare le cose più assurde non leggete il libro? Se dal libro traspare razionalità evidentemente lui quelle cose le pensava davvero e con convinzione. Poi che avrebbe subito concretamente Moertara? Formulate uno schietto j'accuse e non concludete a priori che la sua testimonianza non vale. Blackcat, allora se tu da bambino avessi vissuto con una persona che viene accusata ingiustamente e cerchi di difenderla noi non dovremmo crederti?--Dave Welf Masters (msg) 17:54, 23 dic 2011 (CET)

Perché il fatto che una vittima si dichiari d'accordo con il crimine commesso su di essa non modifica la natura del crimine stesso. Il fatto inequivocabile è il rapimento. Non rileva in questa sede se fosse "legale" perché le leggi dello Stato Pontificio prevedevano questo. Rileva semmai che la famiglia Mortara fu vittima di una legge retrograda e medievale se non peggio. Che poi il Mortara jr. la giustificasse a priori è un altro pajo di maniche ma non cambia il fatto. Chiaro che ammettere di essere stato rapito significa dovere rivedere tutto il proprio giudizio su chi ti ha cresciuto. Molti non hanno la forza di farlo e allora devono convincersi che chi ha commesso l'abuso abbia agito per il meglio. Ecco perché la testimonianza delle vittime non conta un tubo. Anche perché il fatto è avvenuto quando l'infante era privo di qualsiasi coscienza critica. L'avessero rapito a 20 anni e ne riparliamo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:41, 23 dic 2011 (CET)

Che la testimonianza di Edgardo non conti un tubo è l'opinione di Blackcat (come pure i suoi inutili commenti sulla legislazione dello Stato Pontificio dell'epoca: vedi WP:COMIZI), invece l'autobiografia è una fonte che si può citare accanto alle altre. Che poi conti o non conti, lasciamolo decidere ai lettori. -- AVEMVNDI  ✉ 15:00, 24 dic 2011 (CET)

Ah ah, interessante tesi. Comunque dite quello che vi pare, l'autobiografia di Mortara non ve la faccio passare qui, altroché populismo da "lasciamo decidere ai lettori". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:26, 24 dic 2011 (CET)

Anche che Edgardo sia stato "rapito" nel vero senso della parola mi pare un'opinione di Blackcat, se no non ci sarebbe stato nessun caso Mortara. Almeno parlare del punto di vista dell'interessato (Mortara), mi pare abbastanza sensato. Qualsiasi sindrome di Stoccolma od altro, questa è un'enciclopedia e va presentato anche il suo (di Mortara) punto di vista.--Dave Welf Masters (msg) 16:18, 24 dic 2011 (CET)

Mortara (sei anni e semi incapace al momento di farsi un giudizio, e a cui viene detto che la sua famiglia è indegna di allevarlo) è apologetico nei confronti del papa. La pronipote di Mortara dice (giustamente) che gli fu lavato il cervello e che fu purtroppo costretto a mentire anche a se stesso. Allora, andiamo avanti con gli albi di famiglia e diciamo tutte le cose come stanno, oppure rimaniamo al caso e la facciamo finita qui? La testimonianza di Mortara a cose fatte non ha alcun valore sul caso. La stampa internazionale dell'epoca e attuale ha sempre parlato di "sequestro" o di "rapimento", solo Messori che, bontà sua, crede ancora alle fesserie, va a scrivere che Dio scrive dritto su righe storte. Rispettabile opinione se circoscritta alle sue personali convinzioni, ma non abbastanza da costruirci un contro-caso (né per riscrivere un capitolo di storia). Messori vale quello che vale, e comunque è solo lui a scriver favolette da catechismo infantile. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:33, 24 dic 2011 (CET)

Ultimo avviso per WP:COMIZI. Questa pagina di discussione non serve per insultare Messori. Se credi, telefonagli pure, ma qui fa' da bravo. -- AVEMVNDI  ✉ 22:40, 24 dic 2011 (CET)

Qui chi sta comiziando siete solo tu e Dave, che volete introdurre apologeticamente una fonte inaffidabilissima come le memorie plagiate di un giovane rapito ai suoi genitori. Quindi fatevi una ragione che quello che avete in mente di fare non lo potete fare. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:29, 24 dic 2011 (CET)

Quello che non si può fare è agire contro le regole e contro il consenso. -- AVEMVNDI  ✉ 23:37, 24 dic 2011 (CET)

Né contro il buon senso e la logica, ergo sei invitato a non spingerti oltre. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:39, 24 dic 2011 (CET)

Sergio, come sempre tratti le tue personali opinioni come dati acquisiti. Se fosse così semplice come credi, non sarebbe esistito nessun caso Mortara. E' una tua opinione che egli sia stato plagiato.--Dave Welf Masters (msg) 20:48, 25 dic 2011 (CET)

necroposto, per aggiungere che visto che Messori ha "imbelletato" il testo con aggiunte ed omissioni per mettere in miglior luce Pio IX non è che il suo testo sia sta gran fonte, anche escludedndo la Sindrome di Stoccolma e autoreferenzialità del testo--Moroboshi ^scrivimi 13:55, 4 feb 2020 (CET)

Spostamento della voce

"Sequestro" è un termine assolutamente negativo: l'allontanamento dalla famiglia d'origine per ricevere un'educazione cattolica conforme al Battesimo ricevuto era previsto dalla legge vigente, mentre un sequestro è un crimine violento e arbitrario. Il titolo va senz'altro spostato a qualcosa di neutrale, come "Caso Mortara".-- AVEMVNDI  ✉ 22:59, 24 dic 2011 (CET)

Si tratta di "sequestro" (letteralmente = prelievo forzoso a termini giudiziari). Punto. Volerla passare come qualcosa di meno negativo è POV, anche per gli standard dell'epoca, in cui già esistevano gli Stati liberali. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:26, 24 dic 2011 (CET)

Il "sequestro di persona" è un reato penale. Siccome qui si parla di persona sottratta alla patria potestà per fini educativi e conformemente alla legge vigente, il titolo che proponi è POV, arbitrario, fuorviante e privo di consenso.-- AVEMVNDI  ✉ 23:35, 24 dic 2011 (CET)

E invece ti dico che rimane, guarda un po'. Tra l'altro non provarti a modificare l'incipit senza discutere: si tratta di allontanamento forzoso, e non è tentando di manipolare i fatti che rendi un buon servizio alla voce. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:37, 24 dic 2011 (CET)

Rimane se e quando trovi consenso, lo stesso dicasi per tutto lo stravolgimento della voce da te perpetrato. -- AVEMVNDI  ✉ 23:58, 24 dic 2011 (CET)

Sequestro si usa quando una persona viene rapita, illegalmente etc. Qui, come precisa Avemundi, si è trattato di sottrarre alla patria potestà un giovane per fini educativi, che essendo battezzato (seppur clandestinamente) per legge non rientrava più nella comunità ebraica. Puoi benissimo consoderarlo ingiusto, ma l'italiano non è un'opinione: questo non è un sequestro.--Dave Welf Masters (msg) 20:52, 25 dic 2011 (CET)

Edit war

Blackcat continua ad annullare le mie modifiche (comprese le correzioni grammaticali) senza nemmeno dare giustificazione nel campo oggetto.

Espongo qui in breve le modifiche, che ritengo indispensabili per digerire le vaste modifiche apportate dallo stesso Blackcat. Se non venissero accettate, propongo di seguire WP:CONSENSO a tornare alla versione della voce precedente il suo intervento.

• Nell'incipit viene stravolto l'ordine cronologico (battesimo e poi "rapimento"), per cercare di dare massimo rilievo al "rapimento" in modo da farlo apparire arbitrario. In realtà si trattava di un atto previsto dalla legge vigente.

• La legge vigente non era un'opinione espressa nell'autobiografia di Edgardo Mortara, ma va presentata come dato di fatto.

• "Essere indottrinato al cattolicesimo", a parte l'italiano scadente, è altamente POV.

• L'ordine del pontefice non fu diretto, tanto che sotto si scrive che proveniva invece dal Sant'Uffizio.

• Riportare il nome del papa al secolo è inutile, se uno vuole leggerlo segue il link alla sua biografia.

• Viene criticata la beatificazione di Pio IX ripetendo per due volte che ci fu opposizione. Ho tolto la ripetizione.

• Per la grammatica: non si dice "loro figlio", ma "il loro figlio". Si dice "all'insaputa" e non "a insaputa".-- AVEMVNDI  ✉ 23:54, 24 dic 2011 (CET)

Premesso che rollbackare modifiche manipolatorie e falsificatorie è più che legittimo e, anzi, doveroso,

1. Chi modifica sei tu senza discussione
2. Il caso è il prelievo forzoso per via giudiziaria (sequestro, appunto); il battesimo è secondario, trattasi di giustificazione che comunque non giustifica il sequestro alla luce del fatto che in Europa vi erano sistemi liberali che non sottraevano certo bambini alle famiglie perché ebrei.
3. Nessuno discute che quella fosse la legge vigente. Anche in Cile era proibito il dissenso sotto Pinochet, ma a nessuno verrebbe da dire che gli oppositori politci venivano "giustiziati", bensì "assassinati". lo Stato Pontificio non fa eccezione. Se un comportamento governativo è criminale, lo è sempre.
4. L'ordine fu avallato dal papa. Peraltro lo Stato Pontificio era (e lo è oggi) una monarchia assoluta, quindi la legge è l'arbitrio del pontefice.
5. Riportare il nome del papa al secolo è utile, dal momento che ha un nome secolare.
6. Per la grammatica: si dice "mio figlio, tuo figlio, suo figlio, loro figlio". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:15, 25 dic 2011 (CET)

No Sergio, per l'ultimo punto non hai ragione: la norma grammaticale prevede l'articolo coi nomi di parentela preceduti dal possessivo loro.--PersOnLine 01:26, 25 dic 2011 (CEST)

(fuori crono) Scusa, tu dici ho visto mio figlio' o ho visto il mio figlio ? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:32, 25 dic 2011 (CET)

(fuori crono) "mio figlio" ma anche "il loro figlio". sul web si trovano molte cose autorevoli a riguardo --Salvo da Palermo dimmelo qui 04:37, 26 dic 2011 (CET)

Provvedo a riportare la voce ad una versione sulla quale c'era consenso. -- AVEMVNDI  ✉ 01:24, 25 dic 2011 (CET)

Spostato a Caso Edgardo Mortara. A essere enciclopedico è il caso, non la persona. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:32, 25 dic 2011 (CET)

La legge era la legge, che fosse un arbitrio del Pontefice è una tua opinione. Lo Stato Pontificio era legittimo come gli altri, il caso ha avuto luogo nel territorio dello Stato, che poi in Europa vi fossero monarchie liberali con altre legislazioni non è rilevante, semmai serve per spiegare l'ondata di indignazione. In ogni caso, come ho spiegato prima, le tue modifiche non possono restare senza cambiamenti, perché non hanno consenso, quindi se non accetti i piccoli aggiustamenti che propongono gli altri (tra il resto rimarrebbe anche "subì l'allontanamento forzoso" che tu prima forse non hai visto), ci tocca tornare alla voce com'era prima, che era frutto di cinque anni di discussione. -- AVEMVNDI  ✉ 01:43, 25 dic 2011 (CET)

No, non è una mia opinione. In una monarchia assoluta la legge è l'arbitrio del sovrano. La discussione non può decidere che il bianco è invece nero. Ci sono delle fonti precise e storiche, e c'è un'apologetica che peraltro non stravolge niente: in pratica Messori dice che quello che è successo è vero, lui dice solo che fu giusto. Quindi neppure da parte cattolica si smentisce il fatto come invece vuoi fare tu. Paradossalmente stai andando oltre Messori, lui vuole solo convincerci che Pio IX fece bene a sequestrare Mortara, tu vorresti addirittura scrivere che non ci fu alcun sequestro. Mi dispiace, non è così. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 02:02, 25 dic 2011 (CET)

Non mi sembra di aver negato nulla. Cerchiamo solo di spiegare il fatto a partire dal battesimo, altrimenti sembra che il papa potesse appropriarsi dei figli dei giudei come e quando più gli piaceva. La vicenda diverrebbe incomprensibile nella sua dinamica, che non è molto facile da afferrare per un lettore contemporaneo, che vive in una società molto diversa. In generale è cattiva regola giudicare epoche differenti con i valori e la mentalità dei contemporanei: non è che io esalti la rupe tarpea, ma se non si spiegano i fatti nel loro contesto, si rischia di non poterli comprendere mai. Ho scritto comprendere, non giustificare. -- AVEMVNDI  ✉ 02:15, 25 dic 2011 (CET)

A me pare sia perfettamente chiaro così. Il "caso" è il sequestro, non il battesimo; e comunque non regge neppure la tua giustificazione del "leggere il fatto con gli occhi di allora". Fu uno scandalo anche allora, ergo de che stamo a parla'? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 02:54, 25 dic 2011 (CET)

Allora era sicuramente più accettata l'idea che l'educazione religiosa fosse tanto importante da giustificare la perdita della patria potestà per i genitori che non fossero in grado di assicurarla ai figli. Oggi ad esempio l'igiene è una motivazione comunemente accettata per sottrarre i minori ai genitori, cosa che potrebbe fare orrore a un contemporaneo di Pio IX: è un'altra epoca. Non si può capire perché la Chiesa si prese sul gobbone Edgardo, se non dici che fu battezzato. E pare opportuno seguire un ordine cronologico. Ricorda anche che tu conosci già il caso Mortara, mentre un lettore potrebbe essere del tutto a digiuno: è importante immedesimarsi in chi non conosce l'argomento e scrivere in modo chiaro senza dare nulla per scontato.-- AVEMVNDI  ✉ 03:50, 25 dic 2011 (CET)

Quindi mi stai dicendo che è più importante battezzarsi che lavarsi. Prendo atto. Peccato che sia l'igiene che ha allungato la vita media, non le preghiere :D -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:45, 25 dic 2011 (CET)

Ma pure la vigilia di Natale litigate :) Su su, a casa a mangiare e con lo stomaco pieno tutto risulta più chiaro :) Lusum scrivi!! 14:07, 25 dic 2011 (CET)

Questa è una buona idea! :-D Comunque Sergio non comprende il significato di "monarchia assoluta". I paesi detti "stati assoluti" di religione cattolica non erano affatto "soluti ab omni". C'erano le consuetudini, la legge morale, ecclesiastica e naturale. Alla legge ecclesiastica è sottomesso lo stesso papa, e non viceversa. Inoltre il concetto a cui pensi quando parli di "monarca assoluto", si può incarna storicamente molto meglio in Napoleone che in Luigi XIV. Napoleone, sovrano rivoluzionario, era completamente svincolato come tutti i rivoluzionari francesi, e in nome delle astratte utopie della rivoluzione poteva fare ogni cosa. Ben altro è il papa. Consulta a proposito L’età dell’assolutismo (secoli XVI-XVIII) di Paolo Mazzeranghi [Da "Voci per un "Dizionario del pensiero forte"]. Se vuoi ti posso fornire un link, ma è su un sito cattolico e questo genere di siti so che ti fa paura... :-) --Dave Welf Masters (msg) 21:18, 25 dic 2011 (CET)

Note

La Chiesa non impose nulla. Ogni battezzato può anche battezzare, così fece la Morisi, il battesimo era valido. Nota che la Chiesa raccomanda di non battezzare i figli senza il consenso dei genitori e che di libertà religiosa ha iniziato a parlare un secolo dopo il caso Mortara...e mi scuso per aver risposto al comizio... -- AVEMVNDI  ✉ 03:50, 25 dic 2011 (CET)

Non diciamo ossimori, per favore. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:49, 25 dic 2011 (CET)

Quale sarebbe l'ossimoro?--Dave Welf Masters (msg) 21:18, 25 dic 2011 (CET)

My two cents

• Il titolo Edgardo Mortara non è sufficientemente indicativo (come non lo sarebbe ad esempio Wilma Montesi), il titolo scandalo Edgardo Mortara mi sembra POV: credo che caso Edgardo Mortara sia adeguato.
• Le ragioni di notorietà del caso non stanno nel battesimo ma nella sottrazione del minore. Se infatti i genitori non avessero protestato,o avessero protestato per il battesimo, nessuno avrebbe sentito parlare di Edgardo, né allora né oggi.
• La fondatezza della sottrazione del minore non è oggetto di dibattito (e tutto sommato è irrilevante ai fini wikipediani): pertanto IMHO, una volta trovato un titolo NPOV, soffermarci sulla liceità o meno dell'evento è off-topic.
• L'incipit deve chiarire anzitutto della sottrazione, ovviamente con l'immediata precisazione che questa si spiegava (e trovava una copertura legale) con il battesimo.
• Modificherei l'incipit attuale sostituendo "per essere indottrinato al cattolicesimo" con "per ricevere un'educazione cattolica".

--Nicolabel 12:10, 25 dic 2011 (CET)

Ummaro' Avemundi, sei incontentabile! Proviamo a piazzare un incipit di questo tipo, e vediamo se sei d'accordo:

<proposta di incipit>

Il caso Edgardo Mortara è un episodio avvenuto il 23 giugno 1858 a Bologna negli ultimi anni di vita dello stato Pontificio.

Esso riguarda il prelevamento forzoso dalla famiglia d'origine di Edgardo Levi Mortara, nato a Bologna il 27 agosto 1851 e battezzato segretamente in articulo mortis all'insaputa dei suoi genitori quando non aveva ancora un anno di vita.

La ragione del prelevamento risiedeva nel fatto che Mortara, nato da famiglia ebrea, avendo ricevuto il battesimo doveva ricevere conseguentemente un'educazione cattolica.

Il cosiddetto "caso Mortara" divenne uno scandalo internazionale che funse da catalizzatore per mutamenti politici di vasta portata.

Le ripercussioni di tale evento sono vive ancora oggi all'interno della Chiesa cattolica e ne influenzano tuttora le relazioni con le organizzazioni ebraiche.

</proposta di incipit>— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Blackcat (discussioni · contributi).

Aggingerei: "doveva ricevere consequentemente un'educazione cattolica, secondo le leggi allora vigenti nello Stato Pontificio. Che ve ne pare? Così si evita di dare giudizi e si presenta il caso nella sua completezza, in modo che i lettori capiscano i vari punti di vista e gli avvenimenti.--Dave Welf Masters (msg) 21:18, 25 dic 2011 (CET)

No. Non esiste "punto di vista". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 21:37, 25 dic 2011 (CET)

Capita alcune volte che Sergio scrive frasi laconiche molto generiche, e non le capisco...--Dave Welf Masters (msg) 22:03, 25 dic 2011 (CET)

c'è da capire che su wikipedia non va riportato che il punto di vista di A era questo mentre di B quest'altro, ma va semplicemente scritta l'unica verità dei fatti (non so quale sia, non enro nel merito) che possiamo supportare tramite le fonti. inoltre, non dobbiamo trarre conclusioni al posto del lettore. --Salvo da Palermo dimmelo qui 04:33, 26 dic 2011 (CET)

In primis direi di lasciare fuori la Beata Vergine Maria dalla questione. Molto dopo vorrei far presente che non gradisco essere definito "incontentabile"; noto che non sono qui per "scrivere ossimori" e nemmeno per leggere i paragoni gratuiti tra igiene e preghiere, tutte cose che nel complesso non portano nessun frutto alla discussione e sembrano rendere il rispetto fra i contributori unidirezionale. Dopo questa necessaria premessa, propongo un incipit che mi sembra migliore, perché presenta i fatti nel loro sviluppo (crono)logico, senza flashback e accoglie l'osservazione di Dave Welf Masters.

Il caso Edgardo Mortara è un episodio avvenuto il 23 giugno 1858 a Bologna negli ultimi anni di vita dello Stato Pontificio.

Edgardo Levi Mortara, nato a Bologna da famiglia ebrea il 27 agosto 1851 fu battezzato segretamente in articulo mortis dalla domestica all'insaputa dei suoi genitori quando non aveva ancora un anno di vita. A sei anni subì il prelevamento forzoso previsto dalla legge allora vigente per ricevere fuori della famiglia l'educazione cattolica conseguente al suo battesimo.

Il cosiddetto "caso Mortara" divenne uno scandalo internazionale che funse da catalizzatore per mutamenti politici di vasta portata.

Le ripercussioni di tale evento sono vive ancora oggi all'interno della Chiesa cattolica e ne influenzano tuttora le relazioni con le organizzazioni ebraiche.-- AVEMVNDI  ✉ 11:37, 26 dic 2011 (CET)

Sei stato tu che hai fatto un improprio accostamento tra igiene personale (che infatti giustifica pienamente per motivi oggettivi l'allontanamento dal nucleo familiare, almeno fin dai tempi di Napoleone) ed educazione cattolica. Se fai paragoni impropri non è colpa mia, io ti ho semplicemente fatto notare che l'una cosa è indispensabile e giustifica interventi dello Stato, l'altra no. Ergo facciamo un patto: tu evita di tentare di giustificare l'ingiustificabile, e io eviterò di fare le pulci a quello che scrivi. Andiamo avanti. NON mi sta assolutamente bene l'incipit che mette al primo posto il battesimo clandestino perché, come ha giustamente detto Nicolabel, lo scandalo è il sequestro e, solo in seconda battuta, è il battesimo. A margine, pro bono pacis, sto facendo finta di dare per scontato che, come asserito nella voce, quella di crescere nella dottrina cattolica un battezzato fosse legge dello Stato Pontificio, ma non vi è alcuna fonte menzionata al riguardo. Dunque, al netto di quanto stai dichiarando tu, resta il fatto che il giovane sia stato sequestrato e arbitrariamente sottoposto a indottrinamento. Ritengo anzi che non esista una vera legge dello Stato Pontificio, essendo la legge in pratica una summa di diritto canonico e di arbitrio papale, onde attendo trepidantemente il testo di tale legge. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:56, 26 dic 2011 (CET)

Ho solo esemplificato: i motivi per la perdita della patria potestà sono diversi a seconda della società, il fatto che l'igiene "sia indispensabile e giustifichi interventi dello Stato" è un'opinione tua e magari del nostro tempo, non una verità assoluta. Per comprendere i fatti è necessario tener conto che all'epoca una corretta e compiuta educazione religiosa era ritenuta importante. Non c'è dubbio che lo scandalo sia nell'allontanamento dalla famiglia secondo la legge (vedi qui: Marta Margotti confuta le tesi di Vittorio Messori, ma ammette che sia «innegabile» che l'allontanamento derivasse da legge dello Stato) e non nel battesimo (che per ironia della sorte era fuorilegge). Tuttavia non si può capire perché Edgardo fu sottratto alla famiglia, se non si dice che era stato battezzato. Non è questione di prima o seconda battuta, occorre spiegare i fatti nel loro svolgimento.-- AVEMVNDI  ✉ 13:29, 26 dic 2011 (CET)

Ok, prendo atto che l'esigenza di lavarsi è secondaria o al massimo è una mia opinione. Spero solo di non incontrare sull'autobus qualcuno che ritenga che lavarsi sia solo un'opinione :-DDDD . Comunque il fatto è che vi fu un prelevamento forzoso (l'origine dello scandalo) a seguito di battesimo imposto clandestinamente (il motore del fatto). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:10, 26 dic 2011 (CET)

Quotando Nicolabel, senza entrare nel merito delle puerili e sterili polemiche propongo il seguente incipit:

Il caso di Edgardo Mortara fu una vicenda che ebbe inizio il 23 giugno 1858 a Bologna negli anni del Risorgimento italiano.

Edgardo Levi Mortara nacque a Bologna da famiglia ebrea il 27 agosto 1851 e quando non aveva ancora un anno di vita, essendo in pericolo di vita a causa di una malattia, venne (valutarne la modifica con fu) segretamente battezzato dalla domestica in articulo mortis all'insaputa dei suoi genitori. Successivamente, a causa di ciò, a sei anni subì il prelevamento coatto (valutarne la modifica con venne forzosamente prelevato in ottemperanza alla [...]) previsto dalla legge allora vigente per ricevere un'educazione cattolica al di fuori della famiglia d'origine.

Una volta rivelato al grande pubblico, il cosiddetto "caso Mortara" divenne ben presto uno scandalo di portata internazionale che funse da catalizzatore per mutamenti politici di vasta portata le cui ripercussioni sono vive ancora oggi all'interno della Chiesa cattolica e ne influenzano tuttora le relazioni con le organizzazioni ebraiche.--Nicola Romani (msg) 15:43, 26 dic 2011 (CET)

P.S. mi riservo ulteriori emendamenti (migliorativi) all'incipit qui sopra riportato. --Nicola Romani (msg) 15:43, 26 dic 2011 (CET)

Mi sembra abbastanza buono e neutrale :-) --Dave Welf Masters (msg) 17:13, 26 dic 2011 (CET)

Note

No, dài, Nicola, non mi pare il caso di sprecare una nota a pie' di pagina per specificare quello che tutti abbiamo imparato dai libri di scuola (almeno da quelli su cui studiavamo noi, mo' non so se sono cambiati...): diciamo che fondamentalmente non sono in disaccordo ma correggerei così (poi quell'allitterazione quando non aveva ancora un anno di vita, essendo in pericolo di vita è bruttina da vedere):

Il caso Edgardo Mortara fu una vicenda che ebbe inizio il 23 giugno 1858 a Bologna, nell'allora Stato Pontificio, in pieno risorgimento italiano.

Edgardo Levi Mortara (nato a Bologna da famiglia ebrea il 27 agosto 1851) fu battezzato cattolico in articulo mortis dalla domestica all'insaputa dei genitori quando non aveva ancora un anno di vita, essendo stato (a scelta: ritenuto in pericolo di morte oppure ritenuto a rischio di morte imminente ) a causa di una malattia.

A seguito di ciò subì il prelevamento forzoso da parte della polizia pontificia per ricevere un'educazione cattolica al di fuori della famiglia d'origine, come previsto dalle leggi vigenti nei territori della Chiesa.

Una volta rivelato al grande pubblico, il cosiddetto "caso Mortara" divenne ben presto uno scandalo di portata internazionale che funse da catalizzatore per mutamenti politici di vasta portata le cui ripercussioni sono vive ancora oggi all'interno della Chiesa cattolica e ne influenzano tuttora le relazioni con le organizzazioni ebraiche.

-- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:57, 27 dic 2011 (CET)
P.S. Oddìo, se proprio vogliamo fare tetrapiloctomia, il "caso" trae origine dal prelevamento, non che ebbe inizio quel giorno, perché semmai esplose quando la notizia divenne pubblica e ci fu il sollevamento contro tale decisione. Ma in definitiva concordo che si può indicare come "inizio della vicenda" il prelevamento.

"prelevamento forzoso" è un eufemismo che fa ridere, si può benissimo parlare di "sottrazione" o di "allentamento permanente". Bisogno poi capire bene che cosa prevedeva la legge di allora: l'obbligo di impartire un'educazione cattolica (?) a un battezzato, o proprio la sua sottrazione nel caso in cui la famiglia d'origine non fosse stata in grado o intenzionata a impartirglielo? Quel battesimo poi era regolare o irregolare? --PersOnLine 22:07, 27 dic 2011 (CEST)

Allentamento? La legge sanciva che un battezzato non potesse essere cresciuto da una famiglia non cattolica, perché non sarebbe stata in grado di fornire l'educazione confacente. Il battesimo era valido, ma illegittimo. -- AVEMVNDI  ✉ 23:17, 27 dic 2011 (CET)

Consenso

Mi sembra che il consenso della discussione converga sulla versione di Nicola Romani, quindi propongo di inserire quella. -- AVEMVNDI  ✉ 01:24, 2 gen 2012 (CET)

Mah.. le due versioni di Nicola e Sergio non mi piacciono. Quella di Nicola mi sembra proprio che non colga nel segno. A mio giudizio il fatto rilevante, come già segnalato sopra da altri, è la sottrazione del bimbo con le conseguanze che ne sono derivate. Propongo la versione che segue:

Il caso Edgardo Mortara fu una vicenda storica, avvenuta in pieno risorgimento italiano nell'allora Stato Pontificio, riguardante la sottrazione forzosa, per mano dell'autorità ecclesiastica, di un bambino alla propria famiglia di origine ebrea.

I fatti ebbero inizio il 23 giugno 1858 a Bologna, quando Edgardo Levi Mortara, nato il 27 agosto 1851, fu battezzato cattolico, all'insaputa dei suoi genitori, dalla domestica che lo riteneva a rischio di morte imminente a causa di una malattia.

Per effetto delle norme vigenti nei territori della Chiesa, che prevedevano l'obbligo di impartire un'educazione cattolica a tutti i battezzati, ai genitori del bambino fu tolta d'imperio la patria potestà ed al bambino fu imposta un'educazione cattolica da parte della Chiesa, al di fuori della famiglia d'origine.

Il caso, divenuto pubblico, diede ben presto origine ad uno scandalo di portata internazionale che funse da catalizzatore per mutamenti politici di vasta portata le cui ripercussioni sono vive ancora oggi all'interno della Chiesa cattolica e ne influenzano tuttora le relazioni con le organizzazioni ebraiche.

Ovviamente sono gradite migliorie, suggerimenti, contesatazioni... :) ----Avversariǿ - - - >(msg) 22:37, 2 gen 2012 (CET)

Ci sono alcuni errori gravi: la sottrazione forzosa non fu "per mano dall'autorità ecclesiastica" ma in ossequio alla legge vigente nello Stato Pontificio, che non si può ambiguamente ridurre a "norme vigenti nei territori della Chiesa" (nemmeno "territori della Chiesa" è chiaro). Fu "imposta" un'educazione è POV. Inoltre "da parte della Chiesa" è scorretto, non è la "Chiesa" che ha educato Edgardo Mortara. "Mutamenti politici di vasta portata" è generico, fumoso e non si capisce che fonti abbia, anche "catalizzatore" mi piace poco.

Però la versione di Avversario ha un pregio: mette in evidenza l'allontanamento forzoso e poi spiega la vicenda in un ordine (crono)logicamente corretto. In questo senso è un punto di incontro tra Sergio e gli altri utenti intervenuti. -- AVEMVNDI  ✉ 22:48, 3 gen 2012 (CET)

Anche a me sembra che la strutturazione data da Avversario sia un giusto compromesso: Avemundi, vuoi provare tu a correggerla nelle parti che non ti piacciono? --Nicolabel 01:46, 4 gen 2012 (CET)

Ci provo:

Il caso Edgardo Mortara fu una vicenda storica, avvenuta in pieno Risorgimento italiano nell'allora Stato Pontificio, riguardante il prelevamento forzoso di un bambino dalla propria famiglia di origine ebrea avvenuto il 23 giugno 1858.

I fatti ebbero inizio a Bologna, quando Edgardo Levi Mortara, nato il 27 agosto 1851, fu battezzato nel suo primo anno di vita, all'insaputa dei suoi genitori, dalla domestica che lo riteneva a rischio di morte imminente a causa di una malattia.

Per effetto delle leggi vigenti nello Stato Pontificio, che prevedevano l'obbligo di impartire un'educazione cattolica a tutti i battezzati, i genitori del bambino persero la patria potestà e Edgardo ricevette un'educazione in un collegio cattolico al di fuori della famiglia d'origine.

Una volta rivelato al grande pubblico, il "caso Mortara" divenne ben presto uno scandalo di portata internazionale le cui ripercussioni sono vive ancora oggi all'interno della Chiesa cattolica e ne influenzano tuttora le relazioni con le organizzazioni ebraiche.

Ho un dubbio sull'ultimo paragrafo ("vive ripercussioni" mi sembra eccessivo).-- AVEMVNDI  ✉ 01:56, 5 gen 2012 (CET)

"Le cui ripercussioni si avvertono..."? +1 sul resto. --Nicolabel 02:04, 5 gen 2012 (CET)

Sì, meglio, ma il dubbio sta anche nel fatto che il passaggio è molto generico e non fontato. Intanto inserisco la versione concordata. -- AVEMVNDI  ✉ 10:52, 6 gen 2012 (CET)

Uso del termine sottrazione

La sottrazione di un minore è un fatto. Non c'è nulla di giuridico in un evento storico. Non comprendo l'obiezione secondo cui utilizzare sottrazione del bambino andrebbe ad introdurre una concezione giuridica.------Avversariǿ - - - >(msg) 23:48, 26 gen 2012 (CET)

In italiano "sottrazione di minore" è un reato. Invece qui si tratta di un atto previsto dalla legge stessa, quindi è opportuno usare un termine diverso che non disorienti il lettore. Anche tutto lo scandalo che ne seguì fu diretto contro la legge ritenuta ingiusta e non si può capire se usiamo per un atto ex lege lo stesso termine che si utilizza per un reato. Bramfab sosteneva che "prelevamento forzoso" si può riferire solo a una cosa, allora ho scritto "allontanamento forzoso".-- AVEMVNDI  ✉ 21:59, 27 gen 2012 (CET)

Allora potremmo affermare che allontanamento forzoso viceversa si riferisce ad una pratica di polizia per allontanare persone indesiderate. La sottrazione di minore nella repubblica italiana costituisce un reato, ma il termine ha un utilizzo più generale.

Sottrazione (e sottratto) e' infatti il termine piu' usato per indicare quando un componente della famiglia viene tolto, con la forza dalla sua famiglia: abbiamo "la sottrazione di minore" reato, ma abbiamo la "sottrazione di minore" come sottrazione alla patria podestà di un minore decisa dal giudice contro genitori inadatti, nella "Capanna dello Zio Tom" abbiamo la sottrazione di un figlio dalla madre per vederlo al mercato degli schiavi, e nella storia e mitologie varie abbiamo infiniti casi di figli sottratti alla loro famiglia ad opera di personaggi cattivi o buoni, dei o divinita', ed anche ad opera del destino senza implicazioni di codice penale, ne del loro tempo ne del nostro. E' semplicemente il termine che in lingua italiana si usa per descrivere questa azione.

Prelevamento forzoso lo si usa per cose, oggetti o denaro e sicuramente disorienta il lettore.

Sempre sull'incipit mi sembra che si fornisca un ingiusto rilievo all'ipotesi Messori sul ruolo che Cavour avrebbe avuto nel gonfiare la faccenda. Oltre a tutto ad un esame storiografico e' semplicemente risibile: la sottrazione avvenne il 23 giugno 1858, gli accordi di Plombieres furono firmati il 21 luglio 1858, dopo a ver r icveuto il primo consenso di Napoleone III il 9 maggio 1858, era già passato il tempo tecnico in cui avrebbe potuto essere utile agitare la pubblica opinione per smuovere l'imperatore. Si aggiunga che gli Accordi di Plombières riguardavano l'azione contro l'Austria e prevedevano di lasciare sempre Roma al Papa. Messori può avere il dente avvelenato per l'anticlericalismo di Cavour, ma noi dobbiamo considerare il rischio l'ingiusto rilievo: vi e' uno storico (non un giornalista) neutrale che sostiene che il caso Mortara venne sfruttato da Cavour per ottenere nell'ultimo mese, prima della firma degli accordi, vantaggi nell'alleanza con Napoleone III?--Bramfab Discorriamo 13:28, 30 gen 2012 (CET)

Art. 330 C.C.: «Il giudice può pronunziare la decadenza della potestà quando il genitore viola o trascura i doveri (147; Cod. Pen. 570) ad essa inerenti o abusa dei relativi poteri con grave pregiudizio del figlio.

In tale caso, per gravi motivi, il giudice può ordinare l'allontanamento del figlio dalla residenza familiare. ».-- AVEMVNDI  ✉ 17:27, 31 gen 2012 (CET)

Ave, a mio giudizio, stai sbagliando. La sottrazione del minore in italiano non è affatto un reato! La lingua italiana difatti non fa le leggi, in Italia le leggi le fa il parlamento. E' l'ordinamento penale italiano che riconduce al fatto (sottrazione del minore) un'ipotesi delittuosa. Nella redazione del codice penale d'altro canto sono riportati una serie di fatti cui la legge riconduce una pena: i reati, appunto. Tanto è vero che, come saprai, quando il fatto commesso non rientra nella casisitca penale si affema che "il fatto non costituisce reato". Il termine sottrazione descrive al meglio ciò che è accaduto. Per quanto concerne il profilo legale poi non ci possono essere dubbi, posto che due righe più sotto si precisa cosa prevedevano le leggi vigenti al tempo.----Avversariǿ - - - >(msg) 22:06, 31 gen 2012 (CET)

Per cominciare non possiamo applicare il presente codice della repubblica per due motivi: 1) anacronismo, 2) nelle enciclopedie il significato delle parole e delle espressione viene indicato dai dizionari o vocabolari e dal loro uso corrente. Aggiungo pure che in ogni caso non si vede come i genitori avessero violato trascurati i loro doveri, del battesimo non ne sapeva nessuno In ogni caso come fa notare Avversario, e come ho gia' detto ripetutamente l'espressione "sottrarre" e termini derivato non e' un termine giuridico con associato un ben specifico significato di colpa (quali possono essere: omicidio, effrazione, ingiuria, ecc...) , ma un termine largamente usato in moltissime condizioni. Tra l'altro la versione presente dell'incipit neppure riporta: "sottrazione di minore" che risuonerebbe maggiormente simile a un giudizio morale, ma " sottrazione di un bambino dalla propria famiglia" che e' la semplice descrizione oggettiva di quello che e' accaduto. Dalla Treccani online (ant. sottràggere) v. tr. [lat. subtrahĕre «trarre di sotto», comp. di sub «sotto» e trahĕre «trarre» (coniug. come trarre). – 1. a. Portare via, togliere, e in partic. togliere al contatto, agli sguardi, o anche salvare da un pericolo e sim.: s. alla vista altrui, agli occhi dei curiosi;...], ho evidenziato l'indicazione di sottrarre da un pericolo, per mostrare come il termine abbia anche valenze positivissime.

Non vedo commenti su Cavour, posso intendere che la frase possa essere almeno spostata nel corpo sottostante la voce, almeno per decenza con la coerenza storica? --Bramfab Discorriamo 09:46, 1 feb 2012 (CET)

Riguardo all'anacronismo, lo potresti provare solo citando la legge dello Stato Pontificio, ma dubito fortemente che quella parlasse di "sottrazione". Riguardo all'uso di vocabolari e dell'uso corrente nemmeno concordo, e per tre motivi:

1. si parla degli effetti di una legge, quindi è più appropriato attenersi ai termini giuridici corretti (direi anche a termini giuridici attuali, perché sono comprensibili a tutti);
2. con la motivazione di improprietà del lessico giuridico ti sei opposto a "prelevamento forzoso";
3. se "sottrazione" ti suona appropriato, "allontanamento" che è il termine che non ho scelto io, ma il Codice Civile, per descrivere esattamente lo stesso fatto, perché sarebbe meno appropriato? Non è forse vero che Edgardo fu allontanato dalla famiglia? -- AVEMVNDI  ✉ 14:50, 1 feb 2012 (CET)

Inoltre lo stesso dizionario Treccani che tu citi ha un significato 2 per il lemma: "portare via con l'astuzia o con l'inganno quanto appartiene ad altri". -- AVEMVNDI  ✉ 14:58, 1 feb 2012 (CET)

A margine: posto che non sta a noi giudicare la legge, i genitori non furono privati della patria potestà per colpa (infatti non furono mai condannati per nessun reato), ma per inadeguatezza nell'educare il figlio cristiano (infatti conservarono la patria potestà sugli altri figli). -- AVEMVNDI  ✉ 14:54, 1 feb 2012 (CET)

Prima di effetto di una legge si parla di un fatto storico,( oppure vogliamo iniziare a parlare delle deportazioni del secolo scorso iniziando a dire che furono effetti di legge?) e nelle enciclopedie si scrive usando il senso della storia. In ogni caso se si vuole usare usare il termine giuridicamente corretto vediamo il testo della legge papalina, perche' incidentalmente se volessimo scrivere secondo legge dovremmo conoscere alla lettera la legge e anch ela sentenza del magistrato ( o chi per lui) che tolse il figlio.

Prelevamento forzoso non va bene e l'ho senza accennare al legge, ma per il fatto che viene sempre utilizzato per cose materiali, quasi sempre denaro.

Allontanamento e' ambiguo: c'è' anche l'allontanamento volontario e decisamente blando, allora parliamo di allontanamento da casa anche quelli che furono spediti in Siberia?

La Treccani mostra che il termine non ha semplicemente una sua valenza giuridica, ma avendo diversi significato di per se' e' neutro, il lettore si fa la sua opinione secondo la sua etica solamente con la lettura completa del fatto e del contesto entro cui e' avvenuto.

Nessuno ha inserito nulla che sia un giudizio sulla legge, quindi non vedo il motivo di discutere su ciò.--Bramfab Discorriamo 15:48, 1 feb 2012 (CET)

Aggiungerei che qualunque ragionamento basato sulla "legge" in uno stato governato da un sovrano con potere assoluto è abbastanza peregrino, dato che a questo basata cambiarla secondo il suo interesse.--Moroboshi ^scrivimi 20:58, 1 feb 2012 (CET)

L'ultimo ragionamento di Moroboshi è irricevibile: le leggi si possono cambiare in tutti gli Stati. In quelli democratici basta avere la maggioranza, il che spiega varie cosette come la legge elettorale.

Rispondo invece a Bramfab:

1. Allontanamento da solo non è più ambiguo di sottrazione, ma in ogni caso ogni ambiguità si risolve scrivendo "allontanamento forzoso";
2. I signori che andarono in Siberia vi furono deportati; ogni paragone tra la deportazione e questo caso sarebbe un evitabile WP:COMIZIO;
3. La Treccani mostra due significati principali, di cui uno è generalissimo, l'altro invece ha valenza negativa e si adatta benissimo a questo caso, quando volessimo dire che Edgardo Mortara fu «rapito».
4. Sono d'accordo a citare la legge alla lettera quando verrà fuori, ma nel frattempo mi sembra vada benissimo la locuzione attuale. Se la legge originale usasse altre espressioni e fossero ugualmente comprensibili (ad esempio, chessò, "prendere in custodia") possiamo mettere senz'altro quelle. Se invece ci fosse un'espressione desueta od oscura (chessò "offrire amparo") al limite bisognerebbe citare la legge tra virgolette e darne una spiegazione nei termini attuali. Ma visto che per ora la legge originale non ce l'abbiamo, se non citata de relato dalle fonti, non rimane che riportarla nei termini moderni più precisi possibili.

-- AVEMVNDI  ✉ 02:09, 2 feb 2012 (CET)

No non lo è perchè in uno stato democratico una modifica a una legge deve essere votata dal corpo legiferante ed è un processo lungo che richiede tempo, mentre in una monarchia assolutista basta che chi detiene il potere abbia la volontà di cambiare la legge. Per quanto riguarda il secondo significato della Treccani non si adatta a questo caso, non mi pare che chi abbia sottratto il bambino sia stato particolarmente furbo o astuto (al limite insensibile in una cieca applicazione della legge). Riguardo agli altri due punti non capisco perchè per un caso sarebbe comizio citare le leggi mentre nell'altro no (oltretutto prendere in custodia sarebbe completamente inadatto, salvo non precisare ulteriormente "prendere in custodia contro la volontà della famiglia", e facendo così un assurdo giro di parole che invece "sottrarre" esprime più compiutamente.

--Moroboshi ^scrivimi 05:38, 2 feb 2012 (CET)

Dopo aver trovato un consenso spiace ritornare qua per riduscutere nuovamente, cmq se allontamento è utilizzato al codice civile, si usi allontanamento. --Nicola Romani (msg) 09:42, 2 feb 2012 (CET)

L'allontanamento dai genitori nel Codice Civile Italiano è previsto "quando il genitore viola o trascura i doveri ad essa inerenti o abusa dei relativi poteri con grave pregiudizio del figlio", non mi pare che questo si applichi ai genitori di Edgardo.--Moroboshi ^scrivimi 10:45, 2 feb 2012 (CET) Tra l'altro a quale codice civile stai facendo riferimento ? Quello svizzero parla di "privazione della custodia parentale" --Moroboshi ^scrivimi 10:52, 2 feb 2012 (CET)

Anche i signori che andarono in Siberia furono deportati in base a leggi e decisioni delle autorità vigenti all'epoca della loro deportazione; anche in questo caso tutto avvenne secondo i crismi della legalità [(sic)] del paese a quel tempo. Differenziare i formalismi tra quella deportazione e questo caso sarebbe un evitabile WP:COMIZIO;--Bramfab Discorriamo 11:20, 2 feb 2012 (CET)

(Rientro) Io credo che, nel momento in cui sorgano controversie come questa, l’unica soluzione dirimente sia quella di affidarsi serenamente alle fonti esistenti. Da un breve excursus all’interno della bibliografia dedicata all’argomento risulta che:

• Di “Prendere in consegna” da parte delle guardie papaline parla david kertzer (Prigioniero del papa re, Rizzoli, 2000), il quale utilizza anche il termine “sottrazione”; di “rapimento” parlavano, naturalmente, gli ebrei

• Di sottrazione del ragazzo (“Le autorità pontificie, nel 1858, sottrassero il ragazzo alla famiglia”) parla anche Piero Stefani, (L’antigiudaismo, Laterza, 2004)

• Di sottrazione parla anche Giampiero Carocci (Storia degli ebrei in Italia, N & C, 2005): “Più tardi le autorità ecclesiastiche, venute a conoscenza del fatto, sottrassero con la forza alla famiglia il bambino”

• Di sottrazione (“sottratto ai suoi genitori” e “sottrarre il bimbo alla sua famiglia”) parla anche Maurizio Ghiretti (Storia dell’antigiudaismo e dell’antisemitismo, Mondadori, 2002, p. 207) il quale parla nondimeno di “rapimento ufficiale”.

• Michele Sarfatti (Gli ebrei nell’Italia fascista, Einaudi, 2007) allude al “ratto del bambino Edgardo Mortara, compiuto nel 1858 dalle autorità dell’ancora pontificia Bologna”.

• Anche Gerald Messadié (Storia dell'antisemitismo, Piemme, 2002) parla di sottrazione: "Tale Mortara, cittadino dello Stato pontificio, [...] era poi stato sottratto alla famiglia per ordine del Sant'Uffizio"

Tutto sommato credo che la chiosa di Piero Stefani, “Le autorità pontificie, nel 1858, sottrassero il ragazzo alla famiglia”, corroborata dalla maggior parte delle altre fonti, possa accontentare tutti. --Zhuang (msg) 11:33, 2 feb 2012 (CET)

Noto solo ora che Messori addirittura scrive di "rapito" nel titolo del libro!!! --Bramfab Discorriamo 13:55, 2 feb 2012 (CET)

Alt, fermi tutti... questa storia mi puzza di manipolazione delle fonti [1]. Voglio verificare altre fonti prima che utenti bannati interagiscano sulla voce. --Nicola Romani (msg) 16:54, 2 feb 2012 (CET)

Non ho ben capito per quale motivo dovremmo fermarci tutti. Se l'utente è stato bannato e i suoi interventi sono stati rollbaccati, per quale motivo non possiamo procedere nella discussione?--Zhuang (msg) 20:28, 2 feb 2012 (CET)

@Bramfab: se non è chiara la differenza tra una pena detentiva che lede ogni diritto umano e l'allontanamento, rinuncio a discutere con te. Per ora presumo che sia chiara e procedo. Il titolo di Messori "Io, il bambino ebreo rapito da Pio XI" è ovviamente sarcastico, perché Edgardo fu per tutta la vita grato al Papa di quel gesto. No, questa vicenda non si può assimilare a un rapimento, a meno che non si voglia perdere ogni neutralità e sfruttare la vicenda per spiegare che il Papa è un tiranno malvagio. Nulla vieta di farlo fuori da Wikipedia e infatti Zhuang ha appena portato un florilegio di frasi faziose che wikipedia dovrebbe evitare come la peste, soprattutto in un incipit. Wikipedia deve presentare i fatti come sono, senza interpretazioni di parte, e quel fatto è descritto dal codice civile con il termine di allontanamento. Chiaramente il nostro ordinamento non ammette l'allontanamento in questo caso, ma nell'Ottocento era comune in molte nazioni il principio per cui i genitori ebrei non potevano essere buoni genitori per un battezzato (tra il resto l'Ottocento è anche il secolo dell'emancipazione degli ebrei). Per curiosità: Edgardo si riferisce all'avvenimento con il termine di "separazione" «Il Santo Padre incaricò Padre Feletti O.P., della mia separazione dalla famiglia, la quale ebbe luogo per intervento dei gendarmi della Legione di Bologna e Ferrara il 24 giugno 1858».

A Moroboshi regalo una pagina di un trattato di diritto che dimostra come le stesse leggi dello Stato Pontificio sul battesimo dei figli degli ebrei e sul divieto di coabitazione tra i genitori ebrei e il figlio battezzato fossero vigenti anche nel Granducato di Toscana (il testo è del 1841). Giusto per dire che la legge è legge, qualunque sia la forma dello Stato (e ancora oggi la legge vale se ha il sigillo dello Stato).-- AVEMVNDI  ✉ 23:31, 2 feb 2012 (CET)

Avemundi, sottrarre un figlio a una famiglia senza che ci sia un motivo ragionevole per me lede i diritti umani umani, dato che non ritengo motivi basati sulla superstizione religiosa "ragionevoli", anche se avvallati da una legge. Edgardo è stato portato via alla sua famiglia quando non aveva ancora compiuto i sette anni e gli fu impedito di vedere da solo i genitori, per cui di fatto è cresciuto con altre persone su cui ha riversato gli affetti che normalmente venono dati ai propri genitori, per cui è normale che personalmente non ci veda niente di male, d'altra parte mi puoi rispondere su quello che hanno provato i suoi parenti? Tua madre sarebbe stata contenta se ti avessero portato via a lei e messo a vivere in un colleggio quando avevi sei anni ?

Poi invece di sviare il discorso dal titolo del Messori (comunque indicativo), e di citare leggi senza rispondere sul perchè il Papa non poteva cambiarle, vuoi rimanere sugli altri testi che parlano comunque di "sottrazione"?--Moroboshi ^scrivimi 05:52, 3 feb 2012 (CET)

Inoltre riguardo alla tua opinione che portare via il figlio a una famiglia non "leda ogni diritto umano" ti faccio notare l'articolo 2 della Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo "Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciate nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione. " (grassetto mio) e l'articolo 26, comma 3 "I genitori hanno diritto di priorità nella scelta del genere di istruzione da impartire ai loro figli." --Moroboshi ^scrivimi 06:04, 3 feb 2012 (CET)

Avemundi, i tuoi pseudo costrutti di natura giuridica non possono avere alcun fondamento, dal momento che non siamo a conoscenza del testo della legge coeva ai fatti. Ergo si tratta di tue opinioni personali basate sul nulla, le quali, in relazione alla scelta della migliore terminologia da utilizzare nel contesto, hanno lo stesso valore del due di coppe quando a briscola regna denari. Se non siamo in grado di avere letterale cognizione della legislazione dello Stato pontificio dell’epoca, non possiamo fare altro che affidarci alle fonti. E le fonti, affermando quanto sopra menzionato, parlano chiaro. Ed è altresì inammissibile che si accusi - con tanta leggerezza - di faziosità la maggior parte degli autori e della bibliografia esistente sull'argomento, evitando nel contempo di presentare ulteriori fonti a sostegno delle proprie - ripeto e ribadisco - opinioni personali, le quali, guarda caso, sarebbero le uniche a non essere faziose. Tanto per arricchire la lista delle fonti, esistono anche testi di stretta matrice cattolica che parlano di sottrazione. Ad esempio: Norbert Johannes Hofmann, Joseph Sievers, Maurizio Mottolese, (Chiesa ed ebraismo oggi, Pontificia Università Gregoriana, Roma, 2005, pp. 61-62) “Edgardo Mortara, un bambino ebreo di sei anni, fu sottratto alla famiglia a Bologna nel 1858”, con tanto di imprimatur del vicariato di Roma. Intendi accusare di faziosità anche questo? [2] --Zhuang (msg) 08:02, 3 feb 2012 (CET)

@Zuhang, detto fuori dai denti non mi sembra il modo di rapportarsi con gli altri. --Nicola Romani (msg) 09:56, 3 feb 2012 (CET)

(fc) Nicola, detto sempre fuori dai denti, ammesso e non concesso che nel mio intervento esista qualcosa che non vada, non sei certamente tu la persona più adatta ad impartire lezioni di stile:[3]) --Zhuang (msg) 10:15, 3 feb 2012 (CET)

@Avemundi: io non ho mai parlato di rapimento in quanto: 1) ho sempre sostenuto che tutte le voci non si scrivono mai secondo i codici (ne del tempo attuale, ne dell'epoca dei fatti, si possono riportare ma non per condizionarne la scrittura) o le sentenze di tribunale, ma usando la linguistica 2) perché sottrazione linguisticamente e' il termine corretto, usato in una gran varietà di casi, anche nel presente caso, vedi il testo citato di Hofmann, Sievers, Mottolese. Ho riportato il titolo dle libro di Messori giusto per mostrare che la vicenda altrove e' descritta con termini ben piu' pesanti.--Bramfab Discorriamo 09:20, 3 feb 2012 (CET)

Io non capisco perché, dopo una già lunga discussione, dove si era trovato un consenso ora dopo 2 settimane si ridebba ridiscutere qui nuovamente mila mila kb di opinioni, per ricambiare ciò che consensualmente si era deciso di mettere, fra 2 settimane riapriamo una nuova discussione? non mi sembra il caso, sinceramente non vedo questa gran differenza tra i due termini tuttavia sottratto sottende un oggetto, allontanamento è più specifico, se dovessimo utilizzare i termini legislativi d'un tempo dovremmo sostituire il composto "rapina a mano armata" con quello più semplice di "grassazione". Consenso al ritorno della versione scelta consensualmente in precedenza poche settimane fa. --Nicola Romani (msg) 09:56, 3 feb 2012 (CET)

"Sottrazione" non implica di un oggetto (vedi esempi sulla Trecccani, secondariamente almeno a quanto scrive Zhuang le fonti citate in bibliografia parlano di "sottrarre", se nella precedente discussione non ne avete tenuto conto, allora era fallata.--Moroboshi ^scrivimi 10:16, 3 feb 2012 (CET)

Anche io concordo sul fatto che è inutile dilungarsi ancora sulla questione. Le chiacchiere stanno a zero: le opinioni personali pure. La maggior parte delle fonti, comprese quelle di matrice cattolica, utilizza il termine “sottrazione” e noi, conformemente, quello utilizziamo, a meno di non voler introdurre in Wikipedia delle ricerche originali nonché altamente opinabili.--Zhuang (msg) 10:24, 3 feb 2012 (CET)

@Zhuang ricerca originale? ma per piacere!!! --Nicola Romani (msg) 10:42, 3 feb 2012 (CET)

Sissì, proprio ricerca originale, Nicola. Come altro definiresti pseudo argomentazioni di stampo giuridico non supportate da alcuna pubblicazione ufficiale, nonché in controtendenza con i contenuti della maggior parte delle fonti conosciute? --Zhuang (msg) 10:47, 3 feb 2012 (CET)

Il ragionamento di Moroboshi credo che sia arrivato al cortocircuito: citare la Dichiarazione dei diritti dell'uomo che è stata firmata cent'anni dopo non aiuta e fa comizio. Non si possono comprendere i fatti storici con le categorie del presente. Altra cosa è descrivere i fatti storici con i termini del preesnte, evitando ad esempio grassazione. Le fonti portate da Zhuang sembrano in buona parte voler commentare l'accaduto: ma non è certo l'incipit di una voce neutrale il luogo dove sciorinare commenti. A Bramfab: la "linguistica" (cioè il dizionario Treccani) non ti dà ragione: sia perché sottrazione ha un'accezione negativa, sia perché esiste anche questa definizione. -- AVEMVNDI  ✉ 13:52, 4 feb 2012 (CET)

La Dichiarazione dei Diritti serviva solo a farti notare che se anche per te sottrarre un bambino alla famiglia non è una violazione quanto deportare una persona, in realtà secondo una fonte attendibile lo è. Ma comunque non riguarda il termine da usare nella voce.

Riguardo al secondo significato di "sottrarre" ti ho già fatto notare che il significato negativo è riferito a "Portare via con l’astuzia o con l’inganno", e ti ho chiesto quali elementi di furbizia o astuzia ci siano in questo caso, ma non hai ancora risposto.--Moroboshi ^scrivimi 14:48, 4 feb 2012 (CET)

Scusate ma dopo tutto quanto scritto sopra, occorre fare il punto, altrimenti non si capisce più nulla e si "discute" per nulla. Qualcuno dei contrari all'utilizzo del termine sottrazione può cortesmente riepilogare i brevemente e per punti i motivi del deissenzo (ovviamente senza inserire argomentazioni off topic o giudizi pov)? ------Avversariǿ - - - >(msg) 13:50, 4 feb 2012 (CET)

Vorrei far notare che nella discussione non vengono trattati alcuni punti essenziali della situazione storica:1. la sotrazione del minore non fu una scelta di Pio IX poichè i dogmi legati al battesimo sono uno dei cardini della chiesa da quando è nata e lasciando il bambino senza nessuno di cattolico ad occuparsene sarebbe stato negare un Dogma(il battesimo dei cristiani è un idea sacra e cardine dell'intera ideologia come l'idea che esistono i diritti naturali è cardine della democrazia)e così facendo distruggere alla base l'intero sistema teologico cattolico nato oltre 2000 anni fa;cosa che nessun papa potrebbe fare.Se non lo sapete nella stessa situazione(mezzi permettendo)lo stesso Giovanni Paolo II avrebbe fatto lo stesso.Se tu sei a capo di uno stato non puoì negarne la costituzione o le leggi,un presidente/sovrano/capo di stato potrà anchè reputare l'aborto e la pena di morte due abominei ma se la legge li comprende e se non ha il potere di cambiare tale legge(per esempio poichè un referendum le ha approvate)non può fare altro che farle rispettare. 2.La non arretratezza di tale legge per il tempo;infatti la Francia aveva un signore assoluto(Napoleone III)ed obbligava abitualmente i genitori a mandare i banbini in scuole statali il cui programma era fatto a posta per renderli perfetti ultranazionalisti Francesi;l'Inghilterra paese patria delle idee liberiste era in realta in mano ad una ristrettissima oligarchia;come anche gli USA che avevano anchè la schiavitù tuttora(nel senso di al tempo) all'attivo;l'Austria paese noto per essere difensore degl'intellettuali liberisti e più democratico per struttura dei precedenti(rispetto agli standart del tempo)aveva la stessa legge dei battesimi dello stato pontificio e nessuno dei sovrani illuminati come maria Teresa,che pure aveva ammodernato il paese,la mai abrogata;la Turchia ,alleato anche dell'italia per via di un trattato fatto da cavour,prendeva abbitualmente i figli maschi più belli e forti delle famiglie cristiane e li allevava per farne o soldati fanatici di un corpo speciale fatto a posta per conbattere eventuali nemici o dissidenti cristiani o li castrava per farne enuchi(anchessi islamici),cardine della societa Turca che essendo basata su corruzione e nepotismo necessitava di persone incapaci di riprodursie quindi privi di parenti d'avvvantaggiare per affidargli incarichi scottanti fondamentali o per divenire scagnozi fidati dei potenti.Bisogna infatti ricordare che al tempo non esisteva una carta internazionale dei diritti umani e ogni paese a veva le sue norme più o mono moderne,più o meno liberiste e che il grande scandalo derivò dalla volonta dei numerosi nemici dello stato pontificio di sfruttare la situazione a loro vantaggio. 3.Pio IX non restituendo il bambino come volevano molti fra cui i Ronschild che pure fornivano prestiti cardine dell'economia gia di per se a pezzi dello stato pontificio antepose ragioni teologiche a quelle economiche e politiche. con cio non voglio giustificare Pio IX ma solo inquadrare il suo operato nella situazione generale del suo tenpo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.211.209.168 (discussioni · contributi) 21:32, 18 nov 2012 (CET).

un'osservazione

Io penso che più che sulla liceità del rapimento bisognerebbe questionare quella del battesimo. La ragazza era presente in casa Mortasa a seguito di un contratto di lavoro contrario alla legge quindi era un’abusiva , era minorenne e quindi non poteva decidere per altri , e non aveva le competenze mediche per giudicare le condizioni di un bambino .così gravi da richiedere il battesimo— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Carloartemi2 (discussioni · contributi) 09:20, 21 giu 2014‎ (CEST).

Se ci sono fonti che discutono questo aspetto si può inserire, altrimenti è ricerca personale (sia pur IMHO sensata).--Moroboshi ^scrivimi 12:11, 21 giu 2014 (CEST)

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Paragrafo "Influenza culturale"

Io lo toglierei di brutto! Che importanza (e che "enciclopedismo"...) può avere il fatto che Spielberg voleva fare un film sull'argomento, poi ad inizio 2017 ha deciso di rimandarlo, cambiando i luoghi dove girarlo? Si tenga anche conto che nel 2018 ne ha ulteriormente differito l'inizio (vedi una nota in Steven Spielberg) e che siamo a metà 2019 e ancora non se ne sa niente! Gian- (msg) 15:45, 23 giu 2019 (CEST)

Beh, un film di Spielberg sarebbe sicuramente enciclopedico, perché testimonierebbe che l'eco della vicenda è ancora forte nel presente.--AVEMVNDI ✉ 13:02, 24 giu 2019 (CEST)

Considerato che le riprese non sono ancora iniziate e non si sa quando inizieranno, onestamente lo toglierei anch'io. Di sicuro da reinserire se verrà prodotto, ma qui siamo abbastanza nel WP:SFERA--Moroboshi ^scrivimi 13:25, 24 giu 2019 (CEST)

Anche i film non fatti possono essere enciclopedici; l'interesse poi di un autore come Spielberg potrebbe essere un'utile indicazione della rilevanza della voce. --Idraulico (msg) 13:46, 24 giu 2019 (CEST)

Apparentemente il film uscirà nel 2020.--Bramfab Discorriamo 14:06, 24 giu 2019 (CEST)

Passaggio indegno di un'enciclopedia seria

"creando sdegno e scandalo sia in Italia che all'estero per le azioni dello stato pontificio, che avrebbero contribuito poi alla sua caduta e all'Unificazione d'Italia."

Passaggio indegno di un'enciclopedia seria. Alessandro 11:21, 27 gen 2020 (CET)

Perchè ? --Moroboshi ^scrivimi 11:58, 27 gen 2020 (CET)

Provo a rispondere io. "Creando sdegno e scandalo sia in Italia che all'estero per le azioni dello stato pontificio" si riferisce al clamore che la vicenda ebbe all'epoca ed è pienamente giustificata. "che avrebbero contribuito poi alla sua caduta e all'Unificazione d'Italia." è invece un'opinione secondo cui il caso Mortara sarebbe una concausa della caduta dello Stato Pontificio e francamente questo è abbastanza discutibile. È vero che questo caso fu usato dalla propaganda per screditare lo Stato Pontificio, dipingendolo come uno Stato retrogrado e oscurantista. Ma dalla frase sembra che la vicenda sia stata ritenuta inaccettabile al punto di provocare rivolte popolari. Secondo me questa seconda parte si può rimuovere. --AVEMVNDI ✉ 13:11, 3 feb 2020 (CET)

Per quanto riguarda la seconda parte più che rivolte popolari, indebolì il consenso all'estero per il Papa, per esempio "Nonostante ripetuti appelli sottolineassero come la mancata liberazione di Edgardo fomentasse discussioni e ostilità verso il potere temporale della Chiesa, per Pio IX il caso si trasformò in una questione di principio e quindi si oppose al suo ritorno in seno alla famiglia d’origine. Giacomo Martina (1985), principale biografo italiano di Pio IX, a proposito dalla vicenda osserva come le azioni del pontefice esprimessero zelo e fermezza, caratteristiche conservate anche a costo di ledere la simpatia popolare, il prestigio e l’appoggio francese al potere temporale pontificio. Di fatto lo storico belga Roger Aubert (1970) sostiene che proprio le posizioni assunte da Pio IX rispetto al caso Mortara persuasero Napoleone III ad allentare la tradizionale alleanza che lo legava al pontefice." in David I. Kertzer, Caso Edgardo Mortara, in Dizionario biografico degli italiani, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana..--Moroboshi ^scrivimi 14:40, 3 feb 2020 (CET)}

O anche:

«Napoleon III, repulsed by the anachronistic character of papal government, had unsuccessfully tried to persuade the Pope to modernize his state. News of the seizure of the Jewish child from Bologna, and of the boy's captivity in Rome, enraged him. It was especially galling because the Pope's abiility to hold the child in Rome depended on the protecion offered by French soldiers. In the vies of Roger Aubert, it was the Mortara affari that drove the Emperor over the brink, turning him against the pontifical state. Not only did it confirm his own belief in the anachronism of papal rule, but it weakened the French public's enthusiasm for the temporal power of the pope, giving him a freer hand to act»

( David Kertzer, The Kidnapping of Edgardo Mortara, Knopf Doubleday Publishing Group, 2008, pp. 86-87, ISBN 0307486710.)

--Moroboshi ^scrivimi 14:48, 3 feb 2020 (CET)

Questo è un giudizio storico tra i tanti e io non avrei nulla da obiettare se fosse riportato. Ma non dice che "sdegno e scandalo" [...] "avrebbero contribuito poi alla sua caduta e all'Unificazione d'Italia". Se non si vuole togliere tutto, c'è qualcosa da aggiustare.--AVEMVNDI ✉ 06:40, 4 feb 2020 (CET)

Dice che la reazione popolare in Francia verso il rapitore di bimbi lasciò libera mano a Napoleone III per togliere la protezione delle sue truppe.--Moroboshi ^scrivimi 13:08, 4 feb 2020 (CET)

Sempre sulle reazioni popolari (in Olanda): "The Mortara affair, which has created such a stir over the last several months in Europe, has not failed to make an equally distressing impression on the people of the Low Countries, where a substantial number of Jews live, distinguishing themselves by their private and civic virtues." (Count Du Chastel, emissario del governo olandese, citato in The Kidnapping of Edgardo Mortara(--Moroboshi ^scrivimi 14:28, 4 feb 2020 (CET)

Ho riscritto la frase in modo che sia chiara la portata dell'evento. Visto che hai raccolto citazioni molto circoscritte, potrebbero entrare in voce nelle sezioni che trattano degli echi mediatici del caso. --AVEMVNDI ✉ 07:56, 6 feb 2020 (CET)

Mah, IMHO l'incipit dovrebbe essere un riassunto succinto della voce ed IMHO al momento è fin troppo dettagliato. Ho in animo di intervenire nella voce dato che ho recuperato una copia del testo del Krentzer, ma in questo periodo non ho il tempo libero per farlo :(.--Moroboshi ^scrivimi 09:34, 6 feb 2020 (CET)

In linea di principio sono d'accordo a riassumere. Però in questo caso, come hai anche rilevato attraverso le tue citazioni, il caso assunse importanza proprio per i suoi risvolti internazionali. In ogni caso, se trovi una forma più concisa, sono favorevole.--AVEMVNDI ✉ 10:03, 6 feb 2020 (CET)