Discussione:Attentati dell'11 settembre 2001/Archivio 1

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Alcune Richieste

NEW) Non capisco come mai si conitnui a parlare di "Versione ufficiale". E' un termine che non ha alcun senso in questo contesto: non si sta analizzando un comunicato ufficiale, ma dei FATTI testimoniati da centinaia di persone. I boeing si sono schinatati sulle torri? si. Un boeing si è schiantato sul Pentagono? si. Il quarto è precipitato? Si... Non stiamo analizzando comunicati stampa ma avvenimenti, quindi il termine "versione ufficiale" non è coerente col testo, a meno che non si voglia intordurlo volutamente per metterla a confronto con teorie non ufficiali. Ma in questo caso, perdonatemi, andrebbe fatto per QUALUNQUE altra voce di wikipedia. E Se dicessi che i bambini li porta la cicogna e su wikipedia trovo che la "versione ufficale" è che in realtà nascono nel modo che tutti conosciamo, ma ci sono ipotesi alternative? sarebbe la stessa cosa.

NEW) Secondo la pagina inglese di wikipedia dell'attentato dell'11 settembre (http://en.wikipedia.org/wiki/September_11%2C_2001_attacks), i morti non erano 2992 inclusi i terroristi, ma 2998 esclusi. Prego di verificare questo dettaglio.

NEW) Vorrei che fosse tolto il riferimento al fatto ke Bin Laden nn è fra i ricercati dell'FBI: è una bufala colossale ed è da molto tempo che almeno i complottisti + 'seri' nn ne fanno riferimento. Per chi si volesse informare http://undicisettembre.blogspot.com/2007/09/most-wanted-la-lista-dei-ricercati.html Enrico ps: nn capisco a cosa si riferisca Christo quando parla di tornaconto politico e negligenza nella sicurezza: prima di allora nn è MAI successo che degli aerei fossero usati come 'proiettili', quindi era IMPOSSIBILE prevedere cosa sarebbe successo e che, forse, era meglio abbatterli. Forse i servizi segreti seguivano le mosse dei terroristi, ma finchè nn li beccavano con le mani nel sacco nn potevano mica arrestarli (anche i mafiosi devono essere spiati a lungo prima di poter essere processati). Cmq ci sono foto che fanno vedere come nn ci sia nessun POD sotto gli aerei...basta aver l'onestà di cercarle. Provate sul sito di Paolo Attivissimo

1) Servirebbe una foto in alta risoluzione del "pod" attaccato sotto uno degli aerei per teleguidarlo, perchè se non salta fuori una foto decente non capisco perchè non debba valere quanto i filmati del pentagono, qualcuno mi spieghi perche "quelli" in bassa risoluzione e sgranati vanno bene per capire che non si trattava di un aereo a 700/800kmh che a malapena verrebbe ripreso da una cinepresa ad alta velocità.

2) Bisognerebbe ricostruire almeno una delle due Twin Towers scagliarci contro un Boeing pieno di manichini (e magari guidato da un POD sotto l'ala) e vedere se la struttura superiore si indebolisce dopo l'esposizione ad un incendio a 1000° e sopratutto determinare se quella inferiore riesce a reggere il peso della superiore che gli collassa sopra, ovviamente che i vetri siano infrangibili altrimenti se rompessero per l'improvvisa compressione dell'aria, o effetto stantuffo per i profani, si noterebbero sbuffi orizzontali del tutto simili a quelli ottenuti dagli operai della Halliburton con le cariche esplosive piazzate sulle torri.

3) Ammesso che saltino fuori prove delle speculazioni borsistiche siamo davvero convinti che i terroristi siano solo dei tizi con la kefiah che imprecano contro gli infedeli e sparano a vanvera con gli AK47? Magari chi si occupa di gestire i fondi si occupa pure di ricavare qualche spicciolo? Probabilmente i pittoreschi tizi di cui sopra sono solo delle pedine disposte a saltare in aria e chi sta sopra di loro invece veste all'occidentale e gioca in borsa. Del resto i mafiosi ancora oggi vestono con la coppola il gilet di velluto, hanno tutti i baffi e la lupara in spalla.

4) Un Aereo che sia di linea o no rimane una struttura ultraleggera, credo che cozzando contro un muro corazzato come quelli del Pentagono si comporti un po' come fosse di carta, se qualcuno si aspettava di vedere la sagoma delle ali e dei motori forse ha visto troppi cartoni. Così non fosse gli aerei che hanno impattato contro le torri avrebbero dovuto attraversale da parte a parte visto che si trattava perlopiù di travi d'acciao, pareti di cartongesso e vetro. Per quanto riguarda i motori che dovevano lasciare un grosso buco vi rimando a vedere la sezione di una turbina d'aereo, un grosso barile cavo con un perno che fa rotare le pale sottili e flessibili.

Detto questo sottolineo che sicuramente gli USA o meglio l'amministrazione del tempo, hanno saputo sfruttare in maniera peraltro deprecabile quanto accaduto, sicuramente per questo motivo, ovvero di tornaconto politico, gli allarmi pre 11/9 sono stati ignorati o sottostimati - e questo continua a farmi schifo - come probabilmente ai tempi di Pearl Harbour ma che per trovare dello sporco nei giochi della politica e dell'alta finanza bisogni abbracciare risibili teorie del complotto mi sembra davvero un oltraggio a chi c'è morto nell'11 settembre.

Wikipedia dice di citare le fonti per trasparenza e chiarezza. Wikipedia dice di esplicitare quando si tratta di punti di vista non neutrali.

Ma le uniche fonti che dovrebbero smontare la versione ufficiale che vedo citare nella controversia provengono da siti schierati (lo stesso sito che sostiene esistessero delle "pozze d'acciaio fuso" da 800° e che poi sostiene (ed è vero) che fonde a 1200°. Ora però i fisici e i chimici ci spieghino come fanno i fabbri a modellare l'acciaio (quello che noi chiamiamo volgarmente ferro battuto) semplicemente arroventandolo a qualche centinaio di gradi anzichè portarlo al punto di fusione. Quindi inviterei gli amministratori a ritenere nulle o almeno NNPOV tali fonti, io posso aggiungere e contradirre ma non mi permetto di toccare una sillaba di quanto scritto da altri. --Christo 13:18, 19 ott 2007 (CEST)

Nuovi interrogativi

By Enrico: 1) L'edificio 7 nn è stato demolito: se si osservano bene tutte le immagini di quel giorno si notano le notevoli spaccature, provocate dal materiale proveniente dal crollo delle torri, e vari incendi, tali da giustificarne il crollo; la famosa frase di Larry Silverstein, in cui 'ammetterebbe' la demolizione controllata, è stata tradotta male da persone che farebbero meglio a studiarsi un pò di inglese invece di parlare a sproposito. I vari black out nn erano affatto sconosciuti, e perdipiù minano alla base le teorie complottiste degli esplosivi. Senza corrente e senza ascensori, chi è che ha portato tutto il carico di esplosivo a mano per centinaia di piani? Per quanto riguarda i cani (di cui chiedo conferma con tanto di prove), mi chiedo: quale motivo c'era di tenerli? Non credo che prima controllassero periodicamente gli uffici del WTC (nei quali ipoteticamente sarebbero state posizionate le cariche). Ricordo anche, a chi nn lo sapesse, che nn sono stati riscontrati residui di esplosivi tra le macerie, che la termite nn è un esplosivo, e che esistono filmati delle torri gemelle, antecedenti gli attacchi, che non mostrano alcuna attività dentro gli edifici (cercate sul sito di Attivissimo).

2) Sono state fatte molte più operazioni in borsa, rispetto ai giorni precedenti, ma il 6 aprile e il 13 marzo dello stesso anno se ne sono verificate almeno il doppio del 10 settembre, sempre per le stesso compagnie (http://undicisettembre.blogspot.com/2006/09/insider-trading-e-11-settembre.html). Questo significa che in Borsa sono possibili picchi di questo genere; in questo caso sono anche giustificati, perchè le compagnie aeree stavano passando dei brutti momenti e gli investitori, che lo avevano saputo per tempo, avevano agito di conseguenza.

3) Per tutti gli 'ignoranti'(nel senso latino, ovviamente) che ancora nn lo avessero appreso, i nomi dei terroristi nn compaiono in alcune liste dei passeggeri dei voli dirottati perchè sono le liste dei nomi delle VITTIME dei voli dirottati. E cmq è già successo che dopo incidenti aerei siano stati ritrovati documenti dei passeggeri: in fondo, al Pentagono hanno ritrovato i corpi carbonizzati dei passeggeri dell'aereo, sikkè...(per chi volesse vedere le foto, cercate nel sito di Attivissimo).

4) E' stato dimostrato che il buco del pentagono, ricordo sempre per gli 'ignoranti'(nel senso latino della parola), è molto più grande dei 5 metri sbandierati dai complottisti, ai quali ricordo anche che le ali (che occupano la maggior parte della larghezza dell'aereoplano) possono danneggiare gravemente la facciata (come hanno fatto) ma difficilmente la abbatteranno per intero. I rottami ci sono e sono stati fotografati, e sono pure compatibili con quelli di un aereo di linea. Basta avere l'onestà di cercarli sui siti appositi. Ovviamente c'è differenza tra quelli di un aereo che si schianta DENTRO una struttura e uno che si schianta a terra. Sono stati ritrovati i cadaveri dei passeggeri, e i test del dna coincidono. Ci sono i testimoni visivi. Ci sono lampioni distanti + di 30 metri perpendicolari al percorso dell'aereoplano ABBATTUTI. Le parti della struttura investite dall'aereo e quelle colpite dagli incendi, per chi nn lo sapesse, sono CROLLATE, lasciando poi visibili quelle che nn sono mai state in contatto con le fiamme: questo spiega il famoso libro nn bruciato.

5) Sto pensando a cosa è successo e a cosa hanno PERSO gli americani quel giorno e a cosa perderanno ancora per dover combattere una guerra che nn hanno voluto e che nn potranno mai finire; + ci penso e + mi rendo conto che nessuno ci ha guadagnato. Questo dovrebbe saltare agli occhi di ogni persona, complottisti compresi. Anzi, gli unici che ci hanno guadagnato qualcosa sono proprio loro, che nn hanno fatto altro che vendere libri e dvd.

6) "se ci vogliamo attenere ai fatti e non alle chiacchere che ci danno in pasto" quelli che speculano sulla credulità altrui, sarà opportuno basare le proprie affermazioni su quello che dicono commissioni di ingegneri, fisici e esperti in tutte le branche che possono studiare scientificamente i fatti dell'11 settembre; i quali infatti hanno redatto dei rapporti sui quali si basa la verità "ufficile". Purtroppo, NESSUN sostenitore delle teorie cospirative può vantare un titolo che vada al di là del professore di teologia o di filosofia(nn si capisce bene cosa centrino le loro materie con l'accaduto): se permettete, io mi affido agli esperti.

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Per quanto riguarda la demolizione dell'edificio 7, e riguardo ai dubbi suscitati alla sua demolizione controllata in merito al tempo di piazzamento delle cariche vorrei ricordare che settimane prima mi sembra due, si è verificata una esercitazione che ha isolato il word trace center, nessuna persona civile è potuta rimanere in quei luoghi; senza considerare vari black-out, sconosciuti, nei giorni successivi.

I cani anti-esplosivi due settimane prima dell'11 settembre sono stati allontanati e mai più ripristinati nell'area del word trade center, per quale motivo secondo voi allora? che bisogno cera?.

Il padrone del word trade center il giorno prima dell 11 settembre ha affittato l'intero complesso ed ha inoltre stabilito per iscritto una poliza assicurativa contro attacchi terroristici.

Lo stesso giorno sono state puntate un numero 5 volte superiore alla media di azioni put (che sono azioni che scommettono sul ribasso delle azioni stesse) su vari compagnie come la boing e la lockmarlin.

Senza contare che questo elenco di terroristi in base a cosa lo hanno stilato? sulla lista dei passeggeri neanche comparivano, figuriamoci che un terrorista lo hanno identificato perché hanno trovato un documento del word trade center!, ma come in mezzo a tutto quel casino ad aerei che si sono schiantati un pezzetto di carta di passaporto si è riuscito a salvare... ma che cosa strana?

L'aereo al pentagono fa un buco di soli 5 metri quando è largo 30 metri senza lasciare pezzi o detriti dell'aereo, la motivazione ufficiale è che si è fuso il titanio e tutto il materiale, però allora mi spiegate come hanno effettuato il riconoscimento delle vittime se è tutto stato fuso? senza contare che intorno cerano tanti fogli che non sono bruciati, eppure il titanio se non sbaglio fonde a 1200 °c se non più.

Pensiamo bene a cosa c'è dietro e cosa ci hanno guadagnato.

Piccola aggiunta:

vorrei porvi all'attenzione anche questo sito che riporta molti fatti che non hanno una spiegazione nella versione ufficiale_ se ci vogliamo attenere ai fatti e non alle chiacchere che ci danno in pasto allora penso che una guardata a questo sito la merita, poi se vogliamo credere a ciò che ci dicono allora bè non perdiamo tempo a guardare ed a porci domande. Molti di questi sono dati e non chiacchere.

http://www.luogocomune.net/site/modules/911/

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La torre nord e` caduta dopo la torre sud Robert

Vedo che già Robert se ne era accorto. Ho appena corretto la cronologia: la torre sud è crollata prima della nord anche se è stata colpita dopo. Semolo75 10:38, Giu 1, 2005 (CEST)

Segnalo questo contributo: al di là della curiosa grafica e al di là della bontà, non mi pare osservi i consueti parametri di Wikipedia. Forse andrebbe contestualizzato o comunque inserito con un titolo che non sia una semplice data, sia pure ormai così storicizzata. -- Twice25

È un articolo strano, su un tema difficile. Tant'è che gli è stato dedicato un intero wikiprogetto: http://sep11.wikipedia.org.
Forse potremmo attingere un po' di materiale da lì.

Frieda 14:10, Mar 1, 2004 (UTC)

<-Ciao Frieda, vedo che quella mia sopra è una segnalazione che avevo fatto a dicembre, quando ancora forse il termine timeline mi era sconosciuto ... (sic!). In effetti, mi sono imbattuto nella pagina nostra in questi giorni preparando la scheda su ObL; certo che potremmo in futuro attingere materiale dalla pagina dedicata che hai citato (anche se il mio scarso inglese mi aiuta ben poco) :-) Twice25 16:12, Mar 1, 2004 (UTC)

Modifica nome della pagina

Non sarebbe più corretto modificare il nome della pagina in "Attacchi terroristici del 11 Settembre 2001"?

• 1) Il nome sarebbe più simile a quello della versione inglese, che è molto più ricca.
• 2) Non credo sia semanticamente corretto usare come nome di un evento una data
• 3) Lo stesso evento viene chiamato in molti modi differenti
• 4) Se si volesse creare una cronologia giornaliera degli avvenimenti mondiali, o magari solo un elenco dei santi per giorno, la pagina sarebbe già occupata da questo singolo argomento

--painlord2k 23:28, Set 1, 2004 (UTC)

Si può fare, ma non è così strano che una data precisa sia legata indissolubilmente ad un unico evento. Una nota sui santi, gli elenchi ci sono già sugli articoli dei giorni ad esempio 1º settembre (l'11 non è ancora pronto).

--Snowdog 23:53, Set 1, 2004 (UTC)

+1 su painlord2k....in fondo anche gli attentati di Madrid ecc, ecc sono nominati così, quindi io direi di uniformare. --Rosco 19:12, Set 11, 2005 (CEST)

+1 sul cambiare nome, si crea uniformità con Madrid, Londra e Sharm el-Sheikh, e inoltre non si usa una data che può servire ad altro. Comunque in -11 settembre 2001- deve rimanere sempre una Nota disambigua che rimanda alla pagina degli attentati. --β₁₆ - (talk) 09:21, Set 13, 2005 (CEST)

- la descrizione parte male con un "settembre 2001, furono una serie di attacchi suicidi di natura terroristica attuati contro gli Stati Uniti d'America, avvenuti l'11 settembre 2001" benchè si tenti di sottolineare la diatriba in corso tra pro cospirazione e non la sentenza è già emessa nelle prime righe...da rivedere. So che la versione ufficiale parla di attacco terroristico,ma ormai non ci casca più nessuno.

|::| a me sembra vada bene, senza voler dire chi è stato mi sembra che la "natura terroristica" sia ben evidente. La sentenza mi sembra di vederla nel messaggio qui sopra tra quel "...da rivedere" e quel "non ci casca più nessuno"

Morti

Nell'articolo si parla di circa 3000 morti...ma secondo questo sito [1] i morti sono poco più di 5000...qual'è la cifra esatta?

Secondo http://en.wikipedia.org/wiki/September_11,_2001_attacks (ma anche secondo altri siti), sono stati 2.986, inclusi gli attentatori. Altre cifre più alte furono diffuse dai media nell'immediatezza dell'attacco (si parlò in giornata, ricordo, anche di diecimila morti) che poi poco si sono curati di ridimensionare: evidentemente c'è chi ritiene che diecimila suoni più grave di tremila. Con buona pace dell'umanità e dell'accuratezza dell'informazione. --Piero Montesacro 22:40, 11 gen 2006 (CET)

Beh, è indubbio che diecimila sia più grave di tremila - nella fattispecie è 10/3 di volte più grave. L'unico modo oggettivo per classificare eventi di questo genere è il mero conteggio dei morti, tutti gli altri sono punti di vista. --Inevitabilmente 00:46, 27 ott 2007 (CEST)

Modifiche e correzioni

Ho corretto il numero delle vittime, anche in forma analitica, facendo riferimento a http://en.wikipedia.org/wiki/September_11,_2001_attacks ed altri siti che riportano dati e notizie concordanti in proposito. Ho apportato qualche modifica minore. --Piero Montesacro 23:03, 11 gen 2006 (CET)

Appena attenuate le modifiche di chi mi ha preceduto, allo scopo di evitare nuove ed immediate contestazioni della voce. --Piero Montesacro 13:12, 21 gen 2006 (CET)

l'unica spiegazione a tanta timidezza nella scelta dei termini davanti a fatti concreti si spiega solo con la ricerca del quieto vivere preferita a quella della verità...

Insomma la versione ufficiale fa acqua da tutte le parti, è falsa come una moneta da 4 euro, ci sono le foto dei "pod" sotto gli aerei, ci sono le analisi strutturali sui crolli, ci sono i filmati in cui si vedono le detonazioni che hanno causato il crollo in realtà, ci sono le testimonianze di quelli che stavano nei sotterranei e si sono visti le pareti scoppiare in faccia, ci sono le foto del pentagono dopo l'impatto che mostrano chiaramente che non è possibile che ci si sia schiantato contro un aereo dotato di motori; invece a favore della tesi ufficiale? la parola delle autorità, dei politici.

Chi ha ancora dei dubbi sul fatto che la versione ufficiale potrebbe non essere del tutto falsa si veda "11/9 in plane sight" o la sezione sull'11/9 di www.luogocomune.net--Paskal007r 19:34, 21 gen 2006 (CET)

Mi sono visto costretto ad effettuare qualche minuto fa un rollback casareccio a seguito delle pesanti modifiche dell'utente semianonimo Duroy (alla lettera: del re, sic!) il quale ha ampiamente modificato l'articolo senza ritenere d'essere obbligato a fornire altrettanto ampie spiegazioni del suo intervento in discussione. E dire che, come sopra, io sono stato criticato per il mio precedente intervento attenuativo. --Piero Montesacro 01:00, 22 gen 2006 (CET)

A) Che gli attentati siano stati coordinati mi sembra abbastanza evidente. È abbastanza improbabile che quattro aerei siano dirottati quasi in contemporanea da altrettanti gruppi che, senza essersi previamente messi d'accordo, decidano di andare a schiantarsi contro le Torri, il Pentagono e in aperta campagna (ma dubito che questi ultimi volessero colpire la fauna selvatica). B) Che nel 2004 bin Laden, pochi giorni prima delle presidenziali sia comparso in televisione a cianciare sul tempo che aveva concesso ad Atta e simili è un fatto, riportato pure dai giornali italiani. Possiamo anche dire che Osama s'è incolpato a vanvera, ma rimane ciò che ha detto. C) In effetti, un aereo civile pilotato da un kamikaze non è un mezzo militare convenzionale. Riconosco di aver corretto troppo. Bastava togliere il riferimento alla versione ufficiale (che poi, chissà perché, è sempre ritenuta meno attendibile). D) Testuale: "due di questi (aerei) sarebbero stati fatti collidere contro le Torri Gemelle". Ogni commento è inutile. E) Sempre testualmente In particolare per quanto riguarda l'attentato contro il Pentagono, non è mai stato motrato dalle autorità un filmato o materiale fotografico che provi in modo indiscutibile che sul Pentagono si sia abbattuto effettivamente il volo di linea indicato e diversi saggi sono stati dedicati da parte di ricercatori internazioni per evidenziare le incongruenze sollevate dalla lettura della versione ufficiale dei fatti; altri dubbi sono stati avanzati riguardo la dinamica esatta che avrebbe condotto al crollo delle due Torri Gemelle Che altro sarà successo al Pentagono? Una bomba, un aereo di linea diverso? Riguardo alla dinamica dei crolli, non mi occupo di costruzioni, ma mi sembra che un aereo possa far crollare un edificio, senza contare gli effetti dell'incendio provocato. F)Che l'Afghanistan ospitasse al Qaida è un fatto. G) Non avevo sostenuto un coivolgimento iracheno nella preparazione degli attentati. Non avevo neppure sostenuto che Osama e Saddam fossero compagni di merende. Sulla totale estraneità - della serie "mai visti prima" - tra loro due, comunque, andrei più cauto. H) Avevo rimandato le versioni alternative all'apposito articolo, perché il paragrafo in gran parte esponeva ciò che avrebbe dovuto essere il suo contenuto. Avevo lasciato le considerazioni di Michael Moore, perché esprimono una concreta critica agli apparati di sicurezza e non l'annuncio di nuove scoperte, fino ad ora non enunciate. Forse parlando di dubbi più o meno plausibili ho espresso un'opinione non NPOV che potrebbe aver offeso qualcuno. Non era mia intenzione, e me ne scuso. I) Perché espungere l'articolo dalla categoria "Storia degli Stati Uniti"? Penso di avere finito. Abbastanza ampie le spiegazioni del mio comportamento, o dato il mio nome di utente semianonimo dobbiamo continuare a Corte, sorbendoci un tè? Duroy 12:31, 22 gen 2006 (CET)

Ciao Duroy, prima di tutto grazie per la risposta.

Ho appena ri-modificato l'articolo, correggendo, grazie alla tua segnalazione, alcune frasi che, effettivamente, rendevano equivoca la lettura del testo, innanzitutto laddove, in apertura, sembrava quasi che gli attentati non fossero proprio certamente avvenuti, ma che - piuttosto - essi fossero una solo una versione del governo USA e che questa, da sola, volesse quasi insinuare quella che è invece la conclamata e tragica realtà di quegli eventi.

A proposito di questo equivoco devo ancora una volta sottolineare che io ero intervenuto ad attenuare una precedente versione, fortissimamente critica verso il governo USA: evidentemente la mia correzione aveva involontariamente finito per creare la paradossale versione governativo-virtuale degli eventi sopra descritta. Per questo, ripeto, ti ringrazio della tua tua segnalazione.

Per il resto, siamo perfettamente d'accordo che gli attentati siano stati coordinati, il problema è che non è così conclamato da chi, come tu sembri voler credere.

Che nel 2004 bin Laden, pochi giorni prima delle presidenziali sia comparso in televisione a cianciare sul tempo che aveva concesso ad Atta e simili è un fatto che, in quanto tale, non dimostra assolutamente altro (in modo conclusivo) che la volontà dello stesso di attribuirsi il dubbio merito di questi attacchi.

Difatti anche tu proponi:Possiamo anche dire che Osama s'è incolpato a vanvera, ma rimane ciò che ha detto e io ti rispondo, benissimo, integriamolo nella voce.

Dici: Riconosco di aver corretto troppo. Ed è questo il motivo del mio rollback: va bene correggere molto, ma trovo sia a quel punto obbligatorio renderne conto in discussione, tutto qua.

Dici: Bastava togliere il riferimento alla versione ufficiale (che poi, chissà perché, è sempre ritenuta meno attendibile) e ti rispondo che la ricerca storica ha smascherato una quantità enorme di versioni ufficiali fasulle. Casomai ti fosse sfuggito, secondo la versione ufficiale tedesca, delle guardie di frontiera polacche presero a fucilate i loro omologhi tedeschi all'alba del 1 settembre 1939, causando così la II guerra mondiale. Già al tempo dei Romani frottole come queste erano tanto diffuse da divenire proverbiali e prendere il nome di casus belli, proprio ad indicare per antonomasia la loro falsità e strumentalità.

D) Dici: Che altro sarà successo al Pentagono? Una bomba, un aereo di linea diverso? E' quello che vorremmo sapere tutti: tu hai mai visto l'aereo? Vedi integrazioni attuali all'articolo.

Non si chi abbia espunto l'articolo dalla categoria "Storia degli Stati Uniti" e sono d'accordo sul fatto che appartenga anche a tale categoria.

Per finire, sono prontissimo a collaborare a migliorare ed ampliare l'articolo, rendendolo il più neutro (ma non per questo reticente e credulone) possibile. A presto e ciao. --Piero Montesacro 18:35, 22 gen 2006 (CET)

in effetti alcune frasi erano troppo equivoche col condizional, quello che io intendevo dire è che non è detto che ci sia stato un "attentato terroristico" ma che si tratti di qualcosa di simile all'incendio del Reichstang o di pearl harbour, insomma che si sia semplicemente creato un casus belli ad arte.

A) io credo che sia stata organizzata da qualcun altro che 19 terroristi...

B)Bin laden non ha mai rivendicato l'attentato in maniera esplicita, gli "esperti" della cia hanno cercato di attribuirglielo appigliandosi ad ogni dettaglio e ogni frase, inoltre proprio Mohammed Atta "autore" dell'attentato alle torri del '93 fu finanziato e armato (gli venne consegnato il tritolo) dall'FBI...Il che è tutto un dire...

C)La versione ufficiale è quella che è... una cazzata in questo caso che "non sta in piedi neanche se l'impali"(parafrasando Frankie hi nrg mc)

D) quelo che metto in dubbio è che gli aerei della US airlines si siano schiantati contro le torri, nel senso che secondo me erano ALTRI aerei.

E) 1° una aereo non fa crollare gli edifici dopo un'ora dall'impatto, se crollano per quello avviene molto prima, 2° un aereo ha i motori a qualche metro dal corpo dell'aereo, se esaminiamo le foto scattate al pentagono prima del crollo, notiamo che qualsiasi cosa abbia colpito il pentagono non ne era fornito.3° se sapessimo di cosa si trattava avremmo probabilmente risolto il mistero...

G)in effetti si conoscevano, perchè nemici, saddam laicista, Osy fanatico...

--Paskal007r 23:09, 23 gen 2006 (CET)

Casus belli creati ad arte? "Casus" da mettersi le mani nei capelli. Prendo atto che Pearl Harbour venne attaccata da aerei della CIA (che gli ingenui ritengono fondata solo nel 1947), per fornire al presidente degli USA il pretesto di dichiarare guerra al Giappone e farsi dichiarare guerra da Germania ed Italia. Prendo atto che Atta (scusate il bisticcio), non pago di aver messo il tritolo nel 1993 - made by FBI- nel 2001 pilotò contro la torre nord del WTC un aereo fornito dall'USAF (l'FBI si era dimostrata poco affidabile). Gli aerei dirottati atterrarono nell'area 51, dove rimangono ancora oggi, tenuti in ostaggio dai marziani. Le torri non crollarono perché l'impatto ed il conseguente incendio indebolirono le strutture, facendole collassare, ma perché un gruppo di operai della Halliburton, mandati da Dick Cheney, praticò trivellazioni in punti strategici della metropolitana. Questa versione, rigorosamente "non ufficiale" sta in piedi, parafrasando Frankie hi nrg mc? Duroy 23:21, 25 gen 2006 (CET)

Ovviamente rispondo di quel che scrivo io e non di quel che scrivono altri, ma ti rispondo ugualmente (à propos di casus belli) invitando te (come chiunque altro) alla seguente, davvero istruttiva lettura (temo che presto tradurrò la pagina per la nostra wiki):

• http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Northwood

Buona lettura! --Piero Montesacro 23:41, 25 gen 2006 (CET)

Allora, con ordine:

• Perl harbour: gli aerei erano giapponesi ma i vertici sapevano dell'attacco una settimana prima dei fatti. Inoltre dalle carte tale attacco risulta provocato, esattamente come quando muovi delle truppe sul confine di uno stato "quasi nemico" con la scusa di esercitazioni e quello te le attacca.
• Quanto ad atta non so se fosse o meno su quegli aerei (ce lo dice il governo USA?) ma che avesse avuto fondi ed esplosivo dall'FBI nel 93 è cosa accertata da qualche anno. In caso di dubbi passa su Arcoiris TV e scarica "Confronting the evidence" (sono 5 giga ma vale la pena)
• dove siano gli aerei dirottati non lo so, ma è un fatto che siano spariti dagli schermi radar per una mezz'oretta l'uno.
• il crollo delle torri o è stato una demolizione controllata o quel giorno le leggi della fisica erano in vacanza ad Haiti e i filmati della cnn sono stati falsificati in diretta mondiale. in caso di dubbi vedersi sempre su arcoiris "11/9 in plane sight" e /o il documentario made in italy di Luogocomune.net, se ti scocciano i documentari vedi la sezione 11 settembre di Luogocomune, che con le foto si vede lo stesso.

Spero di esser stato esaustivo ...--Paskal007r 10:07, 26 gen 2006 (CET)

Come promesso ecco a voi, anche in italiano, le prove provate di come abissi di cinismo, inganno, creazione ad arte della criminalità e del terrorismo più biechi e diabolici trovino il loro posto nelle tradizioni dei massimi vertici del Pentagono: Operazione Northwoods

Da notare che il fatto che Kennedy fu ammazzato poco dopo il repulisti che dispose a seguito dell'infame piano: chissà se si trattò di una mera coincidenza...--Piero Montesacro 11:15, 26 gen 2006 (CET)

Prendo atto anche dell'Operazione Northwoods che, peraltro, non dimostra nulla riguardo al nostro argomento e, a quanto pare, non è mai stata attuata. Pearl Harbor: spiacente, ma muovere truppe sul confine di uno stato "quasi nemico" è azione perfettamente legittima. Che gli USA abbiano in precedenza mostrato la faccia feroce ai giapponesi è un fatto (embargo del petrolio). Il Giappone era però impegnato in una guerra contro la Cina e "s'adoprava" per la creazione di uno spazio d'influenza in Asia e nel Pacifico. Che il governo statunitense avesse subodorato qualcosa, non ne dubito. Se avesse previsto tutto per filo e per segno, beh... Non erano necessari tutti quei morti e quei danni per spingere l'opinione pubblica alla guerra. Un attacco respinto sarebbe bastato. Perché farsi così male, da rimanere basiti per circa sei mesi? Riguardo al resto, è inutile ribattere. 007 concorderà, però, che la teoria da me enunciata regge quanto la sua. Ciao ciao. Duroy 20:14, 26 gen 2006 (CET)

• operazione northwoods- Le giunte militari avevano firmato tutte, mancava solo la firma di kennedy per far partire tutto, ora se a questo aggiungi che DOPO l'11/9 i poveri soccorritori vennero esortati a non utilizzare mascherine dalle agenzie governative (le quali avevano alterato i rapporti sulla tossicità dell'aria) per non "causare il panico", ora quegli eroi nazionali si stanno tutti gravemente ammalando. Aggiungi anche il falso attentato del '93 e ottieni un forte orientamento delle autorità militari a cercarsi dei casus belli. Ecco perchè te ne abbiamo parlato, si chiama "contesto storico".
• Pearl Harbor- non mi ero spiegato, i vertici militari avevano già una settimana prima dell'attacco intercettazioni di comunicazioni giapponesi che indicavano data e luogo dell'attacco. Non c'era nulla da prevedere (anche se io sostengo la tesi dell'attacco provocato, visto che l'italia l'ha usata contro l'austria neanche un secolo o due fa), semplicemente sapevano. Prima di dire che non serviva l'attacco in piena regola ti invito a guardare i sondaggi d'opinione dell'epoca: prima di pearl harbour solo il 15% degli americani (più o meno) era a favore della guerra, dopo un buon milioncino di volontari si offrivano all'esercito per andare in guerra.
• 11 settembre- allora, un aereo non può far crollare un palazzo ad un'ora dall'impatto; un incendio che raggiunge al massimo i 900 gradi non fonde l'acciaio, non lo deforma neppure. Questi sono i fatti oggettivi, dati di fisica meccanica nuda e cruda. Un palazzo non crolla su se stesso con la stessa velocità di un oggetto in caduta libera. anche questo è un fatto oggettivo, dato di fisica nuda e cruda. Le registrazioni dell'attentato mostrano i seguenti [fatti]: un aereo con degli oggetti di natura sconosciuta[A] attaccati sotto l'ala ha colpito la seconda torre[B] (parlo di quella che le registrazioni sono più chiare), la torre ha oscillato per circa 4 minuti quindi si è stabilizzata [C], è divampato immediatamente all'impatto un incendio[D] si suppone per via del carburante(kerosene), circa un'ora dopo il fumo era annerito[E] e molto rado (secondo gli esperti questo indica che era quasi finito l'incendio), sempre circa un'ora dopo avviene il crollo della torre[F] a velocità di caduta[G] e con piccoli pennacchi di fumo orizzontali che precedono la nube del crollo[H](che in un normale crollo non ci sono).

La tesi dell'attentato terroristico, e dell'incendio come causa dei crolli spiega i fatti [B], [C], [D] ma le leggi della fisica ci dicono che con una simile tesi i fatti[A][E][F][G][H] sono assolutamente impossibili, perchè: -A un aereo con un oggetto attaccato sotto un'ala non viene lasciato decollare, un terrorista con un coltellino che agisce dopo il decollo non è in grado di attaccare alcunchè sotto le ali. La mia tesi è che durante quella mezzora in cui gli aerei sono spariti dai radar siano stati sostituiti con altri aerei sotto cui erano montati questi oggetti (forse meccanismi di teleguida di tipo militare) -E Se gli incendi fossero la causa del crollo il crollo non sarebbe avvenuto nel momento di minimo vigore della fiamma ma casomai prima, quindi il fumo non avrebbe avuto il tempo di ridursi ed annerirsi. La mia tesi è che quegli incendi non abbiano causato il crollo -F Nè l'impatto dell'aereo nè l'incendio, possono aver causato il crollo in quel momento La mia tesi è che sia stato qualcos'altro(vedi sotto) -G La fisica in questo è chiara, se un palazzo crolla segue delle determinate dinamiche, se viene demolito delle altre, un palazzo che crolla trova resistenza opposta dai piani inferiori al crollo di quelli superiori, se un palazzo crolla a velocità di caduta c'è qualcosa che sta accelerando il processo, e non erano 19 terroristi armati di coltellino. La mia tesi è che quel qualcosa fossero una serie di cariche di esplosivo piazzate in precedenza nella struttura. Indipendentemente dalle implicazioni politiche questo rispetta le leggi della fisica, la versione ufficiale no. -H per la versione ufficiale quei pennacchi non esistono. La mia tesi è che quei pennacchi siano il fumo originato dalle deflagrazioni delle cariche di esplosivo di cui sopra.

Ricapitolando: la tua tesi è valida solo sui punti [B][C][D]. La mia tesi è valida sui punti [A][B][C][D][E][F][G][H]. Puoi dire quello che ti pare ma o mi confuti le leggi della fisica, o quelle della logica, o gli elementi che ho esposto, o la mia tesi ha una maggiore validità di quella da te esposta. P.S. lo 007r in coda al mio nome lo metto solo per trovare sempre il nick libero, nick che uso ovunque su internet da circa dieci anni.--Paskal007r 21:34, 26 gen 2006 (CET)

Duroy:Prendo atto anche dell'Operazione Northwoods che, peraltro, non dimostra nulla riguardo al nostro argomento e, a quanto pare, non è mai stata attuata.

Prenderne atto dovrebbe significare, a rigor di logica, che convieni con me che non esistono ragioni né storiche, né logiche, né morali per accettare senza alcun dubbio una versione ufficiale da parte di un governo con simili tradizioni. Mi fermo qui e non vado oltre perché non ho prove, personalmente, per avanzare versioni alternative, né l'ho fatto, se badi bene, nei miei interventi nella voce. Ho solo doverosamente riferito la banale verità, ossia che sono stati sollevati numerosi dubbi da più parti sulla versione ufficiale e che questa è lontana dall'essere unanimemente accettata (anzi, ci sono parenti delle vittime in causa contro il governo USA per questo). A proposito: un'operazione Northwood, identica per logica e simile per natura e metodi è stata purtroppo attuata. Costituisce materia della voce di cui discutiamo: solo non sappiamo (perchè non puoi non convenire che NON lo sappiamo, davvero) chi, esattamente, l'abbia pianificate ed eseguita. E bisogna essere molto puri (e un po' creduloni) per pretendere di saperlo. Io non lo pretendo: per questo spero tu voglia convenire con me che chiarire che la versione ufficiale è contestata da molti, innanzitutto negli USA, è semplicemente doveroso. Per le versioni alternative, convengo (e non ho mai affermato il contrario), si deve fare ricorso ad un'altra voce, per altro già esistente. Ciao --Piero Montesacro 23:37, 26 gen 2006 (CET)

--- Mi pare evidente che si possa e voglia sostenere qualsiasi congettura a proposito di un evento, rectius di una serie di eventi coordinati, di tale rilevanza storica e geopolitica. Questo è, tutto sommato, un bene a mio avviso, giacchè, anche a fronte (e a costo) di ipotesi fantasiose, si mantiene desto il senso critico dell'opinione pubblica internazionale. Tuttavia, mi piacerebbe che si facesse lo sforzo di ricercare cosa sia effettivamente accaduto piuttosto che costuire dinamiche fattuali 'alternative' più artificiose e ideologicamente precostruite delle c.d. 'verità ufficiali'. Mi spiego: se parto dall'idea di voler dimostrare che il tutto, altro non è se non una macchinazione della CIA per consentire l'invasione dell'Afganistan e via di seguito, non dovrò fare molta fatica a riarticolare fatti e spiegazioni in modo adeguato. Infatti, né io né la maggioranza delle persone che mi ascolta disponiamo dei mezzi tecnici per valutare la fondatezza delle mie allegazioni alternative o ufficiali che siano. E' chiaro che a tal fine è sufficiente che le mie ipotesi e dimostrazioni siano 'verosimili', opportunamente condite di autoattestazioni di logicità, evidenza, ovvietà, ecc.. Questo però, magari convincerà chi è già orientato secondo la mia stessa ideologia, ma non è certo un buon metodo per condividere dubbi e conoscenze con tutti. Allora vale la pena di esaminare e valutare le ipotesi dal punto di vista della loro, neppure nascosta, finalità. Mi pare di capire che le tesi siano appunto due, in sostanza. La prima, chiamiamola 'ufficiale', diffusa dagli organi di informazione occidentali, sottoscritta dalle organizzazioni quaediste e ampiamente 'voluta' dai loro simpatizzanti (non quelli occidentali), è che un gruppo di soggetti suicidi ha messo a segno uno spettacolare attentato, per semplificare: quello che abbiamo visto alla televisione. La seconda, chiamiamola 'alternativa', basandosi su contestazioni ed asserite incongruenze, mira a minare il senso 'politico' del fatto, sottraendone la paternità ai fondamentalisti cui è stata, con il loro stesso consenso, attribuita ed ritornandola, al contrario, proprio a coloro che ne sono stati colpiti, talchè si tratterebbe di un attentato a sé stessi. Lo scopo della montatura, di questo auto-attentato sarebbe, in base ai suoi effetti, quello di convincere l'opinione pubblica mondiale dell'esistenza di un movimento internazionale, ispirato all'estremismo islamista, che vuole ed è capace di compiere stragi sul territorio occidentale. Pertanto, se fosse vera la seconda tesi, dovrei ritenere che non esiste una realtà definibile organizzazione terroristica islamista, se non nella misura in cui essa è stata parimenti creata 'ad arte' dagli stessi che mi stanno mentendo sull'11 settembre 2001. Dovrei essere, inoltre convinto che non esiste nessuna organizzazione terrorista che voglia e possa organizzare attentati di vaste proporzioni in occidente. E qui non vi posso più seguire, sostenitori delle tesi 'alternative', perchè il terrorismo islamista esiste. Eccome se esiste! Lo abbiamo visto all'opera, senza muovere un dito, per un paio di decenni in algeria, e dubito che si trattasse di agenti federali degli stati uniti. Addirittura, non ricordo bene la data, il terrorismo islamista algerino aveva progettato, in tempi non sospetti un attentato contro parigi del tutto analogo a quello dell'11/09/2001, sventato per miracolo. Poi, come la devo mettere con le stragi di Madrid e Londra, ancora la CIA? Suvvia. No, non funziona, l'insieme degli avvenimenti mi dice che, il terrorismo islamico esiste, e che vuole e può organizzare attentati del tipo di quelli dell'11/09/2001. Quindi la CIA non aveva alcuna ragione per affannarsi a far credere all'opinione pubblica mondiale quello che è ed era già un fatto assodato. Tantomeno con un atto tanto efferato e così pregno di conseguenze negative per gli USA, e per la stessa CIA. Ai sostenitori dell'undici settembre 'alternativo' vorrei far presente, a scanso di equivoci, che il riconoscere come sostanzialmente valida la versione'ufficiale' non comporta ex sé l'adesione alle successive iniziative belliche. C'è infatti chi, pur riconoscendo che la minaccia terroristica è reale, ritiene che debba essere gestita con mezzi diversi dalla guerra. Si veda il caso della Spagna, ad esempio, la quale pur affermando la paternità quaedista dell'attentato di Madrid non ha ritenuto di dover dichiarare guerra ad alcuno. C'è, d'altra parte, chi sostiene che sia necessario usare anche la forza per prevenire o ridurre la portata di ulteriori attentati, minando le capacità offensive e organizzative delle organizzazioni ritenute responsabili.

Contestazioni continue e sempre più forti

Naturalmente non avevo messo in dubbio che la versione ufficiale fosse contestata. Bisogna però intendersi bene, dal momento che qualificare una versione come contestata e trovarvi numerose incongruenze non vuole dire dimostrarne, con ciò solo, la falsità. Poi il termine è ambiguo: contestare la versione ufficiale del governo è sia formulare critiche all'operato dei servizi di sicurezza per non aver impedito l'evento, sia ipotizzare poteri misteriosi che agiscono misteriosamente per altrettanto misteriosi scopi. Ma come potrebbe essere diversamente? L'11 settembre ha influito sulla percezione che abbiamo del mondo come ben pochi altri eventi nella nostra vita. Naturale che le versioni si accavallino. Basta pensare a quanto avviene per altri eventi che, sebbene tragici, lo sono in scala decisamente minore rispetto all'11 settembre. Al sequestro Moro, alle stragi italiane. O al caso Kennedy. Chissà, forse tra qualche anno Oliver Stone farà un altro film. Ciao Duroy 12:52, 26 feb 2006 (CET)

Rebus sic stantibus, non vedo il motivo del disaccordo. Forse c'è da parte tua la convinzione aprioristica che io desideri a tutti costi dimostrare la falsità della versione ufficiale.

Ma il mio approccio (non rispondo di quello altrui) è assai più modesto: mi limito, senza avere l'ambizione di fornire dettagliate spiegazioni alternative, a registrare il fatto - incontestabile e rilevante - che tale versione è sempre più contestata e non solo per motivazioni politiche o in base a teorie eccentriche, visto che ci sono famiglie di vittime che hanno platealmente rinunciato a forti indennizzi e, in taluni casi, promosso azioni legali contro chi tale versione ha prodotto sino ad investire direttamente il Presidente.

Che questo poi sia un fatto "naturale", o meno, o che "regolarmente" compaiano in caso di gravi sciagure versioni alternative, ciò non dimostra la necessità di screditarle sino a renderle sic et simpliciter destituite di fondamento o meno convincenti per definizione della versione ufficiale, specialmente laddove questa ormai convince solo chi desidera esserne convinto.

Qui, secondo me, dobbiamo tenere conto dei fatti: i fatti, in estrema sintesi, sono che gli attentati ci sono stati, che hanno avuto conseguenze gravissime, e che le versioni ufficiali fornite per spiegarle fanno acqua da tutte le parti non appena sottoposte al minimo vaglio critico.

Recentissimamente, nel corso di un (per altro superficialissimo) "Speciale TG1" dedicato al supposto aereo che avrebbe colpito il Pentagono, due piloti di linea esperti (uno dei quali ex pilota militare) hanno definito praticamente irripetibile la manovra che il preteso dirottatore-pilota improvvisato avrebbe operato per colpire l'edificio, utilizzando lunghi giri di parole pur di evitare l'uso della parola "impossibile", ma lasciandola chiaramente intendere. Lo stesso Generale Arpino, della nostra Aeronautica Militare, atlantista inossidabile di provata fede e coinvolto in accuse di coperture sul caso Ustica, ha dovuto ammettere, in conclusione, che il quadro dei fatti fornito dal Governo USA lascia "buchi" tanto ampi da autorizzare pienamente ipotesi alternative senza possibilità di smentirle solo sulla base della narrazione ufficiale. Se lo dice persino Arpino, vuol dire che l'onere delle prove mancanti spetta a chi vuol farsi convincere dalla vulgata di Washington, non viceversa.

Appare del tutto inaccettabile ed immotivato, pertanto, che noi si debba costruire una voce che si ponga passivamente come cassa di risonanza della versione ufficiale sol perché essa è fornita da un governo che, tra l'altro, come tutti gli altri governi del mondo, da tutto può essere esente, tranne che dalla colpa di mentire sapendo di mentire in nome della "Ragion di Stato". --Piero Montesacro 17:13, 26 feb 2006 (CET)

Costruire voci che siano cassa di risonanza della versione ufficiale non mi passa nemmeno per la testa. Sono d'accordo - ci mancherebbe altro - anche ad evidenziare le incongruenze della vers. uff. (ed esisite una voce al rigurdo). Non vedo però cosa ci sia di male a scrivere che la versione uff. ha indicato in Bin Laden & C. i colpevoli degli attentati. Ognuno è poi liberissimo di accogliere, dubitare o rigettare, a seconda delle informazioni di cui dispone e dell'idea che si è fatta sulla faccenda.

Che l'ormai famosa - o famigerata - vers. uff. sostenga "qualcosa" è un fatto, come è un fatto che alcuni - o molti - la contestino. Le enciclopedie riportano fatti, o quelli che i compilatori (sempre umani e, quindi, possibili vittime dell'errore e del falso ideologico) ritengono tali. Perché non scrivere quel "qualcosa", un "qualcosa" che ha influenzato molto gli affari internazionali e la nostra vita dal settembre 2001 ad oggi, scrivendo anche chi ce lo dice, quali sono le sue ragioni ed i suoi torti? Sarebbe già "qualcosa" ("qualcosa d'altro").

Quanto all'onere della prova: chi può provare qualcosa? Anche le versioni alternative si basano su quella ufficiale, per criticarne le incongruenze, vere e/o presunte (e affermare che la v.u. abbia incongruenze, qualora si dimostrino tali, non è dimostrare che ecc. ecc.). Chi può muoversi agevolmente nel gran mare di dati, notizie, supposizioni? In genere chi ha interesse ha sostenere una tesi, e si può star tranquilli che in quel guazzabuglio troverà qualche elemento a sostegno. Certo, se scoprissimo domani la prova definitiva, la riporteremmo nell'articolo, e tutti vivrebbero felici e contenti. Fosse una favola... Duroy 21:31, 26 feb 2006 (CET)

L'enciclopedia dovrebbe parlare di fatti? verissimo. Ma è un fatto che la versione ufficiale sia quantomeno lacunosa (elementi non giustificati) e falsa (elementi non veri come ad esempio le cause del crollo delle torri o la natura del/degli oggetto/i impattante/i contro il pentagono) e non vedo perchè questo FATTO non debba essere riportato in maniera esplicita, a meno che non si consideri una valida obiezione un eventuale quanto ipotetico (e si spera inesistente) potere di ritorsione da parte della casa bianca. La prova definitiva c'è ed anche più d'una (in matematica basta un errore e il teorema non regge, col teorema della vers. uff. si fa prima a dire quali sono le parti non errate) ma finchè le si vuol ignorare in favore della sola "autorevolezza" del governo USA...--Paskal007r 23:12, 26 feb 2006 (CET)

Un anonimo era intervenuto nella discussione [2], poi sovrascritto da un intervento successivo di altro utente con diverso IP (vedi cronologia). Lo riporto qui di seguito. --Yuмa--ʘ_ʘ discussioni 14:29, 17 lug 2006 (CEST)

Ho sostenuto per anni che la versione ufficilae fosse una bufala talmente evidente che mi meravigliavo di quello che sentivo.. Ho provato a spiegarlo qua e là, ma con lo scemare dell'attenzione la difficoltà è andata in crescendo: ormai la versione ufficiale era un dato di fatto. Beh a questo punto mi sono adeguato e ora belo anch'io immezzo al gregge, diffondo la dottrina del bravo credulone. E piano piano mi convinco.. mi voglio convincere. Ma..Ci son 300 mila vittime ( tra deceduti e malati gravi o futuri) che forse non la pensano come me.. Dubitare del proprio governo sarà difficile, ma questo come lo spieghiamo?

http://www.luogocomune.net/site/modules/911/911/video/pullit2f.wmv

Quando sapremo spiegare questo potrò finalmente mettermi il cuore in pace. Perchè il Wtc7 si e le torri no?................

Questo articolo è fortemente NPOV perché sembra scartare la versione ufficiale dando credito a quelle non ufficiali. Basta dire che ci sono anche altre posizioni, al massimo illustrarle, ma non si deve impostare l'articolo in modo che sembri scritto da un fautore di una di esse!

Per chi ha visto il video succitato (Ricordate che avete ascoltato un dialogo TRADOTTO da una lingua bastarda, in quanto una forma verbale assume significato solo in funzione del contesto.... to pull che vuol dire?), io direi di guardarvi il link da me indicato nella sezione seguente a questa (ovvero [3]). (mi ero dimenticato di firmare)  ELBorgo (sms) 11:56, 3 ott 2006 (CEST)

Non cercate i motivi, attenetevi ai fatti

Ancora non siete stati in grado di rispondere alla domanda posta da questo video: http://www.luogocomune.net/site/modules/911/911/video/pullit2f.wmv Se il wtc7(l'edificio crollato dopo le due torri principali), su ammissione governativa, è stato DEMOLITO da cariche esplosive piazzate al suo interno, mi spiegate chi cxxxo le avrebbe disposte? e quando? mentre infiammava il fatidico incendio che in un primo momento si diceva avesse liquefatto l'acciaio? Piazzare delle cariche esplosive su un edificio di quelle dimensioni richiede almeno 2 settimane di tempo, non ditemi quindi che le han piazzate in un'ora.. Pregiudizi a parte, no trovate che sia come spararsi ad una gamba durante una rapina? Evidentemente erano coscienti del fatto che nessuno li stesse inseguendo! Perchè seul wtc7 c'erano le cariche piazzate?????? Perchè allora (come tra l'altro hanno affermato i vigili del fuoco insigniti di medaglie ecc ecc)non dovevano essercene anche sulle torri? E basta analizzare la loro caduta per accorgersene, d'altronde chi avrebbe interesse a dirlo? I terroristi? No, i terroristi fanno in modo che l'attentato sia attribuito alle loro mani.. E allora perchè i vigili del fuoco , amici dei caduti in quelle maledette torri e altrettanto eroi, dovrebbero mentire? Non sarete forse voi che leggete che avete dei pregiudizi? Gli Americani ve l'hanno detto in tutti i modi che siete dei bambocci creduloni, li avete assecondati anche in questo! E inoltre si aggiunge il fatto disumano che LORO (un loro generico, ma che sta dalla parte di Giuliani) di aver inviato 300 vigili del fuoco nelle torri un quarto d'ora prima che LORO stessi decidessero di demolirne una e imprigionarli sotto le macerie.. creare 300 eroi sacrificando 300 famiglie, famiglie che reclamano, cosi come reclamano i parenti stessi delle vittime. Loro stessi hanno sporto denuncia verso l'amministrazione Bush incolpandola dei fatti. Che senso ha? Non avrebbero dovuto prendersela con i terroristi? E infatti è quello che hanno fatto!!!! E cosa ne pensate delle 300mila persona di Manhattan che hanno inalato le micropolveri provocate dal calore altissimo e sparse in aria dalle demolizioni? Significa accoricare la loro vita di 1/3 in media.. e passare il resto a curarsi per i problemi respiratori..peggio per loro direte, o no? ps: complimenti per il pacco diffuso come video del pentagono A. Mure 17 Luglio 2006

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Per chi vuole conoscere la verità; o almeno avvicinarsi a tale conoscenza (ad esempio sul video http://www.luogocomune.net/site/modules/911/911/video/pullit2f.wmv) consiglio di leggere le cose che stanno scritte qui (naturalmente in inglese), e poi di rifletterci bene su. (Fra parentesi l'edificio WTC7 è stato pulled che in americano vuol dire... tutto e nulla!)  ELBorgo (sms) 11:50, 3 ott 2006 (CEST)

Video del pentagono

Ho appena ricevuto la notizia che dovrebbe essere rilasciato fra non molto il video dello schianto del volo 77 sul pentagono. Spero che il video sia chiaro x' a quel punto voglio proprio vedere cosa diranno tutti quelli che in questa discussione l'hanno menata all'infinito con la storia del complotto...Vediamo un po' cosa succede. A presto Bronzin

Io il video l'ho visto... è talmente dettagliato che se sei abbastanza attento riesci a scorgere il terrorista che saluta con la manina da una delle finestre dell'aereo subito prima dell'impatto. Formidabile... anzi, esilarante. :-)  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  23:43, 26 set 2006 (CEST)

aggiornamenti giornalistici

tra un po' sara' il caso di parlar anche di che dicon i media ultimamente, visto il trambusto, suppongo. Staremo a vedere. Ovviamente c'è da veder se qui o di là --Loox 23:23, 2 giu 2006 (CEST)

Attacchi "contro gli USA": chi lo dice?

Mi sembra poco felice il modo in cui introducendo l'argomento si dice in modo stringato che si tratta di "attacchi suicidi coordinati contro gli stati uniti d'America". Chi l'ha detto che sono "contro gli USA"? C'è una rivendicazione che lo afferma? Allora bisogna specificare "rivendicati da ..." mettere un link e poi spiegare lo scopo enunciato nella rivendicazione.--Pokipsy76 11:51, 6 giu 2006 (CEST)

-- mi pare un'obiezione corretta. Prima di fare una simile affermazione, così filo-governativa, bisognerebbe dimostrare, dati alla mano, che le torri gemelle fossero a New York e che quest'ultima si trovi effettivamente negli U.S.A. e che sia negli stati uniti da prima dell'11/09/2001, non essendovi stata collocata ad arte dopo l'attentato (meglio 'collisione') per creare il casus belli.

Quindi siccome le torri gemelle si trovano anche all'interno del sistema solare possiamo leggittimamente concludere che l'attentato è contro il sistema solare? E posso anche dedurre che secondo te la strage di Capaci o di Piazza Fontana furono attentati contro l'Italia? (Ricordati di firmare quello che scrivi)--Pokipsy76 15:02, 2 ott 2006 (CEST)

mi intrometto. No la strage di P.zza Fontana non fu contro l'intera nazione bensì contro il quartiere che ospita la banca dell'agricoltura colpita; parimenti quella di Capaci riguardava un tratto stradale tra le migliaia del territorio nazionale; pertanto non si capisce proprio come mai furono commemorate entrambe col lutto nazionale dell'Italia intera. Valle a capire certe cose ...--Mig66 15:43, 2 ott 2006 (CEST)

Queste pagine di discussione sono per discutere non per fare i buffoni, il gioco è bello quando dura poco. Secondo te se un animalista da fuoco ad un'industria di pellicce fa un attentato contro lo stato in cui la pellicceria si trovava? Pensi che sarebbe sensato iniziare la pagian di wikipedia sulla strage di Capaci o di P. Fontana con la frase "l'attentato xxx fu un attentato contro l'Italia"? Ovviamente no, e infatti le pagine dicono tut'altro. La tesi secondo cui "di default" un attentato che avviene nello stato X è "contro lo stato X" è palesemente *demenziale* quindi tutto questo sarcasmo mi sembra solo una plateale dimostrazioen di stupidità.--Pokipsy76 16:54, 2 ott 2006 (CEST)

Ma siamo sicuri che il tutto sia avvenuto l'11 settembre? Secono me l'hanno registrato ad Hollywood giorni prima... io re-intitolerei tutto Attentati dell'11 settembre 2001 (secondo le fonti governative) Attentati svoltisi (secondo le fonti governative) l'11 settembre 2001.  ELBorgo (sms) 15:50, 2 ott 2006 (CEST)

Naturalmente il mio vuole essere un intervento sarcastico, vorrei che sia chiaro, vedi mai che qualcuno mi crede e ci costruisce sopra una teoria, citandomi come fonte...  ELBorgo (sms) 16:07, 2 ott 2006 (CEST)

Già. Comunque chi può dimostrare che furono "attentati"? Considerata la mancata rivendicazione - quella di Alqaeda la vogliamo proprio ignorare? - il dato di fatto oggettivo riscontrabile è unicamente il cambio di rotta dei velivoli, cui conseguì il drammatico impatto. Quindi la titolazione corretta, in questa ottica, sarebbe "11/09/2001 Cambio di rotta, per ragioni ignote, di alcuni velivoli civili e conseguente impatto con alti edifici urbani". Tutto sommato sarebbe la migliore strategia di antiterrorismo: se gli attentati non vengono compresi, diventano inutili! Ecco perchè di recente Alqaeda si sta sbracciando a diffondere filmati che attestano la paterintà degli attentati al WTC del 2001, le tesi sul complotto CIA la stanno mettendo in crisi ;-) Quasi quasi aderisco al punto di vista di Pokipsy76. Sul serio. Censurare o comunque invalidare l'impatto politico-emotivo dell'atto di terrorismo ne ridimensiona grandemente l'efficacia --Mig66 16:09, 2 ott 2006 (CEST)

Oddio mi è sorto un dubbio: nei dieci mesi successivi all'11/09/2001 si registrò il maggior numero di "incidenti" aerei, per unità di tempo, dalla nascita dell'aviazione civile... gulp! :-( Vabbè lasciamo stare.--Mig66 16:29, 2 ott 2006 (CEST)

Signori questa è wikipedia non è il forum del cazzeggio, se non avete argomenti seri di discussione siete pregati di divertirvi altrove. Grazie.--Pokipsy76 16:54, 2 ott 2006 (CEST)

La accetto come critica e autocritica.--Mig66 17:15, 2 ott 2006 (CEST)

Aggiungo che tu (e *non* io) sembri avere delle serie difficoltà nel relazionarti con gli altri in modo civile e costruttivo, wikipedia non è il posto giusto per te.--Pokipsy76 17:41, 2 ott 2006 (CEST)

Vorrei sapere da Pokipsy76, contro chi era rivolto l'attacco? Un attentato è un attacco rivolto contro qualcosa o qualcuno o sbaglio? A meno che non fosse un attentato, ma (cito il simpatico Mig) un cambio di rotta, per ragioni ignote, di aluni velivoli civili! ?????????? Dai, Pokipsy76, scrivimi l'incipit giusto secondo te...  ELBorgo (sms) 17:21, 2 ott 2006 (CEST)

Un attentato non ha necessariamente "un bersaglio" (a parte ovviamente quello che viene fatto saltare) ma ha (di solito) uno o più scopi. Lo scopo primario è quello di provocare terrore e tensione a persone o gruppi di persone. E' certamente plausibile che in questo caso lo scopo degli attentatori fosse "farla pagare agli americani" (visti magari come nemici dell'islam in una guerra santa) oppure "dichiarare la guerra santa all'occidente incarnato dagli Stati Uniti", come è possibile che lo scopo fosse un altro. In genere queste informazioni si sanno perchè gli attentatori rendono noto lo scopo dei propri attentati con delle rivendicazioni. Io mi sono limitato a chiedere se ciò che è scritto nel testo (attentato "Contro gli USA") è una cosa che ha desunto chi ha scritto la voce oppure è una cosa dimostrabile sulla base di una rivendicazione. Tu sai rispondere questa domanda?--Pokipsy76 17:41, 2 ott 2006 (CEST)

Se cerco di risponderti ti basterà riavvolgere il nastro e ripeterti... Tanto l'attentato di Capaci non fu un attentato contro l'Italia (giustamente Falcone lì non rappresentava l'Italia, ma nooo, non rappresentava lo Stato le Istituzioni, ma nooo, era un tizio qualunque che andava in autostrada....). Io invece ti chiedo, di nuovo, come lo scriveresti questo incipit?  ELBorgo (sms) 17:49, 2 ott 2006 (CEST)

Ad esempio si potrebbe scrivere "...attentato non rivendicato che è stato attribuito ad... ed alla guerra santa che dichiarò contro gli americani".--Pokipsy76 20:17, 2 ott 2006 (CEST)

La povera - perchè inascoltata - Al Qaeda ha rivendicato a più riprese la strage. Nella stessa nostra voce vengono indicati i motivi addotti per gli attacchi "contro gli USA".--Mig66 17:52, 2 ott 2006 (CEST)

PokiPsy ho letto solo ora il tuo insulto. Convengo con te che uno di noi due difetta dei requisiti mentali di base. Ovviamente non la penso come te su chi dei due sia deficiente (nel senso di mancante). Basti considerare che, come dimostrato poco sopra, intervieni nella discussione senza neppure aver consultato la relativa voce. Comunque, contento tu ... --Mig66 18:05, 2 ott 2006 (CEST)

Ma a quanto pare essendo più informato di altre persone che ciò nonostante si prendono il lusso di ostentare molta più arroganza.--Pokipsy76 20:17, 2 ott 2006 (CEST)

Non so di che cosa stai parlando. Quello che so invece è che la "fatwa" che menziona la nostra voce è di 3 anni anteriore all'attentato e non è una rivendicazione dello stesso. Al riguardo la nostra voce dice cose abbastanza scorrette: nella voce inglese, per fare un esempio, non troverai frasi come "i motivi dell'attacco sono spiegati nella fatwa" troverai piuttosto cose del tipo: "Osama bin Laden's declaration of a holy war against the United States, and a Fatwa signed by bin Laden and others calling for the killing of American civilians in 1998, are seen by many as evidence of his motivation to commit such acts".--Pokipsy76 20:17, 2 ott 2006 (CEST)

Lo avevo capito che non sapevi di che cosa stavo(i) parlando. A proposito sarebbe più corretto, considerata anche la tua esibita seriosità, inserire questi interventi nel loro cronologico succedersi. uindi provvedo al ripristino. Comunque vige una regola aurea, mi spiace per te: prima si legge e poi si scrive. E se la voce contiene inesattezze, secondo te beninteso, anzichè lanciarti in ridicole e queste sì buffonesche - scusa ma te lo restituisco, io prima non l'avevo detto per educazione - speculazioni e critiche, avresti dovuto intervenire nel merito sulla voce. Sei sicuro di essere la persona "adatta" come sostieni? Se tu sei al corrente che le rivendicazioni di AlQaeda su Al Jazeera sono false non hai che da dimostrarlo: "http://english.aljazeera.net/NR/exeres/79C6AF22-98FB-4A1C-B21F-2BC36E87F61F.htm."

"Days and nights will not go by until we take revenge, as we did on 11 September, God willing, and until your minds are exhausted and your lives become miserable and things turn [for the worse], which you detest." Bin Laden su Al Jazeera 19/01/2006 "http://english.aljazeera.net/NR/exeres/AC637A6A-EDF9-428E-825A-9DB3BA7A50A5.htm" Posso andare avanti un bel po'! ... allora coraggio! la stampa mondiale pende dalle tue labbra. --Mig66 20:42, 2 ott 2006 (CEST)

Ma come invitavi alla serietà sull'utilizzo del forum e adesso, dopo la figura che hai appena fatto, intervieni solo per 'dirti' quanto sei "figo"? Che pena ... --Mig66 20:35, 2 ott 2006 (CEST)

1) Gli interventi non vanno inseriti in ordine cronologico dal basso verso l'alto come hai cercato di fare (OVVIAMENTE), ma vanno inseriti nel contesto in cui si risponde aumentando progressivamente l'indentazione.

2) Non so di quali buffonesche speculazioni tu stia parlando, io mi sono limitato a suggerire di citare una eventuale fonte di ciò che si era scritto.

3) Non stavo solo specificando "quanto ero figo" stavo anche sottolineando l'arroganza di certe altre persone.

4) Se la base dell'affermazione "attentato contro l'america" è la dichiarazione di Bin Laden diffusa tre anni dopo l'attentato allora andrebbe specificato nel testo che l'attentato è "contro l'america stando a quanto afferma Bin Laden nelle dichiarazioni del 2004".

5) Ma ti costa molta fatica assumere un atteggiamento meno strafottente?

--Pokipsy76 21:54, 2 ott 2006 (CEST)

Ragazzi non mi esprimo sulla questione, mi limito a ricordare che

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

e che il flame sarebbe da evitare.... grazie GordonF 22:09, 2 ott 2006 (CEST)

Passare ad una discussione più civile, non mi costa niente, anzi mi sto sforzando, contro la mia natura, ma vedi ... la ragione, che a te sfuggiva, per cui gli interventi, almeno in questo caso, stanno nell'ordine cronologico, è che sei stato tu ad iniziare con gli insulti. Detto questo, per me l'aspetto rissoso del discorso si può chiudere qui. E con un macigno sopra. :-) Anzi, pensa che prima di leggere gli apprezzamenti che avevi scritto nei miei riguardi, stavo per contattarti a proposito della pubblicazione del rapporto definitivo della commissione ufficiale d'indagine, come potrai constatare "cronologicamente" più sotto.--Mig66 22:15, 2 ott 2006 (CEST)

Entro, costruttivamente, nel merito dell'obiezione di cui al punto 4). E' nella natura delle cose che, in vicende come queste, vi sia poco di 'oggettivo' su cui basare giudizi e convincimenti. A parte l'ironia (che non voleva affatto essere sarcasmo) è, purtroppo, vero che l'unico dato oggettivo, perlomeno con il grado di oggettività che sembravi richiedere, è proprio il solo impatto tra i velivoli e gli edifici. Tutto il resto è destinato ad essere ricostruito per prove e deduzioni, con un grado più o meno rilevante di attendibilità secondo parametri soggettivi o definiti per convenzione (come ad es. la 'verità' accertata da una sentenza). Vi sono indagini, rivendicazioni, contestazioni. Qual'è, allora, il valore da assegnare, qui nell'enciclopedia, ad una rivendicazione come quella espressa ripetutamente da Bin Laden per conto di Al Qaeda. Bisogna sicuramente darne atto, è un fatto che non può essere nascosto all'utente. Occorre, anche riconoscere il rilievo qualificativo dell'evento che ne deriva, salvo dimostrare la non genuinità o veridicità della rivendicazione. Cioè che: 1) si è trattato di un attentato; 2) che è stato concepito e realizzato da un'organizzazione denominata Al Qaeda (con l'opportuno rinvio), 3) che l'obiettivo politico erano gli USA, per le ragioni evidenziate nella rivendicazione. Il tutto, può essere fatto senza sposare "per forza" la tesi ufficiale. Infatti, come detto più sotto, è sufficiente inserire questi elementi, ivi compresa la contestazione di responsabilità ad Al Qaeda e la confermativa rivendicazione da parte della medesima, specificando in apertura che si espone l'esito delle indagini condotte dalle autorità statunitensi. Specificando, altresì - ma non in ogni frase, perchè si rende illeggibile e insulso il testo - che le suddette indagini e i relativi risultati sono soggetti a dubbi e contestazioni, che vi sono pesanti rilievi mossi da un'altra commissione - quella istituita da membri del Congresso - (e relativo link non appena avrò preparato la voce), nonchè che esistono ipotesi alternative (con link alla specifica voce).--Mig66 23:10, 2 ott 2006 (CEST)

Collegamenti Esterni

Mi sono permesso di togliere Xander.it perché sembra non aver più nulla a che fare con l'11 settembre e ho reso neutrale il commento alla ricca documentazione di Paolo Attivissimo. Kenobi 17:58, 26 ago 2006 (CEST)

Ho notato che tra i link esterni al tema non sono stati inseriti i contributi di Roberto Quaglia all'argomento, ed in particolare il suo ottimo articolo risalente a maggio 2003, "Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sull'11 settembre 2001, ma che non avete mai osato chiedervi" probabilmente il primo sull'argomento ad apparire online in lingua italiana: http://www.fantascienza.com/magazine/rubriche/6510 e successivamente a venire pubblicato come saggio di apertura del best-seller "tutto quello che sai è falso". Manca inoltre la referenza al suo sucessivo libro sull'argomento, "Il mito dell’11 settembre e l’opzione Dottor Stranamore", opera a tutt'ora abbastanza isolata nel panorama italiano. http://www.robertoquaglia.com/rqworksi.html#stranamore

Del libro suddetto è stata recentemente pubblicata la seconda edizione, che ha anche un suo sito dedicato: http://www.mito11settembre.it E' un libro di 500 pagine, probabilmente il più esaustivo il lingua italiana. Sarebbe il caso di inserire un link da qualche parte...

La minestra riscaldata

Oggi è saltato fuori un rapporto del Senato USA per cui non ci sono prove di un legame tra Saddam ed al-Qaeda. Cosa viene detto? Che "smonta la tesi", naturalmente. Peccato che il rapportino dica anche che Saddam "respinse tutte le richieste di sostegno materiale o logistico rivoltegli dall’organizzazione terroristica di Osama bin Laden", in quanto temeva Osama (e non perché disapprovasse i suoi metodi, par di capire). Anche questa è una notizia, in fondo. Osama, se non era alleato di Saddam, cercava da lui "sostegno materiale e logistico" e solo il timore del dittatore ha fatto sì che questo appoggio non venisse fornito. E se l'amministrazione statunitense avesse avuto sentore solo delle proposte, e non del rifiuto? Non voglio, sia chiaro, rivoltare la frittata (anche secondo me Saddam non c'entrava con gli attacchi del 9/11. Non sarei così sicuro che sia stato sempre del tutto estraneo a tutti gli atti di terrorismo, di Osama e di altri, ma è un altro discorso). Voglio solo dire che certe notizione possono essere interpretate diversamente, a seconda di quel che pensiamo, dei nostri pregiudizi, degli interessi che muovono i giornali che leggiamo. Per inciso, perché nessuno ha parlato del video di Bin Laden che osserva i preparativi degli attentati (non so di preciso come perché non l'ho visto, ho solo addocchiato qualche titolo di giornale)? --Duroy 22:32, 8 set 2006 (CEST)

Ciao Duroy. Come risulta dalla cronologia [4], io, inserendo la notizia di cui parli, ho correttamente riportato anche quanto tu osservi. Ho scritto infatti: Basato su fonti CIA, il documento del Senato USA, infatti, sottolinea come l'ex Presidente Iracheno fosse un nemico di Bin Laden, del quale diffidava e che considerava una minaccia al proprio regime, e come avesse, in effetti, respinto ogni richiesta di sostegno da parte dell'organizzazione terroristica. Qual'è dunque il problema?

Forse non ti accorgi, parlando di minestre, che sembri assumere esattamente il comportamento che critichi. E non sembri notare che quel che è venuto fuori, a livello ufficiale, ormai, è che da sempre la CIA aveva avvertito il governo USA che i "sentori" cui pare ti piacesse (e ti piace) credere erano infondati. E guardacaso perfettamente aderenti alle esigenze di scena del PNAC.

Quanto all'interpretazione delle notizie, ti invito a guardare il famoso filmato e a spiegarmi in che modo sia una prova dei preparativi degli attentati. Si vedono le solite scene dei soliti disperati con turbanti e caffettani a passeggio di fronte alle solite caverne afghane, uno che spacca della legna, altri che preparano da mangiare. L'unica cosa che sembra avere la minima attinenza è un tipo che nasconde un comune coltello a serramanico in grembo (ma non erano in plastica, secondo la narrativa ufficiale, quelli usati dagli attentatori?). Poi, in tutt'altro filmato, girato in una specie di studio televisivo simile a quelli dei TG, ci sono un paio di tipi che leggono una dichiarazione con accanto, sulla scrivania, un modellino di aereo con basetta tipo quelli che una volta erano comuni sui banconi delle agenzie di viaggio.

Non so se a te piace essere preso per i fondelli. A me no.

Ragion per la quale ripristino il sottotitolo che avevo aggiunto e che hai rimosso. Visto che, tra l'altro, il Rapporto di cui si parla smonta uno dei due pilastri goebbelsiani sui quali s'è fondato il disastro in cui ci siamo cacciati, quella che il neoconservatore Norman Podhoretz ha definito la IV guerra mondiale. Ossia esattamente la cosa che voleva Bin Laden. Pensa un po'! --Piero Montesacro 00:04, 9 set 2006 (CEST)

Avevo visto, infatti, quello che avevi scritto. La mia critica era, appunto, sull'interpretazione (e, non avendo visto il filmato dei taglialegna, non posso interpretarlo). Ho detto più sopra che secondo me Saddam non c'entrava con gli attacchi dell'11 settembre, e lo ribadisco. Quindi non vedo dove sia il problema della mia "credulità" (il discorso sui sentori era ironico, per indicare un modo in cui la frittata poteva essere rivoltata). Anche perché un conto sono i legami con il terrorismo in genere, un altro quelli con Bin Laden, un altro quelli con Mr. Zarqawi (e sì, a quanto pare nel famoso rapporto si parla solo di questo signore). Quanto al "pretesto infondato", bisogna decidersi: gli USA e gli alleati hanno invaso l'Iraq per le armi di distruzione di massa, o per i legami col terrorismo? O uno, o l'altro. O tutti e due? Riguardo alle teorie goebbelsiane (?!), non è colpa dei neocon se un certo tipo di terrorismo (non unitario, tra Hezbollah e al-Qaida non credo corra buon sangue) si considera in guerra con l'occidente o con una parte di esso --Duroy 09:57, 9 set 2006 (CEST)

Vorrei proporre una riflessione, se è possibile riflettere nel furore della contrapposizione che ormai caratterizza il nostro "dialogo" politico (neppure più furore ideologico, direi, ma un più elementare bisogno di appartenenza, di contrapposizione antropologica tra il bene - Noi - e il male - gli Altri). L'odio per l'Occidente è un dato di fatto, chi lo può negare? Intanto, vorrei dire che noi siamo stati, negli ultimi 2 o 300 anni molto più raffinati: non abbiamo mai odiato, semplicemente disprezzato. È una cosa che fa meno rumore... Comunque, questo odio va distinto nelle sue componenti più essenziali. C'è quello delle masse, che impoverite e umiliate da secoli di disprezzo e saccheggio economico, di emarginazione culturale e di ingiustizie politiche (consiglio la lettura dell'ottimo saggio "Le guerre del petrolio" di Li Vigni, Editori Riuniti), scendono nelle strade a urlare la loro frustrazione, o a lanciare pietre contro i carri armati, inascoltate da tutti. E c'è quello chiaramente strumentale di alcuni fanatici demagoghi - la demagogia è un "valore" universale e condiviso da tutta l'umanità - che sperano di manovrare le masse (vedi l'ideologia delle Brigate Rosse). Mi pare che, con le dovite differenze, entrambi gli aspetti di questo odio siano fortemente motivati. Diverso invece l'odio, più blando e sottile, ma ormai crescente anche da noi, dei Neocon e dei loro seguaci per i mediorientali. Vedi, caro Duroy, è un po' come il problema di Israele. Chi può negare che oggi quello Stato sia diventato violento ed eccessivamente innamorato della sua forza e del suo esercito? Allora si dice: sono Ebrei, hanno sofferto per mille o più anni ogni sorta di umiliazione e dolore, non possiamo giudicarli e solo aiutarli. Sono assolutamente d'accordo: un po'come i bambini dati in affidamento dopo anni di crudele orfanotrofio: magari ne combinano di tutti i colori, ma non è colpa loro. E allora mettiamola così anche per i musulmani. Stanno dando un po' fuori di testa - ma soprattutto fra di loro mi pare: a parte i più o meno "falsi allarmi", i morti per terrorismo in occidente sono un numero risibile in confronto alle vittime in Iraq - ma hanno le loro sacrosante ragioni, e quindi con molta umiltà accettiamo quello che sta succedendo senza sputare sentenze e condanne prive di senso storico e di senso della giustizia.

Rispondo a Duroy. Speravo tu avessi visto il filmato (o petessi vederlo), perché quello che ho visto io, essenzialmente, mostra quanto ti ho descritto. Magari avresti potuto additarmi qualcosa che a me è sfuggito, con il risultato, positivo per me, di farmi sentire meno preso per i fondelli (non da te, ma dal conformismo del mainstream nel confezionare le notizie).

Quanto ai pretesti propagandistici impiegati dall'Amministrazione USA per giustificare l'attacco all'Iraq e tentare di allineare dietro di sé il Paese, con la collaborazione del predetto mainstream, con una semplice ricerca vedrai che gran parte dei soldati USA - anche quelli caduti - sono andati in Iraq convinti, in tal modo, di vendicare l'11 settembre.

Cercando troverai questa conferenza stampa tenuta da Bush ancora nel settembre 2004 in occasione della visita di Allawi a Washington, nella quale il Presidente USA si abbandona alla seguente perla di ambiguità interessata: September the 11th meant that we had to deal with a person like Saddam Hussein. Of course, I was hoping it could be done diplomatically. But diplomacy failed. And so the last resort of a President is to use force. And we did. And now we're -- we're helping the Iraqis.

D'altra parte questo documento della Casa Bianca, che chiama a correo anche Kerry e altri importanti politici del Partito Democratico in quanto alla creazione del mito della guerra all'Iraq come parte integrante della guerra al terrorismo, è un vero capolavoro di tafazzismo politico, riaffermando solennemente la menzogna del Governo nel goffo tentativo di limitarne la portata tirando in ballo la compiacenza di certi esponenti dell'opposizione.

Io non sono di quelli che - stupidamente e belluinamente - si rallegrano per la morte dei soldati della "coalizione". Dunque, anche per rispetto alla memoria di quei caduti, credo sia il caso di dire le cose come stanno, ossia che, negli Stati Uniti, è stato fatto credere a gran parte della popolazione che la guerra in Iraq trovasse la sua radice nell'11 settembre. Ecco perché ripristino il titolo della sezione come lo avevo inserito. Saluti. --Piero Montesacro 15:24, 9 set 2006 (CEST) corrette mie precedenti imprecisioni sintattiche --Piero Montesacro 17:56, 9 set 2006 (CEST)

Rispondo prima ad Ermetis, credo. Noi europei nei secoli passati non ci siamo limitati a disprezzare. Abbiamo anche odiato parecchio i popoli "altri". Non solo chi abitava fuori dall'Europa, ma pure gli europei di religione o nazionalità diversa. Gli esempi non mancano ed è inutile ricordarne le conseguenze. Comunque. Si parla dell'odio contro l'Occidente, dividendo quello "delle masse" da quello "dei demagoghi". Io darei attenuanti alle masse, sfruttate "da secoli" (quindi, in gran parte dei paesi arabi, da molto prima che gli europei piantassero le loro bandierine, sul cadavere dell'impero Turco). Meno ne darei ai demagoghi, che spesso cercano solo di prendere il potere, per poter "sfruttare" a loro volta (di solito, peggio del "governante sfruttatore" precedente). Per far questo, sono mussolinianamente disposti a buttare sulla bilancia diplomatica qualche migliaio di morti.

Quanto all'odio per gli islamici, attribuito ai neoconservatori, mah. Si potrebbe dire che alcuni neocon hanno sopravvalutato la velocità del "contagio democratico" in quei paesi. Ma non mi sembra che attribuire ai popoli di una ragione una maturità democratica, magari superiore a quella effettiva, voglia dire odiarli o disprezzarli. Quanti dicono che la democrazia nei paesi islamici non può funzionare, perché non sono adatti, sono ancora indietro, ecc. ecc. mi sembra esprimano un disprezzo, forse un odio ben maggiore.

L'affidarsi di Israele alla forza militare è spesso eccessivo ed ingiustificato. Se intorno non ci fossero certe organizzazioni lanciarazzi, sarebbe ancora più ingiustificato.

Che il terrorismo islamico uccida soprattutto gli islamici e faccia danni soprattutto nei paesi islamici è vero. Non vedo però perché questo dovrebbe essere solo colpa nostra. Un po' lo sarà anche dei terroristi. E non vedo perché dovrebbe metterci tranquilli (all'insegna del "tanto si ammazzano tra loro").

A Piero (sto ascoltando "La guerra di Piero", lo giuro). Non saprei che dire (intanto "La guerra di Piero", inteso la canzone, è finita) del discorso Bush - Allawi. Mi sembra una descrizione di quel che è successo (ci possono essere disaccordi sul "adesso stiamo aiutando gli iracheni"). Le opinioni dei Democratici sulla guerra in Iraq sono notoriamente variabili, per necessità di politica (non mostrarsi meno attenti alla sicurezza dei Repubblicani, non scontentare gli elettori e i finanziatori più radicali, andare verso il centro, attaccare il Presidente, eccetera), come variabili sono le posizioni politiche all'interno del partito o, meglio, dei partiti, anche se la campagna elettorale in corso tende probabilmente a radicalizzare e a compattare le dichiarazioni politiche di Democratici (soprattutto loro, poiché devono recuperare quei seggi che darebbero all'asinello il controllo di Camera e Senato) e Repubblicani.

Ciao a tutti, e alla prossima --Duroy 17:40, 9 set 2006 (CEST)

La frittata rivoltata

Salve... sono Ermetis, quello che si è macchiato per primo di complottismo aprendo la famigerata scheda sulle "Domande senza risposta"... A proposito di notizie e notizione: se oggi fossi negli USA, probabilmente farei meglio a scappare il più presto possibile. È infatti cominciata la caccia all'uomo, ovvero contro chiunque dubiti apertamente (dubitare di nascosto sembra ancora possibile) della versione ufficiale sull'11 settembre. A cominciare dal membro del Congresso [Cynthia McKinney] fortemente boicottata per aver pubblicamente posto in dubbio la versione dell'Amministrazione Bush. L'episodio più recente ha coinvolto il sergente Donald Buswell, messo sotto inchiesta dall'esercito per aver discusso e appoggiato via Mail le "teorie del complotto" [5]. Si può continuare: alcuni senatori repubblicani hanno chiesto il licenziamento del professore universitario Kevin Barret, cofondatore del Muslim-Jewish-Christian Alliance for 9/11 Truth [6]. Pesanti attacchi e diffamazioni hanno subito anche il prof. S. Jones, docente di fisica alla Brigham Young University, e Jim Fetzer, Professore Emerito alla Università del Minnesota-Duluth, entrambi fondatori di Scholars for 9-11 truth [7]. Il giornalista investigativo di American Free Press, Christopher Bollyn, è stato picchiato da agenti in borghese davanti alla sua abitazione, dopo aver subito lunghi pedinamenti e minacce esplicite da ufficiali delle forze dell'ordine. La sua colpa: quella di aver indagato (non accusato) sui collegamenti tra servizi israeliani e 11 settembre [8]. Insomma, la patria della democrazia sta perdendo la pazienza.

Ciò che più colpisce in tutto ciò, è la sproporzione tra i fatti: oggi, sul Venerdì di Republica, Zucconi parla di 17 milioni di siti in tutto il mondo che cercano la verità (lui usa altri termini, ma almeno cita i fatti) sull'11 settembre. A fronte di tutto ciò, il totale silenzio della stampa o la denigrazione di qualche giornalista troppo innamorato dell'America per avere ancora la capacità di pensare con la propria testa. Terzo elemento, il silenzio assoluto di chi avrebbe tutto l'interesse a rendersi credibile e l'inizio di una nuova fase di violenza istituzionale nei confronti dei dissidenti. E parlo di dissidenti per precisa scelta lessicale. Qui mi sembra che le posizioni si siano rovesciate: ormai non credere (obbedire e combattere) è diventata una colpa, un delitto contro la sicurezza nazionale... il patriottismo americano si sta tingendo di rosso (o di nero). Lasciate che esprima una mia personalissima e intima convinzione: chi parla di "complottismo" ha solo paura... è dura perdere tutto quello in cui si è ciecamente creduto, come è dura per un bambino scoprire che il papà è un bugiardo disonesto e magari cattivo con la mamma. Comunque... certamente non è finita. --Ermetis 23:36, 8 set 2006 (CEST)

Caro Ermetis, sono tra quelli per niente convinti dell'esistenza di un complotto della CIA. D'altra parte in questo stesso dibattito si cita proprio la CIA come fonte ufficiale per smentire la dottrina Bush-Cheney sulla guerra al terrorismo/esportazione della democrazia La CIA suddetta, in accordo con la preesistente gestione Powell del Dipartimento di Stato, era notoriamente contraria sia all'invasione dell'Afghanistan che a quella dell'Iraq, e a tal proposito subì accuse esplicite e attacchi anche molto pesanti (dei quali uno, riguante la copertura di un afgente fatta saltare a bella posta, ha dato vita ad una nota vicenda giudiziaria) da parte di Pentagono ed Amministrazione Bush. Ipotizzare un complotto interno agli USA all'origine degli attentati al WTC, capace di rimanere segreto, in una siffatta situazione di contrapposizione a muso duro tra poteri negli USA è più che fantapolitica. D'altra parte la tesi che il terrorismo islamico non esista e sia 'simulato' dagli agenti USA (se vogliamo proprio dimenticare i 150.000 algerini massacrati, in tempi non sospetti, dal GIA - Gia con la 'G' -) ha il suo fascino. Infatti mi immagino le difficoltà che insorgono per Al Quaeda a reclutare convincere il più idiota e fanatico dei potenziali 'martiri' a farsi saltar per aria col sospetto, però, di farlo per la CIA! Non per niente il recente filmato, nel quale Osama parrebbe ispezionare i preparativi dell'11/09 e in cui alcuni degli attentatori dettano il proprio testamento di 'martiri', è stato diffuso non dalla CNN, bensì da Al Jasira, pare, anche, allo scopo di chiarire, per parte di Al Qaeda, a fronte delle teorie complottiste, la 'genuinità' e la propria titolarità di quello che è considerato l'attaco meglio riuscito contro lo strapotere degli USA. --Mig66 10:28, 10 set 2006 (CEST)

Pretesto

Mi spiace, ma nonostante il parere del senato USA, la scritta "pretesto" per l'invasione è ancora lontana dall'essere condivisibile per tutti: resta, al momento, ancora un'osservazione "di parte" (anche della mia parte!), perciò POV; meglio lasciare il più neutro "l'11 settembre e l'invasione dell'Iraq". MFG, 9 settembre 2006

Non sono d'accordo. Oltre tutto, il tuo intervento si è sovrapposto ad una discussione già in corso tra me e Duroy (e altri), che collaboriamo a questa voce - spesso con punti di vista opposti - da molti mesi e in modo sempre proficuo e civilizzato, come evidenziato anche dal recente scambio di idee e dall'ultimo intervento di Duroy. I fatti, del resto, NON sono di parte (almeno nella cultura empirica occidentale) e, in ogni modo, smettono di essere "di parte" quando sono ampiamente documentati: in questo caso lo sono, e da fonte autorevolissima. Comunque sia, ho sostituito pretesto con casus belli. E questo certo non può essere contestato su basi anche solo lontanamente ragionevoli. Anche se poi basta controllare un qualsiasi dizionario ed avere un briciolo di cultura storica per sapere che si tratta, in effetti, di un sinonimo di pretesto. Per ovviare ai tuoi timori POV ho ampliato la sezione notevolmente, imbottendola di citazioni. In tal modo si salva anche la forma: Wiki, citando, resta terza e dunque NPOV. E chi vuol continuare a credere alle favole, e ai loro autori, può anche spostarsi su Hans Christian Andersen... ;-) --Piero Montesacro 02:17, 10 set 2006 (CEST)

Mah, anche mettendo giù le citazioni in un certo modo si potrebbe dare, diciamo così, un'impressione non neutrale. --Duroy 08:44, 10 set 2006 (CEST)

Come sai ho avuto spesso a discutere con te, ma alla fine siamo sempre giunti a trovare assieme un compromesso soddisfacente. Sono convinto sarà così anche stavolta. Ti invito pertanto ad aggiungere altre citazioni difensive per l'Amministrazione USA, se del caso, giustapponendole a quelle di critica. Una, come vedi l'ho già aggiunta io. Il tuo problema sarà trovarne di credibili e numerose: ormai persino diversi senatori Repubblicani e della "vecchia destra libertaria" criticano apertamente Bush e c. --Piero Montesacro 10:31, 10 set 2006 (CEST)

Vorrei citare un esempio di perfetta e inequivocabile neutralità. Dai notiziari RAI e di gran parte della stampa italiana, abbiamo letto per due mesi che sul Libano "cadevano le bombe" - come se fosse grandine mandata da Giove - e che "era in corso una guerra". Questa sì che è equidistanza, per Bacco!!! Piero, dovresti andare a scuola di giornalismo da Bruno Vespa!!! --Ermetis 09:46, 10 set 2006 (CEST)

IRAQ E 11/09 siamo proprio sicuri della scientificità del collegamento?

Mi intrometto anch'io, Wiki è fatta per questo, no? Che l'11/09 abbia costutito il 'casus belli', ovvero la motivazione formale per l'intervento armato in Iraq, non mi pare una tesi corretta. Mi spiego. Il 2003 non era la prima volta, dopo la guerra del golfo, che le forze anglo-americane usavano la forza contro l'Iraq. Pretestuosamente o meno (a seconda dei punti di vista ed inclinazioni ideologiche), in più occasioni, prima del 2001, americani ed inglesi effettuarono intensi bombardamenti del territorio iracheno. Ciò era formalmente messo in relazione ad un contenzioso in essere tra l'Iraq e le Nazioni Unite, in merito a presunti programmi di sviluppo di armi di distruzioni di massa. Il monitoraggio delle nazioni unite era stato avviato in seguito al massiggio utilizzo di gas nervini nella guerra con l'Iran e poi dopo la guerra del golfo contro i ribelli Curdi. Nonchè in seguito al rilevamento in Iraq da parte di osservatori ONU - espulsi in tutta fretta - di ingenti scorte di antrace e di laboratori mobili con 'reattori' biologici. In seguito a questo fu la stessa ONU a chiedere all'Iraq - che evidentemente le armi di distruzione di massa le aveva avute ed usate - di consentire l'ispezione delle asserite distruzioni delle armi stesse e del loro smaltimento. L'Iraq si sottrasse fino all'ultimo a questa richiesta dell'ONU - sappiamo ora che per variate ragioni (che non avevano a che fare con gli USA, ma con i confinanti e i ribelli interni) Saddam voleva che si continuasse a crederlo in possesso di tali armamenti strategici. Fu in seguito ad una ultimativa risoluzione ONU che gli USA e la Gran Bretagna, decisero l'invasione. Questo, almeno, fu il 'pretesto' ovvero, appunto, il 'casus belli'. Che poi Bush dovette creare artificiosi collegamenti per giustificare agli occhi degli organi costituzionali USA, come analogamente fece Blair, una serie di panzane sui rapporti tra Saddam e Al Qaeda (cui nessuno studioso serio di geopolitica credeva) è un elemento importante, grave, ma non centrale al punto da trattarne direttamente in questa voce come elemento conoscitivo degli attentatti dell'11/09. E questo è vero anche se l'Amministrazione Bush ha inteso propagandare la tesi che l'invasione dell'Irak facesse parte della 'guerra contro i l terrorismo'. Piuttosto andrebbe più opportunamente inserito nella voce inerente all'Irak. Considero questa querra (Iraq) uno dei più grandi errori dell'occidente, che non ha ancora finito di farci piovere addosso le sue sciagurate conseguenze. Ma, mi sembra corretto, mantenere sobria, nel rispetto delle distinzioni tra argomenti differenti, la formulazione di una enciclopedia. --Mig66 09:52, 10 set 2006 (CEST)

Ti rispondo brevemente ora, visto che sto per andar fuori per un paio di giorni. Ripeto: basta avere un minimo di onestà e di frequentazione con i media USA per sapere che, per iniziativa dell'Amministrazione Bush (ma non solo: come diceva giustamente Duroy diversi alti esponenti Democratici si allinearono ad essa), a gran parte della popolazione degli Stati Uniti è stato fatto credere che si attaccava l'Iraq per via delle "armi di distruzione di massa" che, si diceva da parte della Casa Bianca, sarebbero state presto fornite agli ispiratori del 9/11 per colpire direttamente l'America.

Il 9/11 è stato un elemento catalizzatore decisivo per mobilitare l'opinione pubblica americana alla guerra. Centinaia di soldati USA sono caduti - e molti di più sono stati feriti e resi invalidi - credendo, in buona fede - di essere stati inviati in Iraq a vendicare l'11 settembre. Questo è un fatto CENTRALE, ritenuto ormai assolutamente pacifico praticamente da chiunque negli Stati Uniti, DECISIVO se non per giustificare "legalmente" la guerra, per ottenere il fine di MOBILITARE l'intero Paese dietro il Comandante in Capo. Da noi, forse storditi da uno dei peggiori giornalismi d'Europa (sia di destra che di sinistra), si continua a dubitarne e a chiedersi che cosa c'entri mai l'11 settembre con l'Iraq. Proviamo a chiedere lumi alle famiglie di qualche soldato inviato dall'America in Iraq... A proposito: tanto per capirci, un mio cugino è scampato per puro caso all'inferno delle torri gemelle, trattenuto a poca distanza da un appuntamento di lavoro fuori dal suo ufficio abituale quella mattina... Metà dei suoi colleghi sono morti. --Piero Montesacro 10:26, 10 set 2006 (CEST)

P.S. Originariamente la sezione di cui dibattiamo l'avevo scritta in modo assai più breve. E' la stravaganza dei dubbi - tutti italiani - su un fatto conclamatissimo in America (il 9/11 fattore decisivo di mobilitazione del Paese per la guerra in Iraq) che mi ha costretto ad ampliarla. Ad ogni modo, posto che quyesto fatto sia incluso in questa voce, in modo giustamente inequivoco ed evidente, sono d'accordo sul fatto che sarebbe opportuno, se ne parlasse in modo tanto ampio, piuttosto nell'altra voce che in questa. Ma fintanto che si contesta sulla base di non si sa bene che, io continuerò a inserire FATTI. Ciao. --Piero Montesacro 10:42, 10 set 2006 (CEST)

Capisco benissimo il tuo punto di vista. Certo che Bush ha ottenuto il 'via libera' - anche in termini di vite dei soldati americani da sacrificare, e non ultimo per la mentalità USA, di impegno economico - facendo leva sull'11/09 e la minaccia terroristica e creando un artificioso cortocircuito tra il preesistente (al 2001) argomento delle ADM irachene e il terrorismo globale. Tuttavia, questa circostanza, importante quanto lo è la guerra in Iraq, non è un elemento conoscitivo attinente agli attentati che formano l'oggetto della voce in questione. Certo, c'entra, ma non dovrebbe avere ex sé uno spazio maggiore dei fatti realitivi allo svolgimento degli attentati. Capisco il tuo punto di vista, dicevo, di voler contrastare i dubbi e le contestazioni dull'evidenza e rilevanza del fatto; tuttavia ribadisco che a mio parere meriterebbe una 'riduzione' e un rinvio ad apposita voce al capitolo guerra in Iraq. ciao, e buon qualunque cosa tu stia facendo. --Mig66 10:53, 10 set 2006 (CEST)

L'11 settembre, casus belli per l'attacco all'Iraq - Compromesso raggiunto?

Secondo me sì. Per quel che mi riguarda, mi dichiaro soddisfatto del compromesso raggiunto. Di fatto io e Duroy (come già avvenuto in precedenti casi) ci siamo confrontati civilmente e siamo stati in grado, partendo da POV diversi (a volte opposti, mi pare di capire) a collaborare e a trovare - pacificamente, direi - un punto di equilibrio. Credo sia questo il modo giusto di fare Wikipedia e credo che ciascuno di noi non ha fatto altro che migliorare il lavoro dell'altro. P.S. per Duroy: ho visto il tuo commento - corretto, formalmente - sui rapporti istituzionali tra Presidenza e Senato USA. Il sostegno cui facevo riferimento io era inteso come di carattere squisitamente politico. E certamente il Partito Repubblicano, che ha eletto Bush, lo ha sempre sostenuto politicamente e generalmente favorito l'implementazione delle sue policy anche in seno al Congresso, come è logico che sia. Alla prossima! --Piero Montesacro 22:11, 11 set 2006 (CEST)

E il carbonchio ?

Vi ricordate che pochissimi giorni dopo lo 11 Settembre, alcuni plichi contaminati da spore di carbonchio vennero spediti al Senato americano, ed in giro per il mondo? Una donna americana misteriosamente mori' e la psicosi dell' attacco biologico si aggiunse alla paura di attentati piu' convenzionali. Forse sarebbe il caso di menzionare questo fatto da qualche parte.--Bramfab 18:15, 12 set 2006 (CEST)

Per quanto capisco io, pare che si sia stabilmente sedimentata una visione degli eventi tale che al concetto di "Attentati dell'11 settembre 2001" corrispondano essenzialmente solo i catastrofici attentati di New York e Washington. Il Carbonchio, in ogni caso, è comparso sulla scena non l'11 settembre, ma qualche giorno dopo. Credo se ne debba parlare, eventualmente, in una voce a parte. --Piero Montesacro 19:43, 12 set 2006 (CEST)

"Avrebbe" colpito il pentagono

Mi spiace, ma per negare, o anche per mettere seriamente in dubbio, questa circostanza bisognerebbe sapere ed indicare quale fine abbia invece fatto il volo American Airlines 77 che a tutt'oggi non risulta atterrato. Non può essere sparito nel nulla con tutti i passeggeri. Poi occorrerebbe una maggiore armonizzazione delle tesi "alternative" non si può leggere da una parte che il volo American Airlines 77 schiantato sul pentagono doveva essere certamente pilotato da un espertissimo pilota militare (data la complessità della manovra registrata dai radar) e d'altra parte negare invece tout court che vi sia stato un aereo che abbia colpito il pentagono. Così non si fa né informazione né controinformazione: si fa solo confusione. In ogni caso esiste già un link per le tesi alternative e direi che è sufficiente ad esaudire tutte le esigenze conoscitive di un utente. Della propaganda non frega niente a nessuno. --Mig66 22:05, 25 set 2006 (CEST)

Hai probabilmente ragione, si fa solo confusione. Il problema è che alla radice della confusione sta un'Amministrazione Bush che si è OPPOSTA con tutte le sue forze alla conduzione di indagini serie, chiare, condivisibili sugli attentati e che ha ostacolato attivamente le ricerche e sottratto (forse soppresso) prove al di là di ogni possibile dubbio, sino ad assumersi la responsabilità di lasciare avvelenare migliaia di newyorkesi pur di nascondere il fatto che l'atmosfera di Manhattan dopo i crolli era ed è rimasta per molti mesi carica di veleni. E qui non si tratta di tesi "alternative", ma di fatti solidi ed accertati. --Piero Montesacro 23:44, 25 set 2006 (CEST)

Permettimi ... conduzione di indagini serie da parte di chi?! Gli USA godono di sovranità sul proprio territorio, pertanto le indagini criminali sono affidate agli organismi istituzionali definiti dalle norme di quell'ordinamento. A quali altri organismi alludi per lo svolgimento di "indagini serie"? Mi sta bene che esista un giornalismo di "denuncia" è una garanzia di democraticità di un sistema, vedi appunto gli USA: se non sbaglio la maggior parte delle tesi alternative provengono proprio dalla stampa di quel paese. Però sta a noi lettori esercitare la critica ed il buon senso. Alcuni "retroscena" delle grandi vicende possono essere veri, ma la maggior parte, esperienza insegna, no. In Italia, ad es. non si è mai scoperto il "grande vecchio" dietro il terrorismo brigatista degli anni di piombo, eppure quanto se n'è parlato e scritto!! Comunque tornando all'enciclopedia, ripeto che a mio avviso, stante il suo compito informativo e non "formativo", con riguardo alla questione in oggetto riterrei più che sufficiente il rinvio alla voce sulle tesi alternative, dove queste vengono trattate esaustivamente. Anche se a mio parere andrebbero maggiormente armonizzate, come dicevo. Ma non insisto oltre. --Mig66 23:04, 26 set 2006 (CEST)

Sembri poco (o male) informato sull'autentico scandalo (vissuto come tale dagli americani) costituito dalla Commissione 9/11, una commissione prima ostacolata e poi sterilizzata in tutti i modi dall'Amministrazione Bush. Molti americani non ritengono serie le indagini svolte e se avrai la bontà di informarti, magari a partire dal link che ti ho fornito, capirai di che parlo. A proposito: riferire solo - o di preferenza - le verità ufficiali prodotte dai governi e da commissioni palesemente e pesantemente castrate non è informativo, ma è in essenza formativo. E sì, l'esperienza e la Storia insegnano che i Governi mentono. Spesso... --Piero Montesacro 23:22, 26 set 2006 (CEST)

P.S. Ti andrebbe di collaborare con me a tradurre http://en.wikipedia.org/wiki/9/11_Commission e http://en.wikipedia.org/wiki/9/11_Commission_Report ? Almeno informiamo anche i nostri lettori, visto che la narrativa della vicenda passata dalla nostra lamentevole stampa - di qualsiasi colore (salvo isolate eccezioni) - è non tanto più realista del re, ma proprio penosa. --Piero Montesacro 23:30, 26 set 2006 (CEST)

Ok Pietro, leggo il Link poi ti faccio sapere. Il problema della preferenza da attribuirsi alle dichiarazioni ufficiali non è semplice, lo ammetto. Non mi sembra, tuttavia, che qui, su wiki intendo, siano carenti - se non per la confusione - i richiami alle ipotesi alternative. A presto per la traduzione. michele --Mig66 00:29, 27 set 2006 (CEST)

(conflittato) :Benissimo. Eccoti un altro link a caso a sostegno di quanto ti dicevo: Former Sen. Max Cleland blasts Bush's "Nixonian" stonewalling of the 9/11 commission. Max Cleland, come si vede dalla foto allegata, ha perso tre arti in Vietnam. Ancora, vedi cosa ha da dire l'ex capo (1993-2001) dell'FBI Louis Freeh sulle performances della Commissione An Incomplete Investigation. E Potrei continuare a lungo... Sulla confusione (qui in Wiki e non solo in Wiki) siamo d'accordo. E purtroppo non solo su questo argomento. Ciao. --Piero Montesacro 00:48, 27 set 2006 (CEST)

P.S. Ho visto i link e i testi non mi sembrano né troppo lunghi né troppo difficili per me da tradurre quindi posso dare una mano. Come si procede?--Mig66 00:43, 27 set 2006 (CEST)

Si crea la nuova voce avendo tradotto già l'incipit iniziale. Ci si copia , tra commenti html, la voce da tradurre. Si traduce... :-) --Piero Montesacro 00:56, 27 set 2006 (CEST) P.S. In testa, durante il lavoro, si usa il Template:T --Piero Montesacro 01:06, 27 set 2006 (CEST)

Ok Piero (scusa prima avevo scritto Pietro), non ho mai creato una voce Wiki, mi informerò bene su come procedere - tra l'altro mi interessa dato che faccio l'informatico - per cui ci metterò un po'. Sono impressionato da quello che ho letto sulla commissione 9/11 che è un qualcosa di omologo alle nostre comm. parl.. Priva però dei poteri d'indagine delle nostre commissioni. Anche se non mi stupisce neanche un po' il rimpallo di responsabilità tra CIA - Amministrazione/Pentagono - FBI - NSA. E neppure il fatto che cerchino di nascondere omissioni, superficialità e criminali stupidità burocratiche nell'esercizio delle rispettive funzioni di tutela della sicurezza nazionale. Ma, almeno da quanto ho visto finora, non vi è l'accusa di aver "commesso" la strage con un complotto per attribuirla ad Al Qaeda. Complotto che, anzi, stanti questi evidenti odii e reciproci boicottaggi tra poteri, non sarebbe comunque mai stato in piedi. Beh, bando alle ciance, mi metto al lavoro, ma ripeto impiegherò un po' di tempo (comincio sul sero sabato e domenica). Ciao, grazie per la segnalazione. --Mig66 08:29, 27 set 2006 (CEST)

Io non ho scritto da nessuna parte che l'ipotesi dell'auto-attentato sia provata (semplicemente perché non lo è). Personalmente ritengo, però, che non sia possibile escluderla a priori, visti, ad esempio i precedenti specifici: Operazione Northwoods. A presto. --Piero Montesacro 08:48, 27 set 2006 (CEST)

Non alludevo a te. Ho letto i tuoi interventi. Se mi incasino nella creazione della voce-traduzione posso contattarti?--Mig66 14:28, 27 set 2006 (CEST)

Certamente. :-) --Piero Montesacro 14:36, 27 set 2006 (CEST)

Piero, e wiki, ci metterò più del previsto perchè sto facendo un lavoro urgente. Ma la traduzione la faccio perchè è un documento di primaria importanza. Io non ho mai aderito alle tesi complottiste, ma qui infatti non si parla di complotti - almeno non nel senso della tesi di un autoattentato - bensì di guerre interne, inerzie, depistaggi, malafede da parte di Pentagono, CIA ed FBI che veramente rasentano l'incredibile.--Mig66 16:49, 2 ott 2006 (CEST)

Cancellazioni da parte di utente anonimo

Segnalo solo agli utenti che si occupano più assiduamente di questa voce che un utente anonino sta cancellando alcune frasi a mio modo di vedere legittime, come ad esempio:

«La versione ufficiale è contestata in diversi suoi aspetti e da più parti, anche da alcune associazioni di parenti delle vittime.»

Che c'è di male? Non è forse vero?

«Altri sostengono che le Torri Gemelle non sarebbero crollate solo per conseguenza dell'impatto degli aerei e dei conseguenti incendi e lesioni strutturali, ma che sarebbero stati utilizzati anche ordigni esplosivi collocati negli edifici prima degli attentati.»

Come sopra. Non si tratta di versioni ufficiali ma c'è comunque qualcuno che sostiene queste tesi, per cui non credo ci sia nulla di male nel farlo presente.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  14:22, 1 ott 2006 (CEST)

Ti rigrazio della segnalazione. Me ne ero accorto anche io seguendo i miei "osservati speciali". Sto rollbaccando con giudizio: alcune modifiche o aggiunte sono condivisibili. Se gli anonimi non volessero strafare per inserire il loro POV, ne trarremmo tutti, loro compresi, giovamento. Ciao. --Piero Montesacro 14:58, 1 ott 2006 (CEST)

Credo di aver ovviato alle principali censure operate dagli anonimi. Altri utenti potranno dire la loro. Credo sarebbe bene semiproteggere la voce (possono modificarla solo gli utenti iscritti) se il problema si dovesse ripetere. La giornata e l'orario scelti per le modifiche, assieme al fatto che alle cancellazioni sono corrisposti inserimenti degni di essere accolti nella voce, hanno reso non garantito e laborioso il rollback, che ha dovuto essere selettivo. Ancora grazie. --Piero Montesacro 15:03, 1 ott 2006 (CEST)

Infatti non ho voluto intervenire direttamente con un rollback perchè "alcune" modifiche potevano anche andar bene e comunque non sono esperto di questo argomento. Ottimo lavoro.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  15:07, 1 ott 2006 (CEST)

Detto fatto, l'anonimo è tornato in azione nel giro di pochi minuti. Ho rollbaccato e richiesto protezione pagina. --Piero Montesacro 15:36, 1 ott 2006 (CEST)

Pagina bloccata agli utenti non registrati. Tutti gli altri possono intervenire liberamente.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  15:45, 1 ott 2006 (CEST)

Riporto qui un'intervento dell'utente anonimo (ora registrato come Utente:Gianni065) inserito nella mia pagina di discussione (è rivolto in generale agli utenti di it.wiki):

«Scusate il disturbo, sono l'autore del documento Crono911 inserito nella sezione link.

Di wikipedia e della sua organizzazione ci capisco poco, mi sono iscritto tempo addietro per collaborare nelle schede di aerei militari ma non ho avuto tempo a disposizione per contribuire validamente.

Qualche tempo fa alcuni utenti/amministratori (o sedicenti tali) della wikipedia, sia versione inglese che italiana, mi chiesero di poter utilizzare Crono911 e l'autorizzazione a usare del materiale incluso nel documento.

Recentemente sono stato avvisato che qualcuno aveva cambiato la descrizione e il titolo del link a Crono911 e per curiosità in questi giorni sono andato a vedere.

Non sempre mi sono connesso come utente registrato semplicemente per semplice pigrizia. Mi scuso per non averlo fatto.

Opero nell'intelligence investigativa, verissimo, oggi pare che questo sia una colpa, fa niente. Mi pagano per ottemperare a un giuramento in difesa dei cittadini, sinora non l'ho mai tradito, la gratitudine non è compresa nello stipendio e su questo non mi sono mai illuso.

Quando ho visto in questi giorni la pagina sull'11 settembre, ho notato che in una pagina che dovrebbe descrivere l'evento dal punto di vista storico, ogni 3 righe c'è un'allusione al fatto che la versione ufficiale è messa in discussione.

Io credo che questa pagina dovrebbe riportare la versione storica, ufficiale come la chiama qualcuno, e limitarsi a richiamare l'esistenza di versioni alternative, critiche e contestazioni, per le quali se non sbaglio esiste una pagina apposita.

Per questo ho limato qualcuna delle diciture, pensando che fossero opera di più interventi di diversi utenti.

Non immaginavo che ci fosse una stessa persona che si è preso l'onere di seguire la pagina se no l'avrei contattata direttamente ed evitato la diatriba.

Poi ho notato che Crono911 viene definito "Apologia della versione ufficiale", ho letto anche il commento secondo cui conterrebbe "fesserie".

Crono911 spiega la versione ufficiale in italiano, ma la integra con numerose fonti giornalistiche e ricerche ed in lingua italiana non esiste lavoro del genere, tant'è che è stato utilizzato in quasi tutte le trasmissioni televisive recenti sull'11 settembre.

Definirlo "Apologia" ha un sottinteso dispregiativo che certo non sfugge al lettore attento.

Parlare di "fesserie" denota da parte dell'autore un certo pregiudizio, considerando che se di fesserie si tratta, questo lo decide il lettore.

Se il mio sito risulta basato in Australia, prendetevela con Aruba. Il server è suo.

Le connessioni da Svizzera e Slovenia non so di chi siano (una posso immaginarla) ma il progetto Crono911 è parte di una collaborazione di ricercatori a livello internazionale, per cui non posso escludere che qualcun altro abbia deciso di editare.

Quanto sopra lo dovevo per correttezza, in quanto ho calpestato il lavoro di Piero senza giustificarlo, e me ne scuso.

Detto questo, mi tiro fuori: non editerò più quella pagina, se non ci sarà espressa richiesta degli amministratori.

Ciao a tutti.»

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Il pregiudizio sulla faccenda "fesserie" non c'entra nulla. Come dimostrato in una risposta dettagliata e motivata che è reperibile qui --Piero Montesacro 12:07, 3 ott 2006 (CEST)

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Intervento del secondo utente anonimo (ora registrato come Utente:umbertoz) inserito nella mia pagina di discussione (è rivolto in generale agli utenti di it.wiki): ciao a tutti, anche io ieri avevo editato sulla pagina di wikipedia riguardante l'undici Settembre. Edito parecchie volte ma sempre, per semplice pigrizia, in maniera anonima. La prossima volta lo farò col mio nick. Avevo editato la pagina dell'Unidici Settembre poichè, a mio parere, essa non rappresenta la neutralità richiesta da Wikipedia ma mette continuamente in discussione la versione ufficiale, che è poi l'unica supportata da prove scientifiche. Se guardiamo ad altre pagine (uccisione di Moro ed es. o ferimento di Papa Giovanni, non troviamo scritto "secondo la versione ufficiale del governo" ma semplicemente i fatti. Così a me hanno sempre insegnato di rappresentare qualcosa i maniera neutrale. Mi sono accorto però che purtroppo su Wikipedia sempre più pagine sono scritte in maniera assolutamente poco neutrale e quasi sempre contro gli Stati Uniti o comunque a favore di idee di sinistra. E questo mi dispiace poichè uno strumento bello come wikipedia in questo modo verrebbe del tutto rovinato e reso inattendibile. Ognuno ha le sue idee ed è giusto così ma cerchiamo di lasciare Wikipedia neutrale e fuori dalle nostre ideologie. a presto Umberto

Ciao io non ha mai edito niente ma volevo dire la mia. Mi è capitato di voler capire meglio alcune cose sull'undici settembre perchè ero rimasta molto confusa dalle notizie di complotti eccetera ma volevo capire bene cosa diceva la versione ufficiale e onestamente wikipedia italiana su questo punto era di scarso aiuto confusa e imprecisa. Quella inglese è fatta bene ma io l'inglese non lo conosco bene e voglio dire che il lavoro di gianni è stato utile. Lui dice subito che il suo lavoro è conforme alla versione ufficiale ma a me serviva proprio sapere come era questa versione ufficiale e il suo lavoro me lo fatto capire e specialmente tutti i collegamenti che ci sono nel suo documento mi hanno permesso di fare una ricerca tutta mia con le mie idee e poi ho cominciato a discutere e leggere le teorie di complotto ma conoscendo la versione ufficiale. Perchè non so a voi ma a se mi dicono che la versione ufficiale non regge io ci credo pure ma almeno voglio sapere cosa dice prima di decidere che non regge. Secondo me Umberto e gianni hanno ragione perchè wikipedia deve descrivere la storia con precisione e poi dire che non tutti oppure tanti concordano e aprire una pagina oppura una sezione a parte. Io invece quando ho voluto vedere i link per approfondire trovo quasi tutti link che contestano la versione ufficiale oppure link di quelli che contestano quelli che contestano e questo non è un bel modo di presentare una pagina enciclopedica.

Io credo che in fondo a questo fiume di emotività ideologica su cui stiamo "navigando a vista" ci sia un problema che non vogliamo vedere, siamo noi filo o anti americani. Siamo sicuri che questa sia una voce adatta a comparire in una pagina encilopedica? Siamo sicuri di sapere che cosa deve e può contenere un'enciclopedia? In fondo, l'enciclopedia è un po' come il Museo: ci si ficca dentro quello che si ritiene "faccia la storia", e quindi da un lato lo si toglie dalla vita, "museificandolo", dall'altro si pretende di "attualizzare il Museo", ed ecco così il controsenso del "museo d'arte moderna". L'11 settembre NON È STORIA, su questo non si sono santi. È il nostro mondo, e pretendere di avere di esso una visione ecnciclopedica è pura fantasia. Non si può fare storia in modo OGGETTIVO neppure su Napoleone, figuriamoci su Bush. E allora che cosa vuol dire «Non è un bel modo di presentare una pagina enciclopedica»? Qual è il modo giusto? Chi è che, epistemologicamente e metodologicamente, può ergersi a giudice di correttezza scientifica di fronte a questo problema? Al massimo, l'11 settembre 2001 è pagina di cronaca, e si può richiedere per la sua trattazione una normale coscienza deontologica giornalistica. I fatti sono questi - ben pochi, in verità, perché tutto quello che si può sapere è quello che mostrano le telecamere e le fotografie; dopodiché, ogni altra cosa: il ritardo nella difesa aerea, l'Insider Trading borsistico, le amicizie di Bush, gli sbuffi di fumo bianco sotto gli incendi delle torri, sono ALTRI FATTI, che solo la libera interpretazione di qualcuno può connettere semanticamente all'eventi principale. Punto. Io inaugurai la voce "Interrogativi senza risposta" su WIKI.IT, sostenendo fin dal primo momento una cosa molto precisa, la più onesta che potessi immaginare di dire: i fatti non collimano con i commenti ufficiali, ci sono alcuni fatti avvenuti in quei giorni che non vengono spiegati, ci sono domande a cui non si era data risposta, ci sono risposte che tutt'oggi non colmano i dubbi. Quindi, sull'11 settembre non tutto è stato ancora detto. Ripunto. Il problema, a mio parere, è solo questo: quando troveranno risposta alcune domande del tutto legittime, invece di essere coperte da insulti? Quando si smetterà di negare certi ragionamenti e li si affronterà? Tutto questo può stare in un'enciclopedia? Tutto questo è diverso dai cosiddetti FATTI di cui si vuole rendere conto? Qualcune ha detto che i fatti sono sempre interpretazione. Io più modestamente vorrei dire che abbiamo due categorie di FATTI: gli eventi catastrofici relativi all'attacco alle torri, e altri eventi altrettanto visibili che occorre verificare, per stabilire se hanno connessione con l'attacco. Sia gli uni che gli altri sono FATTI, cerchiamo con onestà di capire se sono collegati. Altrimenti ho la sensazione che qualcuno voglia accusarmi di dire il falso quando parlod dell'Insider Trading, o della mancata difesa aerea, o degli sbuffi bianchi. Io domando: parlo di cose, di FATTI, che hanno connessione, si o no?

--Ermetis 16:34, 2 ott 2006 (CEST)

Buongiorno a tutti, sono utente di itWiki da parecchio tempo, anche se non sempre riesco a contribuire ocme e quanto vorrei.Sino ad ora mi ero tenuto fuori dalle discussioni relative all'11 Settembre, principalmente perchè non ero ancora riuscito (sempre al solito: tempo) a leggere tutto quanto (o quasi) c'era da leggere in proposito. Dopo qualche migliaio di pagine di lettura, penso di poter dire la mia, con cognizione di causa. Premetto che non mi ritengo soddisfatto della cosiddetta "versione ufficiale" del governo. Ma non per questo cerco complotti dove non ci sono. In una cosa, a mio avviso, ha ragione Ermetis: di fatti si deve parlare. Ma cosa rende un fatto attendibile? Una fonte verificabile. Altrimenti non si parla di fatti, ma di immaginazione. Le domande che Emretis stesso fa sono estremamente tendenziose, e molte di queste hanno già trovato risposta. Se poi a gran voce chiediamo risposte, ma quando le abbiamo ignoriamo quelle che non ci fanno comodo, è altra questione...Esempio?

«l'Insider Trading borsistico»

Vi è ampia risposta al fatto sul blog dedicato all'UnidciSettembre, aperto da Paolo Attivissimo e altri esperti. Nella fattispecie, se ne parla qui. Queste risposte sono attendibili, in quanto verificabili. Sinceramente non ho ancora trovato nessuna teoria complottistica di cui si possa dire altrettanto. E le domande (che definirei più insinuazioni) che sono state poste nell'intervento precedente al mio non sono indice di una ricerca della verità (nessuno l'ha ancora trovata: anche in questo concordo con Ermetis).

Mi piacerebbe inoltre capire come mai, se "complotto" è stato, non siano ancora usciti documentari, libri e quant'altro a favore delle teorie ufficiali, ma solo ed esclusivamente complottiste...I debunker scrivono su internet, gratuitamente. Spesso cito Paolo Attivissimo (il più celebre tra i debunker italiani, nonchè investigatore informatico di notevole fama e capacità), o suoi concetti, perchè mi pare che siano in pochi, oggi, in Italia (e non solo) a cercare davvero la verità.

Non mi permetto certo di insultare Ermetis, nè gli altri sostenitori della teoria del complotto, ma quest'aria vittimistica sarebbe bene sparisse, considerato che, tanto per fare un esempio, Steven Jones NON è stato sospeso in quanto "complottista", ma perchè ha abusato della sua posizione e ha utilizzato impropriamente il nome di un'Università prestigiosa oome la Brigham Young. Tutto ampiamente spiegato e documentato.

Mi piacerebbe non leggere certe assurdità: i pareri di tutti vanno rispettati, vero. A meno che non vadano a ledere il buon senso. Quando Ermetis o chiunque altro avrà le prove del "complotto", sarò ben lieto di cospargermi il capo di cenere ed ammettere che avevano ragione. Ma, fino ad allora, i fotomontaggi, le mistificazioni e l'esegesi di dati terzi operati al fine di tenere in piedi una teoria che non ha corpo, mi fanno solo pensare alle vittime che ora non ci sono più. Pensare che, almeno loro, meriterebbero un po' di rispetto. --Dadeangel 16:17, 29 ott 2006 (CET)

"Versione ufficiale" e "dati ufficiali"

Nel testo si fa un uso strabordante di termini vaghi come quelli menzionati sopra e la cosa non agevola affatto la comprensione. I dati e le ricostruzioni avranno delle fonti e queste si dovrebbero citare per nome e cognome anzichè etichettarle genericamente come "ufficiali".--Pokipsy76 15:07, 2 ott 2006 (CEST)

esiste un documento federale USA con l'esito delle indagini, ora non ho il riferimento preciso, ma si potrebbe citare quello.--Mig66 16:52, 2 ott 2006 (CEST)

eccoci, la fonte "ufficiale" da citare una volta sola all'inizio della voce è http://www.9-11commission.gov/report/index.htm dove è reperibile il rapporto definitivo (quello completo è un pdf di +/- 500 pagg.) della commissione ufficialmente titolare dell'indagine. Io non posso incaricarmi di verificare la corrispondenza con la notra voce perchè sto cercando di tradurre il rapporto (critico) della commissione del congresso, spero che qualche altro volonteroso si offra, quando avrò finito con la controcommissione del congresso potrei dare una mano anch'io--Mig66 17:38, 2 ott 2006 (CEST)

Ah, pokipsy, dal momento che come dici sopra - non avevo ancora letto i tuoi insulti nei miei riguardi - wikipedia è il posto adatto per te e non per me, chissà se sei disposto a darne prova impegnandoti tu nella verifica di cui sopra? O sei capace solo di insultare gli altri? Fai cortesemente sapere. saluti.--Mig66 18:20, 2 ott 2006 (CEST)

Ora si potrebbe eliminare la dizione "ufficiale"

Dal momento che ora esiste un rapporto definitivo delle autorità statunitensi preposte alle indagini, la ricorrente (e troppo insistita) dizione "ufficiale" può essere eliminata dalla voce, facendo riferimento, una volta per tutte alla suddetta relazione http://www.9-11commission.gov/report/index.htm, ovvero riferendo le tesi alle "autorità statunitensi". Ovviamente ciò presuppone che si verifichi la sostanziale compatibilità delle tesi riportate nella nostra voce con quelle della relazione conclusiva USA. seè un lavoro troppo poderoso, si potrebbe tradurre direttamente la versione USA di wikipedia sul punto (ammesso che sia anch'essa stata aggiornata, ma loro perlomeno non hanno il problema di tradurre). Ferma restando la sezione su "interrogativi non risolti" e i link alle tesi alternative. Inoltre, al più presto sarà pronta la voce sulla relazione della commissione "parlamentare" (non è esattamente ciò, ma qualcosa di simile) che è fortemente critica nei confronti dell'Amministrazione e degli enti federali sia in ordine alle misure di prevenzione degli attentati, di analisi delle informative disponibili, che con riguardo ai comportamenti successivi all'11/09/2001.--Mig66 20:00, 2 ott 2006 (CEST)

rispondo a Ermetis: Innanzitutto l'11 settembre è già nei libri di storia. Ovviamente tutti hanno la loro opinione ma se tu vedi un qualsiasi libro di storia del liceo vedrai che parleranno della versione ufficiale come dell'unica e difatti non dicano neanche che è la versione ufficiale semplicemente perchè gli storici di professione non ne considerano, se non in maniera del tutto residuale, altre. Per i tre fatti da te citati: insider trading: questo è avvenuto poichè Il gruppo capeggiato da Bin laden (ricordiamoci che allora aveva il controllo su tutto uno Stato con tutte le sue ricchezze) aveva investito, sapendo quello che sarebbe accaduto, alcune delle cifre che costantemente ricevevano dalla produzione e vendita di droga, puntando al ribassso contro diverse compagnie aeree. questo se ricordate bene servì agli Stati occidentali a scoprire alcune finanziarie che ripulivano il denaro dei terroristi, a bloccare tale denaro ed ad arrestare diverse persone. Per la mancata copertura aerea essa mancava in tutti i pesi del mondo, non solo negli USA. Infatti fino a quel momento nessuno e ripeto nessuno avrebbe mai imaginato un attacco del genere. E' anche per questo che fu tanto sconvolgente. Per quanto riguarda gli sbufi, beh, sull'argomento ho letto un'intera tesi di laurea in ingegneria civile ed essi sono stati provocati dai cedimenti della struttura mentre crollava. Il crollo è avvenuto poichè la struttura portante era al centro dell'edificio dove vi erano anche gli ascensori ed era fatta da moltissimi sottili cavi di acciaio che con il calore hanno perso la loro resistenza non riuscendo quindi a sostenere il peso sopra di loro. E da un piano che cedette per l'effetto a catena cedettero anche tutti gli altri. All'interno della tesi c'erano anche tutti i conteggi matematici che dimostravano questo. Anche se è d diverse centnaia di mega a causa delle numerose immagini spero di poterla mettere (col permesso del mio amico) sul web e mostrarvela. quindi anche sul crolo nulla di strano. ciao a tutti e spero di trovare la prossima volta che entro su Wikipedia una versione dell'undici Settembre un po' più neutrale. Umberto

Ciao a tutti io leggevo nelle pagine delle protezioni questo: Gli amministratori non dovrebbero proteggere pagine che li vedono direttamente coinvolti per aver effettuato modifiche sostanziali alla pagina o aver precedentemente espresso opinioni sulla pagina di discussione. Le abilitazioni degli amministratori non conferiscono privilegi per quanto riguarda le modifiche alle voci - gli amministratori dovrebbero recare un servizio all'intera comunità. L'amministratore che volesse proteggere una voce nella cui stesura è direttamente coinvolto è pregato di chiedere ad un altro amministratore di farlo.

Gli amministratori dovrebbero evitare di favorire una versione della voce piuttosto di un'altra, a meno che una versione non sia un vandalismo.

Inoltre, se il motivo della protezione è un'edit war, la protezione della pagina da parte di un amministratore non attesta la bontà di una versione in particolare. Vedi in proposito l'illuminante pagina "la versione sbagliata".

Quindi il fatto che questa pagina sia stata bloccata da Montesacro che aveva scritto sulla stessa e che così facendo vuol solo far prevalere la sua idea. Dai principi di Wikipedia questo è un vero e proprio abuso e quindi chiedo la sprotezione della stessa. ciao a tutti Umberto

Tutto questo è davvero sconfortante. Che alcuni "libri di storia" - ma quali? - riportino i fatti dlel'11 settembre non significa proprio nulla. La Storia non si fa così e non è determinata da qualche sensazionalista che tenta di vendere il suo prodotto mettendo le cose che attirano di più. La Storia nasce dalla ricerca (greco: Historìa), e questa si basa sulla disponibilità del maggior numero di documenti possibili. Gli "storici" che non riportano i documenti di contro-informazione non sanno fare gli storici, su questo non possono esserci dubbi (almeno da parte di chi è onesto). Le spiegazioni che riporti tu con tanta condiscendenza sui "fatti collaterali" sono valide almeno tanto quanto quelle contrarie, perché anche tu hai letto qualcosa di qualcun altro, e non sei andato a "CERCARE" - CIOè A FARE STORIA. Così come me, che ho letto e ho riportato, cercando di non alzare nessuna bandiera. Purtroppo dalla Storia non si impara mai nulla: la sicurezza con cui i benpensanti condannano i dubbiosi ricorda esattamente quanto avvenne in Germania dopo l'incendio del Reichstag: nessun dubbio, da parte di nessuno, sulla colpevolezza dei comunisti. La propaganda nazista non ebbe nessun bisogno, questo lo scrive Joachim Fest, di battere la gran cassa, bastarono i pregiudizi diffusi.

--Ermetis 21:44, 2 ott 2006 (CEST)

Hemm .. scusatemi ma questa sottosezione era dedicata ad un altro argomento, che amio parere andrebbe sviluppato. Potreste esprimervi anche in proposito?--Mig66 22:19, 2 ott 2006 (CEST)

la rivendicazione di Al Qaeda su Al Jazeera: rimosso "alcuni commentatori ..."

Ho rimosso l'aggiunta "alcunin commentatori dubitano dell'originalità ..." riferita alla rivendicazione dell'attentato da parte di Osama Bin Laen. E' una frase assolutamente generica: quali commentatori e con quali argomentazioni? Ed è quindi fuorviante, almeno espressa così.--Mig66 21:13, 2 ott 2006 (CEST)

Nulla da eccepire. Hai fatto bene.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  22:39, 2 ott 2006 (CEST)

In effetti è difficile darti torto. Volendo si poteva fare profusione di Wikilove e usare chiedendo all'utente responsabile dell'inserimento di provvedere o rimuovere lui stesso il testo in un tempo ragionevole. Su voci come questa io propenderei per questa soluzione, posto che l'utente appaia ragionevole e collaborativo (ce ne sono diversi così, per fortuna!) :-) --Piero Montesacro 23:22, 2 ott 2006 (CEST)

Chiarimento

Non rispondo in questa pagina alle accuse ed ad altre valutazioni espresse dalle materializzazioni in utenti degli anonimi oggetto di discussione altrove. Non certo per mancanza di argomenti, ma perché la pagina serve solo e soltanto agli utenti per collaborare a sviluppare la voce e non per altre questioni. L'abuso che se ne sta facendo l'ha resa molto scomoda. Esiste una discussione al Bar sul problema. Eventualmente si può usare quella pagina e non questa. Grazie. --Piero Montesacro 23:36, 2 ott 2006 (CEST)

Video Bin Laden

Per il video di Bin Laden del 2001 e il confronto tra le versioni di bassa qualità e quelle di qualità migliore, suggerisco di inserire , alla richiesta di citazione, direttamente le foto di qualità migliore.

Come questa: http://www.september11news.com/Dec13VideoOsama.jpg

o il confronto tra le versioni degradate e quelle migliori qui: http://www.911myths.com/html/fake_video.html

fatto! --Mig66 20:04, 3 ott 2006 (CEST)

A monte di tutto

Faccio riferimento alla discussione "da bar" apertasi qui per porre una questione del tutto "filosofica". La pagina sull'11 settembre è parte della categoria storia degli Stati Uniti, oltre che della categoria Stragi... ora, il difetto è proprio questo: la Storia è un'altra cosa. Qualcuno può dubitare di ciò? È del tutto sterile continuare a girare in tondo attorno a questioni di POV-NPOV a fronte di una così madornale mancanza di fondatezza epistemologica. La Storia si fa con il concorso del maggior numero possibile di documenti, e questo di solito avviene a decenni e decenni di distanza. La Storia è ricerca, e questa dev'essere Libera, non condizionata da visioni ideologiche o da frapposizioni esterne come sono oggi gli interessi delle parti in gioco. Questa pagina va qualificata diversamente, ma va tolta da essa ogni presupposizione e pretesa storiografica. Quello di considerare, ad esempio, la vicenda di Forza Italia una pagina di "Storia d'Italia" mi sembra una forzatura priva di ogni fondamento... se poi qualche libro di storia lo fa, ciò non significa proprio nulla, se non una mistificazione. Credo che si debba rivedere tutta la collocazione dell'articolo sull'11 settembre, togliendo i riferimenti devianti a categorie storiche e individuando, per esso e per altri consimili, una nuova categorizzazione più confacente (attualità politica? perché non "appunti per una storia futura"?). --Ermetis 19:12, 4 ott 2006 (CEST)

E' la natura di questo genere di eventi che si presta in sé allo sviluppo di tesi contrastanti. Non basta il passare degli anni. IL'uccisione di J.F.Kennedy, l'esecuzione di Mussolini, ad esempio, pur facendo parte a pieno titolo della Storia e dell'attualità non porteranno mai ad una ricostruzione condivisa. E', ripeto, nella natura delle cose che, in vicende come queste, vi sia poco di 'oggettivo' su cui basare giudizi e convincimenti. A parte l'ironia (che non voleva affatto essere sarcasmo) è, purtroppo, vero che l'unico dato oggettivo è il solo impatto tra i velivoli e gli edifici. Tutto il resto è destinato ad essere ricostruito per prove e deduzioni, con un grado più o meno rilevante di attendibilità secondo parametri soggettivi o definiti per convenzione (come ad es. la 'verità' accertata da una sentenza). Vi sono indagini, rivendicazioni, contestazioni. Ora abbiamo per davvero un resoconto definitivo della Commissione incaricata delle indagini. Si dice che faccia acqua da tutte le parti. Può essere, ma non importa. Per informare l'utente basta iniziare la voce dicendo "sulla base della relazione della commissione di indagine ..." senza poi ripeterlo ogni periodo (l'utente si suppone che sappèia leggere). Dando poi in apposita sottosezione l'informazione che queste risultanze sono contestate indicando da chi e per quali motivi.--Mig66 19:58, 4 ott 2006 (CEST)

Non so... l'affaire Kennedy vede ancora in gioco molti elementi di continuità col presente, e quindi lo metterei sul confine di una "materia storica" su cui è prematuro esprimere valutazioni definitive (in altre parole: chissà cosa salterà mai fuori). L'affaire Mussolini invece è diverso: su di esso non è illecito affermare, in modo del tutto oggettivo, che esiste un chiaro occultamento di fatti e documenti che per lo meno testimoniano, dal punto di vista della Storia, di un "problema interpretativo" dovuto alla particolare situazione storica in cui avvenne il fatto. Sono due conclusioni diverse, rispetto alle quali è possibile assumere comunque una posizione oggettiva: di apertura nel primo caso, di "mancanza di prove" per il secondo. Ma come potrai convenire, non può più essere considerato "non-neutrale" l'affermazione che esistono dei dubbi sulla reale dinamica della morte del duce... anche i dubbi sono entrati nella Storia. Mi pare, al contrario, che non si possa proprio dire lo stesso circa i dubbi relativi alla versione governativa circa l'11 settembre. O per lo meno, a giudicare dalle polemiche e dalla "guerra" in corso, si arriva addirittura a sostenere che i dubbi "sovvertono la realtà storica" (sic). Permettimi allora di rimanere dell'idea che il tempo è fattore assai rilevante nella trattazione di questo genere di eventi. Lasciamoli diventare Storia. Nel frattempo dibattiamone senza affibiare gli uni agli altri patenti di asineria e malafede.

--Ermetis 21:22, 4 ott 2006 (CEST)

Sono d'accordo, soprattutto sull'ultima frase, ma sostanzialmente anche sul resto. Ma quindi come rproponi di 'ripensare' questa voce? --Mig66 22:48, 4 ott 2006 (CEST)

Questo è il problema! Innanzitutto, non inserirla in una categoria storica. Poi individuare una categorizzazione che sia a metà tra Attualità politica e Storia. Ma è un problema colossale, che coinvolge l'idea stessa di cos'è enciclopedia. Come fare a convincere un'utenza abituata a considerare "Storia degli Stati Uniti" tutto ciò che avviene oggi in quel Paese, così come "Storia d'Italia" i governi Prodi e avanti all'infinito? Tutto ciò merita un approfondito dibattito, non credi? Forse sarebeb il caso di spostarci nel portale di Storia, oppure nel progetto Storia, e proporre un sondaggio. Io non ho però tutto questo tempo per seguire un'iniziativa così impegnativa... Il sondaggio dovrebbe riguardare due fasi distinte: 1) porre il limite della cosiddetta "Storia contemporanea" alla Caduta del Muro (vedi Hobsbawn); 2) definire una sottocategoria di "storia contemporanea" chiamata non so come, per es. "Problemi di attualità politica - sociale - ecc. ecc.". Molto farraginoso, ma forse più corretto.--Ermetis 12:40, 5 ott 2006 (CEST)

Refusi

Sarà irrilevante per questa discussione ma attenzione "Sciti" non è uguale a "Sciiti" (refuso già corretto. Lo scrivo perché l'errore germina continuamente).--Cloj 17:26, 8 ott 2006 (CEST)

Ipse Dixit

Per seguire questa parte della discussione basta espandere il "cassetto" sottostante, facendo click su "Espandi": --Piero Montesacro 16:18, 19 ott 2006 (CEST)

Discussione "Ipse Dixit"

Quanti kb di discussioni e di forbite disserzioni su chi o cosa ha buttato giù le torri e il Pentagono, chi o cosa non ha fatto questo o ha fatto quello, chi c'ha ricavato o perso . Molto interessante la prospettiva che ne esce da 5 anni di storia che più 'spinnata' di così nun' se potrebbe.

Faccio un rapido esercizio di analisi su quello che si diceva 20 anni fa:

• L'effetto serra è una balla
• Il buco dell'ozono è una balla
• La Mafia non esiste
• L'AIDS? roba da frxci
• Le balene sono una forma di vita protetta
• Saremo nuovamente sulla Luna per il 2000 o giù di lì
• Craxi? Lui sì che c'ha le palle
• Ustica? un cedimento strutturale, colpa dell'Itavia

Chissà cosa si dirà tra 15 anni, quando sperabilmente mr. G.W(C). Bush si sarà ritirato a vita privata, e un pò di Paesi del Terzo Mondo avrà cominciato a non apprezzare come mai mentre gli americani vanno in giro in SUV loro devono accontentarsi delle biciclette. Ora, noi sappiamo che chi comanda non è propenso a dividere con gli altri le regole 'democratiche'. Vale per Napoleone, vale per Alessandro, figuriamoci per gli omuncoli che fatto politica al giorno d'oggi.

Cosa si sà per certo delle balle sugli attentati dell'11 settembre? Poco, ma quel poco che non vada disperso in mille rivoli di chiacchiere:

1-Salute: appena qualche tempo fà sopra il tetto dell'edificio della Deutch Bank hanno reperito tonnellate di detriti e 750 frammenti di ossa umane, tanto per capire che razza di 'efficienza' hanno dimostrato gli americani nel rsistemare la città dopo il cataclisma. Chiaramente degni emuli dei protettori di New Orleans. I detriti pieni di amianto e metalli pesanti erano e sono tossici. L'amministrazione della città e il governo USA non hanno fatto niente per informare i soccorritori che respiravano roba tossica, e non ci voleva un genio per capirlo, ma tanti lavoratori, possibilmente messicani, che si facessero carico di sistemare le cose nel più breve tempo possibile. Dopotutto, la Borsa non è tanto distante, o no? Mica si poteva lasciare chiusa Wall Street.

2-Balle Amministrazione Bush: le prove della 'colpevolezza' di OBL le hanno trovate a guerra finita, dopo aver invaso l'Afghanistan, ovvero nel dicembre 2001. Questo da parte della nazione che ha assolto OJ Simson. Mica male come logica-prima spariamo e poi troviamo le prove, che consistevano in un filmato in cui OBL commentava alla TV la caduta delle Torri.

In compenso, la certezza di trovare il terribile colpevole di tutto non è mancata con Saddam. Mr. Duroy sostiene che la prova della pericolosità di Saddam è data dal fatto che OBL ha chiesto di far fronte comune contro il nemico comune. Questo non può che non lasciare dubbi. Infatti, se il mio nemico si rifiuta di allearsi con un'altro mio nemico vuol dire che è un nemico infido e pericolosissimo. ALtro che armi di distruzione di massa.

3-Le WMD- Ma guarda come esistono gli avvoltoi. Bush ha annunciato la lotta al terrore, dopo che l'attentato alle Torri ha avuto lugoo, fatto da attentatori che la sera prima lo avevano persino annunciato ad un poliziotto durante un controllo. E cosa succede? in nome del diritto di precauzione si bombarda a piacimento. Si spiana l'Afghanistan, si attacca Irak, si insulta Blix che aveva detto: non ci sono armi di distruzione di massa, poi si mandano 1200 esperti per cercarle, infine non si trovano e dopo una fila così di morti ammazzati, Bush e Bliar (quello delle armi 'in 45 minuti') cosa ci racContano? Il mondo è un posto migliore senza Saddam. Se è per questo anche senza di loro, ma è come dire: non si pianga sul sangue e sui soldi versati per la nostra 'guerra al terrore' (termine che starà facendo ridere tutta la galassia, un ossimoro grosso come l'anca di un brachiosauro).

4-Bugie, bugie- I voli speciali sull'Europa per i prigionieri non esistono,anzi è vero ci sono ma non sono illegali. Le carceri segrete non esistono, anzi s' ma ci servono per informazioni utili. La Convenzione di Ginevra? Cazzate, mica il resto del mondo può usufruire dei diritti che abbiamo noi americani, talmente amici di tutti che ci siamo imposti l'impunibilità per ogni cosa che facciamo fuori dei ns confini, incluso sparare in testa a Calipari. le armi di distruzione di massa 'non è vero che la CIA ha detto che non ci sono, e se del caso è colpa loro che hanno sbagliato a dire che non ci sono quando in effetti non c'erano'. Ma che volevano prendere per il culo a un texano? (G.WC.B.)

5-Irak mon amour. Quanti soldi ci fanno la Betchel e la Burton, quella dell'ex-amministratore' Cheney? Quanto costa un mese di supporto alle truppe americane in Irak (facile, almeno 4 miliardi di dollari). La vita democratica dell'Irak: sta decollando al ritmo giusto, a gennaio abbiamo avuto libere elezioni, ecchecazzo, siamo sulla via giusta. Ora teniamo la rotta, che se gli irakeni si ammazzano a 100 al giorno che sarà mai? Prima che finiscono avremo per certo installato la democrazia 3.11 firmata Microsoft. Ahh, già la ricostruzione dell'Irak si finanzierà con il petrolio irakeno (da Striscia del 1991 'Osteria numero 9 i marines fanno le prove-col petrolio dell'Irak ci facciamo tutti il frac dagli all'irakeno dagli all'iraken),altra ottima trovata. Ora capiamo perchè non vanno in Sudan a portarla la democrazia, prima d iripagarla con i castelli di sabbia, e senza nemmeno un kazzo di secchiello!

6-Lo disse: Bolton: L'ONU è talmente inutile che potremmo demolire gli ultimi 10 piani del palazzo e non ci sarebbero differenze. Powell, prima di fare il discorso all'ONU sulle WMD irakene: 'non potete farmi dire questa merda'. BUSH, febbraio 2003: 'le parole del Papa non mi fanno paura '. Blair: L'rak potrebbe colpire le città europee in 45 minuti dall'ordine. Powell, 2002: L'Irak non solo non ha più capacità offensive, ma nemmeno può difendersi.

DI tutti costoro solo GP. II ha tirato le cuoia. Meno male che Powell se ne è andato di libera iniziativa, aspettava solo che Bush rivincesse le elezioni. Bello il mondo in mano a tal gentiluomini, che continuano a comandare come se nulla fosse.

Poi certo, possiamo dargli al cospiratore a prescindere dalle cariche alla termite. Non sia mai che gli americani ci contano balle, e che la stampa e i media osino criticarli. Lunga vita a Ferrara e a compagno Betulla, che loro sì ci raccontano il mondo reale.--Stefanomencarelli 21:49, 10 ott 2006 (CEST)

Visto che il letterato che ha scritto sopra mi ha tirato in ballo, ballerò. Ballerò? In realtà non posso neppure avvicinarmi alla sua immensa ed everestianamente alta cultura, evidente dal modo in cui scrive. Dal mio montarozzo, mi permetto solo di ricordargli che

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

--Duroy 23:51, 10 ott 2006 (CEST)

A parte l'ipotesi che il letterato di cui sopra abbia voluto utilizzare il registro dell'ironia. Se è questo il caso, complimenti. Comunque Wikipedia non è neppure un sito umoristico. Alla prossima. --Duroy 00:03, 11 ott 2006 (CEST)

O ha forse voluto fare una previsione? Cosa si dirà tra 15 anni? E che ne so? Comunque, Wikipedia non è neppure un sito di astrologia. Ma ho troppo sonno e comincio a sragionare. Devo andare a dormire. Buona notte a tutti. RONF! --Duroy 00:03, 11 ott 2006 (CEST)

Ma davvero, Mr Duroy, stavolta ti sei superato nello 'spessore' del tuo intervento uno e trino. Credi di essere l'unico simpaticone qui dentro che può fare batture per correlare marziani e Pearl Harbour? I tuoi interventi hanno maggiore livello di correlazione, nell'ambito di una libera discussione sull'argomento e derivati vari?

Prendo atto che Pearl Harbour venne attaccata da aerei della CIA (che gli ingenui ritengono fondata solo nel 1947), per fornire al presidente degli USA il pretesto di dichiarare guerra al Giappone e farsi dichiarare guerra da Germania ed Italia. Prendo atto che Atta (scusate il bisticcio), non pago di aver messo il tritolo nel 1993 - made by FBI- nel 2001 pilotò contro la torre nord del WTC un aereo fornito dall'USAF (l'FBI si era dimostrata poco affidabile). Gli aerei dirottati atterrarono nell'area 51, dove rimangono ancora oggi, tenuti in ostaggio dai marziani. Le torri non crollarono perché l'impatto ed il conseguente incendio indebolirono le strutture, facendole collassare, ma perché un gruppo di operai della Halliburton, mandati da Dick Cheney, praticò trivellazioni in punti strategici della metropolitana. Questa versione, rigorosamente "non ufficiale" sta in piedi, parafrasando Frankie hi nrg mc? Duroy 23:21, 25 gen 2006 (CET)

E sul fatto del blog sicuro, wiki non è un blog, ma questa è una discussione e io ho contribuito alla suddetta con il sopracitato intervento che ci mancherebbe, era letterato perchè altrimenti, se mi mettevo a scrivere in codice binario davvero sarei stato un pochino incompreso. Se tu puoi scrivere questi interventi, e io sono d'accordo in principio che puoi, posso farlo anch'io, tanto più che fino a prova contraria tu non sei nemmeno un'utente registrato.

E su Dick Cheney, visto che TU l'hai nominato, ho qualche altra cosetta da dire:

Dal numero 7/2005 di RID: 'Dall'inizio della guerra si è parlato molto dell'Hullybarton e delle sue consociate, quali la Betchel Corporation e sopratutto la KBR, considerata la più grande compagnia di supporto militare del mondo, assieme alla Bootz Allen &Hamilton (queste 2 compagnie avrebbero ottenuto oltre 2700 dei 3.000 contratti firmati dal Pentagono nell'ulitmo decennio). GIgante dei servizi, la Hullyburton ha monopolizzato la ricostruzione irakena, e da sempre è collegata a Dick Cheney, questo almeno sino all'inizio delle operazioni in Iraq: dopo esserne stato l'amministratore delegato dal 1995 al 2000, il vicepresidente degli USA possedeva ancora nell'autunno 2003 non meno di 433.000 azioni della società e percepiva pagamenti arretrati per un totale di 155.000 dollari l'anno. CIò spiega forse il perchè dei contratti faraoinici assegnati a Halliburton e KBR da parte dell'amministrazione federale, non ultimo quello della ricostruzione delle infrastrutture petrolifere irakene (1 miliardo di dollari) ottenuto senza nessun bando di gara come invece richiederebbe l'americanissima regola del libero mercato.'

CHISSA' xchè, ma con certi figuri qualcunoin vena di dietrologie ha seri dubbi sulla ricostruzione degli attentati dell'11/9 e sopratutto su quello che è successo DOPO. E io credo che non esista discussione in cui queste cose NON debbano essere considerate 'non mensionabili' xchè 'non siamo in un Blog'. --Stefanomencarelli 14:43, 16 ott 2006 (CEST)

No, non ritengo di essere l'unico simpaticone qui dentro che può fare battute. Possono farle tutti, naturalmente.

Il mio intervento citato in blocco era in risposta ad una teoria che mi sembrava un poco ardita.

Sì, sono un utente registrato, esattamente come te.

Si è sempre parlato molto dell'Halliburton. Dubito che nel decennio 1995 - 2005 il Pentagono abbia firmato in tutto solo 3.000 contratti. Peraltro, in sei dei dieci anni citati era in carica l'amministrazione Clinton.

Sui contratti per la ricostruzione irachena non saprei che dire. Bisogna vedere chi li ha assegnati (la ricostruzione delle infrastrutture petrolifere mi sembra competenza del governo iracheno) e con quali regole. Ovvio poi che negli appalti qualcuno "ci marci".

Ma perché si tira sempre in ballo l'Irak? Se non si ritiene affidabile la ricostruzione ufficiale dell'undici settembre lo si dica e si citino argomenti. Possibilmente solidi. Che bisogno c'è di tirare in ballo l'Irak e le WMD non trovate, se - come si sostiene - il fatto che le Torri vennero tirate giù da GWB e non da OBL sarebbe supportato da indizi gravi, numerosi, precisi e concordanti? Peraltro, l'esempio viene "dall'alto". Settimane fa ho assistito (per pochi minuti) ad un programma televisivo ("Matrix") in cui si confrontavano "complottisti" ed "ufficialisti". Un "complottista" molto ben abbronzato in questo modo, più o meno, uscì da un momento difficile: "Se prima dell'invasione dell'Irak vi avessi detto che le WMD non esistevano, mi avreste dato del complottista". Capita l'antifona? Io non posso dimostrare nulla, ma le WMD non esistevano (rectius: non sono state trovate), quindi Bush e Blair hanno mentito sul punto (bisognerebbe anche dimostrare che erano certi della loro non esistenza, ma vabbé), quindi hanno mentito anche sull'11 settembre (ovvio, no?). --Duroy 14:57, 19 ott 2006 (CEST)

Posso proporre a tutti e due - senza offesa per nessuno - di mettere un cassetto attorno alla vostra dicussione? :-) Con simpatia, --Piero Montesacro 15:01, 19 ott 2006 (CEST)

Proposta accolta, con identica simpatia. --Duroy 15:07, 19 ott 2006 (CEST)

Un' no' capito che l'è un cassetto attorno ad una discussione. Forse è più facile mettere la discussione in un cassetto.

Ma rispondo a mr-. Duroy. Il problema 11 set=Irak non è che le 2 cose sia collegate. IL PROBLEMA E' precisamente che NON sono collegate, ovvero non esistevano e non esistono prove che gli attentati dell'11 set. siano stati pensati da Saddam. Questo nessuno ha avuto il coraggio di dirlo, nemmeno Bush. QUello che è stato detto, ben più grave è che NESSUN s'azzardi a minacciare in qualche modo gli USA, e questo significa anche prevenire eventuali minacce con la famosa 'guerra preventiva'.

In altri termini, gli attentati sono stati 'venduti' come motivazione della teoria di spazzare via i Paesi identificati come 'Asse del Male', fregandosene di chiunque non sia in completo accordo con gli americani, ovvero ridicolizzare l'Onu, disintegrare l'UE, la NATO etc.. Mooolto meglio la 'coalizione dei volenterosi' un organizzazione trasversale che non ha nessuna giustificazione politica e che mi ricorda l'accordo franco-anglo-israeliano per la guerra del '56. Allora le superpotenze non gradirono, e la cosa non funzionò.
MA adesso, come si può ragionare con chi stà dentro una organizzazione ma al tempo stesso si riserva il diritto di non rispettarne le decisioni se queste vengono viste come 'insoddisfacenti'?.

Se in Irak gli Americani non avessero i problemi che hanno, è fuori dubbio che anche l'Iran avrebbe fatto la stessa fine. O sennò la Siria, o tutt'e due. Il fatto che incidentalmente una tristemente larga percentuale degli americani (2 anni fa, il 40% almeno) era convinta che S.Hussein fosse implicato negli attentati alle Torri, o che non distinguesse tra Irak e Iran, e la prode opera della FOx NEWs, che nell'elenco delle perdite americane in irak parla di 'fallen heroes of war of terror' (citando solo americani, quando la CNN forniva l'elenco delle Coalition losses of War in Irak, che non è esattamente la stessa cosa), non ha fatto altro che aumentare la confusione.
Il Patriot Act, che ha di fatto limitato le libertà personali degli americani, i centri di detenzione e tortura extragiudizioari come Guantanamo, Abu Graib, e chissa quante altre non note, etc. etc. dimostrano solo una cosa: che l'amministrazione Bush persegue un disegno di aggressivo affrancamento da ogni clausula che leghi loro le mani nella 'guerra al terrore'.

Questo è chiaramente inaccettabile, ma in questi 5 anni di 'libero arbitrio' cosa hanno ottenuto? Bush dice che non devono ritirarsi finchè il lavoro non sia finito: quale lavoro? quello di smembrare in 3 parti l'Irak? QUello di far tornare al potere i Talebani? Bisogna essere ciechi per non vedere cosa c'è all'orizzonte.

Un Paese che adesso giustifica gli 'interrogatori duri' (fatti spiegare da qualche ex-CIA cosa significa, o credi che sia un caso che la maggior parte dei dittatori sudamericani provengano da una loro scuola?) e che ,udite udite, nel timore che OBL sia nello spazio vuole riaprire la corsa allo spazio militare senza limitazioni oltretutto arrogandosi il diritto di fermare chiunque nello spazio potrebbe avere intenzioni ostili (magari un satellite iraniano?). Magari ha paura dei marziani islamo-comunisti.

NOn solo questo. GLi americani hanno detto che perseguiteranno chiunque sia 'potenzialmente ostile' a loro nel mondo. Sommato a Echelon e all'NSA io in questo momento, scrivendo Bush e bomba potrei essere schedato da loro e mandato a Guantanamo. Capisci che razza di casino? ALtro che Privacy. L'altro giorno, 'Nemico pubblico' del 1998 spiegava già tutto quello che è accaduto dal 2001. ALtro che cazzate sulla libertà. Questa è la situazione.

Qui siamo al tardo impero. e che botto quando gli USA crolleranno sotto il peso dei loro debiti. D'altro canto una nazione che consuma un quarto delle risorse mondiali pur essendo un ventesimo scarso non può giustificare la sua opera ancora a lungo.

E PS. sulle malefatte della 'ricostruzione' una sola parola: INFORMARSI. Che sono grosse come l'Everest.--Stefanomencarelli 15:37, 19 ott 2006 (CEST)

Ehm, io suggerivo di mettere questo Cassetto attorno alla vostra discussione. :-) --Piero Montesacro 15:44, 19 ott 2006 (CEST)

Ho messo il cassetto, e intendo mettere anche la discussione nel cassetto --Duroy 16:09, 19 ott 2006 (CEST)

Mi correggo: non sono capace di incassettare. Devo andare, pensateci voi.--Duroy 16:11, 19 ott 2006 (CEST)

Secondo la ricostruzione ufficiale dei fatti

Nella voce si scrive: "Secondo la ricostruzione ufficiale dei fatti, non vennero usati mezzi militari convenzionali per portarli a termine ...": io ho cercato nella ricostruzione ufficiale e da nessuna parte viene neppure preso in esame un simile argomento. Qualcuno può darmi delucidazioni? Forse la versione ufficiale ne tratta e a me è sfuggito. Diversamente credo che la premessa andrebbe eliminata perchè erronea. --Mig66 17:26, 13 ott 2006 (CEST)

E' scritto da qualche parte, nella ricostruzione ufficiale, che vennero usati mezzi militari convenzionali? A me pare di no. Dunque non vedo il problema, visto che la frase "incriminata" non fa che registrare un fatto: la ricostruzione ufficiale non prende neanche in esame un simile argomento. Argomento invece ipotizzato da alcuni tra quanti - tanto per ripeterci, che non fa mai male - a cominciare da associazioni americane di familiari americani delle vittime americane di quegli attentati, non sono persuasi della suddetta versione ufficiale. Vogliamo dare voce anche alle associazioni americane delle famiglie americane delle vittime americane di quegli attentati oppure vogliamo iscriverle d'ufficio nella categoria liberamente estensibile dei biechi antiamericani e degli eccentrici critici sulla veridicità degli sbarchi umani sulla Luna?

No, secondo me non c'è nulla da rimuovere ed erroneo è - casomai - ritenere che le voci di Wikipedia debbano riflettere un solo punto di vista, quello "ufficiale". A latere, sull'attendibilità storica dei Servizi USA e delle loro "indagini" (o insabbiamento delle stesse) e dei loro "collaboratori", oltre all'istruttiva lettura di Operazione Northwoods, invito all'edificante lettura di en:Project_Paperclip. --Piero Montesacro 17:57, 13 ott 2006 (CEST)

Scusa Piero ma stavolta non concordo con te. Che la versione ufficiale non sia il vangelo, d'accordo, che la si debba snaturare, no. Scrivere "Secondo la ricostruzione ufficiale ..." significa riportare un'espressione di questa, che nella specie non vi è stata. Ragionando diversamente potrei inserire la confutazione di qualsiasi cosa ascrivendola alla versione ufficiale tipo: "secondo la versione ufficiale non sono stati i servizi segreti iraniani a commissionare l'attentato..." (tesi di Bob Baer, ex capo dell'antiterrorismo, ancora sotto censura CIA ). Ma questo, converrai snaturerebbe il discorso, anteponendo una tesi "alternativa", peraltro enunciata altrove e attribuendone la confutazione a documenti ufficiali che neppure esistono.

Allora sarebbe più corretto e soprattutto più chiaro per l'utente scrivere "Secondo alcuni i velivoli scagliati sui grattacieli erano aviogetti militari camuffati, ma tale teoria non viene neppure presa in considerazione dalla versione ufficiale secondo la quale, invece, ecc.".

Oppure, cosa che mi sembra più pulita e chiara per la lettura, separare per benino la tesi ufficiale da quelle alternative avvertendo il lettore circa la fonte che si riporta. Insomma, va bene non aderire "per forza" alle risultanze ufficiali, ma a mio parere bisogna mantenere la chiarezza e la leggibilità del testo e lo si può fare benissimo separando le tesi ufficiali e le voci critiche, basta dargli il medesimo rilievo. --Mig66 20:46, 13 ott 2006 (CEST)

Scusa Pietro che intendi con gli ultimi due link? Si potrebbe addirittura rovesciare il tuo (a mio vedere) ragionamento e dire che se è da sempre che i servizi americani fanno cose (discutibilissime) all'insaputa dell'opinione pubblica e (forse anche dei loro capi) (ciò comporta che hai autonomia finanziaria, o sei in grado di operare ingenti distrazioni di fondi senza che nessuno lo veda) che bisogno hai dell'11 settembre? Anzi così tutti ti terranno d'occhio ancor di più... Se vuoi fare porcate non è meglio farle alla zitta? Guerra in Afghanistan? Porti via dagli arsenali statunitensi armi (tanto ce ne sono a bizzeffe) le passi a Ahmad Shah Massoud (prima che lo uccidano) e ti fai pagare coi proventi dell'eroina (il tutto all'insaputa di noialtri), oppure compri qualche ferro vecchio (T-62?) dai russi promettendogli il pagamento direttamente in droga...  ELBorgo (sms) 18:25, 13 ott 2006 (CEST)

No, no Elborgo, i siti erano citati a latere, ovverossia non a diretto sostegno di quanto discusso prima, ma a commento di una mia correzione, poi perfezionata - al solito - con perizia, da Duroy, di un precedente contributo di Mig66, che pareva interpretare in forma molto estensiva e, ahem, di parte, il contenuto di una pagina del FBI. Quindi non si tratta di drizzare o rovesciare ragionamenti, ma solo di prendere con le dovute molle quanto sostengono "ufficialmente" certe fonti "ufficiali". Il che può poi essere legittimamente invocato - purché si resti nell'ambito dell'onestà intellettuale - per tentare di sostenere qualsiasi discorso, non certo solo i miei. Tanto per capirci, io non penso di avere alcuna verità in tasca e sono cauto perfino nel far congetture in cuor mio, proprio considerando le mille ramificazioni che possono derivare da quel che si sa di ieri e quel che si sa di oggi, senza contare quel che si saprà - o non si saprà - domani. P.S. Che bisogno avevano i servizi USA di montare l'Operazione Paperclip se il gap tecnologico che li separava dall'URSS era manifestamente evidente e lo sarebbe rimasto per diversi anni? No, non mi rispondere con una congettura, ché solo una congettura sarebbe, intanto che gran parte dei documenti relativi rimane segreta, possiamo solo porci la domanda... --Piero Montesacro 20:10, 13 ott 2006 (CEST)

Ma guarda che alla fine il risultato è lo stesso: Mig66 (dal nome non mi sembra un sostenitore acritico dell'americanismo) aveva scritto - in sostanza - che le indagini non sono concluse, tu - sempre in sostanza - avevi scritto che le indagini non sono concluse, io - in sostanza - ho messo che le indagini non sono concluse. Poi ciscuno è libero di farsi l'opinione che vuole. Ciao e grazie per i complimenti --Duroy 20:41, 13 ott 2006 (CEST)

Duroy, se tu sei di solito molto accurato nello scrivere non posso che prenderne atto con piacere. Vista la delicatezza del tema trattato, la questione diventa fondamentale e per questo addito il tuo modo di intervenire, anche per la discrezione con la quale di solito agisci.

Detto ciò, seppure la sostanza è la stessa, il modo di esporla può cambiarne anche radicalmente la percezione, finendo per rischiare di poter anche snaturare se non ribaltare la sostanza. Il risultato, perdona, non è lo stesso.

Mi sembra che tu abbia una buona conoscenza del mondo anglosassone e dei paradigmi della comunicazione che vigono in quella cultura. Certamente converrai con me che una "traduzione" come quella che ho corretto io (e che tu hai perfezionato) avrebbe fatto facilmente storcere il naso a Londra o a Washington, perché assumeva invece che riferire.

Con la traduzione accurata, riferendo, invece di commentare e di elaborare, ciascuno si fa, come dici tu, l'idea che vuole. Senza aiutini di alcun genere.

Io poi non faccio assunzioni neanche sulla natura dei nick altrui e mi domando che cosa sia esattamente l'americanismo. Per molti versi io mi ritengo americanista, eppure mi trovo talvolta a scontrarmi con persone che reputo antiamericane almeno quanto loro pensano di essere americaniste. Forse il problema è dovuto al fatto che io ho lavorato per un decina d'anni con gli americani e che ho numerosi parenti americani, mentre altri potrebbero tendere a rappresentarsi l'America per proiezioni, nel bene come nel male (e così abbiamo antiamericani che non lo sono e che si illudono di esserlo e viceversa). Tutto ciò, ci scommetto, è qualcosa che non ti è del tutto sconosciuto.

Colgo l'occasione per rispondere agli altri. Quando io ho cominciato ad occuparmi di queste voci il guazzabuglio era già fatto. Se si potesse azzerare tutto e ripartire traducendo le voci inglese e francese prendendone il meglio probabilmente si farebbe un buon lavoro. Ma ora ci troviamo queste voci e non è facile venirne fuori. Certo non se ne viene fuori per scorciatoie, né con astuti interventi, per quanto, sono persuaso, fatti in buona fede. --Piero Montesacro 22:37, 13 ott 2006 (CEST)

Piero, potrà apparire ingenua o 'astuta' la mia domanda, ma non è da molto che frequento Wiki e chiedo: qual'è il problema a rivedere la voce sulla base di quella inglese e/o francese? Spero senza acrimonia, Michele Giambitto. P.S. dopo di ciò taccio, mi rendo conto che sono in Wiki da troppo poco tempo per intervenire utilmente o senza generare anche involontariamente fraintendimenti.

P.P.S. qualcuno mi dice come ci si cancella da utente iscritto? Ho provato nelle impostazioni personali ma non ho trovato alcuna procedura. Eppure penso di averne diritto ai sensi delle norme sulla riservatezza. Roba da pazzi: mi hanno risposto che non è 'tecnicamente possibile' de-registrarsi. Boh è un problema mio. Buon lavoro a tutti. --Mig66 22:48, 13 ott 2006 (CEST)

Infatti sono rimasto sorpreso per la critica, mi sembra che la mia sintesi rispecchiava fedelmente il testo, senza alcuna inflessione di parte, da te poi tradotto integralmente per maggior chiarezza. Non volevo urtare suscettibilità di nessuno ma si vorrà pur considerare che omettere "quella" precisazioone dell'F.B.I. era fuorviante: sembrava sostenersi che neppure l'F.B.I. crede alla possibilità che l'attentato sia stato commesso da Al Qaeda. mentre dalla documentazione ufficiale tanto citata risulta (e bisognerà aggiungerlo prima o dopo) che è stata proprio quell'agenzia federale la prima ad indicare l'organizzazione responsabile in base all'identificazione di alcuni suoi componenti - per primo M. Atta - dai filmati registrati all'imbarco. --Mig66 20:54, 13 ott 2006 (CEST)

Comunque, è vero che non sono un fedelissimo USA, trovo che ci siano molti punti oscuri nella vicenda - as. es. come mai M. Atta, pilota del primo Jet schiantatosi, ha lasciato la sera prima in albergo istruzioni su come dovesse essere trattato il proprio corpo? non sapeva che si sarebbe disintegrato? (esigo il copyright di questa osservazione che manca nelle teorie alternative :-))- , ma non sono neppure un fautore delle più ingenue teorie alternative (il nik non c'entra, mi fu assegnato anni fa da un amm.re di sist. e lo mantengo per ragioni affettive). Ma volevo tornare al punto su cui ho aperto questa sezione. Vi chiedo cosa possa capire un utente che nulla sappia della teoria dei velivoli camuffati (esposta nella discussione) leggendo questa frase: "Secondo la ricostruzione ufficiale dei fatti, non vennero usati mezzi militari convenzionali per portarli a termine ...". La questione *non è* essere fedeli o meno alla tesi ufficiale, bensì cosa possa pensare l'utente leggendo frasi come questa, che saranno pure chiare per noi, ma non possiamo pretendere che chi consulta l'enciclopedia sia previamente informato delle nostre discussioni. --Mig66 21:44, 13 ott 2006 (CEST)

Iniziare una voce dicendo ciò che non afferma la teoria ufficiale a me sembra una cavolata. Io è da un po' che avrei cambiato quell'incipit. Facciamo le cose i modo chiaro: si spiehi la tesi ufficiale e poi quella complottista, non un calderone orripilante dove non ci si capisce una mazza.  ELBorgo (sms) 21:52, 13 ott 2006 (CEST)

Ho leggermente modificato la voce per correggere alcune ripetizioni e renderla più aderente alla versione "ufficiale" dei fatti (per la versione complottistica vi è già un'ampia sottosezione) e per togliere quelle espressioni che a mio parere erano messe lì solo per colpevolizzare implicitamente il governo americano. Le correzzioni apportate sono comunque minime. Umberto

Ultimo rollback

Inserisco una sottosezione per spezzare una discussione che si va facendo troppo lunga. Invito alla lettura di Aiuto:NPOV, Wikipedia:Cosa Wikipedia non è. Mi permetto di aggiungere che Wikipedia non è l'ufficio stampa del Casa Bianca. --Piero Montesacro 19:37, 22 ott 2006 (CEST)

Vorrei ricordare che le modifiche sono scritte attenendosi ai fatti non immaginando ipotesi complottistiche non supportate da prove scritte solo al fine di screditare gli Stati Uniti come fa invece il "signor" Montesacro. Vorrei ricordare che il punto di vista neutrale significare attenersi ai fatti, ma vedo che ormai la deriva a sinistra di Wikipedia è sempre più evidente.... Dopo che la sinistra con l'ultima manovra ha fatto declassare l'Italia ora i suoi componenti vedo che vogliono far declassare anche l'affidabilità di Wikipedia... (come ha recentemente fatto notare anche il suo fondatore). Chiedo qui se gli utenti di Wikipedia ritengano la voce "11 Settembre 2001" scritta e modificata dal "signor" Montesacro assolutamente neutrale. Grazie a tutti Umberto

La versione attuale è stata scritta da diverse persone, non solo dal signor montesacro. Le versioni ufficiali di un governo non sono necessariamente fatti (parlo in generale, non del caso specifico). E in questo caso, piaccia o no ci sono punti oscuri. Perché dovete sfoggiare sempre la vostra partigianeria tirando in ballo cose come il declassamento dell'Italia (che per inciso è colpa del governo precedente come di quello attuale). Di grazia cosa centra il giudizio di S&P e di Fitch con questa voce? --Snowdog (Arbeit macht Administratoren!) 22:15, 22 ott 2006 (CEST)

Bene, allora se diverse persone hanno potuto contribuire lascia che lo possa fare con le mie piccolissime modifiche anche io oppure le modifiche sono concesse solo alle persone di sinistra antiamericane? (e non solo per quanto riguarda questa voce, si guardi per esempio tra le molte la biografia di Stalin qui su wikipedia)...

La pagina è bloccata. Motiva qui le modifiche che vuoi apportare a una versione su cui bene o male esiste l'accordo della comunità e ne riparliamo. Se puoi farla finita con le menate sulla sinistra antiamericana ti do retta più volentieri. --Snowdog (Arbeit macht Administratoren!) 22:30, 22 ott 2006 (CEST)

Dopo una serie di discussioni (anche al bar) avevamo convenuto di lasciare la voce così come Umbertoz (che invito a firmare i suoi interventi col tasto apposito Aiuto:Uso della firma) l'ha trovata. Migliorie sono sembre benvenute, ma la questione dell'esserci o meno il secondo la versione ufficiale non mi sembra meritoria di edit-war: infatti che tale scritta sia presente o che sia dato per scontato che ci riferisca alla versione ufficale non è che cambi al sostanza...  ELBorgo (sms) 23:09, 22 ott 2006 (CEST)

In poche parole avete bloccato la pagina poichè "avete convenuto" (dove all'interno del circolo cittadino no global od in quello di rifondazione?) di mantenere la voce non neutrale e completamente di sinistra. Ha fatto bene il fondatore di Wikipedia ad andarsene dopo avere incontrato gente che come voi non conosce minimamente il significato della parola neutralità. Me ne vado anche io; che wikipedia sia in tutto il mondo in mano ai sinistri è purtroppo una triste realtà. Umberto Umberto

Non venire a far prediche sulla neutralità proprio tu che non sai neanche dove stia di casa. Addio. --Snowdog (Arbeit macht Administratoren!) 01:23, 23 ott 2006 (CEST)

Umberto, accusi persone che neanche conosci. Abbiamo convenuto discutendone qui e al Bar (e non in un cicolo)... confrontando le nostre idee (anche animatamente, basta leggere sopra...), ma mai lanciando vane accuse come fai te. <ot>Riguardo al fatto che tutto il mondo sia in mano ai sinistri, non posso altro che farmi una risata di gusto... le invettive che generalizzano e accomunano le cose alla carlona, per me sono da sketch comico! Putin, Bush, Ahmadinejad ... sono di sinistra, infatti il primo si è impegnato nel disarmo dell'esercito russo e per farlo svuota gli arsenali sui ceceni, il secondo non è a capo del movimento teocon degli USA, è invece a favore dell'aborto e della canna libera, l'ultimo accusa gli israeliani di aver montato tutta la faccenda dell'olocausto, ed è a favore dell'emancipazione delle donne ... (naturalmente è vero che in Italia governa la sinistra, che nella mia città, Prato in Toscana, governa la sinistra, ma io sono in grado di discernere... e quindi capisco che da questo a tutto il mondo ce ne passa...)</ot>  ELBorgo (sms) 16:27, 23 ott 2006 (CEST)

Comunque il cesso è sempre in fondo a destra.(G.Gaber)--Stefanomencarelli 00:03, 6 nov 2006 (CET)

WTC7

Ragazzi, è assurdo, con un rapido "trova" ho notato che la parola WTC7 nell'articolo non esiste. Vi prego ditemi che non ci siamo scordati il terzo edificio crollato nel world trade center l'11/9!!! --Paskal007r 22:10, 23 ott 2006 (CEST)

Puoi proporre qui in discussione un paragrafo o una sottosezione riguardante il WTC 7 da integrare nella voce. Eventualmente potremmo tradurre a parte la voce da Wikipedia inglese che lo riguarda. Buon lavoro :-) --Piero Montesacro 22:40, 23 ott 2006 (CEST)

ok, quindi mi confermi che mancava quella parte... appena ci riesco (dannata università) vedo di mettere insieme qualcosa.--Paskal007r 22:48, 25 ott 2006 (CEST)

Fahrenheit 911

Che dire di Fahrenheit 9/11? Perchè non è stato aggiunto alla filmografia?

Perché è già citato più giustamente nella voce 11 settembre 2001: dispute e controversie sui resoconti ufficiali.  ELBorgo (sms) 16:27, 31 gen 2007 (CET)

Concordo con Elborgo. --Piero Montesacro 16:43, 31 gen 2007 (CET)

Per quanto riguardo questa [9] modifica pregherei di guardare il link citato sopra e eventualmente aggiungere le informazioni che potrebbero mancare, inutile citare qui quando lì c'è una sezione dedicata agli interrogativi sul crollo delle torri. In generale si prega poi di citare le fonti quando si interviene in voci delicate.  ELBorgo (sms) 19:55, 14 feb 2007 (CET)

Jeff King MIT "demolizione controllata"

en * Jeff King - MIT "demolizione controllata"

Un pezzo di un filmato dal copyright incerto (e solo per questo non inseribile in nessuna voce di wikipedia), in cui si parla della tesi della demolizione controllata. La tesi complottistica è citata nella voce di cui ho già fornito il link sopra.  ELBorgo (sms) 01:59, 17 feb 2007 (CET)

Uso di nomi

Salve a tutti.

Leggendo la parte della voce che riguarda le cifre, si fa riferimento al decesso di una persona, a distanza di tempo dai catastrofici eventi dell'11 Settembre, ma di cui un medico legale ha stabilito il rapporto causa-effetto. Di questa persona si fa nome e cognome. Mi chiedevo quanto fosse opportuna questa specificazione, in quanto essa non rappresenta un personaggio pubblico e se non fosse più corretto, in un'enciclopedia pubblica, non riferirsi a persone con il loro nome (a meno che non sia strettamente necessario, o esse non costituiscano personaggi pubblici) dire in maniera più generica "una persona" o "un individuo" o "una donna". Grazie --Tzara 17:46, 3 giu 2007 (CEST)

La frase:

«Nel maggio 2007, il medico legale di New York, Charles Hirsh, ha ufficialmente imputato il decesso della 42enne Felicia Dunn Jones all'inalazione delle polveri generate dal crollo delle Torri Gemelle, facendo così salire di un'unità il bilancio delle vittime.»

l'ho sostituita con

«Negli anni successivi le polveri, derivate dal crollo delle torri, sono state indicate come causa di gravi malattie e almeno un decesso.»

Effettivamente il nome e i dettagli del fatto descritto, sono ininfluenti... più che di un problema di privacy, direi che si tratta di un problema di recentismo, cioè dare eccessiva rilevanza a fatti che in un'ottica generale non sono di interesse alcuno.  ELBorgo (sms) 00:53, 4 giu 2007 (CEST)

Il nome del medico evidentemente sarà stato preso da una fonte pubblica (es. un articolo di giornale), in quanto tale è pubblico. Se non è un'informazione utile, però, la si può omettere (basta la citazione della fonte della notizia). --MarcoK (msg) 17:56, 15 giu 2007 (CEST)

Wikipedia e informazione

E' un pezzo che non ho televisione a casa, l'informazione è ormai spudoratamente pilotata. Si fa leva sull'indolenza e l'ignavia che contraddistingue gli italiani dalla fine, forse dall'inizio della grande guerra. Leggo ogni tanto qualcuna delle testate giornalistiche che NOI paghiamo con contributi statali vari e ascoltavo la radio. Ancora oggi si parla di Bin Laden che rilascia una dichiarazione, si parla di Bush che cerca Bin Laden. Addirittura siamo arrivati all'annuncio che "sta per arrivare un video di Bin Laden".

A questo ottimo commento aggiungo come conferma delle ridicolaggini che ci vengono propinate dalla tirannia mediatica che effettivamente wikipedia non cerca più di combattere con la sua presunta obbiettività, questo articolo uscito appena 2 giorni fa: http://www.news.com/8301-10784_3-9777136-7.html?tag=head (Pescatore Wayl 13:56, 17 set 2007 (CEST))

Ancora oggi succede, quando è ormai chiaro a quelli che non utilizzando i metodi push delle multinazionali padrone dei media per informarsi su come sono andate le cose. Ho dunque per curiosità letto l'articolo su Wikipedia riguardo agli attentati terroristici degli USA alle torri gemelle e ho scoperto che Wikipedia parla ancora di:

• Documentazione che contesta la versione ufficiale
• Investigazione alternativa che contesta la versione ufficiale
• teorie cospirazioniste e complottiste

invece che di versione reale dei fatti, nonostante l'informazione che si trova su internet che rimane ancora un canale relativamente libero riguardi quasi esclusivamente appunto la versione reale, o complottistica come la chiamate su wikipedia. Ancora si dice "In un videotape mandato in onda dalla TV Al Jazeera il 30 ottobre 2004, Bin Lāden ha [...]" quando si verifica in 5 minuti che quello non era Bin Laden. Non si scrive che le torri sono cadute in un modo che va contro ogni probabilità, che palazzi (guardate la foto!) sono caduti per nessun motivo dopo essere stati assicurati una settimana prima contro attentati terroristici, che le borse fibrillavano nella compravendita di armi come per la preparazione di una guerra, che l'america ha utilizzato questa vicenda per esportare la "democrazia" in un francobollo di terra nel mondo mandando a morire uomini e uccidendo civili come un nuovo vietnam, che una nazione che spende il 50% del totale mondiale in difesa non aveva mandato un caccia dopo mezz'ora che i trasponder di due boeing erano stati spenti e che riuscivano a navigare a vista fino a uno stuzzicadenti nel cielo grazie all'abilità di un pilota che non era capace di far decollare un cessna di cui è stato trovato il passaporto insieme a quello di tutti gli altri quando le 4 scatole nere degli aerei si sono polverizzate cosa mai successa prima a _nessuna_ scatola nera a memoria d'uomo. So che si parla di queste tesi su wikipedia. Ma è possibile che ancora oggi chi dovrebbe descrivere fatti storici con obbiettività ne parli come tesi complottistiche anzichè analizzare prima la reale natura dei fatti?

Questa è una enorme sconfitta per wikipedia, come punto di riferimento enciclopedico. Wikipedia è un media controllato, e questo discorso passerà come un altro dei tanti testi faziosi antiamericani. Quando però andate in aereoporto e vi toccano dappertutto per controllarvi e vi prendono impronte e vi schedano i movimenti e non vi fanno portare più neanche un decilitro d'acqua per prendervi la pillola non vi lamentate con gli iraqeni che stanno morendo sotto la stessa democrazia che noi difendiamo con questa informazione modello 1984.

Altro articolo interessante riguardo gli inutili controlli aeroportuali il cui vero intento è limitare la nostra libertà e la nostra privacy preso dal sito di alcuni tipi vestiti di nero che l'informazione cercano ancora oggi di tutelarla (parafrasando alcune parole di Marco Travaglio reperibili nel video http://it.youtube.com/watch?v=CBMBPzn7o5M): http://www.iene.mediaset.it/video/video_3455.shtml?flv (Pescatore Wayl 13:56, 17 set 2007 (CEST)). Davvero, cosa tutto serve ancora per ripristinare l'obbiettività e il prestigio di questa enciclopedia?

ROTFL: vi toccano dappertutto per controllarvi... Sì certo è noto che una pistola può essere ben nascosta in una mammella... infatti il KGB utilizzava in massa amazzoni il cui secondo seno mozzato era sostituito da una protesi porta Walther PPK (D'altronde invece MI6 ci insegna che un normalissimo Omega Seamaster può (v. Goldeneye) tagliare una lamiera blindata col suo potentissimo laser...).

Poi Wikipedia è un media controllato da cui logicamente deriva che i benedetti patrollatori sono emanazione della CIA... e quindi osare sostenere che il transponder serve solo all'operatore radar a terra e che i sistemi di guida di un grosso aereo di linea non si chiamano transponder e addirittura che una volta in volo l'autopilota seguendo i vari VOR può fare praticamente tutto da solo (basta sapere usare l'interfaccia di comando...)

uno stuzzicadenti nel cielo: infatti la larghezza di una delle Twin Towers, 63 m (208 ft), è quasi la larghezza minima di un campo da calcio regolare... un vero stuzzicadenti...

Sono un pilota dilettante del Club Astra di Mezzana, ho qualche migliaio di ore di volo non sono un professionista ma sono un appassionato e so che a vista trovare una torre gemella equivale a trovare piuttosto un capello, non uno stuzzicadenti.

4 scatole nere degli aerei si sono polverizzate... veramente mi pare che per il volo UA93 si stata trovata, per il volo AA77 trovata, mentre del volo AA175 e del volo AA11 no... forse perché non era mai successo che una scatola nera dovesse sopravvivere al crollo di un grattacielo? Oppure vogliamo negare anche il fatto inequivocabile che le scatole nere degli aerei che si sono schiantati contro le Twin Towers sono state distrutte nel crollo degli edifici? Oppure si pensa che una scatola nera sia protetta da un campo di forza alla Star Trek?

Osserva questo filmato, http://www.youtube.com/watch?v=HQ_60PpxSzI il motore di una jeep con pistoni nonostante la delicatezza dovuta alla meccanica dei guantini su pistoni e cilindro è più robusto di una scatola nera.. mah!

Ma poi che c'entra Travaglio che parla di tutt'altro? -- ELBorgo (sms) 18:52, 17 set 2007 (CEST)

http://it.youtube.com/watch?v=CBMBPzn7o5M

Terroristi Islamici

L'introduzione dell'articolo dovrebbe essere cambiata specificando che gli attentati dell'11 settembre 2001, furono una serie di attacchi suicidi coordinati da terroristi islamici come nella versione inglese. Inoltre le teorie cospirazioniste devono avere un ruolo marginale trattandosi di storie senza nessuna prova. L'attentato dell'11 settembre non deve avere un impostazione che suggerisce controversie e polemiche come parte integrante dei fatti stessi in quanto i fatti sono chiari,filmati e scientificamente documentati. Il resto fa parte di leggende che non avendo alcun tipo di riscontro sono allo stesso livello del 'finto sbarco sulla luna'. Guardare la vesione inglese e poi riscrivere un'articolo sensato che letto cosi' e' ai limiti dell'assurdo. Inserito da: Afterblood alle 01:39 del 19 ott 2007

Stai certo che se tutti la pensassero come te (e io mi metto nel novero) la voce avrebbe l'aspetto che richiedi, ma evidentemente non è così, e per evitare guerre di religione si è giunti alla voce attuale, che alla fine non è malaccio... ti consiglio di farti un po' di esperienza dei meccanismi di wikipedia lavorando su voci meno problematiche e solo poi venir a dire come andrebbe scritta questa voce... -- ELBorgo (sms) 02:13, 19 ott 2007 (CEST)