Wikipedia:Bar/Discussioni/L'esplorazione della Luna e l'undici settembre - Cos'è l'obiettività?

L'esplorazione della Luna e l'undici settembre - Cos'è l'obiettività?		NAVIGAZIONE

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Settimana

Giorno

Oggi stavo esplorando le voci sull'11 settembre... voi direte: che c'entra? C'entra, c'entra fidatevi! Là si fanno polemiche e c'è chi ri-aggiunge la dicitura secondo le fonti governative ovunque, cito per capirci:

«Non vennero usati mezzi militari convenzionali»

Sostituito con:

«Secondo la ricostruzione ufficiale dei fatti, non vennero usati mezzi militari»

a segito di un DEPOV... l'esempio è un po' pretestuoso, passateci su, voglio fare un discorso più ampio, ma non del tutto astratto... Nella voce esplorazione della luna vengono descritti gli avvenimenti (senza mai dire che la fonte è solo la NASA) e solo alla fine si accenna ad una teoria alternativa come se si trattasse di una semplice curiosità.

«Nel 2001, Philippe Lheureux pubblicò un libro che sosteneva che le foto prese dagli astronauti americani sulla Luna erano in realtà dei falsi realizzati sulla Terra. Nonostante tutte le sue teorie siano state smentite, l'argomento continua a volte a suscitare polemiche.»

Allora se uso la voce sull'unidici settembre, per valutare quella sulla luna, mi viene spontaneo notare che chi ha redatto le due voci ha un'idea diversa di obiettività: perchè chi ha redatto la voce sulla luna non ha scritto secondo fonti della NASA, gli esseri umani sono atterrati sulla Luna il 20 luglio 1969? Il redattore dell'11/09 potrebbe dire che, il suo collega lunare, non è stato obiettivo, perchè non ha messo in dubbio le fonti dei fatti che riporta. Trascendendo l'esempio (ci manca che anche questa pagina diventi luogo di scontro tra complottisti e non...) vorrei capire come si stabilisce l'obiettività (il famoso NPOV) o meglio come lo stabiliamo qui su wikipedia. L'idea che mi stà balenando in mente è che il POV vada visto in prospettiva anche temporale... cioè, mi spiego, la luna (ooops avevo detto di trascendere gli esempi.. pardon..) cioè un evento che ci riguarda meno da vicino anche espressioni un po' più POV vengono accettate come NPOV e invece su eventi che ci toccano, anche un intervento leggermente un po' più POV viene visto come una lesa maestà... non so se mi sono spiegato... spero di sì. Insomma in una domanda cos'è l'obiettività, come si misura?  ELBorgo (sms) 17:13, 2 ott 2006 (CEST)

IMHO e POV - L'obiettività non può essere misurata, in quanto ciò che è obiettivo oggi può non esserlo domani e viceversa. Se qualcuno avesse redatto una Wikipedia nel neolitico avrebbe scritto "La Terra è piatta" (portando magari pareri di scienziati affermati dell'epoca, non di quegli stupidotti che erano rimasti al paleolitico), e questo sarebbe stato giudicato dai wikipediani dell'epoca fotemente NPOV (chi poteva dubitarne?), mentre se io su Wiki scrivessi la stessa cosa mi beccherei tutti pomodori marci che sono rimasti nel magazzino. Quindi, quello che noi chiamiamo obiettività non è altro che la conoscenza condivisa, cioè tutto quello di cui diamo per assodata la veridicità. Ma, dato che la conoscenza cambia col tempo, anche l'obiettività cambia col tempo e, se volessi misurarla, dovrei fare un calcolo statistico su quello che la maggior parte della popolazione su cui voglio misurare l'obiettività (ciò che può essere obiettivo in Europa può non esserlo in Cina) e, su questa base, dovrei solo affermare "la maggior parte della popolazione occidentale (magari citando la percentuale precisa) crede che Armstrong sia andato sulla Luna, mentre una minoranza crede che sia stato tutto una montatutra della NASA". Ovviamente non è possibile fare qualcosa del genere per tutte le voci, quindi si va avanti empiricamente: finchè un'affermazione non è contestata è data per vera, quando viene contestata i wikipediani si esprimono sulla sua obiettività, ovviamente in base alle conoscenze ed alle visioni del mondo personali, ed è proprio per questo motivo che su Wikipedia non è opportuno è vietato inserire ricerche che non abbiano già avuto un avallo scientifico. - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 18:31, 2 ott 2006 (CEST)

Vorrei solo precisare (soprattutto per gli utenti meno esperti di Wikipedia) che fare paragoni tra voci spesso risulta inutile poichè le voci non sono "redatte" da singoli utenti. Il bello di Wikipedia è che tanti utenti contribuiscono pezzo dopo pezzo sommando le proprie conoscenze. Da questo però può risultare anche uno svantaggio... le voci, modifica dopo modifica, possono diminuire d'omogeneità. In questi casi criticarne l'impostazione non dà grossi risultati. Può capitare infatti che tra due paragrafi della stessa voce ci siano grosse differenze, figuriamoci tra voci diverse. Comunque per quanto mi riguarda si è neutrali quando si presentano "tutte" le informazioni nel modo più asettico possibile. Tornando alla voce sull'11 settembre... Certo che precisare ad ogni frase che si tratta della versione ufficiale è eccessivo ma è pur sempre legittimo (e comunque non era così frequente come vogliono far credere). Tutt'altra cosa, e ben più grave, secondo me, è cancellare intere frasi in cui si afferma l'esistenza di tesi alternative citandone i sostenitori. Meglio abbondare che censurare. ps:ovviamente mi trovo d'accordo con tutto quanto scritto qui sopra da Klaudio.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  22:35, 2 ott 2006 (CEST)

Però i torti non ci sono, anche perchè dopo le varie foto della luna molti hanno cominciato a chiedersi: Ma ci sono andati davvero? io la bandiera non l'ho mai vista fotografata. Inoltre si era nella guerra fredda e nell'esplorazione spaziale l'URSS dava un colpo dopo l'altro all'USA che non poteva permettersi di perdere.Come dimostra Bush junior, lo scandalo Wathergate e Clinton col sesso orale, gli USA mentono come nessun altro. Quindi???? BAXXXX T'aLon ^calderone 23:19, 2 ott 2006 (CEST)

Quindi per cortesia piantiamola di dare retta a pessimi disinformatori e guardiamo sul sito della nasa i 15 terabyte di foto lunari disponibili. E per ognuna delle obiezioni sollevate da cospirazionisti impreparati c'è una spiegazione perfettamente razionale e nota, ci vuole poco a trovarla da qualche parte su google, anche su siti di comprovata serietà scientifica. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 01:13, 3 ott 2006 (CEST)

L'obbiettività è una utopia difficilmente raggiungibile e qui siamo tutti daccordo. Tuttavia è mio modesto parere che (esempio paradossale) inserire nella voce televisione una frase del tipo secondo le fonti ufficiali l'immagine sullo schermo è formata da un fascio di elettroni emessi dal tubo catodico ma secondo altri ci sarebbero in effetti dei piccoli omini dentro non è prova di NPOV ma di idiozia :-) --J B 11:35, 3 ott 2006 (CEST)

Sulla Luna: la teoria dei complotti ad ogni costo ottenebra le menti. Proprio a causa della guerra fredda gli USA e l' allora URSS si spiavano a vicenda in tutti modi possibili ed immaginabili. Una bufala come un falso e ripetuto sbarco sulla Luna (Apollo 11, 12, 14, 15, 16 e 17 !) non avrebbe potuto passare inosservata e la sua sconfessione avrebbe facilmente permesso alla URSS di vincere la guerra fredda. Impariamo a ragionare sulla Storia. A proposito quanti hanno visto la bandiera di Tensig ed Hillary sull' Everest? I casi Clinton, Watergate & co dimostrano che in una demoscrazia, per quanto sia bacata, le verita' si conoscono, quello che puo' accadere e' il loro stravolgimento nelle aule giudiziarie o comissioni di indagine, ma le pagine di storia (e non della cronaca) non sono regolate dalle sentenze dei tribunali, questo ancor prima dei tempi di Cicerone. --Bramfab 11:41, 3 ott 2006 (CEST)

Siamo tornati sulla Luna? E l'11 settembre? La mia opinione: l'etichetta POV e NPOV è sacrosanta, ma irrisolvibile. Certi fatti sono cronaca e non storia, e quindi non soggetti a prove documetali sufficienti. Come tali non posso essere trattati come pagine di un'enciclopedia, ma come argomenti di attualità, il che, come mi pare chiaro, è tutt'altra cosa. L'11 settembre potrà essere POV solo fra una cinquantina d'anni, e forse neppure. D'altronde, oggi molti portano documenti a favore dell'ipotesi che prima di Pearl Haorbor Roosevelt sapesse, ma scriverlo è ancora NPOV? Chi lo sa!

--Ermetis 16:59, 4 ott 2006 (CEST)

ehm... forse intendevi dire che solo tra una cinquantina d'anni L'11 settembre potrà essere NPOV = punto di vista Neutrale. O sbaglio?  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  17:05, 4 ott 2006 (CEST)

Certo... come vedi il POV-NPOV non è il mio forte... --Ermetis 17:18, 4 ott 2006 (CEST)

Pearl Arbour. Anche in questo caso basterebbe STUDIARE e CONOSCERE la storia e quindi ragionarci sopra: come basto' l' affondamento di una sola nave (il Lusitania) per far entrare gli USA nel primo conflitto mondiale, se la Casa Bianca fosse stata a conoscenza dell' intenzione dell' attacco giapponese, la sarebbe bastato lasciare un paio di navi ad affondare nel porto di Pearl Harbour, e muovere il resto della flotta del Pacifico al sicuro in mare aperto. Il casus bellii sarebbe stato in ogni caso piu' che bastante per smuovere gli animi dal neutralismo e quindi dichiarare guerra al Giappone ed al contempo iniziare la guerra con la forze della sua marina militare intatte e non decimate. Quello che la storia oggi sembra appurare è che gran parte del ritardo del ricevimento e traduzione dell' ultimatum giapponese presso gli uffici americani non fu una azione intenzionale giapponese (come sostenuto per anni dalla propaganda bellica alleata), ma la combinazione di eventi casuali e la solita burocrazia ministeriale. Ciao --Bramfab 17:36, 4 ott 2006 (CEST)

Ti ringrazio per questa lezione di storia. Senza di te sarei davvero rimasto obnubilato dalla mia credulità. (Comunque zio Sam spostò qualcosa: qualche giorno prima le due portaerei lasciarono la base, mentre rimase ormeggiata la parte più obsoleta della flotta). Adesso vado a STUDIARE la Storia. --Ermetis 17:41, 4 ott 2006 (CEST)

Le portaerei senza il naviglio di contorno affondato non poterono far molto, (come avrebbe capito in anticipo un qualunque consigliere militare), e la flotta affondata non era obsoleta, erano semplicemente navi da battaglia costruite pensando ad un tipo di guerra marinara che stava scomparendo a favore delle portaerei, evento che venne compreso dopo a fine guerra, dal momento che sul fronte Atlantico e Mediterraneo le portaerei giocavano un ruolo marginale. In ogni caso spiegami perche' sacrificare tante navi inutilmente (l' esercito inglese a Dunkerque fu salvato anche usando bagnarole) e marinai (ossia militari che necessitano di alcuni mesi di addestramto prima di essere operativi, non carne da macello come i fanti), quando lo stesso risultato si sarebbe ottenuto con molto meno, evitando di iniziare una guerra su scala planetaria con una serie di sconfitte e subendo attacchi e conquiste territoriali non contenibili, anche per mancanza di naviglio.

Invece di cercare elefanti invisibili, se vuoi indagare fatti misteriosi e/o complotti, perche' non cerchi di scoprire la verita' dietro alle buste con l' antrace, che bloccarono Casa Bianca, Senato e le poste di mezzo mondo? Di questo fatto non se ne sento piu' parlare, eppure era nelle prime pagine dei giornali qualche giorno dopo l' attacco alle Torri. --Bramfab 18:36, 4 ott 2006 (CEST)

Naturalmente l'antrace venne spedito dalla Casa Bianca per giustifare il Patriot Act.... :)

Scherzi a parte, non mi pare il caso di continuare su questo tono. Il problema è infatti proprio questo: che fra un anno saremmo ancora qui a girare intorno a fatti che ormai sono solo più interpretazioni. Fino a quando non si sarà capito che la storia è interpretazione, così come la scienza è narrazione («l'universo è fatto di storie, non di atomi» Muriel Rukeyser), non ci guadagneremo nulla, soprattutto in merito alla verità. Quindi ripeto che il problema POV è un falso- problema, e che un'enciclopedia non può trattare come storici eventi troppo recenti. --Ermetis 18:48, 4 ott 2006 (CEST)

A Brambfab che (credo per la seconda volta) chiede come mai non si sente parlare di Antrace provo a rispondere: forse perché può darsi che, pare, sembrerebbe, sia stato dato il buon esempio a tutti i potenziali ficcanaso? Più concretamente: a differenza di altri eventi (vedi 11 settembre), nel caso dell'Antrace (poi silenziosamente identificato come di un ceppo prodotto negli USA), il pubblico non ha mai avuto a disposizione elementi oggettivi (o che sembrano tali, vedi fotografie, filmati, alcune decine di migliaia di testimoni oculari...) in base ai quali operare un confronto e stabilire quanto la narrazione governativa dei fatti fosse convincente. --Piero Montesacro 19:49, 4 ott 2006 (CEST)

Non ho ancora letto la discussione, ma per chiarezza vorrei segnalare che comunque esiste la voce dubbi sull'allunaggio dell'Apollo. --SγωΩηΣ ^tαlk 19:52, 4 ott 2006 (CEST)

tanto per prendermi l'appellativo di rompi balle ;-) --Lucas ✉ 08:14, 6 ott 2006 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Prescindendo dai casi specifici, la questione sollevata da ELBorgo è interessante. È vero, come dice Hill, che ogni pagina è scritta da utenti diversi e quindi non c'è una linea editoriale, ma in realtà una linea editoriale c'è: usare un punto di vista neutrale. Perciò la domanda di Elborgo è lecita. Cos'è l'obiettività per wikipedia?

Non credo, come dice Hill, che si tratti solo di asetticità nell'esposizione. Secondo me l'obiettività in un'enciclopedia è data dalla diffusione/condivisione della visione esposta e dalla quantità di prove e riferimenti affidabili e scientifici che si citano a supporto delle affermazioni. In pratica, molto banalmente, più è paludata la notizia più è obiettiva. Altrimenti prima di ogni affermazione presente - per esempio - in questa voce si dovrebbe premettere che a farla sono gli storici, i biografi del tempo e via dicendo.

Al contrario, è molto meno neutrale premettere "secondo la ricostruzione ufficiale dei fatti dell'11 settembre...", poiché questa frase sottintende l'esistenza di una versione non ufficiale dei fatti a cui dare implicitamente il medesimo credito di quella più universalmente accreditata: cosa molto POV. Wikipedia non dovrebbe essere il megafono di versioni non ufficiali di cui è difficilissima un'analisi critica neutrale se non con una commissione di esperti, dovrebbe piuttosto presentare la versione più universalmente accreditata e credibile di un fatto; eventualmente citando a tergo - e solo quando particolarmente diffusa - la versione meno oggettivamente provabile. E questo vale in tutte le voci, naturalmente. --Lucas ✉ 08:14, 6 ott 2006 (CEST)

Sostenere che gli attentati dell’11/09/2001, al WTC e al Pentagono, siano stati realizzati dagli stessi USA, è a mio parere un sintomo di rifiuto della realtà. Stupisce che molte persone intelligenti ed istruite indulgano nell’ingenutà di immaginarsi un neoeletto Bush che come prima cosa mette in pentola assieme alla C.I.A. (con la quale non corre proprio buon sangue) il complotto del millennio.

E’ vero ed inevitabile che intorno ad una vicenda di questa entità vi siano molti aspetti oscuri. Diamine, è un attentato terroristico! Mica ne depositano il progetto all’Ufficio Tecnico del Comune o sottoscrivono la rivendicazione dal notaio. E il responsabile, che ha rivendicato il tutto, non è una S.r.L., con sede legale e amministratore, bensì un’entità, quale Al-Qaeda che non nasce su base territoriale e neppure ha una consistenza organizzativa identificabile con certezza. La definizione più precisa che ho trovato è quella di “network” di organizzazioni terroriste islamiste.

Tutto quello che abbiamo, di “oggettivo”, sono le immagini di jet scagliati contro i grattacieli, macerie fumanti e polvere. Poi il testamento lasciato nella sua stanza, in albergo, da Mohamed Atta, il primo degli shaid quaedisti riconosciuto con le videoregistrazioni dei passeggeri che si imbarcavano sugli aerei maledetti. Dopo, ancora, i video di Al-Jazeera con le rivendicazioni di Osama Bin Laden. Bin Laden da solo, Bin Laden con Mohamed Atta, Bin Laden che cammina in montagna, Bin Laden che ci maledice e ci minaccia: "Days and nights will not go by until we take revenge, as we did on 11 September, God willing, and until your minds are exhausted and your lives become miserable and things turn [for the worse], which you detest." (Bin Laden su Al Jazeera 19/01/2006).

E’ anche accaduto che assistiamo ad accuse reciproche di inefficienza o addirittura di omissioni da parte dei soggetti coinvolti sul versante della sicurezza USA: Pentagono, F.B.I., C.I.A.. Ma, francamente mi sembra ovvio anche questo: il fattaccio è successo e, comunque la si metta, chi doveva prevenirlo non ha adempiuto ai suoi compiti. Ci sono importanti carriere e prestigiose posizioni in gioco; non mi aspetto nulla di diverso dallo squallido gioco dello scaricabarile. In questo tutto il mondo è paese.(Presto vi sarà una voce sulle risultanze fortemente critiche di un'altra Commissionme USA, altrettanto'ufficiale' di quella che ha condotto le indagini ma costituita dal Congresso).

Se Al-Qaeda abbia fatto tutto questo da sola e unicamente per lo spirito di vendetta di cui sono intrise le dichiarazioni dei suoi leader, è difficile dirlo. Il formidabile colpo emotivo, morale ed economico, inferto a tutto l’occidente era negli interessi di molti.

Le ipotesi si moltiplicano. Da quelle più ingenue dell’auto-attentato, a quelle più sofisticate, ma altrettanto prive di riscontri, che vorrebbero coinvolto l’Iran come co-mandante e traditori americani come complici, insieme a multinazionali del petrolio in cui confluivano interessi di capitali americani e strategie geopolitiche iraniane, mediati da personaggi legati al terrorismo internazionale (Cfr. Robert Baer, ex dirigente dell’unità antiterrorismo della C.I.A., oggi prestigioso giornalista free lance, che, a suo dire dovette dimettersi prima del 2001, proprio perchè indagava su un nuovo possibile Iran-gate terroristico-petrolifero).

Personalmente mi fermo a quello che mi sembra accettabile secondo il "mio" buon senso, che però non pretendo di imporre a nessuno: l’attentato è avvenuto, è coerente con quelli di Al-Qaeda che l’hanno preceduto e con quelli di che sono seguiti. Al-Qaeda l’ha rivendicato e non esiste alcuna ragione né prova per negare validità alla rivendicazione. La Storia probabilmente riempirà, un po’ per volta le inevitabili zone scure.--Mig66 10:14, 6 ott 2006 (CEST)

Posso compiacermi di me stesso? Ho messo un titolo provocatorio e ho citato l'11/09 e la luna per attirarvi qui a discutere... e siete arrivati in tanti. Personalmente mi sono piaciuti gli interventi di J B, Ermetis. Lucas dice una cosa che è tremendamente vera: ci permettiamo di essere tremendamente POV su alcune voci, (tanto non c'è nessuno che contesta...), mentre su altre, il contestatore si trova (e magari più d'uno), e quindi iniziano i guai... Per contentare tutti si rischia di diventare ridicoli? Secondo me, purtroppo è così, su ciò J B ha ragione. Naturalmente il mio intento era sollevare il problema (sempre che qualcuno non l'avesse sollevato prima)... purtroppo la questione è insolubile. Ciao.  ELBorgo (sms) 11:33, 6 ott 2006 (CEST)

Rispondo a Lucas... Quando ho scritto che per essere neutrali bisogna presentare "tutte" le informazioni in maniera asettica, ovviamente non intendevo dire che questo fosse il solo requisito necessario. È ovvio che le informazioni presentate devono essere farcite di riferimenti affidabili e scientifici a supporto. Proprio per questo non ci trovo nulla di male nel "citare l'esistenza" di teorie alternative sul caso dell'11 settembre. Le prove scientifiche dell'esistenza di tali teorie sono la marea di materiale disponibile in rete, i documentari trasmessi in tv e le varie associazioni di parenti delle vittime o semplici cittadini. Non trattandosi di ricerche originali, pubblicate per la prima volta su wiki, le si deve paragonare a voci come extraterrestre, OOPArt, telecinesi ecc... tutti argomenti mai comprovati scientificamente ma che si ha il diritto di citare per dovere di cronaca. Se esistono esistono... chi lo nega manifesta inevitabilmente un sintomo di rifiuto della realtà perchè è ovvio che in questo modo non fa altro che imporre la propria visione agli altri impedendogli di farsì da sè un'idea su come stanno le cose.

Tutto ciò premettendo che ovviamente non ho alcun dubbio sul fatto che sia stata Al-Qaeda a realizzare gli attenti dell'11 settembre 2001. (Non credo mica che gli USA se lo siano fatti da soli, io)

Facciamo un esempio: A dice che la Terra è piatta. B dice che la Terra è tonda e lo prova in maniera scientifica. Cancelliamo dall'enciclopedia qualsiasi riferimento al modello astronomico geocentrico? o a voci di dubbia verificabilità come quelle citate poco prima? A me non pare un ragionamento molto sensato... e certamente non neutrale.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  12:44, 6 ott 2006 (CEST)

Una discussione tendenziosa e viziata dal pregiudizio

Forse è il caso di fare un passo indietro e di tornare alle contestazioni mosse da Elborgo, che ha avviato la discussione, e se ne compiace. Senza dubbio la questione è interessante, come dice Lucas.

E lo è, si badi bene, a partire dal modo in cui è stata posta, alquanto malizioso, che accosta - in modo del tutto arbitrario e ridicolizzante - un semplice caveat - che io ritengo onesto e necessario - a teorie stravaganti sulle missioni NASA verso la Luna. In altre parole, viene fatta una assimilazione tendenziosa, del tutto arbitraria e fuorviante tra caveat e teorie complottistiche. Da parte mia faccio notare che:

• Il caveat è onesto, poiché non assume nessuna posizione, ma registra il fatto - rilevante ed incontrovertibile - che la versione ufficiale della ricostruzione dei fatti é ampiamente contestata, e lo è soprattutto nel Paese interessato - gli Stati Uniti - e per iniziativa persino di parenti delle vittime di quegli attentati.
• Il caveat è necessario, perché, come ricordava giustamente Ermetis, i fatti di cui si tratta sono - a dispetto del desiderio di qualcuno - tutt'altro che definitivamente accertati e non fanno ancora parte di quella che definiamo comunemente "Storia", ma piuttosto della cronaca. In questo senso, mi perdoni Lucas, quello che davvero è stravagante è proporsi di usare, affrontando il caso 11 settembre, lo stesso metodo impiegato per analizzare ed esporre le gesta di Attila.

Sento inoltre parlare di obiettività.

Secondo il dizionario della lingua italiana di De Mauro, è obiettivo ciò che esprime una "capacità di giudizio che comporta realismo e imparzialità e non è, dunque, caratterizzata da pregiudizi o sentimenti personali: o. di una valutazione".

In cosa un caveat sarebbe non obiettivo, ossia sarebbe irrealistico, parziale, venato di pregiudizio e sentimento personale?

Pare spiegarlo Lucas, secondo il quale il caveat "sottintende l'esistenza di una versione non ufficiale dei fatti a cui dare implicitamente il medesimo credito di quella più universalmente accreditata: cosa molto POV".

Spiacente, ma a me questa formulazione pare un processo alle intenzioni bello e buono e, come tale, non solo è a propria volta POV (esprimendo un pregiudizio secondo il quale chi inserisce un caveat necessariamente sposa "teorie complottistiche"), ma è anche indimostrabile.

In realtà quel caveat si limita a registrare un dato di fatto rilevante e di centrale importanza rispetto alla vicenda trattata, che senza alcun dubbio sarà uno degli oggetti principali della futura ricerca storica: la versione degli eventi in oggetto è stata infatti per lungo tempo costruita in un modo normalmente giudicato inaccettabile nella cultura occidentale liberale.

La versione ufficiale è stata infatti costruita per anni in modo extragiudiziale e solo attraverso fonti governative. Lo stesso governo ha impedito la costituzione di una Commissione d'Inchiesta Parlamentare e ha ostacolato in ogni modo la costituzione della "Commissione 9/11", commissione poi insediata solo a seguito della enorme pressione popolare.

E, attenzione, parliamo dello stesso governo che, forte della sua ormai solida tradizione nella propalazione di menzogne ormai accertate e di dimensioni monumentali, dalle armi di distruzione di massa inesistenti alla presunta amicizia tra Saddam e Bin Laden, ha ostacolato in tutti i modi i lavori della Commissione, sino a porre condizioni grottesche per l'audizione del Presidente Bush e del suo vice Cheney e a limitare gravemente l'oggetto delle indagini.

In queste condizioni, se un POV c'è, è definire, come pare si vorrebbe, "oggettiva", "obiettiva" e "definitivamente accertata" la narrativa venuta fuori da questi eventi e dalla contestatissima Relazione della "Commissione 9/11".

A questo punto, mi aspetto che gli stessi critici dei caveat si lancino nell'impresa di disinfettare voci come Strage di Bologna, ove si osa sostenere che "Fin da subito furono però evidenti le intenzioni di depistaggio ed ostruzionismo alle indagini.", Strage di Piazza Fontana, ove si menziona in modo critico il fatto che i parenti delle vittime sono stati condannati al pagamento delle spese processuali (non è POV, oltre che un'offesa alla nostra Magistratura?) e Strage di Ustica, laddove il titolo stesso esprime un supremo POV: gli "esperti" aeronautici probabilmente preferirebbero parlare di Incidente di Ustica, non è vero?

Naturalmente vedo un gran parlare, in questa discussione, di "teorie complottistiche".

Peccato che il caveat, in sé, non abbia nulla a che fare con il merito delle stesse ma, caso mai, ne registra l'esistenza, senza prendere posizione. Soprattutto, il caveat non fa conto solo sulla loro esistenza ma, semmai, sull'insieme delle iniziative che hanno messo in luce le gravi carenze relative alla ricostruzione dei fatti, senza per questo ambire a proporre versioni alternative, ma limitandosi a chiedere che i fatti vengano accertati e non occultati, come è senza dubbio accaduto.

Solo di recente, e per caso, sono stati ritrovati 700 frammenti di resti umani delle vittime dell'11 settembre, evidenziando l'approssimazione con la quale sono state condotte le indagini. Ancora, è ormai conclamato che gli organismi governativi hanno mentito sulla qualità dell'aria a Ground Zero, esponendo i soccorritori e centinaia di migliaia di persone ad una atmosfera venefica ed irrespirabile.

Queste non sono "teorie complottistiche", questi sono fatti conclamati che evidenziano l'inattendibilità degli organismi che hanno prodotto le versioni che si pretendono obiettive.

Personalmente non mi interesso del merito delle "teorie complottistiche". Ne parla chi vuole promoverle ed esporle (ed io non sono tra questi) e - temo come pretesto - chi va a caccia di caveat, pretendendo di far apparire incontestabile e, soprattutto, incontestato, quello che invece è, e resta, contestabile e contestato. --Piero Montesacro 12:14, 6 ott 2006 (CEST)

Posso puntualizzare che la mia non era una critica contro l'operato di nessuno... e non vorrei avere offeso qualcuno... Quando dico: Posso compiacermi di me stesso? Ho messo un titolo provocatorio e ho citato l'11/09 e la luna per attirarvi qui a discutere... e siete arrivati in tanti. Intendo sottolineare che il mio intervento iniziale era sicuramente un po' forzato (per usare un eufemismo) al fine di coinvolgere più persone possibili... Credete veramente che se avessi scritto tipo Cos'è l'obiettività? come titolo di questa discussione, la stessa avrebbe avuto tutto questo successo? Io credo di no. A Piero posso dire che il suo caveat ritengo sia innocuo, però devi convenire con me che estratto dal contesto (come ho fatto io) appare un po' inquietante...
Tralasciando tutto ciò, un parallelismo luna/11-09 c'è: in entrambi i casi si fa riferimento solo a fonti governative... perchè in un caso prenderle per buone e in un altro no? Perchè in un caso sottolineare questo fatto con un caveat e nell'altro caso passarci sopra come se niente fosse?
Riguardo strettamente alla questione 11-09, a me non me ne frega proprio nulla di cercare di convincere altri a vederla come la vedo io (tanto non ci riesco, perchè perdo la pazienza subito...). In secondo luogo su piazza Fontana si legge: [...] e l'obbligo, da parte dei parenti delle vittime, del pagamento delle spese processuali. Quest'ultima decisione, pur se dettata dalla legge, viene duramente criticata anche da figure istituzionali, che parlano di "beffa" per i parenti delle vittime. ... giudichino gli altri, io non capisco che caveat c'è o non c'è... Ad Ustica si legge: La locuzione Strage di Ustica indica l'incidente di volo [...] ...
Comunque ci tengo a ripetere che non volevo offendere nessuno.  ELBorgo (sms) 13:09, 6 ott 2006 (CEST)

(conflittato) Elborgo: se avessi ravvisato nel tuo un attacco personale puoi star tranquillo che non avrei usato perifrasi e lo avrei contestato come tale. In ogni caso, apprezzo e accetto volentieri le tue assicurazioni circa le tue intenzioni: non a caso sono io ad aver stigmatizzato i processi alle stesse.

Prendo atto ugualmente del fatto che tu stesso giudichi "forzato" il tuo intervento e, mi pare di capire, il fatto di aver estratto frasi dal contesto in modo tale che da "innocue" hanno finito per suonare "inquietanti".

Sulla Luna: il paragone a mio avviso non sta in piedi per una serie di ragioni, a cominciare dal fatto che gli eventi determinanti le critiche alla "versione ufficiale" non sono comparabili neanche (visto l'argomento) con il telescopio e che, in tutta evidenza, nessuno ha chiesto e, soprattutto, ottenuto una Commissione d'inchiesta sulla materia. Se così fosse stato, probabilmente il caveat avrebbe potuto trovare il suo posto anche nella voce correlata.

Quanto all'11/9: noi, almeno qui, non dobbiamo tentare di convincere proprio nessuno, a prescindere dal carattere più o meno irascibile di ciascuno...

Sulle altre voci che ho citato: mi sono abbandonato ad una notazione polemica circa il fatto che anche in Italia si sono verificate stragi rimaste senza colpevoli o con risultanze delle indagini a dir poco controverse, volendo sottolineare come il caso 11/9, con tutte le polemiche associate, non dovrebbe, almeno per noi, essere motivo di nessuna meraviglia e tanto meno di rimozione.

Sui rapporti in Wikipedia: io sono favorevolissimo a dibattere anche ferocemente su posizioni e concetti, ma cerco di non dimenticare mai la differenza che, secondo me, c'è (quasi sempre) tra una posizione e chi la esprime. (A volte capita, e giustamente, di nutrire maggior stima e rispetto per un avversario valido e leale che per la pedanza di chi accondiscende acriticamente). --Piero Montesacro 14:07, 6 ott 2006 (CEST)

Rispondo a Piero. La frase incriminata nella voce sull'11 settembre è, cito, "secondo la ricostruzione ufficiale dei fatti, non vennero usati mezzi militari convenzionali per portarli a termine: furono invece utilizzati quattro aerei di linea dirottati". Tutta questa frase, a parte l'italiano stentato, è retta dalla negazione di una teoria (la presenza di mezzi militari) che non è stata nemmeno ancora postulata e che perciò non ha ragione di esserlo. Perciò contiene innanzitutto un vizio d'impostazione. In secundis - ne converrai - non è certo il modo più "asettico" per iniziare la descrizione di un avvenimento di tale portata. Il mio esempio su Attila era, evidentemente, solo iperbolico. Mentre gli esempi che tu poni come contr'altare (Ustica e Bologna) sono accadimenti nei quali è accertato storicamente un vizio nelle indagini e nelle ricostruzioni ufficiali, perciò è di fondamentale importanza che si raffrontino le versioni ufficiali con quelle ufficiose all'interno della voce.

La gestione dei fatti dell'11 settembre ha evidenziato gravissime carenze da parte del governo USA (come per esempio la prevenzione sugli effetti delle polveri cancerogene sollevate dal crollo) e queste, purché documentate, hanno tutto il diritto di stare nella voce col dovuto rilievo (non eccessivo, non minimo). Le teorie complottistiche, invece, come quelle sugli aerei militari, se anch'esse non ferreamente documentate non dovrebbero trovar posto. Tu dici "il caveat, in sé, non ha nulla a che fare con il merito delle stesse ma, caso mai, ne registra l'esistenza, senza prendere posizione", e io ti ripeto che registrare l'esistenza di una teoria e ancor più farlo nelle primissime righe di una voce di tale importanza, significa proprio dargli un'immensa importanza (e, di conseguenza, è un segno di mancanza d'obiettività).

Commetti poi quello che a mio giudizio è un errore di valutazione. Dici "chi va a caccia di caveat pretendendo di far apparire incontestabile e, soprattutto, incontestato, quello che invece è, e resta, contestabile e contestato". A parte l'immotivato pregiudizio nei miei confronti (dalli al POV! ;-D ), ti ricordo che Wikipedia non è il luogo dove contestare un fatto, semmai è il luogo dove esporre la visione più accertata che se ne ha. Nient'altro. Pur avendo personalmente profondi dubbi e critiche sulla gestione dei fatti dell'11 settembre, non avrei mai l'impudenza di scriverli su una voce enciclopedica senza averli prima incontrovertibilmente documentati.

Ma vorrei riportare il discorso sul generale. Io credo che ogni voce su wikipedia dovrebbe trattare il proprio argomento con la massima scientificità e la massima rigorosità possibili nel momento storico che si sta vivendo, basandosi solo sui fatti noti e fortemente condivisi. È chiaro che nel caso di eventi particolarmente prossimi e particolarmente gravosi la cosa è più difficile, ma l'intento dovrebbe essere quello. Evitando tassativamente caveat in cui si legittima implicitamente qualcosa che di legittimo non è. E questo, lo ripeto, per ogni voce, da Marx a Berlusconi. --Lucas ✉ 13:56, 6 ott 2006 (CEST)

Lucas, temo che le nostre posizioni siano inconciliabili: io sostengo che i caveat vadano inseriti (non sempre, ovviamente) per le stesse ragioni per le quali tu sostieni vadano eliminati.

Non vedo proprio nulla - ma proprio nulla - di "scientifico" e di "rigoroso" nello sposare acriticamente le tesi - contestatissime negli USA, tanto per cominciare - dell'Amministrazione Bush e della Commissione 9/11, dette in breve "versione ufficiale", evitando "tassativamente qualsiasi caveat". Siccome la materia trattata è ben lungi dall'essere consegnata alla Storia, ma fa pienamente parte della cronaca, debbo farti notare che una linea come quella che tu sembri sostenere non pare avere alcun fondamento.

Come non ha fondamento il fatto che in Wikipedia non si possa e non si debba riferire delle contestazioni (non produrle come lavori originali, su questo nessuno ha dubbi, spero).

Sulle prove scientifiche circa l'esistenza e il peso delle contestazioni e la loro "incontrovertibile documentazione", ha già efficacemente risposto più sopra Hill.

Per altro, il momento storico che viviamo è caratterizzato sicuramente dal fenomeno mediatico e di opinione relativo alle contestazioni circa la versione ufficiale dell'11/9, più che dall'evento in sé stesso, e questo stiamo registrando, ad uso degli storici di domani: una volta convenuto che la materia appartiene alla cronaca, sulla quale la ricerca storica dirà la sua tra qualche decennio, non si capisce in base a quale criterio le contestazioni non dovrebbero essere registrate o dovrebbero avere meno visibilità della versione ufficiale che, lo ricordo, è stata largamente prodotta da una Amministrazione già colta in modo incontrovertibile a mentire sapendo di mentire su faccende della massima gravità.

Restando poi all'ambito storico, giova ricordare che la ricerca ha smascherato come false numerose "versioni ufficiali" e che anzi, queste, sono di regola fasulle.

Nulla di nuovo sotto il sole: accade - ed è comprovato - almeno dal tempo degli Assiri e Babilonesi, che hanno lasciato documentate "vittorie" e vicende che l'archeologia ha smascherato come falsi propagandistici, sino a giungere alle guardie di frontiera polacche che, secondo la narrativa ufficiale del governo tedesco, aggredirono quelle germaniche all'alba del 1 settembre 1939. --Piero Montesacro 14:32, 6 ott 2006 (CEST)

Io, invece, credo che in fondo siamo d'accordo, perché penso tu fondamentalmente abbia male interpretato due punti (questo è uno di quei casi in cui parlare di persona gioverebbe ;-).

1. non credo affatto che le contestazioni non si debbano riferire (quando sono diffuse e ricoprono un minimo di rilievo), ma che debbano avere una descrizione separata da quella principale (per esempio un paragrafo "contestazioni" o "fatti di particolare attrito politico", o altro), a patto che non siano fondamentali nella trattazione dell'argomento, e debbano anche, se possibile, essere confutate. Altrimenti si rischia di mischiare le idee con i fatti (finora) noti, che sono quelli su cui ci si dovrebbe basare per scrivere una voce neutrale scevra da congetture.

2. Non ho mai parlato di "versione ufficiale". Le versioni ufficiali hanno, anzi, quasi sempre la caratteristica di non essere affatto vere. Ho parlato di "versioni più condivise ed accreditate" (ergo, maggiormente provate ed argomentabili). Sono due cose diametralmente distinte.

Alla prossima. ;-) --Lucas ✉ 14:48, 6 ott 2006 (CEST)

Caro (posso esprimermi così?) Lucas, probabilmente hai ragione tu: il mezzo che impieghiamo per discutere manca di quegli strumenti che nella vita reale consentirebbero di arricchire la comunicazione ed evitare qui pro quo. Non a caso prima, rispondendo a ElBorgo, ricordavo a me stesso - prima che agli altri - che sarebbe sempre bene separare le valutazioni sugli oggetti del contendere dalle valutazioni su chi partecipa alla contesa.

Sono sostanzialmente d'accordo con te - in linea di principio - sul punto 1. Il problema, nel caso particolare, emerge dal fatto che, in buona sostanza, non si sa bene di cosa riferire quanto al punto 2., visto che la più completa (si fa per dire: volendo essere intellettualmente onesti è lungi dall'essere tale) analisi "provata ed argomentabile" coincide sostanzialmente con quella della Commissione 9/11, che mi pare una forzatura descrivere come "largamente condivisa" (soprattutto negli USA).

In altre parole, ci troviamo in una situazione difficilissima, stretti tra il rischio di raccogliere acriticamente una versione dei fatti coincidente con quella "ufficiale" (che come anche tu sostieni reca in quanto tale scarse premesse di veridicità complessiva) e quello di esporci ad essere scambiati per apologisti di qualsiasi maniaco sostenga che le Torri gemelle le ha tirate giù Satana in persona (c'è anche chi sostiene di aver visto la smorfia di un demone nel fumo degli incendi del WTC!). Io, per parte mia, ritengo che, per tentare di tirarsi fuori da questa morsa, i caveat non resti che aumentarli, anziché diminuirli. Ciao. --Piero Montesacro 15:17, 6 ott 2006 (CEST)