Discussione:Abruzzo

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Jump to navigation Jump to search
Crystal Clear app ksirtet.pngQuesta voce rientra tra gli argomenti trattati dal progetto tematico sottoindicato.
Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Regione-Abruzzo-Stemma.svgAbruzzo
Monitoraggio fatto.svgLa voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo.
Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (settembre 2016).
AVoce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?)
BLievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?)
CSeri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?)
ALa voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel settembre 2016
Archivio
Archivio


transumanza[modifica wikitesto]

è grave che non ci sia un minimo accenno alla transumanza ma che cosa è la transumanza


Domenico S. Antonacci (msg) 02:22, 19 mar 2010 (CET)

Aree protette[modifica wikitesto]

Non ha molto senso che qui ci sia l'elenco delle aree protette, la pagina apposita da linkare per l'elenco completo è Aree naturali protette dell'Abruzzo. ¶ạtạfrittơ preferisci al forno? 15:31, 1 mag 2010 (CEST)

Abruzzo in dialetto[modifica wikitesto]

Nella prima riga si legge che il nome della regione è Abbrùzze in dialetto abruzzese, ma questa forma può riferirsi al solo dialetto adriatico che utilizza vocaboli che terminano spesso con la -e. Nell'entroterra, e in particolar modo all'Aquila, la forma dialettale non si discosta dalla forma italiana. Personalmente sarei per eliminare questa parte della frase.--La Sacra Sillaba msg 17:43, 11 lug 2010 (CEST)


Assolutamente d'accordo!
L'alternativa sarebbe scriverlo in tutte le possibili varianti dialettali abruzzesi, che sono tante!
--Lou Crazy (msg) 19:07, 12 lug 2010 (CEST)
Procedo.
--Lou Crazy (msg) 15:22, 2 ago 2010 (CEST)

Economia[modifica wikitesto]

Volevo chiedere per quale motivo nella voce economia si parla di criminalità organizzata in alcune zone della regione. Qualora ci siano delle fonti appropriate sarebbe bene renderle note (a meno che non si tratti di episodi sporadici) ed inoltre di specificare anche la zona in quanto da teramano non vorrei che il mio territorio fosse accostato ad episodi mafiosi che per lo meno qui non sono mai esistiti. Poi, qualora esistessero, con l'economia cosa c'entrano? Possono frenare l'economia se ci fosse il pizzo e questo è stato escluso da tutti i prefetti della regione da quello che mi risulta. Altro punto: pessima gestione amministrativa. Perchè? quali fonti? chi giudica? Spero che vengano cancellate quelle due righe dato che non so se posso farlo personalmente senza incorrere nell'ira di qualcuno! GrazieQuesto commento senza la firma utente è stato inserito da Gianmarkiller (discussioni · contributi) .

In riferimento alle osservazioni dell'utente (riguardanti questa e quest'altra modifica), segnalo anche che, non molto tempo fa, si era scatenata una edit war nella voce Mafia (si veda la discussione) con inserimenti di notizie inerenti questa presunta organizzazione mafiosa "Rancitelli" nell'omonimo quartiere di Pescara, molto simili alle modifiche in questione. Queste notizie andrebbero accertate, corredate di fonti e poi inserite nelle sezioni opportune; messe così così sanno molto di vandalismo... Io sarei per l'eiminazione immediata. --La Sacra Sillaba msg 17:34, 14 set 2010 (CEST)

ma sapete cosa significa il termine mafia? Sapete che studenti leggono il vostro sito e agli insegnanti poi tocca correggere?In Abruzzo c'è malavita come in tutto il mondo, la mafia è localizzata in regioni specifiche del sud, e non è presente in Abruzzo sottoforma di locale.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Davidator (discussioni · contributi) 22 sett 2013.

Ancora nord-centro-sud[modifica wikitesto]

Secondo me l'unica cosa inopinabile sono i criteri oggettivi di latitudine. se l'intero Abruzzo è più a nord dell'intero Lazio e quest'ultimo fa parte dell'Italia centrale, anche l'Abruzzo è nella medesima Italia centrale. Tutto il resto è politica, spesso razzista, applicata alla geografia, che è una scienza esatta. Secondo i criteri "storici" che qualcuno strumentalizza anche la Libia, avendo fatto parte dell'impero romano, dovrebbe essere allora Italia centrale. Non ne fa parte perché è situata in altre latitudini e quindi sarebbe una stronzata...la geografia è geografia, non è un'opinione!!

Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.41.169.189 (discussioni · contributi) 00:39, 22 ott 2010.

Sposto qui in fondo alla pagina di discussione un intervento infilato li` dove capitava...
Gentile anonimo, la sua scelta di termini di basso livello qualifica ad un livello altrettanto basso la sua opinione.
Visto che lei dice, giustamente, che la geografia e` la geografia (e cos'altro potrebbe essere?), la prego di studiare di quali branche essa si componga, ed in particolare, la prego di ripassare cosa siano la "geografia economica", la "geografia storica", la "geografia politica", e tante altre simpatiche branche di questa scienza cosi` poco conosciuta (da lei).
Peraltro, non si puo` dire che "l'intero Abruzzo è più a nord dell'intero Lazio" visto che solo una piccola parte della provincia di Teramo e` a nord dell'intero Lazio. Ma questo, comunque, non e` un criterio usato nella geografia. La invito a guardare dove si trovavano Yemen del Nord e Yemen del Sud l'uno rispetto all'altro. Ovviamente erano l'uno ad ovest e l'altro ad est... ma lo Yemen del Sud, in media, un po' piu` a nord. Questo significa che etichette come "meridionale", "centrale", "settentrionale", e cosi` via, sono molto relative. (per la sua sanita` mentale, comunque, posso dirle che nel 1990 i due stati si sono fusi, ponendo fine a questo che per lei e` sicuramente un abominio).
Infine, lei parla di razzismo. Se per lei definire qualcuno "meridionale" e` razzista, beh, non posso che compiangere la sua pochezza di vedute. Per me, che sono abruzzese, l'essere definito "meridionale" e` una cosa di cui vado orgoglioso.
--Lou Crazy (msg) 18:40, 2 nov 2010 (CET)

Sentite: mi son letto tutte le interminabili discussioni, ma non posso avere alcun dubbio sul fatto che l'Abruzzo vada considerato Italia Centrale. Ragionate un attimo su questo: è vero o no che è attraversato, da nord a sud, dall'Appennino centrale? E' vero o no che il Gran Sasso e la Maiella, che fanno parte appunto dell'Appennino Centrale, sono quindi montagne dell'Italia Centrale (come il Terminillo, sulla cui "centralità" nessuno nutre dubbi)? E' vero o no che l'Appennino centrale cede il posto a quello meridionale in corrispondenza del passo della Bocca di Forli, che è situato in Molise presso il confine con l'Abruzzo?

Se sono vere queste premesse, ed è Wikipedia stessa che lo dice, come è possibile considerare l'Abruzzo, dal punto di vista della geografia fisica, appartenente al Meridione??? L'utente precedente richiama, giustamente, le "altre geografie". Ma intanto la geografia politica che c'entra? Dal punto di vista politico è una regione a sè stante, come tutte le altre, non mi pare che questo sia un criterio distintivo. Geografia economica: è una regione in pieno sviluppo economico, c'è qualche analogia con le regioni meridionali? O con le altre dell'Italia centrale? Mi sembra che neanche questo criterio possa far chiarezza. Geografia storica: è vero che la regione negli ultimi secoli ha seguito le sorti del regno borbonico, ma questo significherebbe allora che anche la Sicilia sarebbe da considerarsi Italia Meridionale, non Insulare (cosa peraltro giusta, a mio avviso).

La storia remota dell'Abruzzo lo vede popolato da Italici, non da coloni greci: non ha mai fatto parte della Magna Grecia, come tutto il Meridione, quindi è senza senso assimilarlo ad esso. Aggiungo il profilo linguistico: l'attribuzione dei dialetti abruzzesi alla famiglia di quelli "meridionali" (come nella voce di Wikipedia) è molto ma molto dubbia, secondo validi linguisti essi hanno invece maggiori analogie con quelli umbro-marchigiani (cosa evidente anche all'ascolto diretto), pur trattandosi di una famiglia di dialetti abbastanza composita e con caratteristiche non omogenee. E' vero anche che Eurostat classifica l'Abruzzo come "meridionale". Ma non si tratta di una classificazione collegata alla geografia, bensì alla statistica: si trattava di identificare della macro-regioni alle quali applicare modelli statistici a livello intermedio fra il dato nazionale e quelli su base provinciale, troppo polverizzati. Eurostat non può essere considerata "fonte" in un ambito gegrafico che non è il suo. Ne fa fede la suddivisione del Nord Italia in 2 macroregioni. Se è valida la suddivisione applicata da Eurostat, un cittadino di Piacenza (Emilia, quindi Nord-Est) fa statistica insieme con uno di Gorizia, e non con Milano (Nord-Ovest), su cui invece Piacenza indiscutibilmente gravita.

Non è possibile lasciare su Wikipedia un errore geografico così macroscopico come questo. --79.42.63.225 (msg) 17:04, 4 nov 2010 (CET)

Hai preso una cantonata, non conta nulla la geografia, si parla di una regione politica? allora politicamente come dice l'istat, l'abruzzo è a sud, punto. llora se consideriamo la geografia anche il Molise è centro visto che il Lazio scende ben piu giu..no? Anche l'Emilia potrebbe essere nord e invece è centro..quindi per favore atteniamoci a fonti ufficiali senza campanilismi, non capisco cosa ci sia da vergognarsi a definirsi del sud, siamo nel 2011 certi pregiudizi vanno superati--95.252.121.60 (msg) 16:36, 4 feb 2011 (CET)
Scusa ma... l'Emilia è Centro?? Guarda: vivo a Ferrara, in Emilia-Romagna, a 7 km dal Po, e ti assicuro che vivo nel Nord dell'Italia e non nel Centro! Nessuno dei miei concittadini ritiene di vivere in Centro Italia.
Questo lo dico senza alcuna pretesa di inferiorità/superiorità/vergogna/orgoglio: non mi pare che l'utente precedente 79.42.... (il cui intervento condivido al 100 %) abbia posto questa questione. Lui parla soprattutto di geografia fisica, e siccome questa materia non è un'opinione, non credo ci possano essere dubbi sul fatto che l'Abruzzo stia nel Centro-Italia. Tu parli di regione politica: e che cosa c'entra l'Istat con le suddivisioni politiche dell'Italia?
Fonti? Ce ne sono centinaia, basta prendere un qualsiasi atlante goegrafico (fisico, poltico, storico, uno qualsiasi ...) per vedere che nessuno ha mai considerato l'Abruzzo come parte dell'Italia Meridionale (mentre fa parte a piemo titolo -a mio parere- del Mezzogiorno, entità storico-sociologica che si venuta a creare negli ultimi secoli di storia italiana, come peraltro è ben spiegato nella voce e nella relativa discussione.
Quindi anche secondo me questa voce è sbagliata. Ma sono state fatte fior di discussioni, la questione è stata dibattuta a lungo, è stata presa una posizione secondo il principio del consenso, non sarò certo io -in ottica costruttiva- a riaprire una discussione che non porterebbe a niente. --Lawrel (msg) 22:28, 4 feb 2011 (CET)
Sentire allora si specifica, geograficamente a centro e politicamente a sud, io non ho altre soluzioni, non si puo dire che la geografia sia piu importante della politica, esiste geografia fisica e politica, bisogna specificare
Sì, però prima di modificare la pagina su una questione così tanto dibattuta, analizzta e sviscerata, dovresti cercare il consenso, qui in questa pagina di discussione. Altrimenti diventa un ping-pong di modifiche e contromodifiche, che non porta a niente..--Lawrel (msg) 09:01, 5 feb 2011 (CET)
Amigos, innanzitutto cercate di indentare i vostri interventi o diventiamo pazzi.
Non sono un esperto di geografia, ma credo siamo tutti d'accordo sul fatto che ci sono in ballo diverse geografie, diversi sensi della parola. Vicende storiche e politiche influiscono su questo concetto. Non credo c'entri più di tanto la geografia fisica. Non è che con questo termine si indichi una geografia oggettiva ("Uee, ragazzi, basta guardare, sta più a nord del Lazio!). Basta prendere la nostra voce Geografia fisica e si comprende benissimo che questo "problema" non appartiene alla sfera della geografia fisica. Fa più al caso nostro la geografia antropica, più orientata a studiare lo spazio umano. Di essa la nostra voce dice Privilegiando la ricerca degli elementi soggettivi nel rapporto uomo-territorio, sovente si avvale di discipline etc. Ora, sottolineo questa parte perché credo sia proprio nel gioco degli elementi soggettivi che si svolge la discussione tra chi sostiene una cosa e chi un'altra. E questa preoccupazione per la propria collocazione nello spazio in rapporto ad altri esseri umani è assai antica. Già gli abitanti del Vicino Oriente antico (Mesopotamia, Anatolia, Siria, Palestina...), a ridosso del neolitico, si ponevano in relazioni di centro e periferia (più facilmente gli agricoltori si collocavano al centro di una situazione geopolitica che vedeva i nomadi come periferia incivile e barbara). Lo svolgimento di questa talk, da cinque anni a questa parte, conferma questo gioco di elementi soggettivi. Esistono anche altri esempi: la Mitteleuropa, dice la voce che la descrive (l'incipit, per la precisione), è una regione dell'Europa, compresa tra l'Europa occidentale e l'Europa orientale, per quanto variamente definite. Il concetto di Europa Centrale, così come quello di una sua identità culturale, è in qualche modo elusivo. E via con le fonti. Certamente ricorderete che Vienna sta più a est di Praga e ciò non ci impedisce di fare considerazioni che vadano oltre questa considerazione di base.
Per cui, invece di accapigliarsi qui come se la geografia antropica non esistesse, dovremmo prendere il toro per le corna e affrontare il discorso già nell'incipit della voce Abruzzo. Facciamo questo piuttosto che risolvere la cosa con un timido compromesso tra i partecipanti in talk, come se un aspetto degli studi che l'uomo pone in opera dovesse risolversi con un armistizio interno ai wikipediani. Sarebbe un grave errore: ognuno resti con la sua percezione soggettiva, politica, storica. I geografi e gli storici pubblicano testi che studiano questi aspetti e certamente potrebbero sfruttare questa nostra talk per confermarsi nell'idea che i confini antropici del Mezzogiorno non coincidono con un concetto di nord, centro e sud che si possa ricavare misurando la mera latitudine dei luoghi in questione. Del resto, menzionare la cosa fin dall'inizio (ovviamente usando fonti) costituirebbe anche una sorta di calmante per tutti quelli che giungono qui con le mani nei capelli perché, ignari della geografia antropica, vedono con orrore la regione collocata al centro o nel meridione. Ad ogni modo, nell'enciclopedia DeAg. trovo che è indicata come "regione dell'Italia peninsulare", che mi sembra un buon modo per avviare questo discorso. --PequoD76(talk) 03:59, 25 feb 2011 (CET)

Sì, Pequod. ottime le tue considerazioni. Però c'è ancora -purtroppo- molto da dire. Partiamo da qui. C'è l'Italia meridionale e c'è il Mezzogiorno. Il Mezzogiorno è un'entità geografica identificata da criteri storici, sociologici, culturali, economici e sociali, è una cosa diversa dall'Italia meridionale.
I suoi confini non sono definibili con precisione: vi si può includere -per esempio- la Ciociaria (Lazio), o la Sardegna, a seconda dei punti di vista. (Noi su WP abbiamo la voce "Mezzogiorno", ma è pasticciata: comincia bene, ma poi applica solamente i criteri della geografia fisico-politica. La Discussione della voce invece chiarisce tutto: è meglio la discussione che la voce stessa!). Il concetto di Mezzogiorno è assimilabile a quello di Mitteleuropa (che non è l'Europa centrale) o di Scandinavia (vedi la voce relativa, che è fatta benissimo!), e non voglio parlare della Padania. Posto quindi che il Mezzogiorno esiste, mi sembra indiscutibile che l'Abruzzo (e quindi il Molise) ne facciano parte a pieno titolo -e non mi dilungo su questo-.
Visto però che la Geografia è in primo luogo descrizione del territorio nei suoi aspetti fisici (mari, monti, clima, latitudine, ecc) e politici (regioni, province, confini, ecc.), si rende necessaria anche una suddivisione del territorio italiano secondo questi criteri suddetti. La suddivisione "classica", da sempre adottata in tutti i testi (le "fonti") di geografia è quella nord-centro-sud, e non mi sembra ci siano molte alternative. Analizzando quindi la regione Abruzzo secondo i criteri della geografia fisico-politica, mi pare che nessuno -che sia persona ragionevole- possa dubitare che essa faccia parte dell'Italia centrale.
Quindi, a mio parere, l'Abruzzo è a pieno titolo una "regione dell'Italia centrale, che fa parte del Mezzogiorno d'Italia". (Questa apparente ambiguità è invece molto comune in geografia: la Danimarca è Scandinavia o Europa centrale? Cipro è Europa o Asia? Il Sinai è Asia o Africa?)
La soluzione di compromesso recentemente applicata alla voce Abruzzo (un po' centrale, un po' meridionale) a mio parere è pessima perchè aumenta la confusione.
Wikipedia invece -dopo lunga discussione, dalla quale peraltro non mi sembra fosse emerso un netto consenso- ha adottato qualche anno la posizione di considerare l'Abruzzo facente parte dell'Italia meridionale. Questa presa di posizione si basa sostanzialmente su 3 criteri: la suddivisione Eurostat/Nuts, la geografia elettorale italiana, la storia abruzzese comune a quella delle regioni del Sud.
Ribadisco -per farla breve- quanto già scritto qui da me o da altri. Il criterio storico è più che discutibile, poichè l'Abruzzo non ha mai fatto parte della Magna Grecia. L'argomento "elettorale" mi è francamente incomprensibile: le leggi elettorali italiane dividono il territorio in circoscrizioni corrispondenti a regioni o parti di esse, punto e basta, ogni altra aggregazione di dati è arbitraria. La suddivisione Eurostat risponde a criteri statistici e di aggregazione dei dati, che riguardano la geografia solo marginalmente. In ogni caso, non è possibile far assurgere un Ente di statistica a "fonte autorevole" (addirittura la più autorevole) in un ambito geografico che non è il suo.
Ribadisco per concludere: lo snodo è capire la differenza fra Mezzogiorno (area socio-culturale) e Italia meridionale (zona fisico-politica dell'Italia). --Lawrel (msg) 10:44, 25 feb 2011 (CET)

Per intenderci, quello che non possiamo fare è ricerca originale. Non possiamo insomma mettere insieme dei puntini e farne un quadro nostro, fatto di nostre inferenze. Abbiamo invece piuttosto bisogno di uno o più testi che parlino direttamente di questo panorama di significati: lo si prende e lo si cita/parafrasa. Insisto poi nel dire che la geografia fisica non ha niente a che fare con la collocazione oggettiva di un luogo rispetto a un altro (più a nord, più a sud): leggiamola la voce. :) --PequoD76(talk) 16:12, 25 feb 2011 (CET)
Per ora ho risolto così. --PequoD76(talk) 16:02, 26 feb 2011 (CET)
Va bene, ci rinuncio. Si continua a non capire la differenza fra far parte del Mezzogiorno e dell'Italia meridionale, mi ritiro da questa discussione, scusate il disturbo. --Lawrel (msg) 23:49, 26 feb 2011 (CET)
Se qualcuno poi sapesse spiegare che tipo di entità è l'Italia peninsulare (visto che la voce non lo spiega...) --Lawrel (msg) 23:49, 26 feb 2011 (CET)
Non ho capito a) perché stai reagendo così; b) in quale punto di quello che ho scritto ti è sembrato che non mi sia chiara la differenza tra Mezzogiorno e Italia meridionale; c) cosa c'entri questa differenza con la constatazione fontata e chiarissima che l'Abruzzo fa parte della penisola, dato peraltro che voleva essere un punto di partenza, non di arrivo, per dirimere la questione. Sulla quale, se non è chiaro, io non ho certezze o POV da far valere. Sono intervenuto su invito di un altro utente per evitare che la cosa fosse lasciata all'arbitrio dei POV contrapposti. Dunque? Hai fatto un intervento interessante qui in talk che posso anche condividere e possiamo lambiccarci qui in talk fino al 2013, ma l'enciclopedia si trova in ns0. Per cui, torno a ribadire: quello che non possiamo fare è ricerca originale. Quand'è che dal libero (e sterile) discettare, si vorrà ricorrere alle fonti? Cioè, ora ti ritiri dalla discussione perché - unico stronzo in 5 anni, se non sbaglio - ho dato spazio ad una fonte invece che alla propria "libertà di espressione"? --PequoD76(talk) 00:22, 27 feb 2011 (CET)


Buonasera, mi sono giunte parecchie segnalazioni riguardo le pagine geografiche di wikipedia, l'Abruzzo non è classificato come Italia meridionale, se non per fini storici o statistici(l'Istat sta effettuando il passaggio ad una nuova classificazione in base agli Obiettivi in ambito Europeo, e l'Abruzzo è nell'Obiettivo sviluppo e non nell'obiettivo 1), credo sia ora di cambiarlo.Anche perché i ragazzi che studiano vengono "incartati" se guardano sul sito, e poi sull ibro di scuole vedono Italia centrale.i ragazzi non sanno se seguire i libri o wikipedia, quindi vi prego di modificare la dicitura, poiché non potete deviare gli studenti.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Davidator (discussioni · contributi) 22 sett 2013.

Puoi stare tranquillo, l'Abruzzo è e rimane Centro Italia come infatti in tutti i libri di geografia è ben riportato. Secondo me i bimbi è meglio farli continuare a studiare sui testi canonici, dove i geografi sono coscienti di quel che dicono. Qui sta diventando una babele relativista.--Paolo Salazar (msg) 02:49, 26 lug 2014 (CEST)

Quote senza fonte[modifica wikitesto]

Sposto qui: Quando c'è bisogno non solo di intelligenza agile e di spirito versatile, ma di volontà ferma e di persistenza e di resistenza, io mi sono detto a voce alta: tu sei abruzzese! (Benedetto Croce). --PequoD76(talk) 15:53, 26 feb 2011 (CET)

Centro e Sud[modifica wikitesto]

ho aggiornato peninsulare come da voce anche nella tabella, anche se ripeto non ha senso peninsulare, inseriamo meridionale una volta per tutte e basta, vogliamo o no usare la classificaizone ufficiale che fa lo stato? usata da tutti, anche dal ministero dell'interno!--95.252.182.20 (msg) 00:59, 27 feb 2011 (CET)

Quello che forse non è chiaro è che continuare a far finta che ci sia un torto e una ragione è un atteggiamento sterile. La tua classificazione ufficiale dello stato significa anche che dobbiamo intitolare la voce Abruzzo/Abruzzi, tale è stata l'incertezza delle istituzioni nel chiamare questa regione (La Costituzione (1963) parla di Abruzzi, lo Statuto Regionale (1971) di Abruzzo, come chiarito in archivio talk). E cmq quale sarebbe questa classificazione ufficiale? Puoi linkare qualcosa in tal senso?
La mia idea è piuttosto di problematizzare, come certamente avranno fatto i geografi, e importare la discettazione sterile in talk nel seno stesso dell'incipit. Purtroppo non ho fonti adatte, ho appena iniziato a buttare uno sguardo sulla TCI, vedo che non affronta di petto la questione. Di sfuggita parla qui di "centro-meridionale" per una cosa specifica. Io penso che la confusione nasca dal fatto che puoi da un lato dire che un dipinto medievale sito a Bominaco sia uno dei più importanti dell'Italia centro-meridionale, ma la borghesia abruzzese magari la indicherai senza esitazione una borghesia meridionale. Insomma, non bisogna confondere i piani. Il nostro obbiettivo dovrebbe essere quello di impostare un fantastico incipit che implicitamente spieghi anche come mai in questa talk è cinque anni che si gira a vuoto. Portate fonti, per favore! :) --PequoD76(talk) 02:53, 27 feb 2011 (CET)
Ecco un'altra fonte. Per ora vado su 'books, di meglio non posso fare. Man mano che trovo porto qcsa. Questa fonte (Abruzzo di Luciano Di Gregorio, ed. Bradt) a p. 3 dice in the centre of the Italian peninsula. Andiamo avanti! --PequoD76(talk) 03:08, 27 feb 2011 (CET)
Per oggi questo. Sarebbe bello riuscire ad avere anteprime più approfondite dal libro di Costantino Felice. Qcno di voi riesce a vedere più di me? --PequoD76(talk) 03:32, 27 feb 2011 (CET)

ma scusate ma che figura faremmo a inserire centrale se sulla stessa wikipedia a Italia meridionale sta colorato anche l'Abruzzo? cioe facciamo una enciclopedia che dice e si contraddice? http://it.wikipedia.org/wiki/Italia_meridionale per cui direi di mettere meridionale, è la cosa piu sensata altrimenti non ne usciamo, qua o si segue le geografia o si segue tutto il resto (politica, economia, storia, usi, costumi, tradizioni, istat, eurostat, dialetto, perfino il brigantaggio!)--95.252.182.20 (msg) 11:56, 27 feb 2011 (CET) Cito un po di fonti a sostegno del meridionale

Ho altre mille fonti se necessario, ma dovrebbero bastare, per evitare vandalismi consiglio di bloccare la pagina per sempre dopo aver inserito l'informazione, almeno agli ip--95.252.182.20 (msg) 12:06, 27 feb 2011 (CET)

E poi scusate, se proprio dobbiamo andare per geografia, perche l'emilia-romagna sulla stessa wikipedia è indicata come nord-orientale? a me pare che sia al centro del nord e possa anche iscriversi all'italia nord occidentale, quindi mi pare che li si è seguita la classificazione dell'istat, perche non dobbiamo seguirla anche per l'abruzzo?--95.252.182.20 (msg) 12:10, 27 feb 2011 (CET)

Inoltre riguardo al tuo argomento Abruzzo/Abruzzi ti invito a studiare di piu la storia, negli anni 60 era Abruzzi perche il Molise non esisteva, erano insieme abruzzo e molise, per cui erano gli Abruzzi, nel 1970 il Molise si è reso indipendente, e quindi è rimasto solo l'Abruzzo, e da qui la nuova denominazione..non arampichiamoci sugli specchi, perche se vogliamo far prevalere delle ragioni con delle menzogne allora questa non è una enciclopedia--95.252.182.20 (msg) 12:15, 27 feb 2011 (CET)

Mi spiace, stai ancora intavolando la discussione sul piano dobbiamo scrivere meridionale o centrale? e vieni qua con una ricerca del tipo abruzzo+italia+meridionale. Evidentemente non hai capito nulla di quello che ho scritto. E il tuo invito a scrivere la versione esatta e poi proteggere la pagina per sempre la dice lunga anche su quanto hai capito di wp. Ma la talk di questa voce dovremmo proteggere, altroché! Ce la faccio anch'io a fare una ricerchina abruzzo+italia+centrale, ma qui si sta cercando di fare una cosa diversa e più in linea con gli scopi precipui del progetto: puoi adeguarti, per favore?
La tua spiegazione sul perché dell'oscillazione Abruzzo/Abruzzi è sbagliata: ha a che fare con la presenza di diverse unità amministrative del Regno meridionale preunitario: vedi Abruzzo Citra, Abruzzo Ultra I e Abruzzo Ultra II. Il contado del Molise era cosa a parte.
L'argomentazione secondo cui wp non si deve contraddire non ha senso. Semmai wp non deve scrivere cose sbagliate o forzare dati che non sono uniformi nella realtà. Se la definizione di "centrale" o "meridionale" è problematica nella realtà (e nella realtà delle fonti, come avresti capito se ti fossi letto le fonti che ho addotto), la cosa da fare, come ho detto fin dall'inizio, non è cercare di risolvere su wp un problema, ma importarlo di peso e con tanto di fonti. Se tu sei sensibile a questa contesa, puoi cercare di risolverla al bar, non su wp. Ora, per favore, se devi continuare su questo registro, è meglio che ti contieni, in modo da lasciare che la discussione viaggi ad un livello più serio. --PequoD76(talk) 16:00, 27 feb 2011 (CET)

tu vuoi per forza dimostrare che sta al centro..ascolta io ci vivo in abruzzo, e so bene di cosa sto parlando, ti stai atteggiando a giudice solo perche sei moderatore, hai costretto l'utente Lawrel a lasciare la discussione con le tue argomentazioni, io credo che un po di umiltà farebbe bene a tutti, non possiamo seguire il criterio geografico, perche esso non è stato seguito neanche per l'emilia romagna, esiste questo precedente, li si è seguita l'istat, e quindi dovremmo seguirla anche qui, altrimenti se manco stavolta sei d'accordo proporrei di rimuovere la voce zona, e lasciare per tutte le regioni solamente Italia, cosi da evitare diatribe, potrei obiettare che anche il molise geograficamente è centro e invece viene indicato come sud, ma è inutile, seguiamo fonti ufficiali, la geografia non è una cosa ufficiale, è soggetta a cambiamenti (ad. es a volte anche un terremoto puo cambiarla) l'istat invece no, atteniamoci a quello--95.252.182.20 (msg) 18:45, 27 feb 2011 (CET)

No, io non voglio dimostrare niente (ho linkato tutte le fonti che ho trovato, mica solo quelle utili ad avvalorare una delle idee), io sto solo facendo presente ai molti che non lo capiscono che qui si devono usare le fonti. Siccome la questione è dibattuta già nelle fonti, è appunto utilizzando le fonti che la cosa va dirimuta, ma non con i pasticciacci che vedo adesso nell'incipit, che sono ricerca originale, un tentativo assurdo di aggiustare la cosa per non fare scontenti figuri che non hanno voce in capitolo. Ma come mi potete presentare l'ISTAT come fonte? Ma mica si tratta di un dato statistico, si tratta di una questione storica e sociale!! E poi, ammesso e non concesso che sia una fonte di qualche pertinenza, il link mica è buono: lo tolgo, demo.istat non è linkabile perché le sue schede non vengono caricate dall'URL. E poi ancora, ma che precedenti e precedenti! Ma a quale progetto stai collaborando? :D Ma mica esiste che siccome sulla voce Emilia Romagna si fa x qui dobbiamo fare x con 2!! Semmai, si adotti la buona prassi qui e lì. Mi fai il piacere di leggere cosa sta scritto qui? Come vedi la pagina presenta un'anteprima minima, non ne posso cavare una parafrasi, non la posso utilizzare come fonte, ma se si trova qcsa in giro, e tu che sei abruzzese puoi dare una mano, possiamo costruire un incipit che chiarisca la cosa in modo scientifico. È così difficile da capire? Le nostre diatribe non fanno testo! A voi pare che l'alternativa sia netta, come se dovessimo mettere sì o no in un template. :D --PequoD76(talk) 05:48, 28 feb 2011 (CET)
Ho modificato l'incipit, visto che la RO non è giustificabile.

«L'Abruzzo è una regione dell'Italia peninsulare, compresa tra l'Adriatico e l'Appennino centrale[1] Suo capoluogo è L'Aquila. Pur essendo geograficamente parte dell'Italia centrale, tradizione, storia, cultura ed economia legano l'Abruzzo al Mezzogiorno d'Italia[2]

  1. ^ Grande Enciclopedia De Agostini, ed. 1988, vol. I, p. 53.
  2. ^ Costantino Felice, Le trappole dell'identità: l'Abruzzo, le catastrofi, l'Italia di oggi, ed. Donzelli, 2010, p. 41.
Questa soluzione può ulteriormente essere migliorata, ma per favore evitate altri pasticciacci da ricerca originale. Questa è la fonte ISTAT che ho eliminato. Cliccateci e ditemi cosa ci leggete di rilevante ai fini della discussione. --PequoD76(talk) 06:03, 28 feb 2011 (CET)

Non ha senso parlare di Mezzogiorno, io direi di sostituire la parola con Italia meridionale, perche per tutte le regioni del sud è indicato italia meridionale e non mezzogiorno, non possiamo fare questi distinguo, Mezzogiorno se vuoi magari tra parentesi--95.252.229.249 (msg) 12:47, 28 feb 2011 (CET)

Tu diresti? Se voglio? L'hai capito o no che ti devi muovere con le fonti? Ancora insisti con per tutte le regioni si fa così? Guarda, io sono qui come admin, non voglio imporre una visione personale, mi limito a far osservare le regole. Tu pensi che essere abruzzese ti dia una patente speciale, mentre dovresti leggere wp:FONTI. Cmq nessun problema. --PequoD76(talk) 15:17, 28 feb 2011 (CET)

quale fonte sarebbe servita scusa? per dimostrare che mezzogiorno e meridione sono la stessa cosa? no ma secondo me non sono la stessa cosa, perche il mezzogiorno comprende anche le isole, il meridione no (le isole sono italia insulare), quindi l'abruzzo precisamente appartiene al meridione oltre che al mezzogiorno..comunque mi dispiace che vuoi usare la nomina a moderatore per imporre delle idee, mi pare che neanche tu stai citando chissa quante fonti dopotutto!--95.251.20.97 (msg) 18:43, 28 feb 2011 (CET)

Lo stato non classifica più l' Abruzzo come sud, ma è parte dell'obiettivo competitività e non dell' Obiettivo 1, ormai il calcolo viene fatto così.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Davidator (discussioni · contributi) 22 sett 2013.

ISTAT: parametro zona del template Regione[modifica wikitesto]

Rispondo a quanto mi scrive Almax nella mia talk.

Hola! Di fatto il parametro |zona= (in my humble opinion) deve corrispondere informalmente a quanto detto dalla voce. Sono stato io a curare l'incipit della voce, facendo in modo che a dire se l'Abruzzo è una regione dell'Italia centrale o dell'Italia meridionale non fossi io, tu o utente:Esempio ma le fonti e ho trovato modo di dare il giusto peso a quanto della tradizione culturale nostrana fa che vi sia un legame speciale tra Abruzzo e Italia meridionale (come è scritto nell'incipit). Sono quindi lontano mille anni luce dal voler continuare l'allucinante battaglia di libere opinioni che si era scatenata sull'incipit e che mi ha spinto, in veste di admin (non di abruzzese o altro), ad intervenire. La mia è stata dunque una mera attività di servizio.

Il parametro |zona= non ha un legame speciale con l'ISTAT ma rappresenta schematicamente quanto dice la voce. Serve solo a ritrovare in sinottico quanto detto discorsivamente nel corpo del testo. Quando l'ISTAT colloca l'Abruzzo nell'Italia meridionale lo fa per scopi statistici che a noi non interessano affatto, proprio perché non sta scritto da nessuna parte che quel parametro sia filo-ISTAT, mentre è regola generale che i template sinottici facciano come descritto sopra, cioè sintetizzare con una sinossi. Se nel corpo del testo ho avuto cura di inserire informazioni FONTATE sull'argomento, a quelle bisogna attenersi. Oppure si trovano altre fonti, ma dubito che nessuno studioso dell'argomento entra nel discorso dicendo No! l'Abruzzo è nell'I. centrale! oppure No!, è nell'I. meridionale!. Piuttosto, dirà, come ho potuto constatare: La collocazione "geografica" dell'Abruzzo è PROBLEMATICA in quanto obbedisce a diversi criteri non coincidenti tra loro (parafrasando, che poi è quanto ho scritto nell'incipit).

Sempre a mio parere, sei ingannato dal peso che l'ISTAT ha come ente statale. Dici Organo UFFICIALE sull'argomento; già, ma quale argomento? L'ISTAT non è l'organo ufficiale sull'argomento template {{regione}} di Wikipedia. Semmai vai discusso nella talk del template regione cosa deve indicare esattamente il parametro |zona=, cosa che purtroppo il template non fa. Quando la comunità deciderà che bisogna seguire le ripartizioni ISTAT, allora nessun problema. --Pequod76(talk) 18:19, 28 apr 2011 (CEST)

Ho aggiornato il sinottico senza sapere di questa discussione... In teoria ho tagliato la testa al toro perché non è prevista una "zona" nel nuovo sinottico, valevole per tutte le regioni del mondo. Come si vede proprio in questo caso, è un dato spesso vago e discorsivo, non adatto a un sinottico, basta riportarlo nel corpo del testo, e mi sembra giusto come è stato riportato da Pequod76. Per quanto riguarda l'ISTAT, il nuovo template ha piuttosto un parametro preciso e oggettivo che è il codice statistico della regione --Bultro (m) 17:03, 29 apr 2011 (CEST)

ho modificato la zona, è inaccettabile tutto quel preambolo, che NESSUNA regione ha, bisogna essere chiari su wikipedia, quindi ho messo la cosa più logica e accettata da tutti, cioè meridionale--95.252.230.241 (msg) 11:43, 14 lug 2011 (CEST)

Inaccettabile è solo il tuo modo di operare: ci sono delle fonti, non puoi tagliare porzioni di voce dotate di fonti. Ci fai solo perdere tempo. Se ne vuoi discutere qui, benvenuto. Modifiche unilaterali saranno trattate per quello che sono. --Pequod76(talk) 15:40, 14 lug 2011 (CEST)
Bravo, per merito tuo ho dovuto proteggere la voce. Quanto meno ci hai dato un esempio di coerenza. Ora ti dico cosa succederà fra tre giorni: la voce resta sprotetta e tu puoi scegliere se continuare con questo modo di fare o desistere. In tutti i casi, il tuo testo potrà affacciarsi al mondo solo in quegli interstizi di tempo in cui i tuoi vandalismi non saranno notati. Cui prodest? Perché non la smetti e lasci in pace la voce? Perché non provi ad addurre motivazioni e argomentazioni supportate da fonti? --Pequod76(talk) 20:38, 14 lug 2011 (CEST)
Torno su questa voce dopo un po' di tempo e mi accorgo che su alcuni punti che una volta sembravano acquisiti si sta tornando indietro. Fino a qualche mese fa, ogni volta che si usava la parola "geografia" nella voce si stava attenti a chiarire se si parlava di geodesia, di geografia antropica, di geografia economica, di geografia storica, e cosi` via... Questo serviva ad evitare le mille flame wars nascenti da affermazioni del tipo "l'Abruzzo fa geograficamente parte dell'Italia Centrale/Meridionale/Laterale/xxxale"
Che ti trovo oggi? Una voce che nell'incipit attribuisce a tutte le branche della geografia un'unanimita` che non si trova in nessuna fonte. Per di piu`, come fonte troviamo Ignazio Silone che, pur essendo uno dei miei scrittori preferiti, non e` certo un geografo. Per di piu`, la stessa citazione proviene da un libro dove l'unica volta che l'Abruzzo viene nominato insieme all'Italia Centrale e` in questa citazione; lo stesso libro di Costantino Felice, nel resto del testo, parla sempre di Abruzzo come parte della questione meridionale (pagina 103), considera la crescita abruzzese confrontabile con quella del resto del meridione (pagina 138), cita come fonte articoli intitolati "La capitale, il passato, il paesaggio: i visitatori come fonte della storia meridionale" e "l'identita` del meridionale" (pagina 55, che parla appunto dell'Abruzzo come parte del meridione), cita l'IMES, cioe` l'Istituto Meridionale di Storia e Scienze Sociali (pagina 101), parla di "quadro meridionale", e certo non per metterlo in una pinacoteca (pagina 143), definisce gli abruzzesi un "popolo meridionale" (pagina 84), considera il sistema urbano abruzzese un sottocaso del sistema urbano meridionale (pagina 168), inserisce l'Abruzzo nell'intellettualita` meridionale (pagina 14), chiarisce a pagina 106 che l'identita` di cui parla il titolo del libro e` l'identita` meridionale, cita Croce (abruzzese) per parlare di storia meridionale, parla di "diffusione di Montesquieu nell'Italia Meridionale, e dunque anche nella periferia abruzzese" (pagina 88). Dunque, la fonte "Le trappole dell'identità: l'Abruzzo, le catastrofi, l'Italia di oggi", di Costantino Felice, da` per assodato che l'Abruzzo sia in Italia Meridionale...
Penso dunque che sia importante ritornare a spiegare ogni volta che si cita la "geografia" di quale delle sue sottobranche si stia parlando.
--Lou Crazy (msg) 22:16, 22 ago 2011 (CEST)

Lou hai pienamente ragione, purtroppo su wikipedia esiste una casta che vuole per forza inserire l'abruzzo nell'italia centrale contro ogni logica, a tal fine hanno anche protetto la pagina, è una vergogna e tutti quelli che sono convinti che l'abruzzo sia sud dovrebbero far valere le proprie ragioni, un saluto--80.116.172.118 (msg) 10:02, 31 ago 2011 (CEST)

Io non parlerei di lobby. Ma tornerei comunque ad un consenso che si era faticosamente raggiunto.
--Lou Crazy (msg) 15:54, 31 ago 2011 (CEST)

No, mi dispiace ma questa discussione ancora non ha portato ad un senso logico, non ci sono caste che vogliono a tutti i costi inserire l'abruzzo in una qualche realtà astratta, semmai c'è gente di buon senso, con relative fonti Autorevoli che vogliono far chiarezza. La pagina è stata discutibilmente bloccata e la cosa a mio avviso non è corretta perchè vi sono anche altre cose, oltre la geografia, la storia e la cultura che andrebbero un tantino riviste. Poi questo incipit a mio avviso lascia molto a desiderare, si dilunga su cose sicuramente non ascrivibili ad un incipit. Una vergogna è chi mette in primo piano dati soggettivi e non oggettivi non chi vuole alzare un po' la qualità delle voci di questa enciclopedia virtuale. Le suddivisioni si fanno per geografia fisica poi si comincia con la storia, la società ecc ecc. Si rischia davvero di fare disinformazione e per assurdo si vada ad esempio a collocare una città come Ferrrara nell'Itlia centrale solo perchè ha fatto parte, più di centocinquant'anni fa di uno stato prevalentemente esteso nell'Italia centrale. Un po' di serietà per favore! --Paolo Salazar (msg) 04:51, 16 lug 2014 (CEST)


Altra cosa: ma questo Costantino Felice tanto caro ai fontisti, quando parla dell'abruzzo ma a quale periodo storico si riferisce? A quale luogo? In quali categorie culturali colloca l'abruzzo nel meridione? Arte e Architettura? Lontane anni luce da ciò che si trova nel sud Italia. Letteratura? Non vedo tutta questa somiglianza con le letteretature del sud, ma poi vi è una letteratura comune nel sud? (dubito). Sono d'accordo che economicamente, anni e anni fa eravamo in linea con quella del sud ma ora proprio no. E' facile infatti decantare la nostra economia se messa in relazione con quella del sud Italia ma mi sembra come voler vincere facile. Storicamente (scusate se vado di palo in frasca), per alcuni secoli avremmo avuto anche lo stesso Sovrano ma poi territorialmente eravamo organizzati diversamente. Ad sempio noi avevamo le Università Agrarie, il sud Italia no. Loro avevano il latifondo, noi no.--Paolo Salazar (msg) 05:12, 16 lug 2014 (CEST)

@Paolo Salazar: In Abruzzo non c'era il latifondo? Ma che cosa stai dicendo? Non ti dice niente la famiglia dei Torlonia, che era una delle più grandi famiglie latifondiste italiane? E l'eccedio di Celano? O signore! - Matteo -

Incipit[modifica wikitesto]

non voglio assolutamente polemizzare o sminuire la bellezza di questa regione ma l'incipit dell'articolo riporta l'abruzzo come una delle prime regioni in italia e addirittura in europa da un punto di vista turistico...mi sembra un'affermazione poco verosimile e non suffragata dai dati che parlano dell'abruzzo come una regione non esattamente ai vertici delle presenze turistiche in italia..questo, ripeto, non perché sia brutta od altro ma è semplicemente così.. inutile ragionarci troppo od altro ma la frase andrebbe tolta, riportando essa una notizia falsa.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.14.36.152 (discussioni · contributi) 21 ago 2011.

L'incipit attuale cambia solo con fonti[modifica wikitesto]

Vista la tonnellata di parole sopra, fino a nuove discussioni in merito con fonti alla mano (ed un amplissimo consenso) l'incipit attuale, referenziato a dovere, resterà tale e quale. Tentativi di forzatura con giustificazioni del menga tipo "come da talk" (che fanno perdere 10' a controllare baruffe chiozzotte condite da "su wikipedia esiste una casta che vuole per forza inserire l'abruzzo nell'italia centrale contro ogni logica") faranno scattare la logica elementare del "sei un vandalo/pov pusher" nei confronti del contributore, sia esso anonimo o registrato.--Shivanarayana (msg) 18:49, 26 gen 2012 (CET)

Pagina delicata da mettere negli OS. --pequod ..Ħƕ 19:45, 26 gen 2012 (CET)

Temperature del Fucino[modifica wikitesto]

Buonasera, sarà una stupidaggine ma visto che la pagina non si può modificare lo scrivo qui. Segnalo che tra le temperature riportate come minime di Avezzano e del Fucino solo i -26° del 1985 sono documentati (sebbene si possano avere dubbi sul fatto che la stazione che ha segnato quella temperatura fosse effettivamente ad Avezzano, ma vabbè); non ho trovato documentazione attendibile, tipo foglio dati o sito dell'idrografico o arssa ecc., nè dei -19° del 2002 nè dei -33° del 1985 a Telespazio. Secondo me sarebbe meglio sottolinearli come senza fonte o direttamente cancellarli.

Saluti :)

Clima: dati errati da correggere[modifica wikitesto]

Nella sezione clima ho identificato dei dati errati - che corrispondono tuttavia a quelli divulgati in una campagna di deliberata disinformazione che si tiene nei forum di meteorologia amatoriale - relativi ad Avezzano. Viene affermato nell'articolo che

"(nel 2002 ad Avezzano centro si sono raggiunti -19 °C mentre sono stati riportati valori fino a -33 °C nella Piana adiacente lontano da isole di calore; nel celebre 1985 -26 °C ad Avezzano centro e -32 °C a Telespazio)."

Tutti questi dati sono, usando l'assunto di buona fede, errati. Vediamoli uno per uno.

Nel 2002, -19°C ad Avezzano centro. Non è vero, la stazione meteorologica ARSSA di Avezzano nel 2002 ha raggiunto una minima assoluta di -16,6 °C e l'ARSSA ha pubblicato tale valore, asserendo che -19,7 °C si sono toccati nel Fucino a Celano: http://www.arssa.abruzzo.it/car/agrometeo/2002/analisi-meteo.pdf pagina 1. -16,6 °C è il più basso valore documentato ad Avezzano nel 2002.

Sono stati riportati valori fino a -33°C nella piana adiacente lontano da isole di calore. Non è vero, l'ARSSA riporta temperature fino a -19,7 °C a Celano per il 2002, come visto sopra: http://www.arssa.abruzzo.it/car/agrometeo/2002/analisi-meteo.pdf pagina 1. -19,7 °C è il più basso valore documentato. Quei -33°C non si trovano da nessuna parte, né in annali idrometeorologici né in pubblicazioni attendibili di climatologi di professione e non sono dunque pubblicati. Si tratta probabilmente di un valore di pura fantasia.

nel celebre 1985 -26 °C ad Avezzano centro e -32 °C a Telespazio. Non è vero,. La temperatura minima di -26 °C è stata rilevata presso Borgo Ottomila, che si trova circa a centro Fucino e non è certo un punto di monitoraggio rappresentativo per Avezzano. Ecco la tabella dati originale dell'Ufficio Idrografico http://193.206.192.243/annali/images/7/1/1985/15.gif . Parimenti, non esiste alcuna fonte attendibile né ufficiale per il -32 °C di Telespazio. Al contrario la stazione meteorologica dell'aeronautica militare del Fucino, situata esattamente presso Telespazio, ha rilevato una temperatura minima assoluta di -26,5 °C che conferma i -26 di Borgo Ottomila ed esclude ogni possibilità di -32 °C. Essa è visionabile nel sito NOAA-GSO (GSOD), presso Tutiempo (che preleva i dati da NOAA-GSO, http://www.tutiempo.net/clima/FUCINO/01-1985/162270.htm ) e nel sito internet SCIA, usando la funzione Serie Temporali, selezionando il parametro "temperatura minima assoluta", passo decadale e l'anno 1985, cliccando la stazione del Fucino).

Poiché la pagina è semi-protetta non posso correggere direttamente questi valori falsi sostituendoli con quelli corretti. Prego chiunque possa modificare la pagina di operare le correzioni. Cordiali saluti. --Snowlies (msg) 14:26, 28 ago 2011 (CEST)

Da oggi posso editare l'articolo. Taggerò con richiesta di citazione le affermazioni cui mi riferisco. Se non saranno fornite citazioni soddisfacenti entro qualche tempo, rimuoverò le relative affermazioni.--Snowlies (msg) 20:04, 1 set 2011 (CEST)
Ho eliminato i dati che tu dici essere non verificabili, e ho inserito i dati che tu fornisci, dato che sono basati su delle fonti attendibili. Chiaramente se sono stato impreciso puoi correggere tu stesso. ·· Quatar » posta « 21:17, 1 set 2011 (CEST)
Bene così, grazie. C'è un'altra cosa da "sfidare": il valore record di piovosità di Pescasseroli del 2010 è stato rilevato da una stazione amatoriale e a rigore non potrebbe stare in Wikipedia secondo il criterio di ufficialità e/o attendibilità delle fonti. Per il momento taggerò la frase con senza fonte; è possibile che il dato venga confermato da una fonte ufficiale che non conosco. --Snowlies (msg) 19:07, 13 set 2011 (CEST)

Citazione spostata dalla voce[modifica wikitesto]

Sposto qui una o piú citazioni che ho rimosso dalla sezione iniziale della voce, in quanto non rispettano Wikipedia:Citazioni. Reinseritele solo dopo aver corretto gli errori (tipicamente, lunghezza e/o numero eccessivi, e/o carenza di fonti). Grazie, Nemo 16:19, 17 dic 2011 (CET)

«L'ospitalità è una delle virtù più comuni agli Abruzzesi in generale ed in particolare agli abitanti de' paesi alpestri e montagnosi.»

(Francesco Mastriani)
Come sopra:

«Abruzzo forte e gentile.»

(Primo Levi)
--pequod ..Ħƕ 12:11, 24 mag 2012 (CEST)

Nome ufficiale nella costituzione: Abruzzi, non Abruzzo![modifica wikitesto]

L'art. 131 della costituzione, nella formulazione attualmente vigente, recita: "Sono costituite le seguenti Regioni: (...) Abruzzi, (...)".

È una storia vecchia... la legge costituzionale del 1963 che istituì il Molise mantenne la vecchia dizione Abruzzi nella modifica all'articolo, imperfezione rilevata anche in una proposta di legge costituzionale. Lo statuto regionale recita chiaramente "Abruzzo"[1]. In generale le fonti non sono tavole dell'Antico Testamento, da prendere alla lettera o spezzare in due, e quanto emerso successivamente all'ultima modifica dell'art.131 (statuto, testi di diritto costituzionale, decisioni della corte costituzionale, articoli vari) più che evidente è lampante...--Shivanarayana (msg) 21:47, 7 mag 2012 (CEST)

Altitudine[modifica wikitesto]

Il sito utilizzato per referenziare l'altitudine (it.db-city.com), per sua ammissione, utilizza dati presi da wikipedia: non è quindi fonte attendibile; l'ho perciò eliminata. --Mr buick (msg) 12:26, 3 set 2012 (CEST)

Industria[modifica wikitesto]

"Industria [modifica] Per approfondire, vedi De Cecco, Delverde e Cav. Giuseppe Cocco.entro direzionale della De Cecco L'Abruzzo è merda" Questo è quello che compare nella voce Industria.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da NickDip (discussioni · contributi) 1 mag 2013.

Foto[modifica wikitesto]

Sarebbe il caso di arrivare a un apparato iconografico che non sia oggetto di modifiche continue (una sorta di edit war a bassa intensità di lungo periodo) secondo criteri che nessuno si perita di specificare. Di foto ce ne sono parecchie, forse troppe e imho spesso maldisposte. Cerchiamo di arrivare a una sistemazione condivisa, in particolare per quelle più visibili, come ad esempio nel template {{Divisione amministrativa}}? Lì da esterno ci vedrei bene ad esempio il Gran Sasso, facciamo un minisondaggino?--Shivanarayana (msg) 09:24, 11 ott 2014 (CEST)

e invece ridaje--Shivanarayana (msg) 10:09, 22 ott 2014 (CEST)

Minoranze etniche storiche[modifica wikitesto]

Non capisco perché viene eliminata la mia modifica, che parla delle minoranze etniche. In Abruzzo vi sono delle comunità storiche serbo-croate ed albanesi, ed io faccio parte di questa minoranza, frutto di una immigrazione avvenuta intorno al 1500, ed ho citato alcune fonti. Forse sarebbe meglio creare un paragrafo a parte per parlare di questo? D'accordo che l'incipit deve presentare solo gli aspetti fondamentali, ma dato che si parla in generale di "cultura analoga a quella dell'Italia meridionale piuttosto che Centrale" ed altre informazioni che vanno nello specifico sarebbe d'obbligo parlare anche della cultura Slava ed Albanese in questa terra. --JustineLolitad'O (msg) 11:03, 22 mar 2015 (CET) Provvederò a fare una modifica aggiungendo qualche informazione riguardo le comunità, in maniera molto breve, sperando mi venga accettata. Spero che prima di eliminarla chi volesse farlo mi spieghi qui sotto le sue motivazioni.

Meglio invece che tu provveda a proporre qui la tua modifica, così ne discutiamo assieme. Ti va?--Ale Sasso (msg) 18:32, 30 mar 2015 (CEST)

Io l'ho proposta ma vedendo a quanto tempo fa risalivano altri post senza risposta ho pensato che sarebbe stato inutile. Non mi sembra che tutte le modifiche anche solo di questa pagina siano state proposte e discusse, ma non so...comunque, che se ne debba discutere è sacrosanto, ma se nessuno ha nulla da dire? Un argomento deve essere per forza di grande interesse generale per essere inserito? Beh questo non lo sarà di sicuro, si tratta di una piccola minoranza etnica che però è storica ed eredità di una molto più grande (quasi) "colonia" slava e albanese nelle regioni italiane adriatiche che un tempo si estendeva dalle Marche alla Puglia, con centinaia di piccoli paesi serbi, croati o arbërëshe. Ma è giusto che ci sia in una pagina dedicata all'Abruzzo. Io mi chiedo più che altro, dato che ho citato delle fonti...perché qualcuno deve eliminarla? Mi sembra assurdo. E non è specifica come prima, ho solo introdotto l'argomento in generale. Non è mettere informazioni aggiuntive a titolo informativo, è molto di più, è ricordare una identità culturale che sta quasi scomparendo, anzi, che è stata forzatamente italianizzata, come lo sono stati i nostri nomi, le nostre chiese ortodosse rese cattoliche. Vorrei ricordare che gli slavi sono stati deportati nei campi di concentramento durante il fascismo, vittime di leggi razziali proprio come gli ebrei. Ma comunque io, che ho origini in quei luoghi, mi sono sempre definita slava, metà albanese e così mio padre e molti di quelli conosco. Ecco spiegato perché dovrebbe esserci un piccolo trafiletto su queste comunità :'). Forse sto portando il discorso sul "personale" ma un luogo è fatto dalle persone che lo abitano, ed in questo caso si tratta anche di rispetto e di dignità. Tu che ne pensi? --JustineLolitad'O (msg) 21:13, 30 mar 2015 (CEST)

Ne penso che questo non è un blog e che le nostre opinioni in materia qui non devono contare nulla. Contano solo le fonti e la nostra capacità di riportare ciò che esse narrano senza dare ingiusto rilievo ad aspetti marginali. Siccome la questione si trascina ormai da tempo e più volte ti sono stati cancellati interventi e ti è anche spiegato il perché, e siccome esistono convenzioni speicifiche in materia di voci geografiche, ti chiedo di scrivere qui ciò che vorresti inserire e poi, insiseme, si decide cosa tenere, cosa no, e dove metterlo. Certo non nell'incipit come ti è già stato spiegato.--Ale Sasso (msg) 21:39, 30 mar 2015 (CEST)

Io comunque l'ho inserito nell'incipit notando che in questa pagina è eccezionalmente lungo ed ampio, troppo, secondo più di un utente che l'ha fatto notare qui nella talk. Se nell'incipit ci sono riferimenti alla "influenza meridionale" in Abruzzo, il motto degli abitanti ed altre informazioni ( a mio avviso) secondarie, avevo pensato potesse starci anche questo aspetto "marginale". Riporto quanto ho scritto prima, vorrei inserire semplicemente questo : "Vi sono inoltre delle comunità storiche di origine slava ( in particolare serba e croata) ed albanese nel teramano, nel chietino e nei dintorni di Pescara, che hanno quasi totalmente perso la lingua e gran parte delle eredità culturali della loro etnia. Esse sono frutto di una grande emigrazione dai Balcani verso l'altra sponda avvenuta intorno al XVI secolo, sotto la spinta dei Turchi"--JustineLolitad'O (msg) 05:08, 31 mar 2015 (CEST)

Sì, l'incipit è eccezionalmente lungo e dunque occorre accorciarlo, non aggiungerci pezzi. Il periodo che tu vorresti inserire va bene, ma lo metterei in una sezione "Etnie e minoranze straniere" analoga a quella standard prevista per le voci dei Comuni, ovviamente corredandola delle necessarie fonti terze a supporto (che mi pare tu avessi prodotto, ricordo male?).--Ale Sasso (msg) 14:23, 31 mar 2015 (CEST)
Come ho scritto anche poco sotto, l'incipit di questa voce non va assolutamente allungato bensì accorciato, è troppo lungo e quindi non necessita di ulteriori informazioni: altri dati vanno inseriti direttamente nelle apposite sezioni. -- Gi87 (msg) 16:12, 31 mar 2015 (CEST)

Sì naturalmente avevo citato varie fonti. Allora proverò a creare questa nuove sezione. --JustineLolitad'O (msg) 16:16, 31 mar 2015 (CEST)

Incipit[modifica wikitesto]

Credo che l'incipit di questa voce sia davvero molto lungo. Leggendo anche Wikipedia:Sezione iniziale, credo che dovrebbe essere molto più conciso e "riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce". -- Gi87 (msg) 12:35, 22 mar 2015 (CET)

Immagine nell'infobox[modifica wikitesto]

Sono finito in una edit war per l'immagine da mettere nell'infobox della voce. La modifica che avevo annullato era questa. Mi fermo perché non ho voglia di continuare e chiedo un parere alla comunità. L'autore della modifica mi dice che il ponte ritratto è il simbolo di Pescara. Bho, a me pare che non sia proprio il massimo per rappresentare sinteticamente l'Abruzzo, però non sono di lì e non saprei. --Amarvudol (msg) 19:38, 24 mag 2016 (CEST)

meglio uno scorcio di una città con vista del ponte simbolo che la foto di una spiaggia.. pescara è la città piu grande d'abruzzo e il ponte del mare è un simbolo indiscusso.. la foto ha inoltre grande effetto scenico ed è visibile sia il porto che la riviera con i palazzi.. io voto si --87.19.178.152 (msg) 19:42, 24 mag 2016 (CEST)

La foto cartolina dell'infobox deve essere rappresentativa di tutto l'Abruzzo e non di una singola città. Il ponte del mare rappresenta molto bene soltanto la città di Pescara. L'immagine di punta Aderci è più rappresentativa della costa e a mio avviso più adeguata, considerando anche che siamo quasi a giugno. Io proporrei di alternarla a fine stagione estiva (sett./ott.) con l'immagine abruzzese "classica", ovvero questa del monte Gran Sasso visto da Campo Imperatore. Facciamo in modo di rappresentare nel file cartolina dell'infobox entrambi i territori: mare e monti. Utenti abruzzesi sempre presenti [@ Fra00] [@ Lasacrasillaba] [@ Pietro] e utenti del mondo che vi trovate a passare da queste parti, che ne pensate?--Marica Massaro (msg) 21:11, 24 mag 2016 (CEST)
Pienamente d'accordo con Marica: Pescara è solo una città, che anche se è la più popolosa non rappresenta che solamente circa il 9% degli abruzzesi; quindi il ponte del mare non è sicuramente un simbolo dell'Abruzzo. La proposta di alternare estate/inverno con immagini stagionali è molto interessante, se si può realizzare con un sistema automatico sarebbe veramente molto bello! --Fra00 (msg) 21:24, 24 mag 2016 (CEST)
magari Fra, un sistema automatico per i file cartolina degli infobox per tutte le regioni e per i comuni i cui utenti ne fanno richiesta. Giro la proposta a [@ Ceppicone], se ne potrebbe parlare in talk progetto amministrazioni o GeoBar? Io da mezzanotte vado in pausa e torno dal primo giugno, intanto tengo sotto osservazione la pagina dell'Abruzzo --Marica Massaro (msg) 21:50, 24 mag 2016 (CEST)
Assolutamente d'accordo con gli interventi precedenti. Il ponte sarà pure il simbolo di Pescara ma Pescara non è certo il simbolo dell'Abruzzo e meno male :D né tantomeno è il capoluogo di regione. Trovo rappresentative dell'Abruzzo invece, oltre a Punta Aderci, le immagini di un trabocco, di un paesaggio collinare, di un altopiano, oppure di un borgo montano (ma si dovrebbe scegliere quale tra centinaia ed è meglio evitare). Sull'alternanza stagionale sono tendenzialmente d'accordo ma non credo sia qualcosa visto bene su Wikipedia.--La Sacra Sillaba msg 20:17, 25 mag 2016 (CEST)

Dubbio[modifica wikitesto]

Non per essere polemico ma credo che stoni un po' mettere un attore hard come Rocco Siffredi tra le personalità famose dell'Abruzzo perché non credo che la gran parte degli abruzzesi si vanti che la propria terra ha dato i natali a un pornoattore?!

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Abruzzo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:14, 3 set 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 13 collegamento/i esterno/i sulla pagina Abruzzo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:56, 7 nov 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 14 collegamento/i esterno/i sulla pagina Abruzzo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:24, 3 feb 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Abruzzo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:13, 21 apr 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Abruzzo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:02, 24 mag 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Abruzzo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:15, 13 lug 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Abruzzo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:16, 15 nov 2018 (CET)

Economia : Centro o Sud ?[modifica wikitesto]

Faccio riferimento a questo annullamento103756474 di Fra00 che cancella una modifca eseguita da IP sull'appartenenza economica dell'Abruzzo al Centro Italia.

Ora, i flussi economici interni dovrebbero essere qualcosa di oggettivo, e la definizione contesa mi sembra sprovvista di fonte.

Anzi, la voce stessa, al capitolo Economia, marca il collegamento autostradale con Roma come propulsivo dell'economia abruzzese :


«[ ... ] la costruzione delle autostrade Roma-Teramo (Autostrada A24) e Roma-Avezzano-Pescara (Autostrada A25) ha aperto la regione a nuovi investimenti favorendo una maggiore crescita della produttività della regione, che è diventata così una delle più alte tra le regioni dell'Italia Meridionale.»


→ Vedi anche la voce : Economia dell'Abruzzo.

Per il momento, inserisco un {{senza fonte}}.

astiodiscussioni 01:53, 3 apr 2019 (CEST)

Non capisco perché hai apposto il Senza fonte; in realtà, se accedi alla fonte citata a fine frase, troverai scritte esattamente quelle parole... Semmai la cosa che si potrebbe fare è eliminare l'intera frase: non dimentichiamo che tanto l'Italia centrale quanto l'Italia meridionale non sono altro che delle aree statistiche, ossia dei gruppi di regioni considerati come un tutt'uno dall'Istat e dall'Eurostat a fini puramente statistici. Fintantoché Istat ed Eurostat non cambieranno idea, l'Abruzzo è e rimane a tutti gli effetti parte integrante dell'Italia meridionale, mentre affermare che l'Abruzzo è parte del Centro Italia da un punto di vista geografico resta un'affermazione priva di valore finché non si chiarisce (con fonti autorevoli) quale sarebbe il confine geografico tra centro e sud. In sostituzione proporrei invece di scrivere che il territorio abruzzese, quasi interamente montano-collinare, è parte integrante dell'Appennino centrale, perché questo è l'unico dato di fatto davvero incontrovertibile.--3knolls (msg) 06:46, 4 apr 2019 (CEST)
[@ 3knolls] : l'affermazione citata non è supportata da fatti oggettivi, nella pagina del testo da cui è tratta. Non è che se un saggista scrive una cosa, essa dev'essere assolutamente vera. Come ho scritto sopra, l'economia consta di fatti oggettivi, e un utente più scafato di me sull'argomento potrebbe dare una mano a dirimere la questione.
Sono contrario ad eliminare l'intera frase, ma sono per approfondire i contenuti in essa. La Italia Centrale e la Italia Meridionale non sono solo puri rilievi statistici (cioè un mero esercizio di matematica), ma macro-regioni storicamente definite (nel caso della seconda, abbiamo infatti una identità con il Regno delle Due Sicilie da cui ha ereditato non solo una Storia specifica, un idioma specifico, ma anche, come asserito nell'incipit e secondo me è da verificare nel confronto con il Presente, legami economici).
La distinzione geografica tra un qualcosa a Nord, un qualcosa al Centro e un qualcosa al Sud può essere fatta anzitutto considerando la latitudine che interseca i soggetti discussi.
In definitiva : sono contrario ad una semplificazione dell'incipit (alla negazione delle differenze), e favorevole all'approfondimento dei legami economici.
astiodiscussioni 09:50, 4 apr 2019 (CEST)
Non è esatto: ad esempio anche Gaeta faceva parte del Regno delle Due Sicilie (eccome se ne faceva parte!), è perfino più a sud dell'Abruzzo e vi si parla tuttora un dialetto campano, ma statisticamente è inclusa nell'Italia centrale, e anche di non ciò bisogna fare altro che prenderne atto. Occorre partire dal presupposto che i "confini" tra regioni o tra aree statistiche macroregionali se ne "infischiano" della geografia, della storia e della cultura. Però sono confini veri, attestati da fonti terze e autorevoli, ed occorre accettarli senza battere ciglio anche quando appaiono "strani" (lo stesso vale ovviamente per i confini politici: Corsica, San Marino, Canton Ticino ecc.).--3knolls (msg) 10:09, 4 apr 2019 (CEST)
PS In ogni caso l'intera frase si basa su quella fonte, quindi: o si toglie il {{Senza fonte}}, o si toglie tutta la frase.--3knolls (msg) 10:28, 4 apr 2019 (CEST)
Adesso modifico in un {{chiarire}}. Wikipedia non è redatta dalle aree statistiche ma dagli utenti, che devono descrivere gli oggetti enciclopedici nella maniera più accurata.
astiodiscussioni 10:38, 4 apr 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamenti esterni sulla pagina Abruzzo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:16, 15 mag 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Abruzzo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:26, 29 giu 2019 (CEST)

Dimensioni[modifica wikitesto]

Voce ipertrofica, la sezione storia ha un'ancillare (anch'essa lunghissima) ma allora in questo caso la sezione qui dovrebbe essere un riassunto molto ma molto più breve di ciò che si legge al momento in questa voce.--Kirk Dimmi! 07:32, 2 lug 2019 (CEST)

in questi giorni farò un tentativo di riduzione, obiettivo almeno arrivare a 200k byte.--Sayatek (msg) 00:52, 28 lug 2019 (CEST)
✔ Fatto la pagina ora pesa 220k, si può tagliare ancora altro (come i continui riferimenti, a tratti ossessivi, a "i borghi più belli d'italia") ma credo si possa dire che per il momento la voce sia rientrata nell'ambito della normalità--Sayatek (msg) 18:39, 7 ago 2019 (CEST)

sezione arte[modifica wikitesto]

Ciao a tutti, la sezione ripropone una lunga (ed a mio avviso illeggibile) storia dell'arte dalla preistoria ad oggi provincia per provincia; questa storia completa mi pare non trovi riscontro in altre pagine di regioni italiane, che per lo più riassumono brevemente in un paragrafo rimandando all'ancillare. Per questa sezione sarei veramente drastico, tagliando più o meno tutto e riscrivendo un breve riassunto rimandando alle varie ancillari, però essendo questo probabilmente il taglio più significativo alla pagina, vorrei conoscere il parere di altri utenti (o eventualmente volontari che si avventurino nel risistemare la sezione senza cancellare in blocco, cosa che non mi sento in grado di fare perchè come detto io eliminerei e basta gran parte della sezione).--Sayatek (msg) 18:33, 30 lug 2019 (CEST)

in mancanza di pareri, procedo con il taglio; in linea di massima, il particolare e locale è stato tenuto fuori cercando di focalizzare il discorso sull'insieme regionale.--Sayatek (msg) 10:31, 5 ago 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Abruzzo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:27, 22 ago 2019 (CEST)

Modifica della didascalia Real Piazza di Pescara[modifica wikitesto]

Salute, ho provveduto ad aggiornare correttamente la didascalia della stampa della "Real Piazza di Pescara" erroneamente attribuita al XVII sec., bensì firmata e datata in basso a destra nel cartiglio: Cesare Miceli, inv. dis. inc. MCMLXXVI. Avrei piacere che rimanesse nella pagina "Abruzzo" quale testimonianza della ricerca storica di mio padre riguardante la Real Piazza di Pescara. Gradirei altresì che si modificasse la natura del file dell'immagine, ritenuto erroneamente di pubblico dominio. Giuseppe Miceli.

P.S. Sto modificando tutte le altre pagine che utilizzano il suddetto file. Sono disponibile a fornire una immagine più definita.
Ciao, effettivamente ingrandendo l'immagine si intravede il nome Cesare Micheli. Sarei interessatissimo ad una versione più definita, puoi caricarla tu stesso su commons (se però è effettivamente di pubblico dominio, cosa che stai negando), non è assolutamente difficile e se serve chiedimi pure aiuto che ti do una mano più che volentieri! Per quanto riguarda il copyright, essendo stata "attribuita" a Pacichelli nessuno si era posto il problema, ma se ho ben capito invece sostieni che il disegno sia del 1976? ora sono di passaggio, ma nei prossimi giorni controllo sulla libranza varia a chi viene effettivamente attribuito questo disegno (che ho visto spesso in giro); se non fosse effettivamente in pubblico dominio, sarebbe un problema. Anzi se in ogni caso sei certo di una violazione di copyright, magari in quanto detentore di esso, bisognerebbe richiedere l'eliminazione del file quanto prima, per cui eventualmente segnalamelo.--Sayatek (msg) 03:37, 25 nov 2019 (CET)

Salute Sayatek, l'opera in questione è integralmente frutto dell'ingegno creativo e delle ricerche storico critiche di mio padre, Cesare Miceli, e, come ho scritto anche nella Discussione:Storia dell'arte a Pescara, non mi consta che vi sia un corrispettivo del Pacichelli. Mio padre ne fece diverse versioni (lucido, prove d'autore, litografie, acqueforti e serigrafie). In ognuna di esse vi è riportata data (1976) e firma (Cesare Miceli), in alcune è presente la dedica al Pacichelli, quale maestro ispiratore e di riferimento. Mio padre cercò, infatti, di ricostruire la Fortezza pescarese come l'avrebbe rappresentata il Pacichelli stesso. Quella caricata su Wikipedia è la versione più diffusa (è stata anche in vendita presso la fu Cartoleria Costantini, di corso Vittorio Emanuele) ed è la versione serigrafica. Come ho già scritto avrei molto piacere che l'immagine fosse aggiornata con una definizione migliore, casomai la versione in acquaforte, nella quale però cambiano i riferimenti didascalici della legenda in basso, ciò comporterebbe modifiche anche per le Voci che riportano le didascalie nel testo. Avrei anche piacere che l'immagine non venisse rimossa, in quanto contributo, sebbene creativo (perciò trattasi di una ricostruzione storicizzata della Fortezza) comunque frutto di intensi studi storico critici da parte di mio padre. Riguardo al copyright ©, non avendo fatto approfondimenti in merito, riterrei che si possa mantenere la pubblicazione su Wikipedia con l'esatta attribuzione. Resto a disposizione per qualsivoglia aggiornamento. Non disponendo di un computer e non essendo particolarmente Smart su Wikipedia, potrei fornire i miei riferimenti per ogni approfondimento della questione. Grazie dell'attenzione. Giuseppe Miceli

P.S. Aggiungo che ho creato una mia utenza con MclGpp.

Ciao [@ MclGpp], quindi mi pare di capire che il disegno sia un'opera di tuo padre fatta "sullo stile" dei disegni di Pacichelli (che quindi in realtà non rappresentò mai Pescara). In questo caso l'attuale immagine va comunque eliminata perchè in copyviol, pertanto scomodo [@ Ruthven] che da amministratore di commons dovrebbe essere in grado di eliminare il file (che in ogni caso ho già proposto per la cancellazione). Tuttavia se tu hai ereditato la proprietà intellettuale dell'immagine, hai il diritto di autorizzare la sua ripubblicazione su wikipedia tramite un'autorizzazione scritta (anche qui chiamo in causa Ruthven, che può spiegare ad entrambi come si fa ad autorizzare l'uso di un proprio file) e quindi a caricarlo in tutta la sua gloria in alta definizione :) --Sayatek (msg) 14:22, 25 nov 2019 (CET)
Ciao [@ Sayatek], quanto scrivi è corretto.

Riporto a proposito quanto avevo poc'anzi aggiunto nella Discussione:Pacichelli o Miceli

"Ho dato una letta superficiale al diritto d'autore; a quanto ho capito con le mie modifiche avrei salvaguardato il diritto morale. Riguardo il ©, sempre che gli amministratori delle 10 pagine dove viene utilizzato il file: Real_Piazza_di_Pescara.png siano d'accordo, potrei sostituire l'immagine con una più definita corrispondente a quella in essere, oppure sarebbe necessaria, ai fini dell'autorizzazione della riproduzione o per consentirne un determinato uso, una licenza specifica? Scrivo in qualità di coerede insieme a mia madre e mia sorella, essendo mio padre deceduto nel 2006. Grazie"

Alla luce di quanto su scritto, noi coeredi saremmo d'accordo per la seconda soluzione che permetta la ripubblicazione su Wikipedia tramite autorizzazione scritta, in modo da rendere onore e merito alle fatiche paterne nonché, infine, giustizia definitiva a passate appropriazioni indebite della stampa della Fortezza di Pescara in questione, già occorse nel passato, che amareggiarono non poco mio padre negli ultimi anni della sua vita, quest'ultima interamente spesa senza remore e senza riserve alla tutela e valorizzazione del patrimonio storico e archeologico, non solo di Pescara ma dell'Abruzzo tout court.

Attendo fiducioso le informazioni per dare luogo alla seconda soluzione. Grazie dell'attenzione.

--MclGpp (msg)

[@ MclGpp, Sayatek] Vedo che la procedura è stata aperta su Commons. Perfetto. Siccome si tratta dell'opera di tuo padre e tu ne hai i diritti (assieme ai coeredi), dovresti inviarci un'email al servizio OTRS seguendo la Wikipedia:OTRS/Procedura 3. Nella mail dì dove l'opera è stata già pubblicata e che puoi fornirne una versione ad alta risoluzione proveniente dal tuo archivio di famiglia. Andremo avanti da lì. Grazie --Ruthven (msg) 17:37, 25 nov 2019 (CET)
[@ Ruthven, Sayatek]

Salute, grazie dell'interessamento e della disponibilità. Sono certo di poter fornire un'immagine ad alta risoluzione disponendo dell'originale. Per quel che riguarda le pubblicazioni dell'opera, basta citare il libro del Giuseppe Quieti, Pescara città antica, Carsa Edizioni, Pescara, 2010? Oppure dovrei recuperare tutte le eventuali pubblicazioni? Spero di fare il tutto in tempi rapidi. --MclGpp (msg) 19:30, 25 nov 2019 (CET)

Ciao, figurati, essendo interessato sia all'argomento che all'immagine stessa do una mano volentieri, anzi sono io a ringraziarti per 1 aver fatto luce su una errata attribuzione di un'opera su wikipedia e 2 per il miglioramento della qualità che un formato ad alta definizione può portare alle pagine coinvolte. Per quanto riguarda la pubblicazione dell'opera su commons credo basterà il libro di Quieti (tuttavia sfogliandolo non la trovo, forse nella mia edizione, che è quella del 2010, non c'è) peraltro credo che essendo tu il detentore del copyright potrai semplicemente selezionare "opera propria", ma se trovi anche altri riferimenti ad opere pubblicate forse è preferibile. --Sayatek (msg) 19:50, 25 nov 2019 (CET)
[@ MclGpp] Se è presente in un libro, dovresti vedere se tuo padre non l'aveva realizzata per il libro o se il contratto con l'editore non contemplasse una cessione dei diritti. Se ritrovi il contratto, è meglio, così si può verificare. Per il caricamento, passa prima per OTRS. --Ruthven (msg) 09:22, 26 nov 2019 (CET)
[@ Ruthven, Sayatek]

Salve, ho controllato anch'io sul testo del Quieti, non c'è alcuna foto. Escludo che possa esserci nella prima edizione del libro del 1992 per poi essere stata rimossa (mio padre era vivente e io ne avrei avuta certo contezza). A quanto mi consta mio padre non concesse diritti a chicchessia, tant'è che in occasione di una campagna divulgativa sulla storia di Pescara mediante segnaletica stradale provvisoria, sponsorizzata dalla pasta De Cecco, se ne fece un uso improprio e si andò per vie legali. Ribadisco che sono propenso a seguire la procedura OTRS, sempre che poi la licenza concessa a Wikipedia non permetta a terzi di poter manipolare l'opera senza citarne la fonte (Wikipedia) e l'autore (Miceli), soprattutto per mettere un punto definitivo a questa faccenda, e come ho già detto a testimonianza dell'impegno da lui profuso per la cultura abruzzese in senso lato. Tuttavia una cosa non riesco a capire, chi ha commesso il "Copyviol", Quieti, Sayatek o altri? Dalla Cronologica del file deduco che sia stato caricato la prima volta su Wikipedia il 14 febbraio 2019 (su quale voce di grazia?), sbaglio? Dai Dettagli arguisco che venga dichiarato (da chi?) che l'immagine provenga dal libro (book) del Quieti, "Pescara antica città" (cosa che così non è, come abbiamo appurato), con una data che, come si suol dire, non mi sconfinfera proprio (22 settembre 1988). L'unico libro del Quieti edito in quell'anno riguarda Corso Umberto... Dunque mi domando e vi chiedo, da dove viene l'immagine? Non ho contezza di libri dove sia stata pubblicata. Nei recenti eventi dedicati alla Real Piazza tra il 2013 e il 2015 l'opera paterna non credo sia stata considerata minimamente. Constato comunque che l'interesse verso la Real Piazza pescarese non sia mai del tutto scemato, forse perché si va prendendo coscienza di quale scempiaggine sia stata fatta ai tempi della sua distruzione. A latere una curiosità, che forse Ruthven mi puoi spiegare tu, visto che sei competente e senza che scartabello tutte le voci e i rimandi sul diritto d'autore in Wikipedia e nel web. Premesso che mio padre dell'opera in oggetto, vendette diverse serigrafie e regalò alcune acqueforti, se una persona avesse fatto una foto dell'opera in questione, ad esempio a casa di un amico, in uno studio professionale, in un ufficio bancario, etc., caricandola poi su Wikipedia però con la corretta attribuzione e datazione, avrebbe commesso comunque un Copyviol oppure nel tal caso sarebbe da considerarsi Contenuto libero? Altrimenti un Copyleft? Scusate la ridda di domande ma se il tutto deve essere fatto a regola d'arte con la procedura OTRL desidero che venga fatta chiarezza sull'antefatto.

Nei prossimi giorni controllerò in biblioteca il testo del Pacichelli, giusto per verificare che l'abate non fece mai un rilievo prospettico della Pescara d'allora, e che, putacaso ci fosse, non sarebbe certo quello che fece mio padre. Ma poi se ci fosse davvero perché istituzioni, studiosi e quant'altri utilizzerebbero immagini meno accattivanti? Il pregio dell'opera paterna è che coniuga la ricerca storica documentaria ad un arte minore, quella incisoria che non poco ha contribuito nel corso dei secoli alla gloria dell'arte italiana.

Naturalmente cercherò di vedere anche altri testi, quali Una fortezza scomparsa . La piazzaforte di Pescara fra memoria ed oblio” , aut. Maria Raffaela Pessolano, Carsa Ed. 2006, etc., poi procederò con l'OTRS.

--MclGpp (msg) 00:53 27 nov 2019 (CET)

Ciao, la foto in questione la caricai proprio io diverso tempo fa; ho visto la descrizione, ed effettivamente devo aver fatto confusione con le descrizioni di altre immagini (in quell'occasione caricai diversi files, molti presi da internet e peraltro alcuni di essi successivamente rimossi perchè appunto non avevo piena consapevolezza di tutte le normative, sulle quali senza dubbio alcuno Ruthven può risponderti in maniera più precisa e preparata di quanto io possa fare). Posso garantirti che comunque la licenza di wikipedia consente l'uso esclusivamente a wikipedia, e non consente a terzi di utilizzarla in alcun modo. In questo caso quindi sarebbe mio il copyviol, e mi sono già adoperato per porvi rimedio al più presto, Quieti non c'entra proprio niente! I files vengono caricati su commons, che non è una voce, ma una sorta di database dove le wiki di tutte le lingue (e non solo le wiki) possono attingere a materiale o completamente libero o con licenza per l'utilizzo esclusivo in wikipedia, come sarebbe la tua immagine. In ogni caso chiunque sia entrato in possesso di quell'opera, in maniera lecita o meno, non ha il diritto di autorizzarne la pubblicazione, perchè la proprietà intellettuale resta all'autore, che può anche cederla, ma non è legata al possedere copie dell'opera stessa, quindi l'ipotetica foto ad un quadro di uno studio professionale, od il professionista stesso che lo scannerizzasse, comunque non potrebbe vantarne alcun diritto. Senz'altro caricando tu il file con l'opportuna licenza, e quindi con relativi descrizione e nome dell'autore, data dell'opera ecc, puoi porre fine all'errata attribuzione dell'opera, almeno su wikipedia, una volta per tutte. Il nome di tuo padre infatti resterebbe sempre associato al file. Sulla qualità della comunicazione delle istituzioni locali, specialmente in materia di storia, credo sia inutile aspettarsi grandi cose, ma questa non mi sembra neanche la sede adatta per dilungarci sull'approssimazione degli enti locali. Ti ringrazio comunque per il lavoro di ricerca, facci sapere cosa trovi in biblioteca! --Sayatek (msg) 01:51, 27 nov 2019 (CET)
P.s. se li trovi dai uno sguardo ai libri di Luigi Lopez, prima che arrivassero i testi (sacri) di Colapietra, erano anche gli unici testi seri di storia locale, una vera e propria Bibbia della storia di Pescara. Non so come siano messi ad immagini perchè non ho mai avuto il piacere di trovarne copie di persona ma solo estratti; se trovi queste "rarità" forse vale la pena dargli uno sguardo. A presto!--Sayatek (msg) 02:10, 27 nov 2019 (CET)
[@ Ruthven, Sayatek]

Salute, grazie Sayatek per la risposta, comprendo la tua buona fede. Non ce l'ho affatto con te in quanto l'errata attribuzione non ti ha fruttato alcun vantaggio, al contrario ho visto anche che sei stato redarguito a suo tempo per gli stessi motivi, dovuti forse all'eccesso di fervore divulgativo.

Perciò se interpreto bene la tua risposta, hai caricato su Wikipedia il file Real_Piazza_di_Pescara, il 14 febbraio u.s., nella concitazione del lavoro ti sembrava fosse estrapolata da libro Pescara antica città, da cui Quieti . Non mi resta di capire che la data del 22 settembre 1988 riportata nei Dettagli del file. Faccio tutte queste domande perché desidero anche comprendere come funzioni Wikipedia. Riguardo i libri del Lopez, comunque rimarchevoli, non avendoli sottomano al momento, sono quasi certo, vado a memoria, che per l'iconografia della Fortezza non ci dovrebbe essere granché, visto che furono di supporto e sprone per il lavoro paterno. Ho visto che ci sono tre gradi di licenza più o meno restrittivi; vorrei utilizzare il modello "Autorizzazione solo per Wikipedia" e non "Licenza libera" o "Pubblico dominio", ossia quello cui alludi tu, Sayatek. Buona giornata. --MclGpp (msg) 10:05 27 nov 2019 (CET)


[@ Ruthven, Sayatek]

Salute, Mi correggo, nel testo del Lopez, Pescara Dalle origini ai giorni nostri, Editrice "Nova Italica" Pescara, 1993, la "Pescara" paterna è presente però nella versione incisa ad acquaforte, con tanto di didascalia: "La Fortezza di Pescara "ricostruita" da Cesare Miceli per integrare, idealmente, l'opera di G.B. Pacichelli, "Il Regno di Napoli in prospettiva, 1703". (Archivio Abruzzo oggi), con tanto di ringraziamenti nel retro del frontespizio. Ma non sono a conoscenza di alcun contratto per la pubblicazione. Ciò a conferma che il Pacichelli non rappresentò mai Pescara. --MclGpp (msg) 13:27 27 nov 2019 (CET)

[@ Ruthven, Sayatek]

Salute, avrei altre cose da aggiungere e leggo solo oggi l'invito a trasferire la discussione sulla Voce Abruzzo dove siamo adesso, del 25 u.s. dalla Discussione Utente:37.159.111.217 (che sarei io, prima di registrarmi come Mclgpp presumo), perciò colgo l'occasione che, per come sono fatto io, si dovrebbe spostare tutta la discussione dalla Voce Abruzzo, dove tale discussione non è affatto pertinente, alla Discussione contenuta in: file:Real Piazza di Pescara.png

Avrei bello e pronto un bel taglia e incolla, eliminando solo le ripetizioni inutili e alcune interpolazioni ridondanti, rinominando la Discussione in: Modifica della didascalia Real Piazza di Pescara, Pacichelli o Miceli? Ho il permesso di farlo? Altrimenti proseguo qui. --MclGpp (msg) 22:15 28 nov 2019 (CET)

Ciao, scusami se sto latitando questi giorni ma purtroppo il tempo libero è sempre più un miraggio ultimamente. Per quanto riguarda spostare le discussioni, è meglio di no. Il convergere in un unico punto era unicamente volto a favorire la nostra facilità di consultare la discussione, che si discuta qui o li cambia poco (in particolare discutere sotto un file che sappiamo verrà cancellato rischia solo di disperere anche la discussione). Per di più, in wikipedia le discussioni (salvo le archiviazioni) sono più o meno inamovibili, e si dovrebbe sempre evitare di rimaneggiarle. Per cui per quanto riguarda la discussione, meglio lasciare tutto com'è (e proseguire in un unico punto giusto per non impazzire noi interlocutori fra tante pagine!). Per quanto riguarda l'immagine, il file da me caricato con dati sbagliati ed in violazione di copyright sarà presto cancellato, a te resta solo di seguire la Wikipedia:OTRS/Procedura_3 ed una volta ottenuta conferma, caricare il file su https://commons.wikimedia.org/wiki/Main_Page . A presto --Sayatek (msg) 09:46, 29 nov 2019 (CET)


[@ Ruthven, Sayatek]

Salute, come non scritto, proseguo qui. Aprendo il file in Media Viewer leggo che il file è stato creato il 22 settembre 1988, dalla sua cronologia delle modifiche, verifico che è stato caricato da Sayatek il 14 febbraio 2019. In attesa di individuare la licenza che permetta la sola diffusione e riproduzione per il solo uso didattico, divulgativo e culturale escludendo ogni manipolazione dell'immagine da parte di terzi e l'uso commerciale (forse quella siglata CC BY-NC-ND) - e vi assicuro che è un rompicapo - incappando nella stessa immagine della stampa sul sito www.primapescara.it (ad oggi rimossa sebbene ne avessi richiesto solo una didascalia) sono venuto a conoscenza della L. 633/41, al cui art. 70, contenuto nel Capo V - Eccezioni e limitazioni - Sezione I, Reprografia ed altre eccezioni e limitazioni, il comma 1bis recita: "È consentita la libera pubblicazione attraverso la rete internet, a titolo gratuito, di immagini e musiche a bassa risoluzione o degradate, per uso didattico o scientifico e solo nel caso in cui tale utilizzo non sia a scopo di lucro." Successivamente al comma 3 si legge: "Il riassunto, la citazione o la riproduzione debbono essere sempre accompagnati dalla menzione del titolo dell'opera, dei nomi dell'autore, dell'editore e, se si tratti di traduzione, del traduttore, qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta". Se non interpreto male le norme suddette (non sono un giurista) considerato che: a) il file su Wikipedia dovrebbe rientrare nella casistica della bassa risoluzione (641 × 461 pixel, dimensione del file: 156 KB, tipo MIME: image/png) b) che l'uso in corso sia a carattere scientifico;

ergo le modifiche finora da me apportate nelle didascalie di Wikipedia, non solo tutelano come scrissi il sacrosanto diritto morale dell'autore, ma permettono il permanere allo stato attuale del file. Se così non fosse come si spiegherebbe la massiccia presenza di riproduzioni di opere d'arte contemporanea di autori morti da meno di 70 anni in rete? Ad esempio su Wikipedia alla voce Guernica (di Picasso) c'è una riproduzione dell'originale in base all'articolo 35.2 del decreto legislativo reale 1/1996 del 12 aprile 1996, emendato dalla legge 5/1998 del 6 marzo 1998 e non l'opera originale, tuttavia in rete pullulano riproduzioni dello stesso quadro di Picasso, che sono in gran parte a bassa risoluzione (cfr. il sito www.gettyimages.it dove ci sono molte foto dell'opera e dove è spiegato il loro utilizzo nei Diritti editoriali standard). Perciò in attesa di dare atto alla procedura OTRL vorrei continuare a modificare le didascalie in modo corretto nelle Voci rimanenti, richiedendo dunque di annullare la procedura di rimozione avviata il 25 u.s. --MclGpp (msg) 10:29 29 nov 2019 (CET)

[@ Ruthven, Sayatek]

Aggiungo che da recenti ricerche in biblioteca la voce relativa a Giovan Battista Pacichelli non è presente nel Dizionario enciclopedico dei pittori e degli incisori italiani, Gruppo Giorgio Mondadori, Torino, 1983 già © di Giulio Bolaffi Editore, 1975. Come riportato in Pacichelli, Giovanni Battista 1641-1702 . Il Regno di Napoli in prospettiva 1 / Gio. Battista Pacichelli, edito dall'Arnoldo Forni Editore, Sala Bolognese, 1996 nella collana Biblioteca Istorica della Antica e Nuova Italia, segnatamente nella introduzione alla ristampa anastatica di Rosario Jurlaro alle pp. 9-13 del vol. I e come anche riscontrato in: Dizionario biografico degli italiani, Istituto della enciclopedia italiana fondata da Giovanni Treccani, Roma 2014, alla alla voce Pacichelli, contenuta nel vol. 80 alle pp. 121-124, tutte le incisioni contenute a corredo iconografico dell'opera Il Regno di Napoli in prospettiva edito nel 1703 sono opera di Francesco Cassiano de Silva, incisore lombardo, di origini spagnole, attivo a Napoli, su incarico di Michele Luigi Muzio editore, nonché autore del solo titolo.

Inoltre la data di morte del Pacichelli è oggetto di dispute storiografiche e oscilla tra il 1695 e il 1702. La gran parte della storiografia italiana la data al 1695 come fa la Treccani. Ergo nella voce Pacichelli Giov. Battista su Wikipedia propongo inoltre di aggiornare la didascalia del File:"Bari" (22089754989).jpg con: "veduta della città di Bari, incisione di Cassiano de Silva, Francesco, contenuta ne Il Regno di Napoli in prospettiva di Pacichelli, Giov. Battista, 1703"; il tutto desumibile anche nei dettagli del file suddetto. --MclGpp (msg) 10:59, 29 nov 2019 (CET)

[@ MclGpp] Scusa se non leggo tutto, ma nei giorni scorsi vi siete scambiati veramente troppe informazioni. Per risponderti ad una domanda di pochi giorni fa, ti consiglio di rilasciare la foto con licenza Creative Commons BY-SA 4.0, che impone di citare autore e licenza ad ogni riutilizzo del file (basta un link alla pagina di Commons, dove sono presenti tutte le informazioni). In Rete trovi di tutto, ma la maggior parte dei file sono "rubati": se gli eredi di Picasso volessero fare soldi, basterebbe un avvocato con tutta la pazienza del mondo per andare a beccare ogni riproduzione non permessa. --Ruthven (msg) 15:24, 29 nov 2019 (CET)


[@ Sayatek]

Aggiungo ancora che Cassiano de Silva: "dal 1698 al 1707 [...] lavorò in segreto, per un opera che nel 1707 dedicò e offrì manoscritta a Virrigo de Daun, primo viceré austriaco giunto a Napoli. Oggi questo decennale lavoro si conserva in Austria e contiene, oltre alle carte geografiche e alle vedute di Napoli, le prospettive di centosettantaquattro tra città e terre del Regno, «in nulla uguali a quelle stampate dal Pacichelli» (Alisio, p. 97)." Il virgolettato è contenuto sempre nell'introduzione dello Jurlaro p. 10, del testo suscritto. Dunque tra queste carte austriache forse si potrebbe trovare una veduta del Cassiano relativa alla nostra Real piazza e sarebbe, di certo, un ritrovamento di rilievo per gli storici abruzzesi, considerato che nell'ottimo lavoro monografico della Pessolano, Maria Rafaella, una Fortezza scomparsa, la piazzaforte di Pescara tra memoria e oblio, Carsa Edizioni, 2006 il Pacichelli è citato solo per quanto riguarda i testi e/o lettere quando il Cassiano non compare affatto e le riproduzioni e i rilievi del cospicuo apparato iconografico non hanno niente di artistico e sono, se non erro, posteriori al 1703. In considerazione di tutto ciò mio padre, nel dedicare al Pacichelli alcune versioni della sua incisione e non quella in essere di Wikipedia - appellandolo Maestro e rivolgendosi a lui come devotissimo e riconoscente - commise il grossolano errore di attribuirgli la paternità non del solo testo, ma anche delle incisioni. A sua discolpa si può addurre che al tempo, 1976, mancavano gli studi di Alisio, G. pubblicati nel 1984 riguardo Cassiano de Silva, come anche non era stata ancora ripubblicata la copia anastatica de Il Regno di Napoli in prospettiva. Mio padre si dedicò a tale lavoro allo scopo celebrativo del cinquantenario della fusione dei due comuni di Pescara e Castellammare dell'11 gennaio 1927 e non del 1926 (altro suo errore, anche se per soli per 11 giorni) come riportato ancora ad oggi sul sito del Comune di Pescara. Indipendentemente da tutto ciò ritengo l'opera paterna degna di essere valorizzata e di figurare sulle voci di Wikipedia e non solo.

Gentile :[@ Rutheven] premesso che la Licensing policy della Wikimedia Foundation, nella sua l'interpretazione ai rimandi e ai modelli per una licenza di un'immagine in Wikipedia, sia per me un ginepraio e che l'argomento del © in genere mi risulta ostico e mal digeribile (credo di non essere il solo e in cattiva compagnia), comprendendo quanto scrivi, la sintesi non è il mio forte, mi spiace dirti che se per te è fin troppo facile citare il codice BY-SA 4.0, per me è l'esatto contrario. Provo a esporre il problema dal mio punto di vista, da neofita, senza troppi rimandi gergali e/o tecnicismi lessicali o riferimenti a codici vari. Vorrei concedere la licenza a Wikipedia solo e soltanto nel caso in cui non sia in esclusiva, cioè vale a dire che l'immagine, una volta licenziata dai noi coeredi alla Wikimedia Foundation, possa essere riutilizzata così com'è (risoluzione, formato, dominio, etc.) da chicchessia però ai soli fini didattici, culturali, divulgativi e scientifici con l'obbligo di citarne la fonte ovvero Wikipedia; laddove nel contempo non possa essere manipolata e/o alterata né per i suddetti scopi didattici, culturali, divulgativi e scientifici né per scopi commerciali in senso lato e, perciò, ne sia categoricamente vietato ogni utilizzo sia in originale sia alterato e/o derivato a fini di lucro, commerciali e affini, e che, infine, non precluda, soprattutto, altre licenze successive. Esiste per Wikipedia una licenza del genere? È forse la licenza CC BY-NC-ND 4.0?

Tuttavia che vuol dire licenza "solo" per Wikipedia, che trovo scritto nel modello da utilizzare per le licenze non libere? Che poi non potrei licenziare la stessa opera con altri formati, risoluzione, etc. ad altri soggetti per gli stessi scopi o altri scopi? Che altri non possano prendere la foto licenziata a Wikipedia così com'è e postarla in un'altra pagina web pur citandone la fonte? Faccio un esempio di uno scenario possibile, per essere più chiaro: concessa la licenza a Wikipedia, poniamo con il Creative Commons CC BY-NC-ND 4.0, posso successivamente concedere un'altra licenza a carattere commerciale, ad esempio a un pastificio abruzzese che voglia utilizzare l'immagine dell'opera in questione da apporre sulle proprie confezioni di pasta, pagandomene il giusto compenso? Mantenendo la pubblicazione su Wikipedia? In altre parole, una licenza esclude le altre? Cercate di spiegarmi bene la cosa, qui con un linguaggio comprensibile, senza rimandarmi a collegamenti dove solo un addetto ai lavori riesce a districarsi; per lo meno io non ci riesco. Purtroppo per me, ripeto, è un argomento di difficile interpretazione, non avendo una formazione giuridica sebbene umanistica, pur compulsando in questi giorni le indicazioni finora ricevute, saltabecco da una pagina web a un'altra, da una legge all'altra, da una ad un'altra policy perdendomi nei meandri del web, obnubilandomi. Faccio un ulteriore esempio: nella pagina nella sezione Licenze non libere (https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Copyright_immagini#Licenze_non_libere), c'è scritto in corsivo: "Non è possibile caricare su Commons immagini con queste licenze." Cosa vuol dire e soprattutto a cosa si riferisce, a quali licenze Creative Commons, a tutte? a quelle citate precedentemente il corsivo o a quelle citate nel testo successivo al corsivo? Per me non è affatto chiaro. Inoltre su www.creativecommons.it trovo il https://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/it/legalcode ma non il 4.0. Perché su Wikipedia esiste anche il BY-NC-ND 4.0? Oltretutto con un rimando nei link (https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Immagini_Creative_Commons_by-nc-nd_4.0) al sito in lingua americana (https://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/4.0/)? Personalmente quando firmo qualcosa di importante, porto - per così dire - la lente d'ingrandimento e leggo tutto almeno due volte fino all'ultimo rigo dell'ultima nota, se qualcosa non mi quadra, non firmo.

Insomma, se puta caso non potessi dare luogo a una licenza perché le mie richieste non coincidono con le policy di Wikipedia, spiegatemi allora, in base a quale articolo di legge, comma e capoverso e in base a quale interpretazione si debba rimuovere il file. Sempre nella pagina https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Copyright_immagini#Licenze_non_libere si parla di immagini a bassa risoluzione inferiore a 640 x 480 pixel; l'immagine in questione (641x461 pixel) è o non è a bassa risoluzione? Perdonate la ridda di domande ma per me necessarie. Mi piace pensare che senza fretta si possa trovare il bandolo della matassa. Grazie --MclGpp (msg) 18:00, 29 nov 2019 (CET)

Cosa vuol dire e soprattutto a cosa si riferisce, a quali licenze Creative Commons, a tutte? A tutte le commons no, quelle libere si possono caricare là, quelle che sono anche NC e ND no, al massimo quelle le puoi caricare localmente, su it.wikipedia ad esempio, se rispettano le condizioni descritte in Wikipedia:File non liberi. Per farla breve su commons non devono avere restrizioni come non commerciale o che non si possano modificare, la CC BY-NC-ND 4.0 non è libera, la CC BY-SA 4.0 si. Ripingo [@ Ruthven] perché hai sbagliato il suo nick.--Kirk Dimmi! 19:27, 29 nov 2019 (CET)

Mi spiaccio dell'errore, grazie --MclGpp (msg) 20:39, 29 nov 2019 (CET)

Come spiegato da Kirk, in questo caso non si può usare una licenza BY-NC-ND, almeno su Wikipedia, su un tuo sito, puoi far ciò che vuoi. Invece, informazioni (succinte) su quell'altra licenza, le trovi qui: https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/deed.it --Ruthven (msg) 23:47, 29 nov 2019 (CET)

Ciao :[@ Ruthven]

la licenza CC BY-SA 4.0 la escudo categoricamente.

Alla luce di quanto ha scritto Kirk, fammi sapere per cortesia se sia applicabile la procedura per l'Exemption Doctrine Policy (EDP) con CC BY-NC-ND 4.0 o con altro modello da individuare (purché si tratti di una licenza non libera, non esclusiva, non commerciale), per pubblicare localmente su it.wiki alla sola voce già in essere: Fortezza di Pescara.

Una volta cancellato il file in copyviol ne verranno cancellate automaticamente tutte le sue condivisioni in riuso in rete? Se sì, solo per quei i siti che l'hanno ridistribuita citandone la fonte?

Buona domenica.

--MclGpp (msg) 08:44, 1 dic 2019 (CET)

[@ MclGpp] Peccato. La EDP non ha senso in questo caso. Di contro, sarebbe utile recuperare la stampa dalla quale tuo padre ha derivato questa versione. Quella sì, la possiamo usare.
Nessuno ha il potere du cancellare contenuti dal web con un click. Quello che posso fare, è cancellare ogni copia del file nei progetti Wikimedia. Per gli altri siti, dovrai contattare ogni singolo webmaster. Buona domenica. --Ruthven (msg) 10:43, 1 dic 2019 (CET)


[@ Ruthven, Sayatek]

Premesso che la licenza propostami CC BY-SA 4.0, sebbene sia la più consigliata e la più praticata in Wikipedia, l'ho già esclusa categoricamente perché sottende scopi commerciali da parte di terzi, considerato che La EDP non ha senso in questo caso, come altrimenti licenziare un'immagine non libera dell'opera oggetto della discussione? Ruthven ti riferisci sempre alla CC BY-SA 4.0? A che pro? Faccio sommessamente notare che non esista nessuna stampa da recuperare, dalla quale mio padre ha derivato questa versione; come già scrissi l'opera in questione è integralmente frutto dell'ingegno creativo e delle ricerche storico critiche di mio padre, Cesare Miceli. Non ci furono altro che fonti di ispirazione, come per ogni opera d'arte che si rispetti.

Noto altresì che, ad oggi, resta sempre inevasa la mia domanda principe, relativa alla fonte del file, dato che Sayatek, autore in buona fede del copyviol, non ne ricorda l'origine, escludendone inoltre il libro del Quieti, testo già citato nella discussione e già riportato dei Dettagli del file come autore dell'immagine insieme al libro stesso, quando attualmente autore risulta essere: "Cesare Miceli based on original work of Giuseppe Quieti". Quale sarebbe, di grazia, il lavoro originale del Quieti del 1988, da cui mio padre avrebbe basato la stampa della lastra in rame, incisa da lui medesimo, nel 1976? Desidero, dunque, venire a conoscenza della fonte del file, è lecito?

D'altro canto ben comprendo l'ultima parte riferita alle conseguenze della cancellazione e me ne dolgo.

Aggiungo che in https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Come_individuare_possibili_violazioni_di_copyright, Verifica sui motori di ricerca>Immagini, seguendo le istruzioni ivi riportate, mediante Google, ho rimandi solo e unicamente a Wikipedia. Dal sito https://tineye.com/, 0 results; motore di ricerca, quest'ultimo, che non fornisce risultati se l'immagine è stata anche alterata digitalmente, si potrebbe aggiungere (quando a pensar male si fa peccato ma qualche volta ci si indovina) ad arte (e da chi?). Per contro inserendo l'immagine dal Browser di Google, ricerca per immagini, risultano alcuni siti terzi che usano il file citandone la fonte, ossia Wikipedia. Una curiosità a latere, essendo Wikiwand un'interfaccia software proprietaria, con licenza non libera, atta a visualizzare le voci di Wikipedia su terminali fissi e mobili e esistente come estensione dei comuni browser e come app per cellulari, dalla seguente pagina https://www.wikiwand.com/it/Storia_dell%27arte_a_Pescara la foto verrà rimossa automaticamente?

In conclusione,

a) giacché in base alla Wikimedia Foundation Licensing Policy, non sia possibile il mantenimento dell'immagine attuale con le opportune correzioni per le sole didascalie, fonte e autore, come da me inizialmente auspicato;

b) considerato che non siete finora stati in grado di fornirmi risposte esaustive, alle mie legittime domande poste rispettosamente, soprattutto in merito alla sorgente del file in copyviol;

c) allorché non sia possibile licenziare in modo non libero, non esclusivo e non commerciale, l'immagine dell'opera in oggetto della discussione, come da me recentemente richiesto;

trascorsa la settimana di prassi, se non erro domani, cancellate il file nonché tutti i suoi riferimenti nel testo, grazie.

Oppure è forse necessario fornire un minimo di documentazione a supporto della veridicità delle mie affermazioni?

Cordialmente

--MclGpp (msg) 19:35, 1 dic 2019 (CET)

[@ MclGpp] Sulla fonte non so risponderti; dovresti chiederlo all'utente che ha caricato il file. Dalla risoluzione, sembra presa da una fonte web e non dallo scan di un libro.
Mi riferisco alla CC BY SA 4.0 perché, avendo capito che non sei attratto dal rilasciare contenuti educativi in modo libero, consigliavo la licenza più restrittiva che abbiamo a disposizione su questi progetti. I siti terzi che sono "mirror" di Wikipedia, di solito aggiornano le loro pagine ogni tot mesi, copiando da Wikipedia. Può essere che quando faranno il prossimo aggiornamento, il file verrà cancellato, ma la mia è solamente una supposizione.
Il file verrà molto probabilmente cancellato domani perché non licenziato con licenza libera e non per una questione di didascalie; ho lasciato una nota nella discussione sulla cancellazione. Non c'è bisogno di documentazione, ti facciamo fiducia :) Un saluto --Ruthven (msg) 20:02, 1 dic 2019 (CET)

Grazie [@ Ruthven] mi sia consentito puntualizzare, in quanto sono più che attratto da dal rilasciare contenuti educativi ma non nel modo libero che si prefigge la Wikimedia Foundation, con la quale evidentemente abbiamo due concezioni differenti e inconciliabili riguardo gli scopi della libertà di circolazione dei contenuti stessi.

In guisa tale che quando chicchessia, qui nella fattispecie [@ Sayatek] commette un illecito, violando un ©, Wikipedia fa sì che ci si appelli al concetto di buona fede (Wikipedia:Presumi la buona fede) lasciando per lo più impunito il wikipediano, ché deve fare esperienza. Per contro il detentore dei diritti d'autore, lesi da un wikipediano alle prime armi e in buona fede, esposto a un potenziale danno economico da parte di terzi, vistosi leso oltretutto nel sacrosanto diritto morale d'autore, non ha quasi altra scelta che limitarsi a chiedere la sola cancellazione del contenuto violato per mezzo di Wikipedia, considerato che la sua sede legale è in California e che è errato, inutile e potenzialmente dannoso contattare Wikimedia Italia.

Trovo contraddittorio e ciò mi lascia più che perplesso, che in nome della libertà di circolazione dei contenuti enciclopedici riversati in Wikipedia, la Wikimedia Foundation, limiti la mia libertà di agire in seno al suo servizio. Mi sarebbe piaciuto, infatti, che la Wikimedia Foundation Licensing Policy mi consentisse una licenza con finalità non commerciali e senza scopi di lucro da parte di terzi, per divulgare l'opera di cui detengo i diritti di ©. È evidente pertanto che la Wikimedia Foundation limiti nella fattispecie, riguardo la circolazione dei contenuti liberi in Wikipedia, il mio libero arbitrio, proprio lei che si fregia di essere una fondazione senza scopi di lucro.

Per fortuna, e di ciò ne do atto a Wikipedia, sono più che libero di non aderire alle norme politiche della Wikimedia Foundation.

Avrei molto altro da aggiungere, che mi riservo di scrivere su Wikipedia:Pareri su Wikipedia, ma ormai il dado è tratto, mi limito a consigliare a quanti incapperanno in codesta discussione la lettura de L'opera d'arte nell'epoca della sua riproducibilità tecnica di Walter Benjamin.

Non mi resta che attendere la cancellazione del file Real_piazza _di_Pescara.png e di tutti i sui suoi riferimenti in Wikipedia.

Cordialmente

--MclGpp (msg) 09:21, 2 dic 2019 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamenti esterni sulla pagina Abruzzo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:13, 2 dic 2019 (CET)