Wikipedia:Bar/Le Signore del Quirinale

Le Signore del Quirinale (Discussione trasformata nel sondaggio di cui all'ultimo paragrafo della presente pagina)

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar.
– Il cambusiere Pietrodn 21:24, 20 mag 2006 (CEST)

A proposito delle votazioni in corso per la cancellazione delle voci Carla Voltolina e Clio Maria Bittoni, in quelle sedi si sono aperti punti di discussione su un punto che credo meriti una più approfondita ed ampia discussione di ordine generale.

Vi è infatti chi ha sostenuto che "il fatto di essere first lady" rende di per sè enciclopedico il personaggio e che, per non fare due pesi e due misure, le signore Pertini e Napolitano dovevano mantenere un proprio autonomo articolo in Wikipedia "come tutte le altre first ladies".

Ora, premesso che si parla di persone davvero stimabili (ma non è questo il punto in discussione, evidentemente), in questa sede - la più giusta - vorrei evidenziare che:

• non è vero che tutte le Signore del Quirinale hanno un proprio articolo, ma, al contrario, in wikipedia esistono solo tre voci del genere. su 11 Presidenti della Repubblica; Carla Voltolina, Franca Pilla e Clio maria Bittoni, le quali, pertanto, rappresentano appunto l'eccezione e non la regola;
• a meno che non si stabilisca in modo formale (dopo idonea apposita discussione e votazione) che tutte le mogli dei Presidenti, ipso facto, sono enciclopediche, è evidente che, allora, l'enciclopedicità di ogni singola voce va valutata come si valuterebbe una qualsiasi biografia in ogni campo (per stare all'attualità, la moglie di Dan Brown o è enciclopedica "di suo" o non ha diritto di autonomo articolo su Wiki);
• se tutto ciò è vero, cioè se sgombriamo il campo dalla simpatia personale e dall'assioma (sbagliato) per cui la "moglie di" deve stare in enciclopedia, credo che le 2 votazioni sulle cancellazioni in corso avrebbero un esito scontato.

Vorrei infatti che si consultassero in modo distaccato e disincantato le tre voci in argomento (aggiungo ovviamente Franca Pilla alle altre due che al momento sono in cancellazione) per valutare se - eliminando i riferimenti al Marito - di per sè sarebbero voci da enciclopedia.

In sosranza, chiunque faccia questo esame scopre che:

• CARLA VOLTOLINA (delle tre forse la più enciclopedica): "di suo" è stata psicoterapeuta, giornalista (ha collaborato con "Il Lavoro" di Genova e con "Noi Donne") e partigiana (ha combattuto nella guerra di liberazione);
• FRANCA PILLA: di suo "è presente ad ogni incontro che il marito tiene in Italia ed all'estero" ed " ha fatto dichiarazioni "fuori dal protocollo": hanno fatto discutere le sue

esternazioni riguardo la "tv deficiente" e riguardo la bontà e l'affetto dei napoletani ("La gente del sud è più buona e intelligente");

• CLIO MARIA BITTONI: di suo "ha esercitato la professione di avvocato specializzato in Diritto del lavoro: ha lavorato per molti anni nell'ufficio legislativo della Camera dei deputati".

A voi tutti una serena valutazione del tutto e una riflessione, mi auguro scevra - ripeto - da simpatie o antipatie personali o politiche, che si concluda con una risposta ai seguenti due questiti:

• è il caso di stabilire la regola per cui la moglie del Presidente (ogni moglie di ogni Presidente) è enciclopedica in ogni caso, a preseindere dalla sua biografia personale?
• in caso contrario non è forse da fare, caso per caso, una valutazione che prenda in esame la persona "come se non fosse" coniuge del Presidente? Microsoikos 12:04, 19 mag 2006 (CEST)

... stiamo già dando ospitalità a tutte le "Signore di Buona Domenica"... vogliamo andare a fare i puristi proprio sul Quirinale? Boh... --Retaggio (msg) 12:10, 19 mag 2006 (CEST)

bando alle ciance... una moglie di un presidente è enciclopedica "anche" in quanto moglie di un presidente, quanto e come Loredana Lecciso è enciclopedica "anche" in quanto moglie di Al Bano. Direte voi: ma la Lecciso ha anche fatto la showgirl in TV... ebbene, la Voltolina ha fatto anche la partigiana in Alta italia... vogliamo mettere? Bye ^__^ --Retaggio (msg) 12:13, 19 mag 2006 (CEST)

Se invece di prendere i buoni esempi, ci riferiamo a quelli cattivi pere indurre al lassismo non facciamo un buon servizio a Wikipedia: prferirei che si svolgesse un vero dibattito sulle questioni di merito che ho posto, ovviamente da parte di chi è interessato a dare un contributo. Grazie. Microsoikos 12:15, 19 mag 2006 (CEST)

Creare articoli sarebbe lassismo? --Retaggio (msg) 12:16, 19 mag 2006 (CEST)

Spiego meglio: chi conosceva Clio Bittoni dieci giorni fa? Nessuno. E' diventata improvvisamente notissima in tutta Italia in quanto moglie di un presidente. E' dunque enciclopedica in quanto moglie di un prewsidente. La moglie di un altro qualsiasi personaggio non è invece a questo livello di notorietà, quindi il problema non si pone. Bye. --Retaggio (msg) 12:20, 19 mag 2006 (CEST)

Pignoleria (ma forse non solo) : non "E' dunque enciclopedica in quanto moglie di un presidente." ma "E' dunque enciclopedica in quanto notissima, ed è notissima (anche) in quanto moglie di un presidente." --ChemicalBit 22:30, 20 mag 2006 (CEST)

Mi dispiace che tu "te la sia presa" perchè ho risposto ad una domanda con una battuta, ma ovviamente la mia risposta (seria) alla tua domanda è: "sì, la moglie di un presidente è uno di quei casi particolari in cui si può essere enciclopedidici in quanto mogli di". Bye. --Retaggio (msg) 12:25, 19 mag 2006 (CEST)

Non sono d'accordo, per me "essere moglie di" non ti fa diventare di per sè enciclopedico (Nota - Ho dedotto chi fosse Clio Bittoni solo leggendo questa discussione [se indovino che è la signora Napolitano vinco l'orsetto di pezza?], quanto a Franca Pillo, fino a cinque minuti la conoscevo come "la signora Franca"), quindi direi di evitare di trasferire automaticamente moglie di => enciclopedico. Quanti non specialisti conoscono chi era la moglie di Galileo Galilei o di Dante Alighieri? (Forse sono io ignorante a non saperlo, ma se facessimo un'inchiesta tra i Wikipediani, non credo che più del 10% saprebbe dirne i nomi senza andare a cercare sulle voci dell'enciclopedia). In quanto a Loredana Lecciso, sono pronto a scommetere fra cinque anni sentiremo rispondere "La Lecciso, chi?". - --Klaudio 14:01, 19 mag 2006 (CEST)

Semplicemente Dante non si è mai sposato (ti dice niente il fatto che Beatrice fosse in Paradiso :D?)! La questione comunque mi è totalmente indifferente. Di certo la voce se la trovassi nell'enciclopedia non mi stupirei della sua presenza, ma razionalmente è lì solo in quanto "moglie di". Mi rimetto alla decisione della comunità. Fεlγx, _(miao)

Dante si è sposato, con la fiorentina Gemma Donati, che infatti non è enciclopedica e sarà ricordata solo nella voce su Dante. Come dovrebbe essere per le mogli dei presidenti italiani. --Moloch981 15:53, 19 mag 2006 (CEST)

Concordo con quanto scritto da Microsoikos. IMHO non si è mai enciclopedici per essere solo mogli di..., mariti di... o figli di ... (scusate l'ovvietà della battuta, ma non ho resistito al banale doppio senso) --TierrayLibertad 15:57, 19 mag 2006 (CEST)

Dopo aver scritto il post (ho citato Galileo e Dante perchè sapevo che avevano figli) sono andato su "un'enciclopedia on line" per vedere il nome delle mogli, dove ho trovato che Dante sposò Gemma Donati (conoscendo la Firenze dei tempi sembrerebbe un matimonio politico) mentre Galileo non sposò mai Marina Gamba (nel mondo della Controriforma deve essere stato un grosso scandalo), da cui comunque ebbe diversi figli, di cui riconobbe solo il maschio....

Tutto questo per confermare che essere semplicemente parente non ti rende automaticamente enciclopedico - --Klaudio 18:12, 19 mag 2006 (CEST)

nessuno ha mai parlato di "automatismo", ma piuttosto di un caso "particolare" ristretto ai capi di stato. Bye. --Retaggio (msg) 18:22, 19 mag 2006 (CEST)

Retaggio: e perché? Come mai, allora, le mogli di scienziati, pittori, poeti, industriali, astronauti no, e dei capi di Stato sì? --Moloch981 18:46, 19 mag 2006 (CEST)

La moglie di un capo di stato ha una funzione pubblica che, sebbene non ufficiale (la "first lady"), la moglie di un pittore o un industriale non ha. --Retaggio (msg) 21:14, 19 mag 2006 (CEST)

Perchè allora non sono enciclopediche le mogli dei Presidenti del Consiglio dei Ministri? Mi ricordo un grosso casotto politico quando la signora Bianca Maria Fanfani parlò a ruota libera con un giornalista, pensando di fare discorsi privati, che poi comparvero su tutta la stampa italiana. - --Klaudio 22:00, 19 mag 2006 (CEST)

In effetti possono esistere anche dei casi particolari... non conosco il fatto a cui ti riferisci, ma è ovvio che possono esistere dei casi particolari. Bisogna valutare caso per caso. saluti, bye. --Retaggio (msg) 22:03, 19 mag 2006 (CEST)

La Maria Pia Fanfani era presidentessa di "Together for Peace". Se Bianca(maria) è la prima moglie, boh... -- .mau. ✉ 22:09, 19 mag 2006 (CEST)

Bene, il dibattito mi sembra interessante.... e mi sembra che diversi stiano propendendo per comprendere le (eventuali) notizie delle Signore del Quirinale nella voce del relativo marito. E' talmente vero che le auguste coniugi non sono enciclopediche in virtù semplicemente del loro matrimonio che.... sfido chiunque, onestamente, a ricordare così su due piedi il nome - non dico della Signora Einaudi ma - di recenti "Mogli di", tipo la Signora Cossiga... Vero o no? Microsoikos 22:41, 19 mag 2006 (CEST)

Rilancio la sfida: sfido chiunque a ricordarsi tutti i nomi dei re di Francia (o altro).--ChemicalBit 00:16, 21 mag 2006 (CEST)

Abbiamo tutti i Pokemon, una voce per ogni parola trisillabe in Harry Potter, trame di manga, pagine su oscuri partiti politici al 0,03%... Dai, per favore... La "first lady" è pur sempre un personaggio in vista nella politica italiana. Ce ne sono solo 3? Boh, si scriveranno anche le altre. --JollyRoger ۩ 23:30, 19 mag 2006 (CEST)

Meno uno anche per me. Per lo meno un Pokemon o un Harry Potter qualunque sarà capace di lanciare una palla di fuoco e magari è capace solo lui (argomento che ignoro con soddisfazione), mentre bisognerebbe che queste signore facessero qualcosa di concreto oltre ad essere mogli di persona importante che, imho, non basta, ma può aiutare: se la moglie del mio vicino di casa parla in tv di televisione deficiente non la metto su wikipedia, se lo fa la signora Ciampi sì. Amon(☎telefono-casa...) 10:27, 20 mag 2006 (CEST)

Resto della mia opinione, se abbiamo i Pokemon ed i personaggi di Harry Potter su Wikipedia (a proposito, abbiamo i personaggio di Pinocchio?) semplicemente abbiamo già messo personnggi non enciclopedici, ma questo non ci autorizza a metterne altri (vedi il riferimmento precedente a Loredana Lecciso) - --Klaudio 10:42, 20 mag 2006 (CEST)

Enciclopedicità ed avere una voce a parte
Penso ci sia un po' di confusione tra i due concetti. Perché ad esempio è stato portato questo esempio in questa discussione "Dante si è sposato, con la fiorentina Gemma Donati, che infatti non è enciclopedica e sarà ricordata solo nella voce su Dante. [...] --Moloch981". Ma a quanto pare Gemma Donati è citata nell'enciclopedia, e a mio avviso opportuanmente. Lo stesso dicasi per Marina Gamba, la non-moglie di Galileo Galilei, nel qual caso sono interessanti ed importanti anche le precisazioni che ha fatto Klaudio che non posso che ritenere enciclopediche.
Ma se sono trattate sull'enciclopedia (con qualcosa che è più di una semplice citazione del nome e poco più) e si è d'accordo che tale trattaizone sia opportuna, come non considerare tali persone enciclopediche?
Vi è poi da considerare se debba esserci una voce autonoma e distinta dedicata a queste persone, ma questo è un'altra questione (che andrebbe risolta considerando -tra la'ltro- le linee guida riguardanti la lunghezza delle voci). --ChemicalBit 00:11, 21 mag 2006 (CEST)

Perché nel caso prevalesse il sistema di non considerare automaticamente enciclopedica una moglie di un presidente, ma di valutare caso per caso, tale valutazione andrebbe fatta "come se non fosse coniuge del Presidente -Microsoikos "?. Anche se tale caratteristica non fosse sufficiente per determinare da sola l'enciclopedicità, un po' perlomeno contribuirà, no? --ChemicalBit 00:33, 21 mag 2006 (CEST)

La discussione prosegue di seguito - paragrafo successivo - in termini di sondaggio con voto a specifico quesito

una votazione sulla bittoni c'è già stata [1] e si è deciso che è enciclopedica. le mogli dei presidenti sono personaggi pubblici e conosciuti.

avete fatto l'esempio sbagliato su gemma donati... nella mia enciclopedia cartacea c'è.. non fate i puristi.. non c'è mica problema di spazio. a molti potrebbero incuriosire le voci sulle mogli dei presidenti (mai sentito dire dietro ai grandi uomini c'è sempre una grande donna???) Paolo parioli 11:33, 21 mag 2006 (CEST)

aggiungo una mia opinione: questa votazione è la votazione o di chi ha rosicato perchè x bittoni si è votato si o di quelli che non vi ha partecipato. casomai questa votazione vincesse di cancellare le voci come si farebbe ocn bittoni visto che lì si è votato x farla rimanere? xkè una votazione dovrebbe prevalere sull'altra??? Paolo parioli 11:36, 21 mag 2006 (CEST)

Paolo parioli, la votazione non riguarda la cancellazione di voci, anzi!

«oh! signor dottore, come l'ha intesa? l'è proprio tutta al rovescio»

(Renzo all'avv. Azzeccagarbugli in I promessi sposi cap. III (vedi il testo su wikisource) - Alessandro Manzoni)

.--ChemicalBit 09:53, 22 mag 2006 (CEST)

La discussione prosegue in forma di sondaggio

Votazione sulle Signore del Quirinale

In conseguenza e continuità con la discussione avviata nel paragrafo precedente, apriamo il sondaggio - consultazione della Comunità attraverso votazione sul seguente quesito (il + equivale a risposta affermativa, il - significa invece NO):

ritieni che si debba stabilire la regola per cui la moglie del Presidente della Repubblica (ogni moglie di ogni Presidente) è enciclopedica in ogni caso, a prescindere dalla sua biografia personale, cioè senza una valutazione che prenda in esame la persona "come se non fosse" coniuge del Presidente? (il + equivale a: SI, ha diritto a una voce autonoma e non a una semplice integrazione nella voce dedicata al Marito)

• -1 Microsoikos 12:14, 20 mag 2006 (CEST) (per le ragioni abbondantemente espresse sopra; a beneficio di chi voterà in seguito, per cortesia, evitiamo di citare precedenti in negativo, del tipo "visto che già abbiamo sbagliato con.... tanto vale....": si sappia che in Wikipedia un principio di "precedente" di tale natura non vale, per cui ci si esprima sulla specifica questione posta e basta, grazie!)
• +1 --valepert 14:52, 20 mag 2006 (CEST)
• -1 --Ribbeck 15:02, 20 mag 2006 (CEST) (trasformiamo quelle voci in redirect)
• -1 Ares 15:27, 20 mag 2006 (CEST)
• -1 --Cosoleto 15:36, 20 mag 2006 (CEST) Non esiste in Italia la figura istituzionale o la tradizione della first lady, la moglie di un presidente rimane una cittadina privata come tutte le altre, e così vanno considerate ogni sua propria azione o affermazione, senza caricarle di valori aggiuntivi in conseguenza del sodalizio con il marito. Condivido il discorso sul non usare precedenti, troppo facile trovarne sempre uno in una certa misura in aiuto al caso in trattazione.
• -1 Credo di vere già espresso abbondantemente il mio parere sopra - --Klaudio 16:17, 20 mag 2006 (CEST)
• +1 Alexander VIII · Il Catafratto · Aλέξανδρος 16:51, 20 mag 2006 (CEST)
• -1 quoto Cosoleto --Sn.txt 19:41, 20 mag 2006 (CEST)
• -1 quoto cosoleto e ribbeck. --Lucas ✉ 21:10, 20 mag 2006 (CEST)
• 0 Mi astengo, visto i troppi punti ancora da chiarire. (Il sondaggio IMHO è stato avviato troppo presto (con una durata della discusisone troppo breve; si vedano le regole in Wikipedia:Sondaggi) nonstante la buona e dettagliata esposizione inizale della situazione fatta da Microsoikos)--ChemicalBit 00:37, 21 mag 2006 (CEST)

La regola non quantifica l'ampiezza del dibattito "preventivo", comunque eccoci qui: il dibattito e il sondaggio sono aperti, liberi e pubblici e ciascuno può formulare un voto e motivarlo! Microsoikos 01:19, 21 mag 2006 (CEST)

Inoltre non si tratta ancora di un sondaggio "ufficiale" perciò mi sembra un buon modo per animare la discussione...--Lucas ✉ 02:47, 21 mag 2006 (CEST)

In che senso non sarebbe "ufficiale"? stiamo votando con +1 e -1 (a proposito, è gradita una motivazione per ogni voto espresso, grazie! non tutti lo stanno facendo) Microsoikos 12:11, 21 mag 2006 (CEST)

• +1 Paolo parioli 11:31, 21 mag 2006 (CEST)
• 0 Per ora mi astengo, se il voti dovessero essere quasi pari, avvertitemi. Ma non si potrebbe fare una sottopagina invece di cancellarle? Tipo (ex)presidentedellarepubblica/moglie Ssspera 15:54, 21 mag 2006 (CEST)
• +1 ---Pdn 15:59, 21 mag 2006 (CEST)
• +1 Pifoyde 16:04, 21 mag 2006 (CEST)
• +1 assolutamente. Vuoi la motivazione? Sono personaggi pubblici. punto. --JollyRoger ۩ 16:15, 21 mag 2006 (CEST)
• +1 Quoto --JollyRoger. Inoltre di 10 presidenti, 3 ci sono le mogli, uno era vedovo e un altro celibe, quindi mancherebbero solo le mogli dei primi 4, di cui la memoria non è più così viva + quella di Cossiga di cui in effetti non si sa quasi nulla. -- Ediedi 16:40, 21 mag 2006 (CEST)

• +1 Intanto terrei le voci dove sono, casomai questo sondaggio può esser ripetuto, e la prossima volta vorrei capire quanto dura, e avere il tempo di partecipare ad una discussione (come previsto dalle linee guida per i sondaggi). Invece non ho fatto in tempo ad accorgermi che c'era una discussione e non so tra quanti giorni si chiude... vabbè comunque dico la mia qui: le signore del quirinale sono personaggi pubblici, un po' come le mogli di re o i principi consorti. La sciura Franca è notissima, più di qualsiasi parlamentare donna, anche senza bisogno di avere titoli o fare niente di particolare. Parliamo della carica più alta dello stato, settennale, in cui il Presidente rappresenta la nazione e con lui spesso (ma non sempre) si espone per anni la moglie (o il marito, quando avremo una donna presidente). Forse si poteva aspettare con la signora Napolitano, ma di certo già sui giornali se ne parla. Potremmo mettere tra le clausole la notorietà, magari fissando un riferimento per definire in che misura si deve essere notevoli per meritare una voce enciclopedica. Piuttosto che basarsi (come mi sembra rischiamo di fare) sul numero delle cariche ricoperte, o delle cose che uno ha fatto, o dei termini che possiamo affibbiare (psicologo, sociologo etc) che non è necessariamente un termine di paragone, ma solo la nostra necessità di categorizzare, di inquadrare le cose... ma scusate, se non sappiamo come catalogare qualcuno, c'è qualcosa di male a lasciarlo nella categoria:Italiani?--Yuma · parliamone 16:56, 21 mag 2006 (CEST)

«Questa categoria raccoglie gli articoli e le biografie relativi a personalità italiane di rilievo in tutti i campi.»

(categoria:Italiani)

Premesso che qui si può discutere e cogliere uno spaccato dell'orientamento presente, ma non vedo conseguenze dirette sulle voci, che se sono da cancellarsi naturalmente saranno sottoposte a una prima o seconda votazione.

"Personaggi pubblici" dite. Allora ci dovremmo aspettare l'arrivo di articoli su Anna Maria Franzoni ("personaggio pubblico, nota per essere sotto processo per l'assassinio del proprio figlio"), su certi personaggi, magari dotati di titolo nobiliare (proprio o acquisito; e ne sottolineo l'assonanza con il tema corrente) che circolano per alcuni programma televisivi o che partecipano a qualche "Grande Fratello", o sui plurivincitori dei giochi a quiz di Mike Bongiorno. Almeno finché ci si ricorda di loro. Una enciclopedia come fa ad includere queste cose? I propositi di Wikipedia sono quelli di essere una fonte di conoscenza, che non significa limitare le cose a discipline e forme di una tipica enciclopedia generale, ma entro gli ambiti di tutte le pubblicazioni a carattere enciclopedico sì.

Bisognerebbe guardarle queste voci che si difendono e cosa ne può rimanere se non si usano attenzioni molto particolari per riempirle. Io mi riferisco in particolare a quella relativa alla moglie del neopresidente, che parte spiegando il luogo dove i suoi genitori hanno fatto sesso. Succede così che chi si imbatte nella voce su Giorgio Napolitano vede il wikilink al coniuge, pensa che sia un personaggio molto importante, visto che è presente in una enciclopedia, quindi clicca e trova informazioni su che tipo di matrimonio è stato svolto e perché si chiama Clio... In questo mi pare consista il discorso. --Cosoleto 19:01, 21 mag 2006 (CEST)

• +1 Ma al posto di uno stub, preferirei l'integrazione --Gerlo 17:17, 21 mag 2006 (CEST)
• -1 --Al Pereira 17:58, 21 mag 2006 (CEST)
• +1 come Gerlo --Malemar 18:21, 21 mag 2006 (CEST)
• +1 Perché "passavo di qua" e non credo nel termine enciclopedico. Moongateclimber 18:23, 21 mag 2006 (CEST)

Ti faccio notare che... siamo dentro a una "enciclopedia" :-)

Grazie signor anonimo. Allora: credo che sia enciclopedico tutto ciò che esiste nell'universo percepito di più persone. Sicuramente le first lady sono in questo universo (anche nei paesi dove non contano niente a livello istituzionale) non meno di pornostar, gruppi punk, poeti di provincia, ricette regionali, e paesini del Brasile con 16 abitanti. Moongateclimber 14:25, 22 mag 2006 (CEST)

• -1 Francesco.mazzucotelli 20:34, 21 mag 2006 (CEST)
• +1 Speriamo di non tornare sull'argomento! BASTA!-- hαβ^emusluigi 20:54, 21 mag 2006 (CEST)

Che io sappia, è la prima volta che la questione viene posta come tale (e non su singoli casi o singole voci), non capisco il moto di esasperazione (sarebbe invece interessante conoscere le motivazioni del voto, anche se non è obbligatorio farlo) Microsoikos 21:04, 21 mag 2006 (CEST)

• +1 Lusum 22:00, 21 mag 2006 (CEST)
• +1 parto dal presupposto che dietro un grande uomo c'e' una donna eccezionale. Se ho profondamente stimato Ciampi credo sia grazie anche alla moglie Franca. Del resto i Presidenti della Repubblica, pur essendo ruoli di rappresentanza rispetto al Presidente del Consiglio sono la più alta carica del nostro Stato. Ergo, credo che per approfondire queste figure e rendere le biografie più "rispettosamente" complete è necessario anche parlare delle donne che sono state accanto a loro (e che a volte hanno lottato nascoste dai riflettori). --Ciano 08:34, 22 mag 2006 (CEST)
• +1 sebbene non istituzionalizzato in Italia, "di fatto", il ruolo della first lady esiste. Dunque dobbiamo tenerne conto. --Retaggio (msg) 10:30, 22 mag 2006 (CEST)

Segnalo che in Discussioni Wikipedia:Associazione contro la censura hanno segnalato questa discussione/votazione (vedi Salviamo le first lady. Francamente a me sembra che si confonda una proposta che dichiarerebbe enciclopediche "di diritto" una certa categoria di voci, e quindi le proteggerebbe da molti tentativi di cancellazione (che non siano motivati da altro che un'asserita generica "non enciclopedicità"), con un tentativo di cancellare delle voci . O sono io che non ho capito qualcosa? :-O --ChemicalBit 12:01, 22 mag 2006 (CEST)

C'è un errore: la questione nella "segnalazione" è stata mal posta. Non si intende ribaltare o contraddire nessuna votazione su singole voci (a parte il fatto che "tutte" le voci esistenti relative a mogli di Presidenti della Repubblica sono in realtà ..... 3, su 11 Capi di Stato che abbiamo avuti). Qui si è posta una questione semplice, e di ordine generale, che si riassume nel seguente questito: "ritieni che si debba stabilire la regola per cui la moglie del Presidente della Repubblica (ogni moglie di ogni Presidente) è enciclopedica in ogni caso, a prescindere dalla sua biografia personale, cioè senza una valutazione che prenda in esame la persona "come se non fosse" coniuge del Presidente?". Come vedete, nessuna "censura"....! Personalmente ritengo che a) al questito generale si debba rispondere NO, quindi col segno meno; b) la voce Carla Voltolina (com'è ora) è enciclopedica; c) la voce Clio Maria Bittoni e la voce Franca Pilla (per le "non" informazioni enciclopediche che contangono) non sono invece enciclopediche e sono in vita solo perchè si tratta delle consorti di due Capi di Stato. Su questo aspetto è aperta la presente discussione-sondaggio. Chiaro il problema? Microsoikos 12:32, 22 mag 2006 (CEST)

• -1 E faccio presente che una sottopagina del bar non è la sede adatta per i sondaggi --TierrayLibertad 12:06, 22 mag 2006 (CEST)

Se ne sei certo, si può allora ripartire col sondaggio nella sede giusta (qual'è?) (si può fare senza perdere le espressioni di voto fin qui emerse?) Microsoikos 12:32, 22 mag 2006 (CEST)

comunque ha ragione TierrayLibertad. La pagina giusta è quella dei sondaggi: Wikipedia:Sondaggi -- hαβ^emusluigi 12:54, 22 mag 2006 (CEST)

ho riletto i criteri per i sondaggi. Secondo me per il criterio numero 8 questo sondaggio è da ritenersi nullo Wikipedia:Sondaggi/criteri "Ogni proponente un sondaggio ne decide la durata, che non può comunque essere inferiore a 4 giorni": qui non ho travato il giorno di inizio e la durata del sondaggio. Inoltre non so se è illecito, ma è sicuramente sgarbato proporre sondaggi vincolanti senza inserirli nell'apposita pagina. Secondo me si dovrebbe riproporre il sondaggio nell'apposita pagina seguendo le regole! lo schema da seguire è questo: Wikipedia:Sondaggi/schema -- hαβ^emusluigi 13:09, 22 mag 2006 (CEST)

Calma, non esageriamo con la polemica... E' vero che questo sondaggio non si trova "nel posto giusto", ma ciò vuol dire solo che ha valore puramente "indicativo". Non c'è niente di male nel chiedere il parere delle persone. Ovviamente, qualora (come sembra) i pareri fossero discordi, non conciliabili, ecc... ecc... sarebbe doveroso:

1. riaprire la discussione
2. fare un sondaggio nella pagina apposita

Nel frattempo non ci vedo nulla di male nel continuare questa discussione. Saluti, bye. :-) --Retaggio (msg) 13:13, 22 mag 2006 (CEST)

Non mi sembra sia un parere. A me sembra un votazione vera e propria! Allora si chiarisca che questo non è un sondaggio - consultazione, non è vincolante nè costituisce precedente. -- hαβ^emusluigi 13:28, 22 mag 2006 (CEST)

Perché "non ti sembra?" Ne abbiamo tutti fatti a bizzeffe di sondaggi così... guarda il sondaggio attuale sulle procedure di cancellazione (ufficiale)... se vai nelle pagine di discussione relativa ne troverai almeno un 3 o 4 "non ufficiali"... servivano al famoso "raggiungimento del consenso". nel momento in cui ci siamo resi conto che non c'era più nulla da dire, qualcuno era favorevole e qualcunaltro no, è partito il sondaggio ufficiale... Non facciamoci prendere dalla sindrome da "Parlamento spaccato"... Calmianmoci e discutiamo... Saluti, bye. (E se vuoi proporre un sondaggio ufficiale, fai pure, siamo su Wikipedia... e sei protagonista) ^__^ Bye. --Retaggio

Da quello che già aveva già risposto qui Retaggio a me (che ero stato il primo a chiedere chiarimenti riguardo ai formalismi dei sondaggi), mi è parso di capire che più che un vero e proprio sondaggio ufficiale.. in pratica semplicemente la discussione è proseguita in forma di sondaggio
cioè una discussione in cui )per maggiore ordine, leggibilità, velocità di espressione del proprio parere, ecc.) è stata continuata con la struttura di un sondaggio senza per questo impedire discussioni vere e proprie (che invece non dovrebbero aver posto nei sondaggi veri e propri nella pagina Wikipedia:Sondaggi perché -anche se spesso molti se ne dimenticano- le stesse regole qui tanto citate prevedono che i commenti e le discussioni andrebbero nella pagina di discussione da cui è "nato" il sondaggio). E ha consentito di ribadire l'argoemnto/quesito.

Visto che la denominaizone crea problemi, porvvedo a modificarla.
ricordo che i sondaggi non sono l'unica cosa valida per la formazione del consenso.--ChemicalBit 23:25, 22 mag 2006 (CEST)

(msg) 13:36, 22 mag 2006 (CEST)

• -1 Le informazioni non andrebbero perse, ma verrebbero integrate nella voce sul marito. --Moloch981 13:32, 22 mag 2006 (CEST)
• +1 ma per poco non mi accorgevo del sondaggio (informale, vero?) --piero tasso 15:21, 22 mag 2006 (CEST)

Mettiamo che il ruolo "esista di fatto", come dici tu, Retaggio, cioè che sia comparso recentemente in Italia, non trovi che sarebbe una violazione del punto di vista neutrale prenderne atto? Così si porrebbe Wikipedia nella posizione di appoggiare l'ipotetica tesi di istituire o mantenere in qualche modo la figura della first lady. E mi chiedo perché farlo.

Non è che ignoriamo quanto viene scritto nelle pagine di aiuto come Aiuto:Cosa_non_mettere_su_Wikipedia (e relativa sottopagina)? Il punto cinque fa notare che una persona si deve distinguere in uno specifico campo e che non vanno inserite pagine celebrative. Fare una voce dedicata alla moglie di un presidente della Repubblica, solo per questo, rientra per me nella definizione di celebrazione.

Se esiste una nuova corrente che appoggia la scrittura di voci come quella su Clio Napolitano o quella su Giuseppe Di Matteo, allora arriviamo ad aggiornare queste pagine di aiuto, eventualmente con un sondaggio se è necessario. --Cosoleto 15:26, 22 mag 2006 (CEST)

No, non sono d'accordo con te. Non credo sia violazione della neutralità prendere atto di una enciclopedicità di qualcosa, così come non c'è violazione della neutralità nel prendere atto dell'enciclopedicità di uno scultore famoso. Le enciclopedicità sono sempre "di fatto": Alessandro Manzoni non ha mai fatto un'iscrizione "ufficiale" alle enciclopedie del mondo. Saluti Bye. --Retaggio (msg) 15:32, 22 mag 2006 (CEST) PS - e comunque non dobbiamo "celebrare" nessuno, bye. --Retaggio (msg) 15:34, 22 mag 2006 (CEST)

Non convengo, veramente una attestazione c'è sia per lo sculutore famoso sia per Manzoni, con un riconoscimento del valore del loro operato. È per il concetto di first lady che non saprei dove andare a guardare. A parte gli ovvi rotocalchi rosa. --Cosoleto 16:27, 22 mag 2006 (CEST)

Sinceramente io non capisco proprio il punto di partenza. Se una è enciclopedica per fatti suoi è ok. Poi capisco che si possa discutere se è enciclopedica la moglie di un presidente che acquistasse una certa celebrità che non avrebbe avuto se non fosse stata coniuge del Capo dello Stato (es. la moglie di Ciampi di cui la stampa si sarebbe completamente disinteressata se Ciampi fosse stato un normale pensionato). Ma la moglie di Cossiga, che se ne è stata al suo posto e di cui molti ignorano il nome se non addirittura l'esistenza, perché dovrebbe stare su wiki? Direi che si è partiti da un problema che aveva un suo senso (indipendentemente dal fatto che si ritenga enciclopedica o meno la moglie di Ciampi) per arrivare ad una che di senso non ne ha (a meno di volerla giustificare con i pensierini da Bacio Perugina del tipo "dietro un grande uomo c'è sempre una grande donna") --TierrayLibertad 18:16, 22 mag 2006 (CEST)

Beh, penso che le pagine d'aiuto citate da Cosoleto siano da intendersi appunto come pagine di aiuto, e giustamente indicano un metodo relativamente facile che possa essere comprensibile anche ad un utente insesperto, e che sia comunque adatto alla maggioranza dei casi. Ciò non tolgie che vi siano persone che si siano distinte non solo "in un uno specifico campo" (un esempio per tutti Leonardo Da Vinci che voglio sperare :-) nessuno si sognerebeb mai di togliere da un'encilopedia).

Quanto all'attestare che il ruolo di First Lady esista di fatto, è apputno un'attestaizone. E non è un punto di vista non neutrale, come sarbeb invece dire "esiste di fatto e si spera che ben presto si decidano finalmente a riconoscerlo ufficialmente"--ChemicalBit 23:06, 22 mag 2006 (CEST)

• +1 è incredibile come si voglia cercare di togliere articoli e far regredire l'enciclopedia.

Questo sondaggio è inutile: se vincessero i -1 che cosa si farebbe? Si cancellerebbe tutti gli articoli sulle mogli dei presidenti della Repubblica? Tutto ciò non avrebbe alcun senso. Le mogli dei presidenti della Repubblica sono donne note al grande pubblico e se comunque non lo fossero sarebbe un motivo in più per non eliminare questo tipo di articoli visto che le enciclopedie servono per far conoscere alla gente più cose possibili e soprattutto per raccogliere tutto il sapere umano, come del resto nell'Enciclopedia di Denis Diderot (eh,eh lo leggesse il prof. di Storia) --Corsetto --Cordiscussione 18:28, 22 mag 2006 (CEST)

ma quanto dura sto sondaggio? no per sapere... Paolo parioli 19:16, 22 mag 2006 (CEST)

• +1 se le voci sono correttamente impostate hanno valenza di enciclopedicità --plo 15:42, 24 mag 2006 (CEST)

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Sta per iniziare iì sondaggio formale

All'apposita pagina [[2]] sono esposti i termini del sondaggio sulle "First ladies" (mogli di Premier e Presidenti della Repubblica).

L'iniziativa mi è stata implicitamente (ma anche esplicitamente) sollecitata dagli ultimi interventi della discussione e pre-sondaggio di cui sopra.

Le votazioni inizieranno in quella sede a partire dalle ore 9.00 di mercoledì 24 maggio 2006 per concludersi alla stessa ora del successivo mercoledì 31 maggio. Microsoikos 19:18, 22 mag 2006 (CEST)

Ma non si era parlato solo di mogli di "Capi di Stato"? (ho visto che hai messo anche i presidenti del Consiglio). Bye. --Retaggio (msg) 19:24, 22 mag 2006 (CEST)

Esatto: mi pare che la questione sia assolutamente identica e che la fattispecie si ponga anche più frequentemente, quindi, dovendo avviare un sondaggio formale che deve ancora prendere le mosse, ho posto meglio la questione. Microsoikos 19:32, 22 mag 2006 (CEST)

Non mi pare poi così identica. Le mogli del Presidente della Repubblica italiana, anche se non ricoprono un ruolo ufficiale previsto dalal costituzione, hanno comunque un ruolo ufficale: abitano al Quirinale con marito, l'accompagnano (ufficalemnte)nei viaggi all'estero e nel le visite dei capi di stato stranieri, ecc.
Non mi pare che le mogli del Presidenti del consiglio dei min. o del "Premier" (figura che in Italia non esisite ... ) abbiano un ruolo ufficiale.

Inoltre io chiarirei se valga solo per l'Italia o per tutti gli stati.--ChemicalBit 23:36, 22 mag 2006 (CEST)

(conflittato) No, non è identica. Il capo di Stato rappresenta la Nazione, è in carica 7 anni e soprattutto... sono 11 in 60 anni. Di presidenti del Consiglio invece ne abbiamo avuti una cinquantina, alcuni anche per pochi mesi. In quel caso non esiste assolutamente la first lady. La discussione si è avuta sulle mogli dei capi di stato, non altro. Io ad esempio (e sono certo di essere uno tra itanti) sarei contrario a questa estensione. Credo che il sondaggio si dovrebbe scindere in due oppure ritornare alla forma in cui è stato discusso in questa pagine (Titolo:Le signore del Quirinale)... che c'azzecca Palazzo Chigi? Bye. --Retaggio (msg) 23:42, 22 mag 2006 (CEST)

Nè le mogli del Capo dello Stato italiano nè le mogli del Presidente del Consiglio (è chiaro che Premier non era termine tecnico così come non lo è - almeno da noi - first lady!) hanno alcun ruolo ufficiale. C'è che accompagna il marito in giro e chi no (sia tra le mogli di un tipo che tra quelle dell'altro tipo) e spesso, anzi, le mogli di Presidente di Consiglio si sono "esibite" di più (pur senza fare assolutamente nulla di rilevante e men che memorabile). Il tema è assolutamente identico, ed è comunque ben introdotto e precisato nell'apposita pagina in cui si lancia il sondaggio ed è a quella che si deve fare riferimento nel momentro in cui si apriranno le votazioni. Ciò che mi ripropongo è chiaro: se dovesse vincere la linea di "valutare caso per caso" ogni singola voce (ciò se il sondaggio dicesse alla fine che NO, non c'è automatismo tra "first lady" ed enciclopedicità)saremmo davvero liberi di giudicare ogni voce per il suo contenuto concreto, senza ogni volta dover dibattere sulla "enciclopedicità intrinseca al solo fatto di essere moglie di". Microsoikos 23:53, 22 mag 2006 (CEST)

Caro Microsoikos, ciò non toglie che il sondaggio dovrebbe essere conforme alla discussione... Per assurdo, se tu aggiungi i presidenti del consiglio, io posso sentirmi leggittimato ad aggiungere le mogli dei Ministri degli esteri... solo che è un altro sondaggio. Evidentemente molte persone qui hanno proprio effettivamente posto una forte distinzione nel ruolo... --Retaggio (msg) 23:59, 22 mag 2006 (CEST)

Con l'indizione di un sondaggio formale si seguono le regole fissate in materia e la discussione precedente è solo uno spunto dal quale il proponente è partito per indire il sondaggio. Il tema lo fissa il proponente. Altri possono sempre satbilire un altro sondaggio anche simile (integrativo ecc.) ma è un'altra cosa. Io avrei anche proseguito con la discussione qui, ma mi è stato (giustamente) contestato ed allora ho indetto il sondaggio formale nei modi che ho ritenuto migliori (giusti o sbagliati che siano - il merito è sempre opinabile - ho comunque seguito la procedura "da manuale"). Microsoikos 00:06, 23 mag 2006 (CEST)

Benissimo, allora dividiamo il sondaggio in due: una parte conforme (Capo di Stato) e un'altra aggiunta (altre mogli). --Retaggio (msg) 00:08, 23 mag 2006 (CEST)

Microsoikos, c'è un problema. Anche formale (lo evidenzio visto che dici che si seguono le regole dei sondaggi formali, anzi che le stai seguendo da manuale): essere prevedono che il sondaggio deve essere preceduto da una discussione di durata adeguata ma una discussione su mogli pres. capi di stato e anche mogli di presid. del Consiglio dei min. non c'è stata. Ma soprattutto (questo non vuole essere un processo a se tu abbia o meno seguito le regole formali) dal punto di vista sostanziale si è discusso troppo poco del caso delle mogli dei pres. del Consiglio dei Min. --ChemicalBit 12:57, 23 mag 2006 (CEST)

Anche a volerlo fare non si potrebbe: il sondaggio è indetto. E comunque, ad avviso del proponente, è meglio riferirsi ad entrambe le situazioni essendo identico il principio che si mette in votazione. Ciao Microsoikos 00:11, 23 mag 2006 (CEST)

Ho capito: stai scherzando ^__^ Bastava dirlo subito. Buonanotte. Bye. --Retaggio (msg) 00:14, 23 mag 2006 (CEST) (non si potrebbe... buona questa...)

Non capisco io. Perchè dovrei scherzare? Se avrai voglia di leggere la "ratio" del sondaggio comprenderai come fare due sondaggi distinti sarebbe una inutile duplicazione, poichè il quesito è lo stesso e verte sul fatto che possa o meno sancirsi una "enciclopedicità "riflessa". Ad ogni modo, se ritieni di partecipare, il sondaggio è qui [[3]]. Buona notte. Microsoikos 00:20, 23 mag 2006 (CEST)

Non è così banale, c'è chi potrebbe essere d'accordo solo per le mogli del presid. della repubblica e non per quella del presid. del Consiglio dei min. (e la moglie del presidente del consiglio dei ministri ...chessò ...delle Filippine -sempre cheeista una tale carica-?) Per cui non sarebbe un'inutile duplicazione.
Sono d'accordo che derivano entrambi da uno stesso principio. Ma allora a questo punto converrebbe votare sul principio 'in generale' "se una moglie/un marito di una persona enciclopedica abbia di diritto un'encilopedicità (riflessa)". O probabilmente meglio al contrario, e cioè se considerare non sufficiente l'enciclopedicità riflessa per considerare una persona enciclopedica (per di più con una voce distinta); nel caso prevalessero i no, sarebeb da ritenere accettatabile l'applicaizone di tale criterio di enciclopedicità, anche se certamente bisognerebbe decidere (con appositi sondaggi o anche semplici discussioni nei casi non controversi) a queli casi si possa applicare. --ChemicalBit 12:57, 23 mag 2006 (CEST)

dobbiamo rivotare lì un'altra volta? ma dico ma siamo matti? la gente si romperà anche di votare.. sempre per la stessa cosa poi... a me pare che nessuno ti ha chiesto niente... è vero non è stato fatto secondo le regole il sondaggio ma la gente si è espressa comunque in gran numero... non si può dire che non c'è stata pubblicità... credo che sia scocciante anzi io mi rifiuterò di votare per la terza volta sullo stesso argomento... è una presa in giro Paolo parioli 19:41, 22 mag 2006 (CEST)

(conflittato) Secondo me fallo molto breve (la maggior parte ha già votato qui, basterà avvisarli) e al più presto... Personalmente non capisco la motivazione di fare di tutta l'erba un fascio... cioè o tutte sono enciclopediche o tutte non lo sono... Per quanto mi riguarda l'unica soluzione è valutare caso per caso (che può voler dire che essere mogli del presidente non basta, ma aiuta, così come essere dei matematici con le sole informazioni di nascita e morte portava dritti alla cancellazione ^___^).  :::PS Sul fare i sondaggi qui... forse si esagera visto che ovunque si può discutere per creare del consenso. Perciò ogni decisione può essere valida senza necessariamente passare dalla pagina dei sondaggi (imho). Se poi c'è qualcuno che non ritiene valide decisioni (o semplici orientamenti) scaturiti da pagine che ritiene inappropriate può proporre lui un sondaggio. Non pratichiamo lo sport dello stracciarsi le vesti, please (e neanche gridare ma dico ma siamo matti?)... Amon(☎telefono-casa...) 19:48, 22 mag 2006 (CEST)

"non basta, ma aiuta". Prima però si diceva di valutare "come se non fosse moglie di..." . Io persoanlemnte trovo più sensata questa nuova formulazione.--ChemicalBit 23:36, 22 mag 2006 (CEST)

Caro Paolo Parioli, che dire? non sei obbligato a votare, ma devo ammettere che ha ragione chi ha sottolineato il fatto che i sondaggi vanno fatti secondo le regole, e allora.... Caro Amon, anche la mia opinione sarebbe quella di "valutare caso per caso" (il che vuol dire rispondere che NO, non c'è automatismo tra "first lady" ed enciclopedicità). Se passasse questa linea, saremmo davvero liberi di giudicare ogni voce per il suo contenuto concreto. Comunque, al termine del sondaggio si vedrà. Microsoikos 23:05, 22 mag 2006 (CEST)

• non so se sto scrivendo nel posto giusto...volevo dire che secondo me il concetto di first lady pone qualche problema, ad esempio, la first lady perchè deve essere solo la moglie? Oscar Luigi Scalfaro era sempre accompagnato dalla figlia Marianna che svolgeva lei quel ruolo. Secondo me le mogli, se sono "al rimorchio" dei mariti e non hanno fatto niente di particolare, allora tanto vale che siano al rimorchio fino in fondo e citate nella pagina dei mariti.ci sono altre cose di cui non sono convinta, ad esempio l'automaticità con cui parlamentari o sindaci entrano a far parte di wikipedia. Se uno viene eletto onorevole una volta e non fa niente, non propone una legge, non fa interventi significativi, non diventa nemmeno "un personaggio", perchè deve di diritto essere inserito?scusatemi,non è questo il posto giusto per parlarne, ma dove si potrebbe farlo?Ciao,--Dyana 00:36, 23 mag 2006 (CEST)

D'accordo. Non ti do proprio torto. E spesso vedo l'attribuzione di "uomo politico" a chi si è fatto soltanto una legislatura, o, peggio, è stato solo ministro tecnico. --Cosoleto 14:46, 23 mag 2006 (CEST)

Un po' di calma. Ho l'impressione che qui in molti vogliano fare di cosa (manco ci fosse un grave problema da fermare urgentemente o che questa pagina fosse la più importante di tutta it.wikipedia). Cerchiamo di discutere con calma, e poi di votare con calma (ma probabilemnte speditamente e facilmente, se gli eventuali ddubbi, problemi, obiezioni saranno state affrontate prima) --ChemicalBit 13:38, 23 mag 2006 (CEST)

Devo dire che la giusta confusione che si è fatta fra mogli di premier e presidenti della Repubblica è una ovvia conseguenza del non aver argomentato per quale motivo oggi in Italia si dovrebbe prendere in considerazione l'affermarsi della figura della "first lady". È attestata da manuali seri di Pasquino, di Bobbio, o, al contrario, se ne parla per il fatto che da qualche anno, per il momento, direttrice della testata parlamentare della RAI è Anna La Rosa? Il sondaggio è stato disposto un po' troppo presto, bisognava capire questo aspetto, perché altrimenti diviene questionabile finanche la grammatica. Ai telegiornali si usa spesso parlare da alcuni anni di "governatori", in riferimento ai nostri presidenti di regione, cosa abbastanza fuori dalle regole e dal senso che alla parola è dato dai dizionari d'italiano. Alla voce "first lady" il Devoto-Oli scrive: "Prima signora”: la consorte del presidente negli Stati Uniti d’America e, estens., in altre repubbliche (ed. 2004-2005), con un chiaro riferimento a un Paese e non ad altri, se non in senso estensivo. Se si confrontano i siti del Quirinale e della Casa bianca, una certa differenza la si può notare in come vengono seguite le "first lady". Negli Stati uniti ha una pagina dedicata, vengono riportate notizie che la riguardano, sul sito del Quirinale può, credo, al limite comparire in qualche foto o citata in un discorso del marito. Per arrivare a una misurazione del fenomeno, io posso sempre offrirmi per una ricerca negli archivi dei quotidiani, per constatare quante volte compaiono i nomi delle moglie dei nostri presidenti nel corso degli anni. Si può fare una ricerca per vedere cosa prevede per loro l'ufficio del protocollo del Quirinale e della presidenza del Consiglio e come/se sono cambiati nel corso del tempo, anche in minimi dettagli se occorre. Basta non lasciare le cose alle proprie personali impressioni. --Cosoleto 14:46, 23 mag 2006 (CEST)

quoto Retaggio e ChemicalBit. Mi pare che nella fretta si sia fatto un gran casino. Il quesito posto nel 'sondaggio formale' è diverso da quello posto qui, la cosa giusta era, semmai, aprire una nuova discussione... che si fa? il sondaggio di cui sopra è una bufala? o lo è quello formale? Prima di votare aspetto delucidazioni. Che dicono gli amministratori? Non penso di essere l'unico ad essere piuttosto confuso al riguardo. Chiunque può proporre una votazione, in qualsiasi forma e ovunque? E poi magari ripeterla simile altrove, senza lasciare il tempo a chi ha espresso la sua opinione, di replicare e di capire che differenza c'è tra i due sondaggi? Mi sto persino incasinando da solo.... Aiutoooo!!!!--Yuma · parliamone 15:18, 23 mag 2006 (CEST)

Discussione sul sondaggio ufficiale

La cosa in realtà è molto chiara: da quando la "discussione da Bar" si è trasformata in sondaggio, si devono seguire e si seguono le regole stabilite per i sondaggi.

Pertanto il quesito è qui [[4]] e da lì si parte. E' compito del proponente indicare una pagina dove svolgere la discussione ed io l'ho indicata qui, perchè qui iniziò una prima discussione.

Il fatto che - a mio avviso opportunamente, ed ho spiegato sopra perchè - nel lanciare il sondaggio io abbia aperto una discussione e votazione appena più ampia rispetto al tema della prima discussione informale non significa nulla: ho posto termini temporale ben maggiori dei limiti minimi previsti dalle regole proprio per non strozzare alcun dibattito e per non limitare i tempi: la votazione si chiude solo alle ore 9 di mercoledì 31 maggio!

Se si vuole scindere più nettamente le discussioni primitive dai commenti ed opinioni legate invece più propriamente al sondaggio, ecco, si può procedere da qui in avanti sul tema esatto del sondaggio. Grazie a tutti coloro che patteciperanno, quale che sia la loro opinione ed il loro voto sul quesito. Microsoikos 16:32, 23 mag 2006 (CEST)

• Ecco un primo contributo alla discussione. Ho visto che qualcuno ha sostenuto la seguente tesi: il sondaggio è inutile in quanto esiste una lista di massima per decidere quali biografie tenere e quali cancellare in Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Biografie_personaggi e tra i tipi di voci ammesse le first ladies non sono contemplate, pertanto vanno valutate di volta in volta; tuttavia, nello stesso intervento la stessa persona aggiunge che vi sono alcune first ladies che non hanno fatto niente di importante ma sono note, per cui la categoria va difesa anche se il semplice fatto di essere una first lady non è enciclopedico perché se togliamo il fatto che di essere moglie del Presidente rimane ben poco se non fatti di gossip. Bene: non vi pare che le due affermazioni siano in contrasto tra loro? se infatti la questione è già chiara poichè ci sono già le regole scritte sulla enciclopedicità dei personaggi (cosa che personalmente posso condividere) perchè mai, ad esempio, si è votato sulla voce Clio Maria Bittoni invece di fare la cancellazione immediata? Vi sembra, scorrendo la pagina di Aiuto poco sopra citata, che esista una sola riga dell'articolo che ho preso ad esempio che giustifichi l'esistenza della voce su Wikipedia? Se è così, per favore, indicatela. La realtà è che quella voce - sempre per rimanere a questo esempio - è stata creata (e successivamente salvata) solo e soltanto, appunto, perchè trattasi di una "first lady". Questione sulla quale, per l'appunto. è aperto il sondaggio: è ammissibile tale forma di enciclopedicità? La mia opinione è per il no. Microsoikos 16:51, 23 mag 2006 (CEST)

Pongo un problema: se una moglie di presidente non ha fatto nient'altro di notevole nella vita, ma il suo ruolo di moglie del presidente lo ha fatto egregiamente e questo le ha dato notorietà, che facciamo? Non vorrei che questo criterio (nel caso passasse un sondaggio 'in negativo' sull'enciclopedicità delle cosiddette first ladies) fosse utilizzato in modo improprio, cioè: andiamo a vedere che ha fatto, a parte essere moglie del presidente. Orpo, niente di che! cancelliamola!. Franca Pilla finirebbe immediatamente nel tritacarte. Il rischio inverso, di avere qualche moglie presidenziale di troppo in enciclopedia (sarebbero due o tre qualle di cui sappiamo poco o niente) mi pare un rischio minore. Ho qualche difficoltà a votare il nuovo sondaggio (il mio voto l'ho espresso, ma in maniera 'limitativa') in quanto molto contrario allo stesso criterio per i premier. Si tratta di un'altra storia, differente per quantità e qualità! Credo che chi ha proposto insieme le due cose, pur in buona fede, ha fatto di ogni erba un fascio: a un quesito così, vien facile dire di no. Propongo di votare favorevolmente, specificando che si sta votando per le signore del Quirinale, ma non per quelle di Palazzo Chigi. --Yuma · parliamone 19:41, 23 mag 2006 (CEST)ho annullato il mio voto nel sondaggio, motivo: boh! Microsoikos mi ha messo in paranoia!!non ci capisco più un tubo! :( --Yuma · parliamone 00:12, 24 mag 2006 (CEST)

Il motivo per cui ritengo la questione identica per le due fattispecie di "fisrt lady" è stato illustrato fino alla nausea in più interventi, quindi su questo non aggiungo nulla.

Per l'altra questione, non vorrei che un voto cosiddetto "limitativo" (che in pratica si traduce in un voto per un quesito - non dico incompleto ma certamente - diverso da quello posto dal sondaggio) potesse essere contestato da qualcuno, e non parlo di me (che personalmente sarei per conteggiare comnunque SI e NO a prescindere dalle motivazioni eventualmente addotte in sede di voto): il rischio è che accettando tale consiglio si ottenga una sorta di .... autogol. Lo dico a tutela di chi vuol votare SI, cioè a tutela di chi la pensa diversamente da me. Microsoikos 20:48, 23 mag 2006 (CEST)

Ritorniamo alla questione di merito: vorrei aggiungere ancora qualcosa che può servire alla discussione, rendendo ancor più chiaro il tema che ho posto. Qualche giorno fa, vedendo che era aperta una discussione con votazione per cancellare Clio Maria Bittoni, per curiosità ho verificato come stavamo con le altre "first ladies" del passato. Cerco Carla Voltolina, apro la relativa pagina e vedo che c'è scritto (soltanto) quanto segue: "Carla Voltolina (Torino, 14 giugno 1921 - Roma, 6 dicembre 2005) giornalista e partigiana italiana. È stata la moglie del Presidente della Repubblica Sandro Pertini che ha sposato l'8 giugno 1946". Con tutto il sincero affetto che ho portato e porto al grande Pertini, ho ritenuto che oggettivamente quella fosse una voce da mettere in cancellazione perchè non enciclopedica. Poi, a votazione aperta, alcuni volenterosi e attenti Utenti sono riusciti ad ampliarla così bene - non solo in quantità ma soprattutto in qualità - inserendo informazioni rilevanti sulla persona Carla Voltolina, al punto che io stesso ho cambiato voto ed oggi ritengo tale voce assolutamente enciclopedica. Perchè questo? Perchè oggi non si parla (solo) della moglie del Presidente, ma (soprattutto) della giornalista, partigiana, scrittrice ecc. La stessa cosa - IMHO - non si può dire per altri casi (come il più volte citato esempio di Clio Maria Bittoni, che è evidentemente e clamorosamente condizionato dall'attualità). Ora, o la Comunità investe ufficialmente di enciclopedicità le Signore in questione - in quanto tali e a prescindere da tutto - oppure ci sarà da rivedere alcune cose alla luce dei principi base di Wikipedia, che - per esempio - richiedono che la notorietà sia verificata e sedimentata nel tempo (oltre che accompagnata dalla "produzione" di qualcosa di rilevante). Da questo punto di vista, sarebbe fin troppo facile rilevare come a distanza di tempo alcune "first ladies" - a differenza dei rispettivi mariti - siano state completamente dimenticate: di Einaudi tutto si ricordano, ma della Consorte? e senza andare così tanto indietro, che dire della Signora Cossiga? Non penso che una sorte diversa faranno la Signora Ciampi e la Signora Napolitano, a meno che non acquisiscano dei requisiti... alla Voltolina! Microsoikos 23:54, 23 mag 2006 (CEST)

credo che invece il nocciolo della questione sia lo stabilire regole/policies certe che siano giuste nel numero (non vogliamo creare diecimila regole e regolette, vero?) e giuste nei contenuti (che siano chiari, adamantini, condivisi ed aggiornabili) a partire da un riferimento chiaro su cosa sia o meno enciclopedico. Altrimenti il rischio è avere utenti che di punto in bianco al grido "non è enciclopedico" si improvvisano strenui imbianchini-cancellatori. vogliamo discutere anche di questo? perchè sono convinto che sciolto questo nodo molte discussioni, come quelle qui sopra, sparirebbero quasi d'incanto come neve al sole. --plo 15:50, 24 mag 2006 (CEST)

Domande

1. Ma c'e' una voce compagne-mogli di? cioe' IMHO una moglie di puo' essere culturalmente importante ma puo' non meritare una voce a parte, mettiamo il caso di charlie chaplin chi si ricorda tutti i nomi, oppure le mogli di Enrico Viii. Mettere tutte le mogli di o mariti di in unico calderone sarebbe una soluzione piu' che ottima, poche righe per ognuna e il gioco e' fatto, poi se il personaggio merita una voce la si crea --(IT) PacMan AP(segui il rosaNiglio) 10:48, 26 mag 2006 (CEST)

Sondaggio confuso

Commento:

Leggendo i voti a favori, i voti contro e gli astenuti leggo che tutti votano la decisione di enciclopedicità caso per caso, ma il voto lo mettono in tre parti diverse. Allora io mi chiedo? Che stiamo a votare? Ma ancora mi chiedo: se passa il si cosa succede? e se passa il no? -- Ilario^_^ - ^msg 21:26, 25 mag 2006 (CEST)

Beh, non mi pare che le cose stiano proprio così, nel senso che non c'è affatto univocità di idee sulla questione. Riporto, a titolo di esempio (casuale ma appropriato), un passo del primo Utente che ha votato NO: "Le first ladies non possono essere enciclopediche solo perché sono mogli tal dei tali! Non siamo un gossip. Se hanno fatto alcune cose enciclopediche, come Hilary Clinton, ben vengano, altrimenti che vengano cancellate o al limite integrate nella voce del marito!". Altri - all'opposto - sostengono che la enciclopedicità è fuori discussione in ogni caso "per il loro ruolo" oggettivo. Mi paiono idee diametralmente opposte, con conseguenze altrettanto diametralmente opposte. E comunque, a sondaggio concluso, avremo un pronunciamento che metterà un ulteriore tassello nella costruzione del significato di enciclopedicità in Wikipedia (almeno nella categoria delle Biogtafie). Microsoikos 23:02, 25 mag 2006 (CEST)

Il quesito è: "Vuoi che si stabilisca la regola per cui la moglie del Presidente della Repubblica e la moglie del Presidente del Consiglio (ogni moglie di ogni Presidente) è enciclopedica in ogni caso, a prescindere dalla sua biografia personale, cioè senza una valutazione che prenda in esame la persona "come se non fosse" coniuge del Presidente?".

Noi stiamo votando questo quesito non i commenti degli altri votanti e non le interpretazioni. Nella domanda non si chiarisce una cosa. Se le mogli dei presidenti non sono enciclopediche vanno cancellate tutte? Vanno votate di volta in volta? Come si integra questo sondaggio nella lista delle voci già enciclopediche già presenti? Cosa cambia? -- Ilario^_^ - ^msg 10:41, 26 mag 2006 (CEST)

Per come l'ho capita io (in soldoni...) se vince il no non cambia nulla (però qulacuno è leggittimato a proporre per la cancellazione Franca Pilla - e poi si vedrà), se vince il sì non cambia nulla lo stesso (però qualcuno è leggittimato a scrivere una voce sulla moglie di Cossiga). Bye. --Retaggio (msg) 10:49, 26 mag 2006 (CEST)

Si, sono due esempi di conseguenze possibili, certo. Un'altra potrebbe essere l'esplicitazione nelle regole sull'enciclopedicità delle biografie di tale fattispecie come esempio (in un senso o nell'altro, evidentemente, a seconda dei risultati del sondaggio). Come ho già scritto (ma lo ripeto, ad ogni buon conto)... "riporto un passo del primo Utente che ha votato NO: "Le first ladies non possono essere enciclopediche solo perché sono mogli tal dei tali! Non siamo un gossip. Se hanno fatto alcune cose enciclopediche, come Hilary Clinton, ben vengano, altrimenti che vengano cancellate o al limite integrate nella voce del marito!". Altri - all'opposto - sostengono che la enciclopedicità è fuori discussione in ogni caso "per il loro ruolo" oggettivo". La Comunità è chiamat a pronunciarsi. Microsoikos 11:08, 26 mag 2006 (CEST)

Si vota sì - no e solo al sondaggio in questione

Già, vedo anche io molta confusione (per non parlare di quelli che sembrano voti incongrui rispetto alle motivazioni).
Anche perché ci sono aprecchi utenti che votano "Sì, ma solo..." , "no, nel caso ...."

Ricordo che sono ammissibili solo i sondaggi in cui si può votare solo una scelta binaria ((Si/No), (Sinistra/Destra), (piccolo, grande) .... vedi Wikipedia:Sondaggi/criteri, punto 3) .
Quindi votate Sì (Chi è a favore della proposta così com'è formulata), oppure No (se siete contrari alla proposta così com'è formulata) oppure astenetevi.

Giusto per fare degli esempi che si sono già verificati: C'è chi ha votato

• sì "ma solo relativamente alle mogli dei presidenti della Repubblica. ---> Visto che il sondaggio proposto non propone questo, il voto logico sarebbe no"
• sì "Ma nel caso di microstub preferisco l'integrazione." --> visto che il sondaggio precisa "il diritto ad avere comunque una voce propria in enciclopedia," (in effetti c'è scritto solo in "problema" mentre non è precisato in "Quesito", purtroppo) il voto logico sarebbe "no"
• sì "difendo la categoria anche se credo che il semplice fatto di essere una first lady non sia enciclopedico. Lascerei tutto come sta passando alla pagina di votazione per la cancellazione nei casi dubbi." ---> Visto che la proposta vuole proprio eliminare questo sistema, il voto logico sarebbe no.
• sì "ci sono diversi personaggi che pur non essendo enciclopedici non penso possano essere cancellati (perché questo prevederebbe la nuova norma) con leggerezza, [...]. Reputo sia meglio mantenere tali voci, [...]" --> visto che questo sondaggio non rigurda le cancellazioni , ma l'enciclopedicità (anzi avere di diritto una voce tutta per sé) il voto logico sarebbe no.
• "pero' come sondaggio mi pare un po' inutile, tanto alla fine si decide sempre su pagine da cancellare" --> se il sondaggio passasse, la mancata enciclopedicità non srebbe contestabile e la voce avrebeb il diritto di esserci.
• "bensí da ciò che rappresenta e significa (nella storia dell'Italia). " --> Nel sondaggio non c'è scritto da nessuna parte che è limitato alle cariche italiane.
• "spero che se vince il fronte del no non vengano automaticamente cancellate le voci. " --> E perché mai dovrebbero essere cancellate? non è un sondaggio sulla cancellazioni delle mogli

Quanto ad alcuni utenti che hanno citato il fatto che Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Biografie_personaggi non contempla le fist lady, mi sembra implicito che nel caso in cui il sondaggio si concludesse con una chiara prevalenza dei sì, tale linea giuda andrebbe aggiornata in tal senso. (mentre rimarrebbe invariata in caso contrario).

p.s.: non riesco ad editare questa pagina perhcé troppo grande -come ho segnalato anche al Bar. Per fortuna riesco ad editare le singole sezioni. --ChemicalBit 15:34, 26 mag 2006 (CEST)

Ribaltiamo il problema

Innanzitutto vorrei fare una precisazione sul "come se non fosse moglie di ...". Concordo in pieno con quanto detto in cima di questa pagina e concordo che nella decisione se mettere o meno una persona (o un qualsiasi argomento) bisogna considerare la persona (o l'argomento) specifico. Tuttavia non concordo che nel valutare questa cosa bisogna fare finta che non sia moglie di .... Ovvimente la cosa potrebbe non bastare, ma non per questo bisogna far finta che non lo sia. Vi sono molti scrittori, pittori, musicisti, ecc., che sono famosi perche' fratelli, filgli o padri di uno scrittore, pittore, musicista, ecc. famoso, ma la cui bravura e/o fama non e' tale da rendere comprensibile perché il loro nome si stato perfino tramandata ai posteri. È ovvio che in molti di questi casi è contato, oltre alle loro opere, anche il fatto che fossero figli, padri, ecc. di qualcuno di famoso. Cosa facciamo ci mettiamo a cancellare tutte queste voci.

Proseguo con una provocazione. Come mai nessuno ha mai proposto la cancellazione di Jacqueline Kennedy Onassis? (e immagino che nessuno prenderebbe nemmeno in considerazione, sulla wikipedia inglese, una propsta di cancellazione della pagina equivalente inglese).

Forse è il caso di tornare a riflettere sul motivo per cui si cancellano le pagine e perché alcuni argomenti non vengono amessi (ed è interessante notare che le dispute riguardano specialmente le persone, specie se viventi).

Trovo innanzitutto poco efficiente riferirsi ad una rigido elenco di professioni o titoli acquisiti per determinare se una persona sia enciclopedica. Per esempio possono esserci giocatori di calcio che siano stati tesserati in sere A, ma non hanno mai giocato o che pur giocando non sono mai diventati celebri e giocatori di serie meno famose che invece per alcuni motivi sono diventati importanti. Non si capisce poi perché un cantante per il solo fatto di aver inciso alcuni dischi allora abbia diritto non solo ad una sua pagina, ma anche ad una pagina per ciascun suo album (per la cronaca Bach, non ha mai inciso alcun disco).

Arriviamo al punto. Perché una pagina dovrebbe essere cancellata o non ammessa?

Sembrerebbe che avere una pagina in piu' costituisca un problema, come se costasse dei soldi o che avere più pagine del minimo possibile fosse contro gli obiettivi dell'enciclopedia. Tuttavia non mi pare che il primo argomento venga mai considerato in altri casi (in elenchi di videogochi, in elenchi di showgirl o di Playmates e pure in questa discussione, che sta iniziando ad occupare un bel po' di spazio sui dischi). Anche il secondo punto non ha senso. Da quando è nato il termine enciclopedia, ha sempre voluto significare una raccolta di sapere più ampia possibile.

Se ci sono dei casi specifici per cui serve limitare la creazione di pagine (o l'inserimento di testo su quell'argomento in un'altra pagina) allora si crei un sistema per attuare tale limite. In altre parole si creino regole sulle pagine escluse, non su quelle che possono essere incluse.

Sollevo ora un punto spinoso: mi sembra che molto spesso il vero motivo della richiesta di cancellazione non sia tanto l'importanza o meno della persona (o dell'argomento) quanto quello della lunghezza dell'articolo.

Mi ricordo che un po' di tempo fa si cancellavano sistematicamente (una pagina al giorno) le pagine dei matematici, che erano state prese da non mi ricordo più qule fonte. La motivazione era che in ognuna di quelle pagine c'era scritto solo poco più che la data di nascita e di morte e solo qualche microscopo accenno sulla carriera. Sarà, ma io in questi giorno ho visto parecchi articoli su persone che hanno vinto medaglie alle olimpiadi (ad esempio in pattinaggio) e in questi articoli le informazioni riportate non sono affatto maggiori di quelle delle pagine cancellate sui matematici. Però in questo caso rientrano nel criterio che hanno vinto una medaglia alle olimpiadi. Finisce che una persona ben poco famosa che ha vinto una medaglia in una disciplina poco nota rientra nei cirteri ed un campione monidale iperfamoso di una disciplina non olimpica (gli esempi non mancano dalle bocce agli scacchi alla scalata alpinistica) non rientri nei criteri.

Parecchie volte ho visto che la motivazione reale era che un articolo corto sta male e dà un'idea di sciatteria e pertanto va cancelalto.

Gli articoli la cui enciclopedicità è invece veramente dubbia (showgirl, playmate, cantanti, ecc.) invece non destano affatto alcun problema quando sono lunghi (ad esempio perché provengono da una traduzione di una pagina in altra lingua) o siano parte di un progetto.

In conclusione la mia proposta è di fissare delle regole serie ed abbastanza ferree per evitare l'inserimento di titoli ed argomenti problematici (come ad esempio l'autopromozione) ed attenersi a queste. La richiesta di cancellazione di una pagina per non enciclopedicità è invece a mio avviso una motivazione non motivata (i motivi sono altri) e l'affermazione che una voce non va in un'enciclopedia perché non è enciclopedica, altro non è che una tautologia. Secondo me chi vuole cancellare una pagina dovrebbe fornire una motivazione valida e il fatto che questa persona ritenga questa pagina non enciclopedica non mi sembra un criterio sufficiente. Tanto per fare un esempio qualsiasi Italiano potrebbe ritenere importante ed enciclopedico qualsiasi comune, anche microscopico, che sia in Italia, ma perché mai dovrebbe ritenere enciclopedico un paesucolo sperduto in qualche landa desolata in un paese molto lontano?

AnyFile 11:05, 26 mag 2006 (CEST)

La discussione continua

• In diversi hanno sostenuto la seguente tesi: il sondaggio è inutile in quanto esiste una lista di massima per decidere quali biografie tenere e quali cancellare in Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Biografie_personaggi e tra i tipi di voci ammesse le first ladies non sono contemplate, pertanto vanno valutate di volta in volta; tuttavia, c'è chi aggiunge che vi sono alcune first ladies che non hanno fatto niente di importante ma sono note, per cui la categoria va difesa anche se il semplice fatto di essere una first lady non è enciclopedico, perché se togliamo il fatto che di essere moglie del Presidente rimane ben poco se non fatti di gossip. Bene: non vi pare che le due affermazioni siano in contrasto tra loro? se infatti la questione è già chiara poichè ci sono già le regole scritte sulla enciclopedicità dei personaggi (cosa che personalmente posso condividere) perchè mai, ad esempio, si è votato sulla voce Clio Maria Bittoni invece di fare la cancellazione immediata? Vi sembra, scorrendo la pagina di Aiuto poco sopra citata, che esista una sola riga dell'articolo che ho preso ad esempio che giustifichi l'esistenza della voce su Wikipedia? Se è così, per favore, indicatela. La realtà è che quella voce - sempre per rimanere a questo esempio - è stata creata (e successivamente salvata) solo e soltanto, appunto, perchè trattasi di una "first lady". Questione sulla quale, per l'appunto. è aperto il sondaggio: è ammissibile tale forma di enciclopedicità? La mia opinione è per il no. Microsoikos 16:51, 23 mag 2006 (CEST)

A me questa stroria delle liste non piace affatto. Passi se fosse che all'interno di un certo settore si fissino dei criteri. Ad esempio potrebbe passare che per essere considerati cantanti bisogna aver pubblicato almeno uno o due dischi a livello almeno nazionale (ma anche questo limite lascerebbe a desiderare, un cantante è uno che canta non uno che pubblica dischi). Ma allora dovrebbe essere che questa lista pone solo dei limiti nei campi indicati e non dovrebbero applicarsi negli altri campi. Cioè la norma potrebbe servire a escludere i cantanti non famosi, ma questa norma non potrebbe essere utilizzata a escludere per esempio i parolieri, per il solo fatto che nessuno ha mai pensato ad includerlo nella lista.

Torno a ripetere che se si vogliono creare liste allora bisogna fare liste, ben motivate, di esclusione,non di ammissione. (almeno questo è il mio parere). Anche perché con il metodo delel liste di inclusione si escludono categorie di persone per il solo fatto di non aver pensato a quelle persone. E poi in alcune categorie sono state previsti limiti abbastanza laschi e in altri ben più restrittivi. Ad esempio con le regole attuali per molti calciatori è ababstanza facile entrare nei criteri. Qquanti giocatori ci sono ogni anno in serie A in Italia? e quanti nel mondo. Quanti premi Nobel vengono assegnati nella chimica o nella fisica ogni anno? (risposta in teoria uno, spesso però il premio viene diviso in due o tre per riuscire a premiare più persone). Per non parlare che con i criteri attuali non rientrerebbero persone del calibro di Nicola Cabibbo, Ettore Majorana, per non parlare di Nikola Tesla o Michael Faraday (quest'ultimo non premiato con il premio Nobel, visto che era morto prima della sua istituzione, di nessuna iportanza accademica - figlio di fabbro e studente autodidatta - ma talmente importante da essergli stata addirituttura deeicata un'unità di misura.) Paradossalmente uno potrebbe giustamente contestare la presenza di Ettore Majorana, in quanto fisico (parecchio famoso per i suoi meriti e per la sua "strana" scomparsa, ma visto che i criteri non sono per nulla certi ognuno potrebbe dire che non è abbastanza framoso da rispettare i criteri per la sua biografia), ma nessuno potrebbe contestare la sua presenza per altri motivi (è il soggetto di diversi libri e film). AnyFile 17:13, 26 mag 2006 (CEST)

Integrazione

Ok Microsoikos, ma integra o spiega bene cosa succede dopo la votazione. Metti una nota che è meglio perché il risultato non deve essere interpretato. -- Ilario^_^ - ^msg 17:26, 26 mag 2006 (CEST)

• Non mi sembra corretto "integrare" alcunchè a votazione aperta. Tutti devono poter votare sullo stesso identico quesito che peraltro è chiarissmo e recita: "Vuoi che si stabilisca la regola per cui la moglie del Presidente della Repubblica e la moglie del Presidente del Consiglio (ogni moglie di ogni Presidente) è enciclopedica in ogni caso, a prescindere dalla sua biografia personale, cioè senza una valutazione che prenda in esame la persona "come se non fosse" coniuge del Presidente?". Se passa l'una o l'altra soluzione ovviamente ne discendono le relative conseguenze ma "il risultato non deve essere interpretato", è nel quesito stesso. Microsoikos 17:40, 26 mag 2006 (CEST)

Il problema che sto ponendo è che tanti non sanno cosa si sta votando e cosa succede dopo: si va a supposizioni. Devi solo indicare cosa succede se vince il si e cosa succede se vince il no, altrimenti c'è un vizio di forma. Non è la prima volta che si fa a sondaggio aperto. Ti sembra più corretto che, alla chiusura delle votazioni e all'applicazione del sondaggio (che ancora non si sa come sarà applicato), qualcuno ti dica: "Ma io avevo capito diversamente?" -- Ilario^_^ - ^msg 17:56, 26 mag 2006 (CEST)

Avevo avviato una discussione in Discussioni Wikipedia:Sondaggi#Chiarimenti sulle discussioni che precedono i sondaggi sull'opportunità che vi fosse un adeguato e opportuno periodo di discussione, tra la proposta del sondaggio e il suo inzio, in modo che 1) si possa terminare la discussione dell'argomento 2) chi si accorge solo al moemnto dellin quel momento di una discussione su quell'argoemnto può informarsi e discutere 3) La votazione provcederebbe spedita, con solo "sì, no, astenuto" senza ... "comizi". 4) Si controllerebbe la chiarezza e la correttezza del quesito, si valuterebbe se convenisse allargare/restingere/modificare il sondaggio (nel qual caso dovrebbe tornare alla fase di discussione, però!).
Purtroppo quella mia proposta non è stata praticamente notata. --ChemicalBit 18:07, 26 mag 2006 (CEST)

Che succede dopo? Il quesito recita: "Vuoi che si stabilisca la regola per cui la moglie del Presidente della Repubblica e la moglie del Presidente del Consiglio (ogni moglie di ogni Presidente) è enciclopedica in ogni caso, a prescindere dalla sua biografia personale, cioè senza una valutazione che prenda in esame la persona "come se non fosse" coniuge del Presidente?". Pertanto, se vincono i SI si afferma l'enciclopedicità "in re ipsa", per cui un'eventuale futura proposta di cancellazione di una voce di quella categoria "per assenza di enciclopedicità" dovrebbe essere respinta e cassata per principio (e potrebbe anche essere di conseguenza aggiornata la pagina Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Biografie_personaggi, includendo esplicitamente tra le biografe ammesse questa fattispecie); se vincono i NO, viceversa, una voce di tale categoria dovrebbe essere valutata caso per caso e se non contenesse alcuna diversa informazione di rilievo enciclopedico potrebbe / dovrebbe essere proposta per la cancellazione in quanto non enciclopedica. Non so se mi sono espresso bene ma - come si vede - la questione è in realtà molto semplice e le conseguenze possibili sono evidenti nel quesito stesso. Microsoikos 18:21, 26 mag 2006 (CEST)

differenza il "questito" e quando detto in "problema"

Come avevo già evidenziato , vi è anche il problema di capire se votare sì voglia dire considerare la moglie enciclopedica in ogni caso (ma questo non necessariamente implica che debba avere una voce propria in wikipeia), oppure se considerarla non solo enciclopedica ma che debba avere anche una voce propria.

Nella nella pagina dei sondaggi, sezione "problema" leggo
è enciclopedica in ogni caso,
senza specificare tale differenza.

Guardando nella pagina dei sondaggi, sezione "problema" ho letto Il problema non riguardava, ovviamente, le normali integrazioni di eventuali notizie nella pagina del coniuge, ma il diritto ad avere comunque una voce propria in enciclopedia, "in quanto coniugi" del Presidente.

Pensando che non vi fossero dubbi, ho fatto l'"audace" e ho chiarito riportando tale precisazione anche nel questito (modifica visibile qui in cronologia e con oggetto Quesito - integro prendendo da "il problema" ).
Però successivamente tale modifica è stata rollbakata da Microsoikos (modifica visibile qui in cronologia e con oggetto Quesito - eliminato refuso lasciato da qualche Utente).
Ma se tale mia modifica è considerata un refuso (e non piuttosto era un refuso la mancata precisazione, che io avevo provveduto a riemdiare), allora vuol dire che il sondaggio non prevede il diritto ad avere comunque una voce propria in enciclopedia?. ma il tal caso sarebeb l'esposizione del problema a confondere, e andrebbe chiarita quella. --ChemicalBit 10:44, 27 mag 2006 (CEST)

Scusami, c'è stato un fraintendimento. Poichè a un certo punto ho trovato il quesito modificato (e mi sembrava anche che la frase non "filasse" dal punto di vista sintattico) ho creduto che qualcuno avesse sbagliato, inserendo un pezzo di commento fuori dal posto giusto (e non sono riuscito a risalire a quando avvenne, causa la lunga cronologia e il poco tempo che avevo). Ho pensato fosse utile così "ripulire" il quesito da quello che mi sembrava un refuso, appunto. Ma concordo assolutamente sul significato delle cose che tu dici. Se si vuole si potrebbe inserire, dopo il punto interrogativo, magari in piccolo e tra parentesi, una frase tipo: "rispondendo SI affermi il diritto delle persone in questione ad avere comunque una voce autonoma in wikipedia". Se pensi che sia utile e lo vuoi inserire, non farò rollback. Ciao. Microsoikos 11:28, 27 mag 2006 (CEST)