Wikipedia:Bar/Discussioni/mohammad ali-cassius clay

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mi sono accorto che la pagina di wikipedia.it dedicata al celeberrimo pugile si trova sotto la voce cassius clay e non mohammad ali'. a prescindere dalla traslitterazione, credo sarebbe giusto che il link si rifacesse a quest'ultimo nome, che come noto egli aveva scelto una volta convertitosi all'islaam. ad esempio per la pagina inglese e': m.ali (born c.m clay jr) e non viceversa. credo sarebbe un atto dovuto fare cosi' anche nella pagina italiana, tutto qui. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.10.45.102 (discussioni · contributi).

Concordo.--Kaspo 11:03, 20 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Attenzione! L'indirizzo wikipedia.it NON È l'indirizzo di wikipedia bensì è stato registrato impropriamente da una terza persona che non ha alcun legame con la Wikimedia Fundation. L'indirizzo corretto è http://it.wikipedia.org. --Jacopo (msg) 13:26, 20 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Non sono d'accordo, "Cassius Clay" è il nome col quale è famoso e dunque quello col quale va intitolata la voce. --Pe! 14:31, 20 ott 2007 (CEST)[rispondi]

io credo di essere un'utente tipico x ciò k riguarda la boxe o lo sport su wiki, o in genere. non appassionato, ne so qualcosa, ma poco. per me mohamed alì è cassius clay, e cassius clay è mohamed alì. probabilmente si potrebbe seguire la stessa regola di malcom x, per restare nel periodo e nel colore, o cat stevens. o ad ogni modo tutti coloro che hanno avuto un nome alla nascita ma hanno poi autonomamente deciso di cambiarselo. cat stevens è più facile, xk con lo pseudonimo successivo o con il nome reale nessuno lo conosce. --jo 15:20, 20 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Si sta proprio parlando di ciò in questa discussione al bar qualche giorno fa.--Kaspo 15:31, 20 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Mettiamo Alì, è + famoso così (rima :D) The Rattlesnake The Round-Headed Kid Cane Maggiore cerca Wikipediano che lo porti in Vetrina
Non vedo alcun motivo per continuare a chiamarlo Cassius Clay, quando il suo nome è Muhammad Alì e così è conosciuto in tutto il mondo... --Antonio La Trippa (Vetrina) 02:19, 21 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Se fa testo come la persona stessa "vuole chiamarsi", allora spostiamo Malcolm X a El-Hajj Malik El-Shabazz? Cat 14:27, 21 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Tra tutti gli esempi che potevi scegliere sei andato a beccare proprio quello sbagliato anche Malcom X non è un nome messo alla nasciata ma un nome scelto (alla nascita era Malcolm Little). Per il resto la mia era una citazione scherzosa de Il principe cerca moglie e come indica il +1 sono daccordo con te nel mettere il nome più' famoso come titolo--Contezero 16:00, 21 ott 2007 (CEST)[rispondi]
"Malcom X non è un nome messo alla nascita", non, infatti, però è il nome della voce, mentre Malcolm Little non c'è. Che avrei dovuto scrivere allora? Io poi sono a favore del nome anagrafico, non del nome più noto o di nomi "autoinsigniti". Cat 17:07, 21 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Scusa ma non avevo capito che eri a favore del nome anagrafico perchè hai fatto un esempio in cui non c'era nessun nome anagrafico ma solo 2 nomi "autoinsigniti". A questo punto però mi sfugge in virtù di cosa tu preferisca Malcolm X a El-Hajj Malik El-Shabazz--Contezero 17:18, 21 ott 2007 (CEST)E sopratutto mi sfugge perchè, se come dici sei favorevole al nome anagrafico, sembri voler mantenere come titolo di una voce il nome Malcolm X e non Malcon Little che è il nome anagrafico--Contezero 17:31, 21 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Ho fatto l'esempio usando la dicitura "Malcolm X" perchè non esisteva la voce "Malcolm Little". Non posso mica proporre, sarcasticamente, una voce da spostare se non c'è. Ho proposto El-Shabazz in quanto nome autoinsignito, visto che tu parevi proporre Muhammad Ali come nome della voce in quanto nome autoinsignito. Al momento attuale la policy dice "nome con cui è più noto". Cassius Clay, Malcolm Little e Stephen Demetre Georgiou sono tutti noti sotto vari nomi, i.e. Muhammad Ali (ma anche "Cassius X"), Malcolm X e Cat Stevens, tutti autoinsigniti. Per gli ultimi due però si da il caso che dopo i nomi più o meno famosi, si sono nuovamente autoinsigniti nomi nuovi, i.e. El-Shabazz e Yusuf Islam. Quindi, seguendo il tuo suggerimento, proponevo, sarcasticamente, di spostare tali voci ai nomi autoinsigniti più recenti. Sarcasticamente, perchè non sono né d'accordo con la policy a favore del nome più noto né con quella del nome autoinsignito/d'arte. Io non voglio affatto mantenere Malcolm X sotto Malcolm X, l'ho linkato sotto questo nome solo e unicamente perchè quello era il titolo attuale. Se linkavo un redirect temevo di essere frainteso. Cat 19:18, 21 ott 2007 (CEST)[rispondi]
"Per l'esempio di cui sopra: Malcolm X è oggettivamente[senza fonte] noto con Malcolm X": Mi spieghi il significato della parola "oggettivamente" nel tuo intervento? Che fonti citeresti a supporto di tale dato "oggettivo"? L'Istat? L'unico nome di persona che potrebbe dirsi "oggettivo" è quello anagrafico. Cat 19:21, 21 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Altro esempio? Consulteresti prima Francesco Forgione o Padre Pio da Pietrelcina? Casi concreti <-> Casi astratti. Basala sul concreto :-). --Leoman3000 00:03, 22 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Se cercassi "Francesco Forgione" o "Padre Pio" troverei comunque la stessa voce. Cosa c'entra? Lascerei tutti i redirect del caso e ovviamente i contenuti della voce. Non si perderebbe nessuna funzionalità o facilità di ricerca. Il titolo della voce "primaria" sarebbe semplicemente pari al nome anagrafico. Se già ora in praticamente tutte le voci si indica "nome vero X Y", "nato XY", non vedo perchè non metterlo appunto come titolo della voce, visto che la valenza oggettiva viene già riconosciuta. Chi cerca padre Pio, trova Francesco Forgione. Dove sta il problema? Cat 13:23, 22 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Il problema te lo fai tu, perdonami. Riformulo: tu Padre Pio lo conosci come Padre Pio o come Francesco Forgione? Tu - come chiunque altro, credo - cercherebbe prima Padre Pio rispetto a Francesco Forgione. Eccoti sul piatto d'argento la definizione di oggettività che mi chiedevi ieri (quasi con sfida, a dire il vero - poi potrei anche aver frainteso - ). Senza troppa filosofia, nè etimologia. --Leoman3000 19:14, 22 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Mi sa che hai capito male (o hai voluto capir male) il mio suggerimento. Io non propongo affatto di spostare al nome piu' recente ma semplicemente al nome piu' diffuso. Se vuoi avere dei dati oggettivi sul perchè di questa scelta basta che provi a cercare su google il nome anagrafico e il nome piu diffuso esempio:

  • Muhammad Alì 2.160.000 risultati
  • Cassius Clay 463.000
  • Malcolm X 2.080.000
  • Malcolm Little 59.100
  • El-Hajj Malik El-Shabazz 38.400

Direi che i risultati parlano da soli. Siamo on-line, siamo fatti per insegnare, quindi anche nelle ricerche dobbiamo rendere la vita facile non più complicata. Se poi per te questi non sono dati oggettivi pazienza vivo lo stesso--Contezero 20:25, 21 ott 2007 (CEST)P.S. ancora non ho capito dove metteresti Malcolm X spero non in Malcolm Little perchè se no probabilmente si rivolterebbe nella tomba--Contezero 20:34, 21 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Le policy per ora concordano con te. Io non concordo con le policy e propongo un'alternativa: il nome anagrafico. A me pare che googlefight non sia il miglior modo per decidere questi casi dubbi (tieni anche conto del fatto che sulle stesse pagine trovi spesso i vari pseudonimi elencati, dovresti fare ricerche escludendo la presenza contemporanea di vari nomignoli diversi per evitare di falsare i dati). Io metterei Malcolm X sotto Malcolm Little. Wikipedia non decide se aveva ragione lui, gli schiavisti, la NOI etc. Semplicemente, NPOV, riportiamo un dato oggettivo: quando nacque questa persona fu iscritta all'anagrafe con tale nome, e sotto tale nome riportiamo cosa fece nella sua vita. Ha cambiato nome? Ufficialmente? O era un "nome da battaglia", "nome d'arte", "soprannome" etc.? Il buon Malcolm si rigira nella tomba? Pazienza. Qui scriviamo un'enciclopedia NPOV usando (spero) criteri NPOV per la nomenclatura della voci. Controesempio: De Sade com'è conosciuto? Mi sembra improbabile che sia più consciuto con il suo nome anagrafico Donatien Alphonse François de Sade, mi sembra che sia soprattutto consciuto come Marchese de Sade. Ma avevamo detto niente titoli nobiliari nelle voci... E allora che titolo gli mettiamo? Quale policy ha precedenza? E in base a cosa decidiamo? Cat 13:23, 22 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Io sono per conservare la voce sotto il nome Cassius Clay per diversi motivi. Cerco di spiegarli. In Italia è indubbiamente più noto con questo nome: se qualcuno possiede le registrazioni dei suoi incontri con la telecronaca di Paolo Rosi, avrà notato come quest'ultimo continuava a chiamare il pugile Clay, anche a 10 anni dalla conversione. Si può obiettare che era una scelta personale, ma, visto che si trattava del telecronista della TV di stato in regime di monopolio, questa scelta ha finito per consolidare l'uso del vecchio nome. Posso aggiungere che sto lavorando alle voci su diversi avversari di Clay (Oscar Bonavena, George Foreman, Joe Frazier) e sto consultando diversi archivi di quotidiani italiani: anche qui ho potuto notare una preferenza per il nome degli esordi. Inoltre ho notato che l'altro nome(che è Muhammad Ali) in Italia si presenta sotto diverse varianti: Mohammed Ali, Mohammad Ali, Mohammed Alì, Mohammad Alì, Muhammad Alì... con grande confusione circa la sua corretta grafia, che rende assai difficoltoso il lavoro di ricerca sulle fonti. Credo che conservare il vecchio titolo della voce possa facilitare gli utenti italiani. --Alezangrilli 22:34, 21 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Osservazioni pertinenti - e intelligenti, aggiungo - quelle qui sopra (detto da uno che sponsorizza la versione Mohammad Ali ...). Da dire solo che ricordo anch'io le telecronache di Rosi: probabilmente, memore delle imprese alle Olimpiadi romane del '60, il mitico telecronista si era affezionato al nome del buon Marcellus ... Per mio conto, sto cercando di capire perché su en:wiki abbiano scelto (voglio dire: in base a quale criterio o ragionamento) di titolare la pagina riguardante Clay-Ali con il nome adottato dopo la conversione all'Islam. --「Twice28.5」 23:27, 21 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Forse perché da anni e anni è il suo vero nome? Continuo a non capire perchè solo noi dobbiamo fargli torto e non inserire Muhammad Alì come nome principale. --Antonio La Trippa (Vetrina) 23:44, 21 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Giusto. Anche per il rispetto verso la persona. Se ha scelto quel nome perchè chiamarlo con un altro nome?--Kaspo 00:06, 22 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Allora sposteresti Cat Stevens a Yusuf Islam perchè ha scelto quel nome? Cat 13:23, 22 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Evitiamo per favore il solito "se la voce su Tizio si intitola Caio allora la voce su Pinco deve intitolarsi Pallino", non serve a niente ed è sempre possibile trovare casi in cui applicandola regola ci si ritrovi un titolo "Tizio chi? Ah, già, Caio". Il caso Muhammad Ali/Cassius Clay è abbastanza particolare, perché le sue imprese sportive sono state fatte con entrambi i nomi, ed il cambio di nome fece notizia all'epoca. Il fatto che in Italia i due nomi abbiano convissuto per un po' non aiuta a decidere, di certo con entrambi i nomi è riconoscibile. Se i dati di google sono corretti (quanti degli hits su Muhammad Ali sono per il pugile?) MA è la forma più usata e quindi dovremmo usarla per il titolo secondo me. La questione riguarda comunque anche molti altri atleti, soprattutto donne che cambiano cognome in seguito a matrimonio (Irina Sergeyeva o Irina Privalova?) e rientrano in albi d'oro con nomi diversi. Secondo me nei casi in cui il cambio di nome/pseudonimo avviene prima dell'inizio o dopo la fine della carriera, è giusto usare il nome durante la carriera. Ad esempio, nel caso di un artista che ha sempre usato uno pseudonimo, ed il cui nome all'anagrafe è sostanzialmente sconosciuto, è giusto usare lo pseudonimo, nel caso di sportivi che a fine carriera hanno cambiato sesso, usiamo il nome con cui gareggiavano (anche se poi ci sono i casi di Carlo Pedersoli/Bud Spencer, che ha avuto due carriere con due nomi diversi...); se è durante la carriera bisogna valutare caso per caso. Va da sè che in ogni caso ci vogliono i redirect. --Cruccone (msg) 15:48, 22 ott 2007 (CEST)[rispondi]
La mia non è sterile polemica del "se ... allora". Il caso Ali/Clay è solo un caso, ce ne sono (tanti) altri (Georgiou/Stevens/Islam, si chiama Yusuf da 30 anni ormai e ha anche rilasciato dischi sotto questo nome, e qui si che ci vuole il "se ... allora"). Ci serve un criterio, non una soluzione ad hoc per ogni voce. Spero si riesca a concordare un criterio univoco, oggettivo e NPOV che si possa applicare ovunque, invece di dover discutere su ogni singola voce. Cat 16:30, 22 ott 2007 (CEST)[rispondi]

dovresti fare ricerche escludendo la presenza contemporanea di vari nomignoli diversi per evitare di falsare i dati Su questo hai ragione. Ti ricordo pero' che una ricerca a semplice fine statistico. I dati sul numero delle pagine sono imprecisi certo ma sono tutti imprecisi allo stesso modo. IMHO l'importante è la voce e nella voce ci devono essere tutti i nomi. Il titolo serve per ricercare piu' facilmente l'argomento e per questo la cosa piu' sensata e dargli quello piu' diffuso e fino a quando qualcuno non mi da dati aggettivi migliori di google per sapere quale sia il termine piu' diffuso io usero' quello--Contezero 17:51, 22 ott 2007 (CEST)P.S. questo anche perchè un motore di ricerca mondiale mi sembra cmq piu affidabile delle voci di corridoio come: ai miei tempi lo chiamavamo cosi... ,o chi si impunta sul nome anagrafico perchè da piu' importanza a un nome rispetto che alla facilità di trovare la voce. A mio avviso il nome nel titolo conta poco l'importante sono i fatti e se c'è un nome che la gente conosce più di un altro imho è giusto inserire quello--Contezero 17:57, 22 ott 2007 (CEST)[rispondi]

"chi si impunta sul nome anagrafico perchè da piu' importanza a un nome rispetto che alla facilità di trovare la voce" Il titolo effettivo della voce principale non limita in alcun modo la facilità di trovare la voce. Per le ricerche non importa e tramite i redirect copraimo gli altri casi. Che il titolo della voce sia Voltaire o François-Marie Arouet non si impone alcun limite. Potevamo anche numerare le voci o assegnare sequenze di caratteri a caso e non faceva differenza per trovarle con motore di ricerca e redirect. Io do solo pari importanza al titolo quanto ai contenuti. Quindi, IMHO, il titolo principale della voca dovrebbe sottostare agli stessi criteri degli altri contenuti. Sei sicuro che sia tutto NPOV e documentabile fonti alla mano? Allora nessun problema. Però un criterio generale ci sarebbe utile. IMHO google e l'Istat non ci possono risolvere tutti i problemi di nomenclatura in maniera soddisfacente. Cat 18:17, 22 ott 2007 (CEST)[rispondi]

scusate ma non capisco come si possa arrivare a una conclusione costruttiva in questo modo: ho visto che qualcuno citava padre pio da pietralcina, e in effetti la voce e' proprio quella (e non il nome anagrafico f. forgione). insomma a prescindere da cosa sia giusto o sbagliato, non c'e' coerenza interna. mi rendo conto di quanto sarebbe bello poter fare dei discorsi generali, ma alle volte ci vuole un po' di pragmatismo: se veramente tutti i personaggi che appaiono su wiki.it fossero citati per nome anagrafico allora il discorso si chiuderebbe facilmente, ma la situazione e' cosi' eterogenea (v. padre pio) che non vedo perche' non si possa prendere una decisione su m. ali senza scomodare i massimi sistemi. quest'uomo vive ancora, e per il postino il medico curante il fisco il suo nome e' mohammed ali, credo di non sbagliarmi dicendo che il passaggio al nuovo nome abbia seguito tutto un iter burocratico, e non sia solo un nome d'arte; un numero sempre maggiore di persone -per non dire la maggioranza- lo conosce come m.ali', dal momento che le telecronache di rosi non sono piu' cosi' seguite... che male puo' esserci se si modifica quel link mentre aspettiamo che l'enciclopedia sia vagliata voce per voce verificando che ci siano solo i nomi anagrafici?

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