Wikipedia:Bar/Discussioni/Ma il famoso giro di vite ai collegamenti esterni ?

Ma il famoso giro di vite ai collegamenti esterni ?		NAVIGAZIONE

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Vorrei la vostra opinione su alcune voci "tipo" che popolano la nostra enciclopedia e che sono emblematiche dal punto di vista dello spam. Gli esempi (e chiarisco che sono solo esempi) sono questo, questo e quest'altro. Mi chiedo e vi chiedo... ma ci dobbiamo tenere tutte le scuole di scherma italiane ? Oppure tutti i collegamenti a riviste o siti specializzati in altre lingue ?

La mia proposta rimane quella che feci molto tempo fa, ossia, solo siti ufficiali. Ad esempio:

1. parliamo di karting ? Ok allora piazziamo il sito ufficiale della federazione italiana karting (e basta);
2. parliamo della panda ? Ok sito ufficiale della fiat e, se esiste, il sito ufficiale dell'automobile;
3. parliamo di scherma o tango ? Sito delle federazioni;
4. parliamo di una band o di un cantante ? Sito ufficiale e fanclub ufficiale...

etc... etc...

Vorrei avere dei riferimenti chiari sulla questione, perché spesso, facendo patrolling, ci capita di eliminare molti collegamenti esterni, e non vorrei mai che un utente mi venisse a dire "perché cancellate il mio sito ? Visto che c'è quello di Caio ?". --Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 14:35, 10 gen 2007 (CET)

Decisamente d'accordo con le tue proposte, Senpai. Forse occorre rilanciare l'idea che tutta sta roba aggiuntiva va su Dmoz... Magari utilizziamo un po' di più il template {{dmoz}}... --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 14:46, 10 gen 2007 (CET)

Da una parte ci sono i siti ufficiali, sono d'accordo, dall'altra però non puoi eliminare un sito ricco di contenuti solo perché non è ufficiale.. Il secondo IMHO arricchisce molto di più la nostra voce di quanto non faccia il primo (per quanto sia doveroso citare il primo).

Frieda (dillo a Ubi) 15:01, 10 gen 2007 (CET)

quasi d'accordo con Senpai, meno che per i fanclub (eccezione: ci sono artisti che non hanno un sito proprio - ad es. mi pare i Blues Brothers - ma sono eccezioni accettabili se il sito fan è informativo). Più in genere, ufficiale o no, deve trattarsi di un riferimento essenziale, e magari sempre esente dal tentativo di pubblicità/riconoscimento/ufficializzazione/quelchevolete di aziende anche solo parzialmente commerciali. Alle corte, le informazioni importanti debbono stare dentro la nostra voce e se non sono importanti non ci interessa linkare all'esterno. --HVB 15:21, 10 gen 2007 (CET)

basta dire che si tenga solo ciò che costituisce approfondimento della fonte, il che vuol dire che i siti non ufficiali che non contengono contenuti o che hanno contenuti già riportati nella voce vanno semplicemente tolti, inoltre la policy dice già che il collegamento esterno non può costituire uno spam ne pubblicità le pagine sono queste wikipedia:collegamenti esterni e aiuto:collegamenti esterni se non sono abbastanza chiari basta esplicitarli meglio e poi passare a togliere tutto il superfluo.PersOnLine - (Aiutatemi) 15:25, 10 gen 2007 (CET)

si, mi riferisco a quei siti che per qualche informazione in realtà contrabbandano il c.d "esserci" di una qualche partita iva... Questo credo dovrebbe essere oggetto di un bel giro di vite --HVB 15:32, 10 gen 2007 (CET)

Concordo in pieno con la posizione di Frieda: ci sono dei siti esterni autorevoli , la cui presenza tra i collegamenti esterni arricchisce veramente la voce. Concordo, anche con HVB: masssima severità con i collegamenti siti che vogliono solo pubblicizzare attività commerciali. Vanno tolti e basta. Capisco anche una severità verso siti, anche non "commerciali" che cercano solo una gratuita pubblicità. Sarei invece molto più tollerante verso siti che come appunto dicevamo, siano autorevoli nella loro singola materia. Ovviamente non possono essere date regole per valutare la serietà dei contenuti, ma qualche indizio favorevole può essere dato se sono presenti, contemporaneamente le seguenti caratteristiche:

• Assenza di pubblicità e di intenti commerciali,
• Un Page Rank alto (5 oppure 6)-Il Page Rank alto non è più indicativo come un tempo, ma resta un buon elemento per ritenere che quel sito non ha bisogno di pubblicità.
• Presenza sul web da alcuni anni. --Mizardellorsa 16:54, 10 gen 2007 (CET)

Abbondante accordo con Senpai. Su molti argomenti esistono fan-site pieni di informazioni ma estremamente NonNPOV o la cui affidabilità è tutta da dimostrare. Basti pensare ai collegamenti esterni sulla pagina dei Pokemon, ai mille siti di scuole di arti marziali che ho personalmente eliminato dalla faccia della terra da Arti marziali cinesi (ex Kung-fu) o la filata di siti simil-porno che compaiono periodicamente su BDSM. Secondo me per essere inserito fra i collegamenti esterni un sito deve essere o quello ufficiale o essere universalmente accettato come un punto di riferimento sull'argomento (sarà un caso che MathWorld è linkato da una montagna di voci di matematica e nessuno si è mai lamentato?). Tutto il resto andrebbe eliminato a vista secondo il principio che wikipedia non è una vetrina pubblicitaria. --J B 16:57, 10 gen 2007 (CET)

Non sono per nulla d'accordo su una regola così drastica. Le valutazioni vanno _sempre_ fatte caso per caso. Nella fattispecie trovo che la pagina sui collegamenti esterni (frutto di un bel lavoro di squadra, imho) sia abbastanza chiara. Forse si può esplicitare meglio una regola che dica questo: non si mettono link di siti generalisti in voci specifiche, lo si fa solo se si linka la pagina sull'argomento della voce, all'interno del sito generalista e se tale pagina è un importante approfondimento. Esempio: in questi giorni mi è capitato un appassionato di biomedica che spammava ovunque il sito di un'associazione; ho tolto tutti i link, ma qualcuno mi è stato rollbaccato da altri motivandolo con un sono comunque apparecchiature biomediche. Penso di essermi poi spiegato, ma forse è meglio chiarire di più questi aspetti. Sul template Dmoz ho già espresso altrove la mia opinione di estrema cautela per la sostanziale differenza che c'è tra i nostri collegamenti esterni e quel calderone... con rispetto parlando ^__^. Amon (sloggato)

Per JB: Ma appunto, ho suggerito alcuni criteri per determinare quali sono i siti che di solito, hanno meno bisogno di pubblicità. Fare una selezione costa fatica ed errori possono sempre scappare, ma escluderli a priori può essere un modo di impoverire Wikipedia.

Per Amon Mi associo in pieno, compreso il rilievo che il rinvio a Dmoz il più delle volte disorienta il visitatore, anche per la totale diversità di impostazione--Mizardellorsa 17:21, 10 gen 2007 (CET)

Da quel poco che ho visto... non riusciremo ad arrivare ad una policy standard, quindi, se rimarremo sul vago, dovremo continuare ad andare "ad occhio". Non so se vi rendete conto del numero di collegamenti esterni che ci sono su wikipedia.... in generale ne abbiamo 2/3 per pagina visto che abbiamo + di 200.000 pagine, fatevi due conti. Rimanderemo ancora la questione, perché non mi verrebbe mai in mente di chiedere a chi fa patrolling di spulciarsi singolarmente ogni singolo collegamento, per il semplice motivo, che gli porterebbe via mezza giornata e nel frattempo i vandali ci farebbero "marameo" alle nostre ... hem.... spalle ^_^.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 17:35, 10 gen 2007 (CET)

Scusa la domanda, ma tu togli i link senza guardare se il sito è un approfondimento utile o no? Visto che questa è la discriminante fondamentale... Questo ovviamente dopo che si è scremato il tipo di sito inserito partendo dal titolo, ma la verifica con click sul link mi pare comunque doverosa (senza portar via troppo tempo). Amon

siamo tutti al corrente, vero, che questi temi sono già discussi da tempo in Discussioni Wikipedia:Collegamenti esterni? --HVB 17:47, 10 gen 2007 (CET)

Sarei completamente d'accordo con Senpai, WNG (Wikipedia non è Google), quindi dsarei un forte stretta sui siti, considerando gli esempi portati da Senapi, IMHO tutti i siti, a parte quelli "istituzionali" hanno fini promozionali - --Klaudio 17:52, 10 gen 2007 (CET)

@Amon... in generale cancello senza aprire: forum, blog, collegamenti in lingua straniera quando ne esistono già in italiano e qualora non siano ufficiali, allos tesso modo, elimino in automatico link a siti del tipo "vacanze in olanda" spammato ovunque... oppure "alberghi a ..." etc... Per gli altri link, appunto, stavo chiedendo in questa sede; mi sembrava si evincesse dal messaggio ^_-.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 18:01, 10 gen 2007 (CET)

Per Claudio. Vero che si possono fare numerosi esempi di abusi nei link esterni. Però, se lo desideri ti posso fare anche esempi in cui si è immotivatamente cancellato dei link molto utili. Per evitare flame con persone che erano sicuramente in buona fede, vorrei comunicarti gli esempi in modo riservato.

Per Senpai È verissimo che 200.000 per 2 fa 400.000, ma cerchiamo anche la qualità e non solo metodi "ghigliottina" acritici e abbastanza irrazionali. Al massimo coinvolgiamo più wikipediani nell'operazione che deve essere una attività fatta con criteri enciclopedici, che credo sei tu il primo a volerli, non di "plotone di esecuzione"--Mizardellorsa 19:17, 10 gen 2007 (CET)

Nota: io già censuro i collegamente di cui sopra da diversi giorni, ma non sono un bot. Quando passo, li vedo e sego (...lo chiamavano LinkKiller ;) ). Quindi, basterebbe essere un po' bold ;) ToobyTheLinkKillerNeed for news? 20:13, 10 gen 2007 (CET)

abbiamo anche un template con questo nome, {{Linkiller}} se ti va di giocarci un po' :-))) --HVB 20:16, 10 gen 2007 (CET)

Un chiarimento: quali collegamenti manterreste in un caso come questo (ben 24 link di tutti i tipi)? Grazie mille, Andrea.gf - (parlami) 20:26, 10 gen 2007 (CET)

Ma allora, esempio per esempio, vogliamo anche esaminare i casi inversi, in cui l'eliminazione dei link era perlomeno discutibile?--Mizardellorsa 21:49, 10 gen 2007 (CET)

Senza troppe discussioni, ho tolto tutti i link di gente che vendeva qualcosa, di associazioncinume vario, di presunti profeti e di abili truffatori. Sono rimasti unicamente 4 link: un elenco di manifestazioni paranormali classiche, il principale gruppo di ricerca italiano e una pagina sulla Sfida di Randi (praticamente un'istituzione del paranormale) e una delle riviste italiane più note (che ha pubblicato castronate clamorose, ma ciò non toglie che è molto nota nel settore... anzi, forse proprio per quello). Ho anche riorganizzato i link esterni. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:57, 10 gen 2007 (CET)

(conflittata)Non risale a molto tempo fa il putiferio girato in rete per via di un virus diffuso da un link esterno presente su una delle pagine di de.wiki, su it.wiki invece abbiamo un ingente quantitativo di collegamenti esterni che riappaiono "periodicamente" e con insistenza, di discussioni e polemiche con rappresentanti della categoria "webmaster egotici" senza scordare l'enorme quantitativo di link a siti di dubbia qualità (e spesso nNPOV) già presenti. Per quanto mi riguarda non intendo perdere tempo per attività non strettamente legate alla crescita del progetto tra le quali (mho) *non* rientra l'esplorazione dei siti linkati per scremare quelli che sono "validi" da quelli che sono la vetrina delle bizzarrie dello sbroccato di turno, per cui continuerò ad appoggiare la fazione dei "linKiller" e ove possibile, a dare tutto ciò in outsourcing a dmoz. Tanto più nelle voci notoriamente bersagliate da inserimenti "discutibili"...

@Andrea.gf: nessuno.

@Amon <OT>, la mer*a (ehm...preferire spyware, virus e altre amenità simili) che mi è entrata nel pc mentre facevo la verifica con click sul link è stato uno dei motivi principali per cui ho cambiato sistema operativo. Se hai l'abitudine di verificare i siti esterni in quel modo suggerirei un buon antivirus. :-)</OT>

@Mizardellorsa: Al massimo coinvolgiamo più wikipediani. Accomodati :-) le attività di controllo & lavoro sporco sono "aperte" 24/24 7/7 365/365...--Civvì (talk) 22:17, 10 gen 2007 (CET)

Grazie a entrambi (JR e Civvì) per le risposte. Andrea.gf - (parlami) 23:00, 10 gen 2007 (CET)

guardate questa pagina come si fa a controllarli tutti i collegametni esterni? Fumetto#Portali_di_riferimento_del_settore PersOnLine - (Aiutatemi) 23:47, 10 gen 2007 (CET)

@Civvi: Hai perfettamente ragione nel dire che le operazioni di controllo e di supporto possono essere svolte da chiunque. Nel mio piccolo in tre mesi veleggio verso i 3.000 edit, con sole 4 voci nuove aperte da me. Capisco che chi, invece, è investito di una responsabilità di dover controllare anche argomenti personalmente non conosciuti, debba, sui due piedi prendere in fretta decisioni che statisticamente non possono essere sempre le migliori. La strada che suggerisco è quella di trovare degli aiuti. Ma credimi, io sono veramente convinto che una politica più protesa a "catturare" gli esperti dei singoli "argomenti di nicchia" dopo i primi momenti di incomprensione, potrebbe essere estremamente utile In genere sono personaggi che hanno anche una buona conoscenza anche dei testi scritti della loro materia, molto utile per combattere il copiviol. In breve un esperto riuscirebbe ad acquisire un giudizio sereno ed obiettivo e a non farsi prendere la mano con i link esterni facili, soprattutto quelli ai propri siti. A questo proposito ho già sopra indicato quale sono (a mio giudizio) gli elementi obiettivi che dovrebbero far propendere per riconoscere i siti autorevoli verso i quali sarebbe opportuno un atteggiamento più lasco. Quanto a Dmoz sono convinto che svolge una funzione utilissima. Ma il visitatore di wikipedia avrebbe, a mio giudizio, bisogno di una cosa ben diversa: quei tre o quattro link molto specifici della voce visitata, possibilmente con l'indicazione esatta della pagina interna. Anche per questo non sono d'accordo su criteri troppo rigidi e soprattutto acritici nei confronti dei link esterni e la loro sostituzione con un riferimento a pagine generiche di Dmoz.--Mizardellorsa 00:10, 11 gen 2007 (CET)

@PersOnLine . Mi sembra che il caso della voce da te citata sia proprio un ottimo esempio di come un gruppo di superesperti abbia prodotto un risultato estremamente utile, anche se pieno di link esterni.--Mizardellorsa 00:28, 11 gen 2007 (CET)

D'accordo con Frieda, cancellare i collegamenti in eccesso va bene, così drastici da tenere solo quelli ufficiali decisamente no.--Moroboshi ^scrivimi 06:28, 11 gen 2007 (CET)

Ho capito.... alla fine mi toccherà creare il template +1 quoto Civvi, ...e ho detto tutto (cit.).--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 09:58, 11 gen 2007 (CET)

@ Civvi et al.: ho giusto formattato la settimana scorsa, ma quel virus era colpa mia (installazione di cracches a muzzo...). In generale mi sembra giusto cancellare a vista tutti i siti che riportano "Alberghi a... Forum di...", ma per il resto ritengo doveroso e corretto cliccare e verificare. Cazziamo a ripetizione anonimi e nuovi arrivi perché non sono precisi e rigorosi, non possiamo ammettere per nessuno il lusso di valutare le cose un tanto al chilo solo perché si fa tanto patrolling (a meno che wikipedia non sia completamente e disperatamente nella palta). Nell'esempio del karting bisogna controllarli uno ad uno: ok preventivo alla federazione di karting (se è ovvio che ce ne sia una sola nazionale), +1 anche a quella internazionale (CIK); ok alle schede tecniche (va fatto un deep link, però); -1 alle riviste che non approfondiscono... Tkart +1 a vroom, che mi pare una buona rivista online; -1 ai siti senza valore aggiunto (rispetto alla voce)... wfckart; kartattack non si capisce cosa voglia fare; il filmato non l'ho guardato per cui per ora lo lascerei; community: kart.it mi sembra ben fatto (può essere utile trasformarlo, ad esempio, nel link alle piste), ma si può cancellare, come le altre community. Quando arrivo a casa faccio pulizia di quella pagina, per ora li ho guardati solo per capire. Io ho sempre fatto così, ma mi chiedo quale altro metodo alternativo si può usare per cercare di fare bene. Amon

Ammetterò una certa riluttanza nel controllare i link esterni che vengono regolarmente piazzati su voci come BDSM dall'ufficio. Sono autorizzato a cassare blog, forum e siti di associazioni o devo per forza scorrermi metà dei siti porno di internet prima di poterlo fare? ovviamente è un caso estremo e un filo provocatorio. --J B 10:49, 11 gen 2007 (CET)

Nota, sulla cancellazione preventiva di forum e blog (salvo blog personale della persona a cui è dedicata la voce (p.e. Beppe Grillo) e il patrolling di voci suscettibili di spam porno o per esempio di case da gioco su Poker), sono d'accordo. E' su politiche più drastiche che non prevedano valutazione dei casi che non sono d'accordo. --Moroboshi ^scrivimi 11:11, 11 gen 2007 (CET)

Sono un po' dubbioso, a proposito dell'esempio Fumetto#Portali_di_riferimento_del_settore portato da Personline. Si tratta di una lista di collegamenti esterni ragionata. La cosa non è molto standard qui, mi fa piacere se è stata fatta da esperti e con criterio, però si presta tantissimo ad ulteriori aggiunte promozionali: siamo sicuri che ci sarà sempre un esperto a vigilare? Ylebru dimmela 11:30, 11 gen 2007 (CET)

Torniamo all'esempio di Fumetto: La rischosità di una apertura è chiara, ma è chiaro anche che sarebbe una perdita di valore mutilare una simile voce. per me Wikipedia, a costo di sobbarcarsi un autentico lavoraccio, deve diventare adulta ed aprirsi alle analisi ragionate dei collegamenti esterni--Mizardellorsa 11:55, 11 gen 2007 (CET)

@Senpai: Se prepari il template {{quoto Civvi|+1}}, puoi aggiungermelo al monobook? (farebbe comodo anche a me -:) - --Klaudio 18:19, 11 gen 2007 (CET)

proposte per arginare il problema

in questa pagina ho dovuto in pratica eliminare tutti collegamenti estreni con tanto di sezione, e credo che non siamo gli unici a questo punto mi chiepo perchè non creiamo una watch list comune nel progetto patrolloing di pagine sensibili, si badi bene una lista da tenere limitata e distinta in due categorie

• pagine sensibili per i contenuti a modifiche inappropriate e/o vandalismi (pagine di politica, religione sesso, ecc...)
• pagine sensibili per i collegamenti esterni in quanto spam inserimenti OT e altro.

per queste seconde per facilitare il controllo si potrebbe, se è possibile, fruttare un bot che riporta, come fa reverbot, tutti i nuovi inserimenti a collegamenti esterni in una unica pagina di servizio per poterne permettere una controllo veloce da parte dei patrollatori. non possiamo certo evitare il problema, ma forse possiamo limitare le conseguenze più gravi.PersOnLine - (Aiutatemi) 12:03, 11 gen 2007 (CET)

Tipo questa? --Civvì (talk) 09:33, 12 gen 2007 (CET)

Sono perfettamente d'accordo con Civvi. Lo devo ammettere, è una delle prime volte che accade, ma si vede che approssimandosi la data (anzi l'ora) dell' aperitivo comune, diventa più facile capirsi.--Mizardellorsa 10:36, 12 gen 2007 (CET)

• +1 proposta Personline e, in generale, per selezionare di più. Tra l'altro i siti non durano in eterno: cercando ad esempio tra i coll. esterni dell'imdb, i link inattivi sono moltissimi. Con gli anni rischiamo di ritrovarci nella stessa situazione. --Al Pereira 10:45, 12 gen 2007 (CET)

É vero quello che dice Al Pereira, i siti sono soggetti ad una alta mortalità. Ma anche le voci di wikipedia sono in continuo aggiornamento e i link "morti" possono essere eliminati. E proprio questa alta "mortalità" dei siti crea una "selezione naturale" per una forma, sia pure rudimentale, di autorevolezza.--Mizardellorsa 11:24, 12 gen 2007 (CET)

Per un "doppio binario"

Mi associo alla proposta di Personline di concentrare gli sforzi per individuare liste di pagine su temi in cui il ricorso a link esterni inappropriati è particolarmente frequente.

Occorre però, a mio avviso, sia pure rendendomi conto della gravosità operativa della mia proposta, cambiare in parte l'approccio al problema più generale: L'esempio della voce "fumetto" mostra come si può fare un uso funzionale ad uno stile enciclopedico dei link esterni, con un tipo di approccio del tutto diverso dalle directory stile Dmoz. Mi rendo perfettamente conto che fare aperture in una tale materia può far nascere problemi difficilmente gestibili: Per fare un esempio una regola del tipo "sono ammessi link a siti autorevoli" che credo tutti accoglierebbero volentieri, farebbe sorgerere subito la diatriba su quali siti siano "autorevoli". Rilancio una proposta molto empirica: considerare autorevoli tutti i siti "non commerciali" e che abbiano una riconosciuta popolarità nei motori di ricerca: ad esempio fissare un limite a Page Rank 5 o a valori equivalenti negli altri motori. Ovviamente massima rigidità su tutti gli altri requisiti: il riferimento deve essere funzionale al contenuto della voce ecc..--Mizardellorsa 08:07, 12 gen 2007 (CET)