Wikipedia:Bar/Discussioni/Liste: Cancellarle tutte o no?

Liste: Cancellarle tutte o no?		NAVIGAZIONE

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Recentemente sono state messe in cancellazione numerose liste (un'idea dell'utente Dispe), ed io stesso avevo messo in cancellazione le liste del tipo "Personalità legate a...", visto che metterle tutte in cancellazione non è una soluzione valida (non risolve alla radice il problema e è un'operazione lunghissima), bisogna decidere cosa farne. Io proporrei una cancellazione collettiva e il divieto di creazione di tutti questi tipi di liste: "Lista di <ATTIVITÀ>", "Lista di <NAZIONALITÀ>, "Personalità legate a <NOMECOMUNE>" e altri tipi che eventualmente verranno proposti.--SuperSecret 14:42, 25 ott 2009 (CET)

Imho andrebbe fatta una distinzione fra liste "oggettive" cioè le liste basate sulla professione o la nazionalità e le liste prive di un criterio oggettivamente forte come le personalità legate a..., personalmente trovo utile, oltre che fruibili, le prime, inutili le seconde. Approfitto per dire che il biobot dovrebbe ripartire ed aggiornare le liste entro breve tempo (fine mese). --Vito (msg) 14:45, 25 ott 2009 (CET)

Il fatto che il biobot ripartirà a creare e aggiornare queste liste come se nulla fosse, dopo che si è trovato il consenso per cancellarne una gran parte, mi sembra inaccettabile. Levategli questa funzionalità, per favore. --Moloch981 (msg) 14:52, 25 ott 2009 (CET) --> Preciso: la comunità sta esprimendo un consenso abbastanza generale sul fatto che liste fatte in questo modo non sono utili, e ignorarla non mi sembra una gran cosa. --Moloch981 (msg) 14:55, 25 ott 2009 (CET)

Se mi indichi dove ho detto che ripartirà cancellando liste che senza consenso rientrano nel C7 mi impegno a fornirti di un'apposita barnstar alla fantasia interpretativa. --Vito (msg) 14:56, 25 ott 2009 (CET)

Allora che liste sarebbe in grado di fare un bot se non Liste di attività/nazionalità? --Moloch981 (msg) 15:03, 25 ott 2009 (CET)

Non seguo le cancellazioni, ma se è come un po' di tempo fa allora la gente le voleva cancellare perché non era più in funzione il biobot. E quindi il C7 non è applicabile, visto che sono cambiate le condizioni.

Inoltre, vista l'esistenza di Aiuto:Liste, tenderei a considerare vandalismo una messa in cancellazione in massa delle liste, solo per il fatto di essere delle liste Jalo 15:28, 25 ott 2009 (CET)

A questo punto tanto vale tenere tutte le liste e mettere invece in cancellazione le categorie.--151.20.236.26 (msg) 15:31, 25 ott 2009 (CET)

Ma che ragionamento è? Sono cose diverse, non è che dobbiamo per forza scegliere l'uno o l'altro Jalo 17:10, 25 ott 2009 (CET)

@Moloch981: infatti il biobot non si limita a fare le liste in questione ma aggiorna le pagine sugli anni, etc. etc.

Jalo ha centrato perfettamente il punto, io stesso avrei probabilmente votato per la cancellazione di tutte le liste automaiche una volta che l'automatismo viene meno, ora che l'automatismo dovrebbe ripartire mi pare che vi sia un nuovo elemento da tenere in conto nella decisione. --Vito (msg) 15:38, 25 ott 2009 (CET)

Io ho chiesto di smetterla di far fare al biobot queste liste (attività/nazionalità), non sto parlando degli anni: neanche quelle mi piacciono, ma sono meno ridicole delle liste attività/nazionalità. Molti utenti non stanno votando +1 (solo) perché le liste non sono più aggiornate automaticamente. È da tempo che si propone di sbarazzarsi di queste liste ([[1]]), e sempre la maggioranza si è espressa per il sì. Quanto alle motivazioni, mi quoto:

«Sono state già fatte in precedenza critiche alle liste generate dal bot: sono pagine "antiwiki" perché pur non essendo bloccate non sono modificabili, escludono arbitrariamente i link rossi, sono doppioni, quindi, delle categorie, sono organizzate e ordinate male. Oltre a ribadire questi concetti, aggiungo: fossero almeno liste utili! Per me, le uniche liste utili sono quelle "intelligenti", che un bot, per la sua stessa natura, non saprà mai creare e gestire, e con ciò intendo, ad es., Lista di artisti che hanno venduto più di 100 milioni di dischi, Lista dei pittori impressionisti esposti al Museo d'Orsay, Lista di premi Nobel per la chimica, Lista di scopritori di comete, Lista di vittime del terrorismo. Di queste, penso che il bot sarebbe in grado forse solo di fare i premi Nobel, visto che il Bio ha un campo premi. Sono liste con un'idea, un criterio dietro, con un parametro oggettivo ma allo stesso tempo non così comune da essere perciò significativo e che rende i soggetti presenti realmente relazionabili fra loro, non mettono insieme decine e decine (centinaia?) di persone solo perché, nel corso di tutta la storia dell'umanità, hanno avuto la ventura di ritrovarsi, magari a secoli e secoli di distanza, a fare lo stesso "mestiere", o avevano la stessa "nazionalità". Col risultato che i mestieri più gettonati (scrittori, calciatori) o le nazionalità più presenti (italiani) hanno ormai generato liste di dimensioni abnormi e ormai inapribili e inservibili. [...]»

(Moloch981 (msg) 21:03, 18 set 2008 (CEST) ([[2]]))

Nessuno ha mai replicato a queste obiezioni. Chi vota +1 alla cancellazione delle liste automatiche non è "contrario alle liste", è contrario a queste inutili assurdità che ci vengono spacciate per grandi innovazioni con minima fatica. Io stessa ne ho scritta tradotta una (Lista dei cardinali nipoti), e Dispe, che è uno dei promotori delle cancellazioni, ha votato -1 a Personalità legate a Marino perché, a parer suo, "questa a differenza di tutte le altre liste è una voce" --Moloch981 (msg) 17:52, 25 ott 2009 (CET)

Al di la' delle liste create dal biobot, ricordiamoci che ci sono liste per professioni fatte a mano che hanno ottenuto il consenso della comunità e che contengonod ati non visibili con semplici categorie, per es Lista di astronauti e cosmonauti che messa in cancellazione si era salvata a larga maggioranza Wikipedia:Pagine da cancellare/Astronauti (5 favorevoli e ben 22 contrari), in una discussione per la cancellazione in cui peraltro si parlava proprio della differenza tra categorie/liste automatiche/liste manuali.--Yoggysot (msg) 18:00, 25 ott 2009 (CET)

Anche per me da abolire le liste per attività/nazionalità fatte dai bot, mentre per quelle fatte a mano è da valutare caso per caso --Bultro (m) 19:51, 25 ott 2009 (CET)

Anche io non ho mai visto nessuno rispondere alle argomentazioni di Moloch. Se Wikipedia si fonda sul consenso, se ne prende atto. Ylebru dimmela 20:22, 25 ott 2009 (CET)

Io invece di obiezioni alle affermazioni di Moloch ne ho viste, e ne riporto alcune qui riproponendo il gioco del "Trova le differenze". Quali differenze vedi tra Categoria:Astronomi e Lista di astronomi?

1. La lista è divisa per nazionalità; vedere la stessa cosa con le categorie significa navigare in 52 sotto-categorie e n-mila sotto-sotto-categorie
2. La lista elenca le professioni di ognuno, la categoria no
3. La lista elenca date di nascita e morte, la categoria no
4. La lista elenca luoghi di nascita e morte, la categoria no

Inoltre Moloch dice che la lista mette insieme persone vissute in epoche diverse, dimenticandosi che questo è un problema della categoria mentre la lista, mostrando le date di nascita, permette al lettore di farsi un'idea migliore.

Aggiungo anche che non è vero che la lista non è modificabile, c'è un modo semplicissimo per aggiornare, con un colpo solo, varie liste (nati a..., morti a..., lista per nazionalità, liste per attività, nati nel..., morti nel...).

Se servono altre spiegazioni sull'utilità delle liste sono disponibile. Jalo 21:03, 25 ott 2009 (CET)

Queste non sono risposte alle mie obiezioni, mi pare, perché si concentrano ancora e sempre sulle caratteristiche formali ed esterne delle liste: sì, hanno le date di nascita e morte, e allora? Le liste automatiche sono fatte senza alcun criterio di utilità e/o scientificità, questo era il nocciolo della mia osservazione. La lista di astronauti che si cita è ben diversa, spiegando accanto ai nomi sinteticamente il perché della presenza nella lista. Nessuno vieta che vengano create liste manuali sensate con date/luoghi di nascita/morte. Le categorie non sono voci e non hanno l'obbligo di avere maggiore facilità di consultazione. --Moloch981 (msg) 21:27, 25 ott 2009 (CET)

Anche a me non sembra una risposta alle sue obiezioni. Paragoni liste e categorie, mentre qui la questione è paragonare liste manuali (modificabili) a liste automatiche (blindate). Ylebru dimmela 21:45, 25 ott 2009 (CET)

"Le categorie non sono voci e non hanno l'obbligo di avere maggiore facilità di consultazione". A questa ci metto un cn.

Voi volevate sapere quale sia l'utilità di una lista rispetto ad una categoria, e io vi ho detto che contiene più informazioni. Ovviamente esistono liste più complete di altre, così come esistono voci da vetrina e stub. Questo però non è un buon motivo per cancellare gli stub.

Se poi volete paragonare "liste manuali (modificabili) a liste automatiche (blindate)", io vi rispondo che potete anche paragonare "liste manuali (mai aggiornate) a liste automatiche (sempre aggiornate)". Jalo 22:20, 25 ott 2009 (CET)

personalmente io uso le liste e non uso quasi mai le categorie: le categorie sono disordinatissime e incomplete ( la maggior parte delle volte mancano voci ). Sul serio, non riesco a capire come fai moloch a orientarti in un qualsiasi argomento senza la lista apposita... Cioé da una categoria si riesce a capire la sequenza cronologica dei re inglesi? I nati ed i morti di un anno e la data di nascita? Se un lago abbia una superficie maggiore di un altro? Credo che cancellare tutte le liste sia una proposta irrazionale ed emotiva. Personalmente non é neanche da prendere in considerazione. Lusum scrivi!! 22:40, 25 ott 2009 (CET)

ho visto le cancellazioni in atto delle liste, non sarebbe il caso di bloccarle tutte e discuterne prima di fare una cosa simile... Le liste in questione servono a rendere wikipedia più fruibile, non credo che complicare la vita alla gente eliminando una ridondanza sia una buona idea... Lusum scrivi!! 22:45, 25 ott 2009 (CET)

• Tanto per dire: e tanto per mettere d'accordo - facciamo tre nomi - Lusum, Jalo e Moloch1981. Si potrebbe dire che su Wikipedia a essere in disordine sono molte cose. Troppe. Non parliamo delle liste e delle categorie (queste ultime le vorremmo ognuno disegnate a nostro uso e consumo ...). Che dire e che fare? Io sarei per cancellare tutte ma tutte le liste presenti nell'enciclopedia (potevano servire sette anni fa quando Wikipedia aveva 50 pagine e necessitava di pagine/lista con link in uscita; oggi non servono più); dei due tipi di lista, al limite preferirei l'automatica (che assomiglia alle categorie e si aggiorna appunto automaticamente); le categorie vorrei che fossero organizzate meglio (incrociando le categorizzazioni di personalità di qualsiasi tipo in base agli anni di nascita ed eventuale morte, alla nazionalità e alla marca di mutande indossate: su en.wiki e in commons sono molto bravi in questo, nel categorizzare voglio dire; noi non impareremo perché siamo italofoni, estronsi e disordinati ... :-)). Stop. È stata una [auto]critica costruttiva? --Twice25 (msg) 23:07, 25 ott 2009 (CET)

su en ci sono sia le liste che le categorie: continuo a non capire tutto sto odio ( in senso figurato ) contro le liste... Ribadisco su en ci sono 25 categorie per voce e migliaia di liste. Se l'enciclopedia si complica vanno aumentati i punti di accesso, non diminuti ... Lusum scrivi!! 23:14, 25 ott 2009 (CET)

Jalo: sappiamo quali sono i vantaggi generali delle liste, ma quelle liste sono comunque inutili. Il valore aggiunto di avere le date di nascita di fianco a un elenco sterminato e scriteriato di italiani o di scrittori è microscopico. Le categorie hanno funzione di classificazione oltre che di consultazione (questo per il cn), per questo le vorremo sempre, ma qui consultare ha davvero poco senso, con o senza date di nascita.

Lusum: a parte Twice25 poco fa, nessuno ha parlato di cancellare tutte le liste, né alcuno degli esempi che hai fatto. Leggi meglio... --Bultro (m) 23:19, 25 ott 2009 (CET)

[ex conflitto] - Lusum, non è odio: è che le liste sono scomode nel senso di disomogenee, pov e soggettive, non aggiornate, una diversa dall'altra, come detto poco o punto scientifiche, ecc. ecc.: non è prevenzione, è realismo. Anche come punto di accesso mi paiono poco utili: per accedere alle voci come utenti abbiamo altre mille vie fra cui più motori di ricerca interni. Cmq, è bene parlare della cosa; più pareri abbiamo meglio ci si fa un'idea più approfondita. --Twice25 (msg) 23:21, 25 ott 2009 (CET)

Io intanto ho annullato tutte le cancellazioni in corso. Se le liste non vi piacciono cercate il consenso per la cancellazione in discussione, non ne potete mettere in cancellazione più di 100. Jalo 23:46, 25 ott 2009 (CET)

Il mio parere è che sarebbe meglio usare i bot per la manutenzione e non per scrivere voci, voci che di fatto sarebbero "liste della spesa" e non liste intelligenti come indice dei Consiglieri federali svizzeri, lista di astronauti e cosmonauti, personalità legate a Marino, liste che solo un essere umano sa fare e che un robot non potrà mai fare. Lucio Di Madaura (disputationes) 23:59, 25 ott 2009 (CET)

Sono veramente curioso di sapere cosa rende Lista di astronauti e cosmonauti intelligente, e Lista di astronomi stupida.

Soprattutto tenendo conto che l'incipit di Lista di astronauti e cosmonauti dice che è "aggiornata al 10 giugno 2007", mentre le liste del BioBot vengono aggiornate praticamente quotidianamente Jalo 00:04, 26 ott 2009 (CET)

Aggiungo il mio parere, che ricalca anche quello di Jalo. Le liste sono molto utili: aggiungono molte più informazioni rispetto alle categorie ed inoltre possono presentare voci in rosso, non ancora presenti su Wikipedia. E' naturale però che alcune di esse non siano enciclopediche o ricalchino una categoria (nel qual caso vanno ovviamente eliminate). --F l a n k e r ✉ 00:09, 26 ott 2009 (CET)

Flanker, il tuo parere non ricalca quello di Jalo, perché se vuoi voci in rosso allora sei contrario alle liste automatiche :-) Ylebru dimmela 08:05, 26 ott 2009 (CET)

• Jalo, dici di avere annullato tutte le cancellazioni in corso. Era quello che temevo: e adesso, chi le rende quelle (liste) che sono state già cancellate? Avevano forse meno diritto di quelle che tu vorresti salvare? Allora: o erano da lasciate tutte, o sono da cancellare tutte. Vatti a guardare Fiction Rai e dimmi se ti sembra una lista che abbia un senso (è completa? è scientifica? È enciclopedica? Cosa rappresenta? Che parole in sequenza sono?). Perché non la proponi per la cancellazione? Ti sta a cuore anche quella? Ma andiamo.. --Twice25 (msg) 00:27, 26 ott 2009 (CET)
• Sono state bloccate lo procedure di cancellazione in massa per "discuterne prima": non mi sembra però che sia stato "discusso prima" l'inserimento (ancor più in massa) di liste automatiche. Comunque l'esperimento è stato fatto e forse è stato giusto farlo, ora magari i tempi sono maturi per concludere finalmente: discutiamone un po' e apriamo un sondaggio che chieda finalmente alla comunità se vuole liste generate in modo automatico non modificabili o no. Ylebru dimmela 08:15, 26 ott 2009 (CET)

Su questo punto Ylebru ha ragione, la discussione sull'inserimento delle liste automatiche non c'è mai stata, anzi è mia opinione che non ci sia mai stata una decisione consensuale per l'adozione di tutto il sistema biobot-template bio. A fronte dei vantaggi indubbi (metadati processabili nell'incipit che permettono l'aggiornamento automatico delle voci collegati come quelle degli anni) ci sono almeno due svantaggi (tre, fino a che il template bio non ha adottato il parametro fineincipit): il primo è di principio (il bot crea delle pagine non modificabili e questa esclusività di edizione è poco wiki), il secondo - più importante - di manutenzione. Biobot richiede un manutentore e un computer su cui girare, ma il bot è probabilmente complesso (ergo il numero di manutentori possibili è ridotto), il sorgente è chiuso (pur essendo essenziale quando un'estensione di mediawiki), il manutentore e manovratore è unico: un aspetto che limita sia l'affidabilità del testing preventivo delle modifiche che la supervisione del suo funzionamento. Il problema non è teorico perché quando Gac (che lo mantiene) se ne è andato, il biobot si è puntualmente bloccato e questo rischio era stato evidenziato con mesi di anticipo (anche da me in Discussioni_utente:Gac/Archivio15#Re:errorbot che non ha mai ricevuto la risposta promessa). Certamente tutta l'enciclopedia si basa sull'operato giornaliero degli utenti per la sua sopravvivenza; certamente l'accoppiata biobot\template bio sono il frutto di uno sforzo tecnico e un impegno notevoli e ammirevoli; ma affidare in modo esclusivo la creazione e la manutenzione di migliaia di voci a software non open-source che dipendono dalla presenza (e dalla disponibilità dei computer) di pochi o di uno solo, è rischioso perché il giorno in cui - come è già successo - il manutentore interrompe la sua collaborazione con wikipedia, lo strumento si blocca e iniziano i casini. Anche Mediawiki - prevengo l'eventuale obiezione - ha un gruppo di developer ridotto, ma ha anche una comunità, un progetto open-source dietro, una tonnellata di documentazione e una foundation perché WMF ha sicuramente tutto l'interesso di supportarlo. In buona sostanza, prima di discutere i vantaggi dell'automatismo (e prima ancora di far ripartire il biobot), si dovrebbe discutere seriamente i costi dell'automatismo e proporre soluzioni valide a lungo termine (e molto più solide di un "dovrebbe ripartire finché dura, finché il suo manovratore se ne occupa") da adottare per mantenerlo (se si vuole mantenerlo) perché al crescere delle voci biografiche crescerà sicuramente anche il costo di un blocco di questi strumenti. E' un discorso - quello sull'accessibilità e complessità del codice, la verifica degli errori, l'onere di gestione - che viene fatto (o andrebbe fatto; perlomeno quando abbiamo fatto il restyling dei template d'avviso l'abbiamo fatto), per estensione, per tutti i template complessi e di largo utilizzo figuriamoci per una cosa ancora più complessa come un bot...--Nanae (msg) 11:27, 26 ott 2009 (CET)

(fuori crono) @Nanae: La tua osservazione è valida per qualsiasi tipo di bot che gira su wiki, non solo per quelli relativi alle liste. Io mi aspetto che la manutenzione e lo sviluppo dei bot venga fatto in modalità "open", di modo da garantirne la sopravvivenza indipendentemente dal numero delle persone coinvolte, ergo è un problema che (mi auguro sia) inesistente. Le liste sono disordinate, a volte superflue ? Bene, riordiniamole, ma cancellarle tutte d'amblais è un buttare il bambino con l'acqua sporca. @Twice, oggi non servono più ? Oggi servono più di prima, qualsiasi mezzo per potersi orientare all'interno di più di mezzo milione di voci è utile. Migliorarle, riordinarle, sfoltirle, you name it, ma eliminarle completamente no. Su questo sono d'accordo con Jalo e Vito strano, eh ? :-) --WebWizard - Free entrance »» This way... 14:44, 26 ott 2009 (CET)

• Un po' di annotazioni sparse ora che m'è passato un certo fastidio per alcuni toni messianici. Dal mio punto di vista l'aggiornamento manuale delle liste è possibilissimo ma inutile una volta che il bot torni a girare (e che lo faccia da toolserver, quindi indipendentemente dall'utente che lo manovra), in particolare ho seguito molte liste ed in alcuni casi ho adottato il criterio "link rosso = rimozione", draconiano ma efficace per evitare lo spam strisciante. La fruibilità in termini di peso delle pagine di può ottenere spezzando per lettera o per anno. A parte tutto vorrei sapere se per gli anni e le date lo possiamo continuare ad usare senza sopresine. --Vito (msg) 14:01, 26 ott 2009 (CET)

(fuori crono) @Nanae: Probabilmente Gac e' tornato Speciale:Contributi/Gac92.101.23.48 (msg) 14:50, 26 ott 2009 (CET)

Il biobot è benvenuto soltanto se non più legato a un'utenza. --Crisarco (msg) 16:02, 26 ott 2009 (CET)

Intervengo anche io su questa vicenda. Come già detto anche in altre sedi, la cancellazione delle liste non è stata una mia idea, ma la normalissima conseguenza del consenso maturato per la cancellazione di queste liste. Il consenso c'era, ed era stato espresso in diverse sedi, su tutte, vi segnalo tra le procedure di cancellazione questa vecchia e questa nuova su cui si è andati a votazione (per molte alter nessun utente ha deciso di passare all'ordinaria), e poi vi segnalo la discussione del bar in cui solo una risicata minoranza di utenti era contraria.

A margine segnalo che per quanto riguarda l'utilizzo dei cartellini gialli, reputo che il modo con cui sono stati assegnati sia al quanto contrario alla buona amministrazione dei wiki. Un atto disinformato e sorretto da principi non conformi allo spirito collaborativo. Ma per questo ti rimando al mio amaro commento nella pagina di discussione di Jalo. --Avversariǿ (msg) 16:14, 26 ott 2009 (CET)

Una cancellazione così importante sarebbe dovuta essere pubblicizzata anche qui al bar. --F l a n k e r ✉ 17:33, 26 ott 2009 (CET)

Lo si era fatto qui e lo si sta facendo ora. tra l'altro io unirei le due discussioni per evitare che proseguano in maniera separata. Oggi in quella sede è arrivato un nuovo voto. --Avversariǿ (msg) 17:42, 26 ott 2009 (CET)

La cancellazione di alcune liste era stata approvata per quelle diventate troppo pesanti, praticamente non caricabili dai browser, e quindi inutili, come ad esempio la celebre lista di calciatori. Il passaggio successivo, ovvero cancellarle tutte non mi trova d'accordo. Colgo l'occasione per dire che sono un fermo sostenitore dell'utilità del biobot e del suo lavoro. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:47, 26 ott 2009 (CET)

Segnalo che vi sono liste composte da pochissime voci, alcune addirittura contengono una voce sola. --Avversariǿ (msg) 18:33, 26 ott 2009 (CET)

Alcuni appunti in ordine sparso:

• Per le liste con poche voci, si era pensato di inserire una soglia minima, si tratta solo di stabilire quale debba essere
• Per le liste con troppe voci, ci sono vari criteri con cui si possono dividere in liste più piccole (lo stesso problema è presente nelle categorie analoghe)
• Le liste automatiche non devono IMHO essere le uniche esistenti, liste "più ragionate" possono essere compilate manualmente, il vantaggio di quelle automatiche è anche quello di non richiedere lavoro e lasciare tempo per fare altre cose (come le liste manuali).
• C'è almeno un sorgente del Biobot disponibile qui, quello in java è decisamente più ingombrante, ma mi sembra ci fosse la disponibilità di metterlo a disposizione di chi voleva lavorarci.
• Quelle liste cercano di dare un informazione supplementare rispetto a quello che danno le categorie. Sicuramente si può fare di meglio sia in automatico che a mano ma non vedo che problemi portino. Che fastidio vi danno, mica occupano lo spazio in cui vorreste scrivere le vostre voci. Almeno le informazioni che contengono sono corrette quanto quelle presenti nelle voci e non richiedono da parte della comunità ulteriore lavoro oltre a quello necessario per tenere aggiornate le voci.
• Contrariamente a quanto sostenuto da qualcuno sono aderenti allo spirito wiki in quanto possono essere modificate liberamente dagli utenti (modificando le voci) in questo sono analoghe alle categorie (a parte il ritardo nell'aggiornamento). Forse le categorie non sono wiki perchè per modificarle devo andare a modificare le voci?
• Il template Bio è nato per tenere aggiornate le pagine degli anni e dei giorni (che la comunità aveva deciso di avere come liste e non come categorie) e che erano completamente allo sbando e ingestibili. La discussione sui possibili metodi c'è stata e la trovate negli archivi del progetto (almeno una parte, altre discussioni sono state fatte in chat, di persona, per mail e in altre pagine di discussione non linkate e disperse)

Gvf 19:58, 26 ott 2009 (CET)

«discutiamone un po' e apriamo un sondaggio che chieda finalmente alla comunità se vuole liste generate in modo automatico non modificabili o no.»

(Ylebru dimmela 08:15, 26 ott 2009 (CET))

Ylebru ha centrato in pieno il problema. Jalo 20:14, 26 ott 2009 (CET)

Anche io favorevole al sondaggio, a seguito di una discussione. --Avversariǿ (msg) 21:18, 26 ott 2009 (CET)

(conflittato) @92.101.23.48 Sapevo che Gac era tornato e presumo che Vito si riferisse a lui parlando di ripresa dell'attività del biobot, ma non è questo il punto che volevo evidenziare. Il punto - come ho cercato di spiegare - è che uno strumento essenziale non può essere gestito da un singolo utente, il suo sorgente non può essere chiuso e le modifiche non di routine (es: il cambio di titolo delle voci) dovrebbero essere segnalate preventivamente in Wikipedia:Bot/Richieste per minimizzare il rischio di errori (che sono sempre possibili, vedi il link nel mio precedente intervento). A me che Gac sia tornato e biobot riprenda, come se nulla fosse, l'attività non sta bene per niente, e non perché biobot o quell'utente non mi piace, ma perché non si va via per un anno (aprile-maggio 2008 a agosto 2009) mollando uno strumento che si era reso necessario senza prima passare strumento e incarico a qualcun'altro. E' stato un comportamento poco responsabile nei confronti dell'enciclopedia e io non mi sento di fare di nuovo affidamento in modo esclusivo su uno sviluppatore che si comporta così neanche in un progetto volontario. Per rispondere anche a Webwizard, un problema di gestione esiste. Se si vuole gestire la creazione e la modifica di un numero considerevole di voci in modo automatico (dalle liste alle pagine dei nati/morti), bisogna rendere questo automatismo ragionevolmente affidabile. Se si vuole far ripartire biobot, bisogna prima che ci sia un numero congruo di sviluppatori e manovratori, che il sorgente sia aperto, che le modifiche importanti siano segnalate, discusse e monitorate da più utenti anche per ridurre il rischio di errori. Il funzionamento di biobot deve essere affidabile almeno quanto quello del bot che gestisce le procedure di cancellazione.

Sulle liste automatiche condivido una buona parte delle obiezioni di Moloch; non sono contrario di principio, ma le ritengo poco utili anche per un futuro web semantico perché sarà sempre più comodo fare affidamento sui metadati inclusi direttamente nelle voci biografiche dal template:bio. Le pagine utili create da biobot sono, a mio avviso, le liste dei nati e morti, anche se ci si dovrebbe porre maggiormente il problema della loro consultabilità relativamente agli anni recenti. Pagine troppo lunghe sono molto difficili da consultare, ma già se biobot strutturasse quelle pagine come "sortable tables" invece che meri elenchi alfabetici (per cui puoi mettere in ordine i dati secondo diversi parametri come l'attività) potremmo migliorarne notevolmente la consultazione.

Sulla cancellazione delle liste automatiche hanno detto bene Flanker e Avversario. Una cancellazione massiva va pubblicizzata e se e quando matura un consenso per la cancellazione, non ci dovrebbero essere problemi a cancellare. Io non avevo seguito prima di oggi quella discussione, ma in effetti la discussione c'è stata e per quanto ci siano dei pareri negativi c'e' cmq un consenso favorevole per la cancellazione, inoltre le voci sono state cancellate in semplificata quindi erano sottoponibili a votazione. A conti fatti, non c'era motivo di annullare le procedure e soprattutto di farlo in quel modo (con un yc mettendo in dubbio la buona fede dell'utenza).--Nanae (msg) 21:20, 26 ott 2009 (CET)

@Nanae: il sistema biobot-template bio è stato preceduto da un lungo lavoro di preparazione e messa a punto a cui hanno contribuito in molti. Non concordo sul primo svantaggio (per profonde e motivate ragioni già a suo tempo espresse); concordo sul secondo svantaggio. Sono interessato ad ascoltare possibili suggerimenti (tipo mantenere i sorgenti in linea, avere 2/3 manovratori e far girare su un toolserver il programma).
@Crisarco: i sorgenti originari del biobot sono stati sempre disponibili; ricordo di averli spediti a 3 o 4 utenti che me li avevano chiesti e non li hanno mai adoperati (per loro scelta).
@tutti: il biobot è disponibile ad affiancare il bot attualmente operativo che aggiorna le pagine giorni ed anni.
@tutti: il biobot non ha nessuna intenzione di creare liste che vengano poi cancellate (a che pro?)

--Gac 21:33, 26 ott 2009 (CET)

sono uno degli empi colpevoli, uno di quelli che ha messo in cancellazione alcune liste solo perchè riteneva che le ordinarie passate con notevole margine e tutte le semplificate, oltre ad altre discussioni accessorie, bastassero a delineare un orientamento. link significativi mi sembra fossero nella procedura di cancellazione sulla lista di fotografi.

Di mio ho rimesso in cancellazione alcune procedure che Jalo aveva annullato (avrei preferito, per esprimere il suo dissenso un -1 allora ...) perchè ritengo fortemente stupido avere voci come "lista di francescani" che se veramente comprendesse tutti i francescani enciclopedici sarebbe di un migliaio di di voci, e quindi ingestibile, una lista di granduchi quando c'è alla base la confusione sul senso di tale titolo (e questo vale anche per altre liste su nobili) e a fianco liste ragionate di sovrani e così via.

sul fatto in sè quoto Nanae "in effetti la discussione c'è stata e per quanto ci siano dei pareri negativi c'e' cmq un consenso favorevole per la cancellazione, inoltre le voci sono state cancellate in semplificata quindi erano sottoponibili a votazione. A conti fatti, non c'era motivo di annullare le procedure"

sul sondaggio mi pare il solito avvitamente burocratico, ma amen --Gregorovius (Dite pure) 22:17, 26 ott 2009 (CET)

Quoto in toto Greg il consenso c'era. Per il sondaggio ho già detto. E' invocato? Lo si faccia pure. --Avversariǿ (msg) 22:26, 26 ott 2009 (CET)

Il consenso sarebbe utilizzare come metro di paragone un processo aleatorio? Cioè "quale progetto sarà più compatto e pronto a salvare tale lista?" --Vito (msg) 22:30, 26 ott 2009 (CET)

• Chi sostiene l'utilità delle liste automatiche potrebbe dare un'occhiata a lista di francescani e lista di granduchi, che sono evidentemente problematiche anche per un ignorante in materia come me? Lo dico senza alcuna ironia, né ho voglia di convincere nessuno: è giusto per discutere con calma su esempi concreti. (Immagino che questi due non siano casi isolati e non possono essere liquidati come marginali eccezioni.) Ylebru dimmela 22:30, 26 ott 2009 (CET)

(confittato) @Gac io non contesto il lavoro di preparazione, ma ricordo di aver controllato buona parte degli archivi del progetto:biografie prima di scriverti quella lunga lettera e sono abbastanza sicuro che non ci sia stata una vera e propria consultazione comunitaria prima di mettere in atto un progetto così imponente. Per quanto riguarda biobot, sarebbe meglio che i sorgenti siano resi disponibili nella pagina del bot e non su richiesta; trovare altri utenti disposti a partecipare allo sviluppo, al testing e disponibili a manovrarlo non dovrebbe, inoltre, essere vista come una opzione, ma come una necessità primaria. La forza di wiki è sempre stata la semplicità degli strumenti unita ad una massa enorme di contributori anche poco specializzati; nel momento in cui, come per l'accoppiata template:bio/biobot, si decide di utilizzare uno strumento complesso si riduce necessariamente il numero dei possibili contributori. Dovrebbe essere una responsabilità di chi crea uno strumento complesso fermarsi e interrogarsi sull'esistenza di una base minima di utenti in grado di proseguire il lavoro. E' lo stesso motivo per cui si cerca di evitare template troppo complessi, proprio perché troppo poco editabil. In buona sostanza ci sei solo tu per il biobot? C'e' solo Gvf per il template:bio? Non c'è nessun altro? E quando voi due non ci sarete più? Dal mio punto di vista, proseguire in questo modo vuol dire infilare it.wiki in un "cul-de-sac" fatto di un numero sempre maggiore di voci dipendenti da un sistema complesso manovrato da due persone che il giorno che si stuferanno non verranno sostituite da nessuno. Mi dispiace per il grande lavoro fatto, mi dispiace davvero perché i vantaggi del template:bio e biobot li conosco e li apprezzo (ho inserito anch'io il tmp bio in molte voci), ma la mia opinione è che se manca una base di manutentori sufficiente, è insensato proseguire; si dovrebbe cercare, piuttosto, di elaborare strumenti più semplici e gestibili da un maggior numero di utenti meno ferrati nel codice per ottenere i medesimi scopi e, in caso negativo, smantellare tutto.--Nanae (msg) 22:33, 26 ott 2009 (CET)

L'intervento di Nanae è molto interessante (almeno per me, seppure utilizzo il tmp bio da tanto), ma il problema è che si stanno mescolando molte cose: liste automatiche, liste manuali, template bio... Innanzi tutto bisogna ricordare che esistono liste inutili (che ricalcano una categoria), liste non enciclopediche ed infine liste ragionate (fatte a mano!) e che forniscono molte informazioni che non possono essere presenti in una categoria. Io vorrei salvare queste ultime e solo queste. --F l a n k e r ✉ 23:06, 26 ott 2009 (CET)

Flanker ha colto nel segno, le liste doppini alle categorie create dai bot non sono opportune per le più svarite ragioni già citate. Poi ci sono molte altre liste fatte bene che si possono tranquillamente accettare come ad es. la ricitata Personalità legate a Marino. --Avversariǿ (msg) 23:12, 26 ott 2009 (CET)

@Nanae e Gregorovious: No, non era la stessa cosa se aprivo la votazione per 100 procedure di cancellazione, obbligando altre 40 persone ad esprimere 100 voti in 100 pagine diverse. La cosa più logica è discutere per capire cosa va cancellato, e poi farlo senza passare da WP:PDC.

Inoltre la discussione si è sviluppata in un posto sbagliato. Io non ho seguito una discussione che parlava di alcune voci troppo lunghe, e poi scopro che questa discussione si è trasformata nel tentativo di cancellare centinaia di voci senza farlo sapere a nessuno. Il posto giusto dove discutere la cosa, Discussioni aiuto:Liste, è ancora rosso, e al bar nessuno l'ha detto.

Ora passerò ad aprire le votazioni su tutte le liste che avete messo in cancellazione, e se sono 300 ne aprirò 300. Tutti gli utenti costretti a votare in 300 voci sapranno chi ringraziare Jalo 00:40, 27 ott 2009 (CET)

Da quando abbiamo deciso che alcuni utenti possono prendere in mano una vecchia discussione che parla di altro (voci lunghe), trasformarla in quello che gli serve (liste) e mettere in cancellazione tutte le voci che gli passano sotto mano? E poi incazzarsi con chi fa notare l'errore?

Adesso ho scoperto che ogni giorno dovrò tenere d'occhio le WP:PDC; sai mai che alcuni utenti prendono una vecchia discussione sull'aspetto della pagina principale, e la trasformano in una discussione sull'opportunità di cancellare le voci sui popoli barbari. Che poi non potrei neanche incazzarmi per questo. Jalo 00:48, 27 ott 2009 (CET)

Premesso che io non ho preso parte a quella discussione ne ho messo in cancellazione alcunché, l'obiezione sul fatto che la discussione doveva svolgersi o avere un rimando anche in Discussioni_Wikipedia:Liste (le linee guida sulle liste sono discusse in quella pagina) è pertinente ed è corretto anche richiedere una nuova discussione se si ritiene il consenso non chiaro. Quello che ti ho contestato è l'annullamento delle procedure già aperte e sopratutto l'annullamento utilizzando un template che si usa i vandalismi perché ho avuto l'impressione dalla risposta di Avversario che se l'avessi contattato esprimendo i tuoi dubbi e le tue contrarietà si sarebbe fermato comunque. Per quanto riguarda la cancellazione di un gruppo corposo di voci, se questa sarà la decisione presa (sono d'accordo sulla convenienza di ridiscutere la questione in questa pagina, anche nei termini suggeriti da Ylebru, verificando nuovamente il consenso) si dovrebbe procedere come fatto in passato: non avendo it.wiki procedure collettive di cancellazione, si mette in cancellazione solo una voce facendo presente che si sta votando per un intero cluster di voci oppure si passa direttamente all'immediata se c'è un sufficiente consenso preventivo.--Nanae (msg) 09:20, 27 ott 2009 (CET)

p.s: mettere in cancellazione 300 voci nella speranza di scatenare un flame è un vandalismo. La tua posizione di admin non ti esime dal rispetto della wikiquette e dall'usare toni meno aggressivi verso i tuoi interlocutori (che non siamo in un'arena), Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione vale anche per te, e se la comunità decide (deciderà) qualcosa ti dovrai adeguare. Fattene una ragione.

ho aggiunto un rimando a questa pagina in Discussioni_Wikipedia:Liste#Liste_automatiche--Nanae (msg) 09:56, 27 ott 2009 (CET)

io vorrei capire perché le liste ridondanti sono un male. Forse non vi siete resi conto di quanto sia grossa wiki e di come sia ingestibile senza un massiccio uso di bot come il biobot. Le categorie non sono un buon punto di accesso in quanto disordinate e senza informazioni... ( 100 dogi e non si sa nemmeno di che epoca siano, li sfoglio tutti sperando di trovare quello dell'anno giusto? ). Un progetto come wiki ha necessità di una forte ridondanza, il rischio che un utente si perda nelle informazioni é troppo elevato... Lusum scrivi!! 00:55, 27 ott 2009 (CET)

Sì, Lusum, dici bene: però fino a non molto tempo fa su queste stesse pagine si parlava di ... entropia: non vale più il discorso o il parco utenti di 'pedia si è rinnovato al 95% negli ultimi mesi? ... ;-) Dobbiamo fare attenzione che ridondanza non faccia rima con scellerataggine: non dobbiamo necessariamente farci del male, neh? ... Quindi: al limite, sì alle liste/bottizzate, no alle liste wikifaidate ce butto quello che vojo... --Twice25 (msg) 09:43, 27 ott 2009 (CET)

Twice25, su questo non ci piove, le liste devono seguire le regole di tutte le altre voci: essere enciclopediche, sensate, circostanziate e ben fatte. --F l a n k e r ✉ 10:31, 27 ott 2009 (CET)

Quoto Jalo e Lusum --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:52, 27 ott 2009 (CET)

Io penso che una solzione intermedia, come tenere solo le liste che contengono informazioni in più oltre al semplice link alla voce, sia la migliore. Credo che un censimento di tutte le liste sia la prima cosa da fare, dopodichè si decidono quali tenere e quali trasformare in categoria, aggiornando di conseguenza le linee guida. ^musaz † 15:08, 27 ott 2009 (CET)

trovo che fare una cosa del genere sia l'implicita ammissione che la lista sia una cosa sbagliata e la categoria sia la cosa giusta, scusa, ma personalmente per navigare per wiki uso le liste e quasi mai le categorie ( che francamente trovo molto irritanti e privi di qualsiasi informazione mi serva per trovare una cosa ). Se chiedessi di cancellare le categorie e tenere le liste come reagireste? Lusum scrivi!! 15:49, 27 ott 2009 (CET)

Bhe, io leggo la proposta di musaz in modo diverso: se una lista non è altro che la fotocopia di una categoria perché tenerla? Certo il lavoro sarà immane, ma penso sia inevitabile. --F l a n k e r ✉ 16:17, 27 ott 2009 (CET)

Basta che la lista sia ordinata per data che é già diversa dalla categoria. Io non partirei per queste crociate. Già dai propositi trovo che farebbe più danni dei ( pochi ) benefici che portrebbe Lusum scrivi!! 16:21, 27 ott 2009 (CET)

Ma è proprio necessario fare il doppione di una categoria per avere la data? Le linee guida dicono che in wikiepdia le voci si raggruppano in categorie, e le liste sono un eccezione per facilitare la consultazione che non sostituiscono le categorie. Ben vengano le liste (stesso discorso per i template), ma solo quando ci sono informazioni rilevanti da inserire. ^musaz † 17:05, 27 ott 2009 (CET)

Le categorie servono anche per muoversi dalla singola voce a gruppi di voci, nonché per muoversi attraverso le sovra e sottocategorie (cosa importantissima) e per collegarsi, di conseguenza, con le wiki in altre lingue. Le liste in più hanno solo le date di nascita e di morte. Francamente non vedo perché tutto questo trambusto per avere in più le date di nascita e di morte. Poi se vogliamo moltiplicare i contatti nei motori di ricerca allora inventiamoci altre pagine gemelle e chiamiamole elenchi, raggruppamenti, pierpieri o come cavolo vogliamo, ma sempre quello sono. Per quanto mi riguarda, categorie e stop. --Al Pereira (msg) 17:37, 27 ott 2009 (CET)

Io invece, visto che le voci ci sono già, non capisco "perché tutto questo trambusto" per togliere una risorsa a chi ritiene utili date e luoghi di nascita e morte, oltre che le professioni, le divisioni per epoca, le divisioni per nazionalità, ecc. Jalo 22:25, 27 ott 2009 (CET)

Diciamo che il trambusto è a monte e si ripropone periodicamente: diversamente dalle categorie, queste liste richiedono un lavoro da parte di alcune utenze, lavoro che non sempre c'è stato, con le conseguenze che tutti ricorderanno, e in futuro potrebbe esserci come no. In sostanza quello che aggiungono sono luogo e anno di nascita e di morte. Per questo mi pare che il nodo della questione, su cui serve prendere una decisione, è se vogliamo o meno creare doppioni (o giù di lì) di pagine allo scopo di avere più contatti. Io sono contrario. --Al Pereira (msg) 22:47, 27 ott 2009 (CET)

(Dico la mia) Dunque in seguito ad una discussione lunga a cui parteciparono in molti (mi pare linkata da Jalo) si era deciso di cancellare tutte le liste confuse, enormi o che al contrario portavano pochissimi elementi per via della utilità pari allo 0. Questo anche perchè le liste non venivano aggiornate da tantissimo tempo. Quello che pochi sanno è che liste da automatiche erano diventate manuali, chiunque inseriva di tutto, molti delle voci poi create sono state soggette a cancellazione (ma rimanevano menzionate nelle liste) mentre altri inserivano link di personaggi effettivamente importanti (o ritenute tali), link che rimasero rossi (per farvi capire di cosa stia parlando vedete la mia sandobox dove ho salvato tutte le voci che erano state inserite nelle liste poi cancelate ma che erano ritenute enciclopediche ma mai create) Si può risolvere solo impedendo la scrittura (c'erano anche avvisi ma non sono serviti a nulla). Un'altro problema di cui nessuno mi pare abbia parlato è la doppia lista, ovvero tutte le biografie erano presenti in due liste: es: un calciatore italiano era menzionato nella lista italiani (sottovoce calciatori) e nella lista calciatori (sottovoce italiani) questo problema puà essere risolto solo o creando un unica lista che contiene i "calciatori italiani" o abolendo le liste legati ai popoli. Nel caso si creino liste intrecciate (nazione + attività) il problema che riguarda la grandezza delle varie voci diminuerebbe a sua volta. Ricordo il suggerimento di Ary29 di inserire le liste come link nel portale biografie ed infine chiedo veramente serve una lista di calciatori italiani o attori italiani? (Quindi potenzialmente infinite) Si possono suddividere ancora per renderle fruibili o quelle potenzialmente infinte semplicemente non si dovrebbero creare? Scusate il disturbo--AnjaManix (msg) 00:08, 28 ott 2009 (CET)

"le liste non venivano aggiornate da tantissimo tempo. Quello che pochi sanno è che liste da automatiche erano diventate manuali"

Come si diceva sopra, il bot sta ripartendo per cui torneranno ad essere ad aggiornamento automatico

"altri inserivano link di personaggi effettivamente importanti (o ritenute tali), link che rimasero rossi"

Il bot spostava i link rossi in discussione per evitare lo spam (sempre presente in queste voci). Se qualcuno le ritiene enciclopediche può creare la voce, ed in automatico apparirà in tutte le liste in cui serve

"tutte le biografie erano presenti in due liste: es: un calciatore italiano era menzionato nella lista italiani (sottovoce calciatori) e nella lista calciatori (sottovoce italiani) questo problema puà essere risolto solo o creando un unica lista che contiene i "calciatori italiani""

Era proprio questo uno dei lati positivi, la possibilità di avere tutti i filosofi divisi per nazione ed epoca, o tutti i neozelandesi divisi per attività

"il problema che riguarda la grandezza delle varie voci..."

Basta decidere quali sottopaginare, ed il bot lo fa in automatico. Vedi Lista di italiani/A, prima che venisse cancellata

"serve una lista di calciatori italiani o attori italiani?"

IMHO si Jalo 00:24, 28 ott 2009 (CET)

@Jalo Secondo me non serve. Che ce ne facciamo di un bot che fa copie integrali di categorie? Il lato positivo epoca/nazionalitè ecc... è tranquillamente ottenibile con una miglior categorizzazione. --Avversariǿ (msg) 00:45, 28 ott 2009 (CET)

• La soluzione migliore per me sarebbe che ci fosse un programma esterno a Wikipedia che permettesse di fare delle query sulle voci biografiche, in grado di fornire liste su richiesta sulla base di alcuni parametri (anno di nascita, professione, nazionalità). Se non c'è questa possibilità, si potrebbe ripiegare infilando tutte queste liste automatiche in un namespace diverso, ad esempio come sottopagine del progetto (o portale) bio. Però francamente le toglierei dal namespace principale, dove causano troppa rigidità e confusione. Liste automatiche e liste umane vanno separate logicamente alla radice, esattamente come sono separate liste e categorie. Infine, le liste automatiche (spostate in un altro namespace) dovrebbero iniziare con la dicitura "Elenco dei motociclisti danesi presenti su Wikipedia in data XXX", così si capisce con chiarezza da dove saltano fuori. Ylebru dimmela 00:49, 28 ott 2009 (CET)

Ylebru, secondo me, quanto sopra è un po' troppo farraginoso (ma sono prevenuto - contro le liste); però nella vita tutto è possibile, quindi ... Ma, ci farebbe proprio schifo far fuori tutte ma proprio tutte, le liste e provare a organizzare meglio (dedicarsi a organizzare meglio) le categorie, raffinandone gli incroci (per anno, per nazionalità, per qualsiasi cosa si voglia). Usando, come s'era detto anni fa, le pagine di discussione delle categorie per inserire elenchi eventuali di link rossi riferiti a voci ancora da fare. Nessuno ha mai pensato che le categorie sono un formidabile strumento che soprattutto su it.wiki è stato sottovalutato, poco e male usato? Nessuno è in grado di prendere atto che le liste sono uno strumento vecchio e sorpassato, retaggio di una vecchia Wikipedia all'inglese che aveva bisogno di appoggiarsi a liste per avere link rossi da scrivere? Noi non ce ne facciamo più nulla. Sono inutili e confuse. E si potrebbero trovare aggettivi peggiori. Poi, per carità, se si desidera resuscitare liste cancellate o pre-servare liste in procinto di esserlo, io me ne starò senza strapparmi i due capelli che mi rimangono ... ^^ --Twice25 (msg) 01:37, 28 ott 2009 (CET)

Spero che tu ti riferisca alle ridicole liste automatiche blindate (che servono al limite a risparmiare un Cleenex), e non a voci come Lista dei brevetti di Tesla o a liste i cui elementi presi singolarmente non sono enciclopedici o non degni di una voce a sè.--Trixt (msg) 01:59, 28 ott 2009 (CET)

Premesso che io sono favorevole alle liste manuali e neutro rispetto a quelle automatiche che aggiungono informazioni non immediataemnte visibili con le categorie, per come stanno andando le cancellazioni aperte finore e per i commenti che si leggono, Lista dei brevetti di Tesla, che reputo un buon approfondimento della voce sull'inventore, probabilmente verrebbe considerata da molti da cancellare in quanto contraria a WP:WNRI. --Yoggysot (msg) 02:16, 28 ott 2009 (CET)

Beh no, è una lista di tutt'altro genere, utilissima, per di più con informazioni su ciascun brevetto.

Concordo con Ylebru sul problema del titolo: quelle automatiche non sono generiche liste, sono elenchi di ciò che già è presente su it.wiki in un momento ben preciso; e se per qualche motivo il bot non passa, segnalare qual è questo momento diventa essenziale. Diciamo che nell'ipotesi più rosea sono lo specchio delle categorie, altrimenti ne raffigurano una vecchia versione. --Al Pereira (msg) 04:45, 28 ott 2009 (CET)

Trixt, quella da te indicata non la definirei neanche una lista, infatti il titolo è sbagliato: sarebbe stato più corretto - e logico, direi - titolarla Brevetti di Tesla: è una voce organica (ma non è in vetrina? :-))) non una banale lista della spesa di quelle che gli allenatori di calcio presentano semestralmente ai loro presidenti ... :-)) --Twice25 (msg)

Chiamala come vuoi, ma è così che andrebbero fatte le liste (e le voci) su Wikipedia. --F l a n k e r ✉ 10:51, 28 ott 2009 (CET)

scherziamo, Yoggisot ? sono così che andrebbero fatte tutte; motivo per cui è in cancellazione Lista di zar dal momento che c'è Zar di Russia ... --Gregorovius (Dite pure) 11:08, 28 ott 2009 (CET)

Studiando studiando, ho scoperto che già nel 2006 ero contrario alle liste automatiche... eppure sono sempre stato un paladino di quelle manuali... --Retaggio (msg) 11:10, 28 ott 2009 (CET)

Complimenti a Retaggio per memoria e coerenza sul tema. --Avversariǿ (msg) 13:34, 28 ott 2009 (CET)

Non so se questo è il posto giusto (dato che non ho letto tutta la discussione), ma riporto ugualmente quanto ho scritto nella discussione al bar sulle voci "personalità legate a..." (discussione che, probabilmente, non viene più seguita): "Mi spiegate un paio di cose? 1) Perché è stato deciso di mettere in cancellazione tutte le voci "Personalità legate a..."? Ok, magari la maggior parte di esse era costituita da semplici liste, ma alcune pagine erano ben fatte (e sono state penalizzate, perché tanti utenti votano +1 a priori, senza nemmeno vedere se le voci sono liste o approfondimenti che non possono stare nella voce principale dei rispettivi comuni); 2) dicendo che già esiste la categoria, si afferma una cosa vera ma al tempo stesso inesatta: alcuni personaggi sono legati a tantissimi comuni, non possono essere inseriti in decine di categorie diverse! Riporto, infine, quanto affermato nelle linee guida del Progetto Comuni, riguardo alla sezione "Personalità legate a Nome Comune":

«La sezione si presta, nei medi/grandi comuni ad essere estesa; nel caso, oltre ad un rispetto dei criteri di enciclopedicità, si può anche utilizzare il rimando alla voce specifica, con {{vedi anche|Personalità legate a Nome_Comune}}. Molto spesso questa voce, o una simile, esiste e potrebbe già apparire il rimando in questa sezione, in quanto sono create automaticamente dal sistema (ogni tanto vengono aggiornate)»

" --Markos90 14:52, 28 ott 2009 (CET)

Markos90, per la verità non credo sia vietato inserire un biografato in più categorie Personalità legata a .... È già accaduto credo (uno può essere nato in una città e morto in un'altra o aver fatto qualcosa di memorabile in un'altra ancora). Non si sta parlando, se capisco bene, di Nati a... o Morti a ... (mi pare esista solo una categoria:Nati a Monza). --Twice25 (msg)→

Ma alcuni personaggi sono legati a tantissime località: si devono inserire tutte? --Markos90 15:36, 28 ott 2009 (CET)

@Twice: rileggendoti forse ti leggi conto del tuo modo di ragionare: le liste sono il male -> qualcuno dice che una cosa si può fare solo con le liste -> ti inventi accrocchi per fare la stessa cosa con le categorie, ma in maniera più complicata. Sembri un programmatore che, per seguire sempre lo stesso paradigma, si inventa cose difficilissime per fare qualcosa che , cambiando paradigma, si potrebbe fare elegamentemente in 30 secondi. Lusum scrivi!! 16:14, 28 ott 2009 (CET)

@Jalo grazie delle delucidazioni, ma rimango perplesso su alcuni punti, "Lista di italiani/A" (et simila) se ritornerà dovrà essere suddivisa ulteriormente perchè sarà molto più pesante di prima, inoltre una cosa che mi sono sempre chiesto: ma come le trovate queste liste? Non hanno link di entrata (si linkano a vicenda), in una voce posso cliccare sulla categoria, ma per accedere ad un lista vedendo una voce come fate?--AnjaManix (msg) 18:46, 28 ott 2009 (CET)

Tra l'altro queste liste sono categorizzate (e non potrebbe essere che così) entro la loro categoria-specchio. Per cui accade che Lista di astronomi sia inclusa in Categoria:Astronomi, la quale ovviamente contiene la stessa suddivisione della voce/lista in essa categorizzata, cioè astronomi arabi, astronomi argentini, astronomi armeni ecc ecc. --Al Pereira (msg) 19:55, 28 ott 2009 (CET)

solo una cosettina... Con la lista li scorro tutti in un attimo le categorie devo aprirle in 25 tab per vedere le stesse cose... Ribadisco, vi piace complicarvi la vita perché le liste solo il male. Più leggo questa discussione più mi rendo conto che non si tratta di una discussione pratica, ma molto ideologica.... Lusum scrivi!! 20:11, 28 ott 2009 (CET)

@Anja: Si trovano ad esempio così :)

@Markos90: Per le "personalità legate a..." era stato fatto un sondaggio Jalo 20:41, 28 ott 2009 (CET)

(rientro)@ Jalo: scusa, non ho capito bene... è stato fatto quel sondaggio: e allora? :-) --Markos90 20:49, 28 ott 2009 (CET)

@Lusum, beh io personalmente trovo più pratiche le categorie anche per la consultazione, almeno per due motivi: 1) la categoria è accessibile da ogni pagina della categoria stessa, per la lista questo non vale. 2) la categoria sai che c'è, è meno ingombrante (una schermata di solito basta), e poi non devi aprire tutte le sottocategorie per forza, apri solo quella che ti serve. Io non uso mai le liste. ^musaz † 21:25, 28 ott 2009 (CET)

Una soluzione potrebbe essere quella suggerita da Ylebru; sulla wikipedia portoghese c'è un namespace chiamato Anexo ("Appendice") dove mettono tutte le liste (esempio), forse potremmo attivarlo anche noi e metterci le liste automatiche, lasciando in ns0 quelle manuali fatte bene. Lucio Di Madaura (disputationes) 23:22, 28 ott 2009 (CET)

+1 per questa proposta. Markos90 23:31, 28 ott 2009 (CET)

A questo punto sarebbe la cosa migliore.

@Markos90: Intendevo dire che la comunità si è espressa sul concetto di "personalità legate a...". Il sondaggio era stato fatto sulle categorie, ma vale la stessa cosa anche per le voci. Direi quindi che ci possono essere le "liste di personalità legate ad un comune", ma non alla provincia o alla regione Jalo 23:54, 28 ott 2009 (CET)

@musaz: personalmente non uso mai le categorie ed uso sempre le liste per le ragioni che ho espresso prima. 2)La categoria é molto più ingombrante di una lista.. Prova a trovare tutti i giacimenti maggiori tramite categoria giacimenti di idrocarburi e poi mi dici... Lusum scrivi!! 00:04, 29 ott 2009 (CET)

Sta di fatto che tutte le voci "personalità legate a..." stanno per essere cancellate. Si dovrebbero interrompere tutte le procedure. --Markos90 00:10, 29 ott 2009 (CET)

Contrario all'ipotesi di namespace separato. Le liste sono voci come tutte le altre, devono solo essere fatte bene. --Retaggio (msg) 09:51, 29 ott 2009 (CET)

@Markos. "personalità legate a..." sono state cancellate a seguito di una decisione della comunità, oltretutto confermata in sede di cancellazione. (I pro cancellazione sono stati moltissimi.) Per le "liste per attività" (quindi non tutte le liste come si vuol far credere/ o si è travisato/ o si ha capito) si era deciso di cancellarle (a mero titolo di esempio Wikipedia:Pagine da cancellare/Lista di fotografi). E buona parte, nel tempo, sono state cancellate.

Concordo con retaggio: "Le liste sono voci come tutte le altre, devono solo essere fatte bene." La soluzione "portoghese" degli Anexo ("Appendice") però non mi sembra una cattivissima idea si potrebbe discuterne qualora si voglia far partire nuovamente il progetto biobot. A condizione che il biobot riparta con un senso più logico del precedente. Altrimenti, se il prodotto del bot è questo tanto meglio che il bot se ne stia fermo. --Avversariǿ (msg) 10:07, 29 ott 2009 (CET)

Mi associo. --F l a n k e r ✉ 11:24, 29 ott 2009 (CET)

Attenzione: la "soluzione portoghese" considera appendice tutte le liste, anche quelle "manuali" (es.). Qui stiamo parlando solo delle automatiche, al momento, meno di un centinaio. Serve davvero un namespace apposito per (meno di) cento voci? Se proprio volete tenerle-ma-non-vederle, a questo punto meglio spostarle come sottopagine del progetto biografie... --Retaggio (msg) 11:54, 29 ott 2009 (CET)

@ Dispe: sono state cancellate a seguito di una decisione della comunità... Siamo sicuri? Cosa s'intende per comunità? --Markos90 12:50, 29 ott 2009 (CET)

@ Markos: leggi Wikipedia:Bar/Discussioni/Utilità delle liste "Personalità legate a...", guarda il risultato di questa votazione ordinaria Wikipedia:Pagine da cancellare/Personalità legate a Cerignola e conta quante pagine sono state cancellate in semplificata Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2009 ottobre 21. Se la comunità fosse stata contraria come sostieni tu, ti assicuro che quelle pagine sarebbero rimaste tutte e non solo 2 o 3 eccezioni. --Avversariǿ (msg) 13:51, 29 ott 2009 (CET)

Se ci sono 2 o 3 eccezioni, significa che questo tipo di voci può/deve esistere. Se molte pagine sono state cancellate perché erano semplici liste identiche alle omonime categorie, dovevano essere migliorate, non eliminate. Per non dire che queste procedure di cancellazione sono falsate, dato che molti utenti (e questo non si può negare) hanno votato +1 a priori, senza leggere e valorizzare alcune voci fatte bene o comunque diverse dalle semplici liste. --Markos90 13:58, 29 ott 2009 (CET)

Ecco qua, voto fresco fresco: nemmeno il tempo di finire il mio intervento ed un utente ha votato +1 sostenendo che la voce Personalità legate a Bivona è inutile perché bisogna usare le categorie. Adesso sfido chiunque a dire che Categoria:Personalità legate a Bivona e Personalità legate a Bivona sono identiche, e soprattutto se quest'ultima è formata da una semplice lista. --Markos90 14:04, 29 ott 2009 (CET)

Vorrei far notare che mentre si discute qualcuno abbia rollbaccato l'interruzione delle cancellazione fatta da Jalo sulle liste e che una volta cancellate i dati relativi alle persone legate ad un comune non vengano ripristinate nella pagina del comune stesso. Trovo questo comportamento scorretto, soprattutto visto che le informazioni sono state perse ( non per sempre fortunatamente ). Ricordo che ad essere in discussione sono le liste, non le informazioni su cui c'é stato parere favorevole in un sondaggio. Prego chi ha fatto questi edit di rollbaccare e a chi ha cancellato quelle voci di ripristinarle, almeno fino ad una conclusione della discussione... Lusum scrivi!! 14:21, 29 ott 2009 (CET)

Infatti non capisco tutta questa fretta di eliminare liste e voci simili: non si potrebbero annullare le procedure di cancellazione e concludere la discussione? --Markos90 14:49, 29 ott 2009 (CET)

per come sono adesso sarebbero da recuperare anche quelle 7-8 cancellate Lusum scrivi!! 14:52, 29 ott 2009 (CET)

@Markos: la cosa più logica, se proprio si devono recuperare quelle info, non è quella di spostare gli elenchi di "persone legate a" nella pagina del comune. Sempre che ciò sia richiesto da un utente interessato a sistemare le voce su quel comune. Che senso ha recuperare le voci "personalità legate a" dopo che sono appena state cancellate con largo consenso (vedi supra)?

@Lusum le "liste per attività... da recuperare sarebbero ben più di 8. Ti faccio notare che esse vengono cancellate da tempi remoti. (Vedi Lista di calciatori o Lista di tuffatori o Lista di pugili. O per darti un idea puoi spulciare qui. Non ha senso recuperare nulla. --Avversariǿ (msg) 15:17, 29 ott 2009 (CET)

Ti ricordo che molte di quelle voci sono state create proprio per "alleggerire" la voce principale. --Markos90 15:21, 29 ott 2009 (CET)

@dispe: forse perché un sondaggio é una manifestazione del consenso maggiore di una cancellazione? AL momento non hai nessun motivo per togliere informazioni che le linee guida considerano appropriate. Durante il sondaggio mi astenni, ma usare una cancellazione per danneggiare wiki ha molto meno senso che recuperare i danni fatti. Soprattutto nei metodi, che mi sanno troppo di prova di forza in un'enciclopedia che dovrebbe essere collaborativa Lusum scrivi!! 15:26, 29 ott 2009 (CET)

Sarebbe stata una prova di forza se fosse stata fatta in mala fede da un singolo utente. Spulciando qui e nelle discussioni sopra segnalate noterai che la mala fede non c'è. Da parte di nessuno nè tra i cancellazionisti, nè tra i salvazionisti. Probabilmente c'è stata un incomprensione e siamo qui appunto per tentare di risolverla e costruire qualche cosa di buono. --Avversariǿ (msg) 16:21, 29 ott 2009 (CET)

Io direi di interrompere le procedure di cancellazione, parlarne chiaramente in discussione (il più civilmente possibile!:)) e prendere una decisione una volta per tutte. --Markos90 16:25, 29 ott 2009 (CET)

@Markos, le personalità legate a Xcomune se ne sono andate con maggioranze schiaccianti, cosa vuoi interrompere. Per quanto riguarda le liste per attività, si sta tentando di trovare una sistemazione alla questione. Sono liste fatte dai bot. Non altro. Se il progetto bio bot ripartirà, si impiegherà 1 nanosecondo (modo figurato per dire senza fatica) a rifarle tutte.--Avversariǿ (msg) 16:42, 29 ott 2009 (CET)

E secondo te, dato che ci sono state maggioranze schiaccianti, è stato giusto cancellare voci previste dal progetto comuni? Chi l'ha deciso di metterle in cancellazione? Non mi dire la comunità, perché sarà stata una decisione presa tra quattro-cinque utenti... --Markos90 16:45, 29 ott 2009 (CET)

quelle adesso in cancellazione sono in semplificata, se si recuperano ci si impiegherà 1 nanosecondo a ricancellarle... E dimentichi di reinserire le personalità legate a... , é stata cancellata la lista, non le informazioni... Lusum scrivi!! 16:45, 29 ott 2009 (CET)

Carina l'idea del namespace "Appendice". Il suo ruolo potrebbe essere esclusivamente quello di appendice (appunto) dell'enciclopedia: indici analitici, liste automatiche. Più in generale potrebbe contenere solo pagine automatiche generate dall'enciclopedia, che possono essere un aiuto per la navigazione e per tenere sotto controllo la nostra amata e immensa enciclopedia da vari punti di vista. Potrebbe chiamarsi "Appendice" o "Indici". Potrebbe essere la soluzione che raggiunge maggior consenso: pensiamoci, parliamone. Ylebru dimmela 17:03, 29 ott 2009 (CET)

secondo me va bene per le liste automatiche. Aggiungo la proposta di mettere in sottopagina del comune principale i legato a... giusto per non appesantire la voce e rispettare i dettami del sondaggio Lusum scrivi!! 17:07, 29 ott 2009 (CET)

Secondo me invece il già esistente namespace:progetto può andare più che bene. Sono tutte pagine generate dal Progetto:Biografie... ha bisogno di un nuovo namespace per gestirle adeguatamente? Allora ne voglio uno anche per il progetto:Astronomia, cribbio! ;-) --Retaggio (msg) 17:23, 29 ott 2009 (CET)

Un bel namespace "Asteroidi"? Allora io voglio il namespace "Poliedri" :-D Ylebru dimmela 17:25, 29 ott 2009 (CET)

E poi perché la procedura di cancellazione delle liste è stata interrotta, e quelle delle "personalità legate a..." no? In quel caso sono state messe in cancellazione circa 100 voci, nel secondo caso più di 60: non vale anche qui il discorso WP:DANNEGGIARE? --Markos90 17:43, 29 ott 2009 (CET)

Io ne vedo 12 divise su 7 giorni. Mi sembra un numero gestibile normalmente dalla comunità senza fare cose "eccezionali". E quelle poi non sono liste automatiche: si possono valutare normalmente come tutte le altre voci dell'enciclopedia. --Retaggio (msg) 17:50, 29 ott 2009 (CET) Mi correggo, non avevo visto quelle del log del 21 ottobre, sono di più di 12. --Retaggio (msg) 17:56, 29 ott 2009 (CET)

12 soltanto? --Markos90 17:58, 29 ott 2009 (CET)

Ah, ecco, te ne sei accorto!:-) --Markos90 17:59, 29 ott 2009 (CET)

In effetti se tutte le liste sono create dal progetto bio gli indici potrebbero tranquillamente essere spostati come sottopagine del progetto. Se invece si ritiene necessario avere indici per tutto, perchè allora non dare vita all'idea "portoghese"?--Avversariǿ (msg) 17:57, 29 ott 2009 (CET)

Dobbiamo scindere il discorso tra le liste automatiche e quelle manuali.

Noi abbiamo una linea guida WP:Liste che ci mette in grado di fare (manualmente) liste che abbiano la dignità di voce a tutti gli effetti. Una lista fatta bene e secondo policy ha tutto il diritto di stare tra le altre voci enciclopediche. Prima di invocare il "modello portoghese" dovremmo vedere qual è lo standard medio delle liste su it:wiki e su pt:wiki...

Discorso completamente diverso per le liste automatiche, ma qui, ripeto, ci troviamo di fronte ad uno scarso centinaio di liste create da un unico progetto, e quindi secondo me l'idea del namespace apposito anche qui (ma per motivi diversi) perde di significato, meglio il namespace progetto. --Retaggio (msg) 18:06, 29 ott 2009 (CET)

Che facciamo per semplificare apriamo il capitolo ==Liste automatiche del progetto bio==? Semplificherebbe di molto la cosa perchè io, (e penso molti altri, forse quasi tutti) con cancellare tutte le lista ho inteso solo quelle.--Avversariǿ (msg) 18:29, 29 ott 2009 (CET)

Non sono d'accordo a mettere le liste all'interno del Progetto:Biografie. Questo starebbe a significare che sono utili solo per quel progetto, mentre la verità è che sono state fatte per i lettori. Mi va bene separarle dalle voci vere e proprie, ma spostarle in ns:Progetto sarebbe controproducente.

Inoltre ricordo che è vietato linkare dal ns0 gli altri ns. Sono anche d'accordo a tenere le voci fatte bene in ns0, e spostare nel nuovo ns quelle che contengono meno informazioni (ovvero quelle del BioBot e quelle manuali ma della stessa qualità) Jalo 21:57, 29 ott 2009 (CET)

Che si conclude allora? Lusum scrivi!! 19:45, 30 ott 2009 (CET)

Parlando in generale, di tutte le liste e non solo quelle biografiche, vorrei far notare che spesso le informazioni associate alle voci delle liste (come la nazionalità) hanno senso se ha senso una divisione rispetto ad esse (come una divisione per nazionalità), altrimenti le informazioni si ricavano direttamente dalla voce, e raddoppiarle in un elenco è inutile. Per questo motivo sostengo che una lista può essere quasi sempre sostituita da una categoria.

Prendiamo per esempio la Lista di astronomi citata di sopra: le informazioni che la lista contiene in più rispetto alla categoria sono: professione, date di nascita e morte, luoghi di nascita e morte. Ora, è così fondamentale conoscere dalla lista le professioni degli atronomi? Per sapere la professione clicchi il link e la leggi in un attimo. E' così fondamentale conoscere luogo di nascita e morte dalla lista? Stesso discorso. A che serve, poi, citare anni di nascita e morte se poi non si suddividono gli astronomi per età? Nulla, anche tale informazione se ti serve clicchi il link e la vedi in prima riga. E se si vuole fare una cronologia temporale della nascita degli atronomi si fa la categoria astronomi per anno di nascita e hai divisi gli atronomi per età in maniera comodissima. Stesso discorso per la data di morte, anche se la divisione per data di morte sarebbe l'incarnazione informatica dell'inutilità. Dunque a che serve la Lista di astronomi? A nulla.

Stesso discorso per la stragrande maggioranza di liste. ^musaz † 21:26, 30 ott 2009 (CET)

Ed è appunto il motivo per cui le liste di quel tipo erano state messe in cancellazione. Ed è anche il motivo per cui anche in ordinaria era stato deciso di cancellarle. Ma a parte questo io non ho capito se l'idea portoghese può essere o meno realizzate se questa trova i favori della comunità. --Avversariǿ (msg) 22:34, 30 ott 2009 (CET)

ok musaz e dispe siete contro le liste, ma visto che ci sono, come sistemarle? Lusum scrivi!! 23:02, 30 ott 2009 (CET)

Quelle sulle personalità legate a... ben vengano se fatte così.

Le altre liste, quelle fatte dai bot... io non le sistemerei proprio. Sono fatte troppo male e, soprattutto, sono incompletabili. Ad es. in Lista di oboisti io mi aspetto di trovare tutti gli oboisti (non solo quelli di wiki). Anche perchè per quello c'è già la categoria. Io, pertanto, le liste le eliminerei e investirei il tempo futuro per miglioriare la categorizzazione. Ad esempio introducendo nuove categorie per: anno/luogo di nascita/morte o per nome o per cognome... o altro che ci verrà in mente e, ovvimante, che possa aiutare.... IMHO, pertanto dobbiamo utilizzare le info che ci dà il tmp bio per categorizzare al meglio i personaggi. Non capisco perchè ci dobbiamo mettere a creare migliaia di liste con informazioni limitate a NOME COGNOME DATAdiNASCITA e CITTADINAZA o PROFESSIONE quando il risultato è questo. --Avversariǿ (msg) 00:45, 31 ott 2009 (CET)

Concordo, secondo me le uniche liste da tenere, come quella linkata da Dispe, non dovrebbero chiamarsi liste ma essere delle voci normali, tipo Lista dei brevetti di Tesla dovrebbe chiamarsi "Brevetti di Tesla". Insomma eliminerei la categoria:liste trasformando quelle degne in voci normali, e le altre sostituiendole con una categorizzazione efficace. ^musaz † 02:41, 31 ott 2009 (CET)

Mi trovo d'accordo con musaz. Buzz (msg) 11:00, 1 nov 2009 (CET)

"E' così fondamentale conoscere luogo di nascita e morte dalla lista?"
Per alcuni si. Se voglio l'elenco degli astronomi di New York che faccio? Apro mille voci per guardare dove sono nati? Si tratta comunque di un informazione in più Jalo 03:47, 31 ott 2009 (CET)

Oggettivamnente vale la pena di fare una lista per sapere informazioni minime come questa? Se il problema è poter avere l'elenco degli astromi finlandesi nati nel 1854 a Helsinki che siano stati Bambini prodigio e morti in incidente stradale, allora si aggiunge un semplicissimo filtro alla ricerca avanzata che permetta di incrociare le categorie trovando gli elementi in comune, oppure nel portale biografie si fa una cosa simile dove vanno riempiti i parametri professione, anno di nascita ecc e il template ti trova l'intersezione cercata. ^musaz † 11:25, 31 ott 2009 (CET)

Ma finché questo non c'è...

Sarei contrario alla creazione manuale di queste liste, perché sarebbero non aggiornate e non allineate con le voci, ma visto che tanto ormai le abbiamo non capisco perché cancellarle (ache se sono info minime). La domanda è: cosa ci guadagna wikipedia cancellando delle info minime? Jalo 14:08, 31 ott 2009 (CET)

Come dire, che ci guadagna wikipedia cancellando pagine non enciclopediche? ^musaz † 14:25, 31 ott 2009 (CET)

Non mi sembra che siano non enciclopediche. Ognuna delle persone elencate ha una sua voce, e quindi è enciclopedica. Come può una pagina che le raccoglie non esserlo? Jalo 15:14, 31 ott 2009 (CET)

No, non stavo dicendo che non sono enciclopediche, ci mancherebbe, sto dicendo che lo stesso ragionamento con cui tu chiedi "cosa ci guadagna wikipedia cancellando delle info minime" può essere applicato alle voci non enciclopediche. In ogni caso ci guadagna in organicità e uniformità: esiste un modo unico per cercare ed organizzare le voci, che è quello delle categorie, e sulle categorie bisogna lavorare. Intrdurre una nuova variabile, le liste, poco raggiungibili e in conflitto con le categorie, per me è dannoso. ^musaz † 15:38, 31 ott 2009 (CET)

Guarda che le liste ci sono non sono una nuova variabile e non sono neanche voci minime, sono normalissime voci, l'anormalità delle liste in quanto tale la vedi solo tu... Lusum scrivi!! 18:31, 31 ott 2009 (CET)

Si continua, come in un loop incomprensibile, a non capire che chi si oppone parla delle liste automatiche create via bot blindate replica delle categorie a parte qualche minima informazione, non delle liste che in realtà sono voci, e liste solo nella forma. Se si riuscisse a capire questo concetto, si eviterebbero frasi come "l'anormalità delle liste in quanto tale la vedi solo tu...", perché l'anormalità la vedono tutti (e con tutti mi riferisco a qualunque Wikipedia del pianeta, che non ha certo liste automatiche per ovvi motivi - buon senso), tranne noi, perché sfido a trovare un progetto Wikimedia (1, uno) che non sia it.wiki che si serve di liste automatiche blindate nel ns principale.--87.8.143.41 (msg) 01:44, 1 nov 2009 (CET)

il problema é che chi parla di liste automatiche continua a fare esempi sulle liste in generale e accomuna le liste automatiche alle personalità legate a... e alle altre liste se si restasse su un solo argomento sarebbe meno difficile fare confusione... Lusum scrivi!! 08:40, 1 nov 2009 (CET)

Liste completamente automatiche

Ho inserito questo paragrafo di comododità (per l'inserimento degli interventi) e che spero inoltre faccia chiarezza: (come più volte si è detto) vi sono parecchi tipi di liste, iniziamo da quelle automatiche? --F l a n k e r ✉ 13:22, 1 nov 2009 (CET)

perfetto, forse era meglio una nuova discussione al bar, cmq si adesso va bene... Lusum scrivi!! 14:45, 1 nov 2009 (CET)

• Contrario a liste automatiche. Con NOME LUOGO, ANNO NASCITA o MORTE e ATTIVITA'. (Per i motivi sopra detti) --Avversariǿ (msg) 17:38, 1 nov 2009 (CET)
• Favorevole per i motivi espressi sopra Lusum scrivi!! 18:53, 1 nov 2009 (CET)
• Favorevole finché non si trova un modo alternativo. La loro cancellazione porta a una perdita di informazioni per wiki Jalo 21:17, 1 nov 2009 (CET)
• Contrario a tutte quelle sostituibili da categorie o con informazioni minime (per i motivi sopra detti) ^musaz † 21:31, 1 nov 2009 (CET)
• Contrario penso che diverse liste possano essere trasformate in categorie o voci a sè stanti. --Buzz (msg) 10:52, 2 nov 2009 (CET)

Scusa Buzz, che intendi per voci a sé stanti, liste non più automatiche? --F l a n k e r ✉ 13:54, 2 nov 2009 (CET)

Intendevo dire che una lista (tipo una in cancellazione come la lista dei calciatori africani che hanno giocato in Serie A [3]) per me può tranquillamente diventare una categoria o una voce a sè stante. Verrebbe quindi meno la lista automatica, a mio modo di vedere. --Buzz (msg) 14:57, 2 nov 2009 (CET)

• Astenuto effettivamente presentano informazioni non integrabili da una categoria, ma sono informazioni davvero utili? --F l a n k e r ✉ 13:54, 2 nov 2009 (CET)
• Contrario ad averle in NS0: di fatto sono degli indici, non sono delle voci, e tra l'altro non abbiamo garanzia che questi indici vengano aggiornati. Oltre a ciò, i titoli attuali danno un'informazione errata, dal momento che le liste contengono solo le voci presenti su it.wiki e non tutte le personalità enciclopediche di quel dato settore. Considerandole delle voci, le liste automatiche sono incompatibili col terzo pilastro, e il fatto che si possa modificarle indirettamente creando delle nuove voci non cambia le cose perché è solo un escamotage, che tra l'altro presume un'operazione complessa: la modifica dev'essere diretta, per mezzo del tasto "modifica". Ma appunto non sono voci. --Al Pereira (msg) 14:41, 2 nov 2009 (CET)
• Indifferente. La penso esattamente come Flanker. --Kal - El 14:46, 2 nov 2009 (CET)
• Favorevole, automatiche non vuol necessariamente dire "blindate". --Vito (msg) 14:48, 2 nov 2009 (CET)
• Favorevole quoto i favorevoli. --Markos90 15:34, 2 nov 2009 (CET)
• Contrario - Concordo con Al Pereira. Se prima ero possibilista nei confronti delle automatiche (rispetto alle manuali), adesso mi sto convincendo che le liste andrebbero tutte eliminate a petto di categorie più complete e pensate in maniera più accurata. --Twice25 (msg) 18:57, 2 nov 2009 (CET)
• Contrario alle sole liste automatiche di biografie per attività e nazionalità (a meno di non spostarle nel namespace Progetto). Favorevole (da sempre) alle liste manuali in linea con Wikipedia:Liste. --Retaggio (msg) 22:44, 2 nov 2009 (CET)
• Contrario inutili, spesso malfatte e piene di errori (cfr. Lista di zar, Lista di filatelici) --Gregorovius (Dite pure) 10:16, 3 nov 2009 (CET)
• Contrario Si possono tranquillamente sostituire con le categorie. Le informazioni che danno le liste sono: Nome, Cognome, Nazionalità, Attività, Luogo e data di nascita e di morte. Il nome e il cognome fanno parte del titolo delle voci elencate, l'attività è già specificata dalle categorie, la nazionalità dalle sottocategorie, rimangono solo luogo e data di nascita e di morte. Alle date si può rimediare categorizzando le biografie per secolo (es. Categoria:Astronomi italiani vissuti nel XVI secolo) questo tipo di suddivisione c'è già. Quindi alla fine si perdono (per dire, poiché sono sempre elencati nelle relative voci) solo il luogo di nascita e di morte. (che poi non necessariamente dicono tutto sulla vita di una persona)--SuperSecret 16:29, 3 nov 2009 (CET)
• Contrario Contraria a tutte le liste automatiche. --Moloch981 (msg) 18:26, 3 nov 2009 (CET)
• Contrario a tutte le liste che possano essere sostituite da una corrispondente categoria. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 19:03, 3 nov 2009 (CET)
• Favorevole ho dato un'occhiata alle votazioni in corso per la cancellazione delle liste (ad oggi tutte manuali) e ci sono moltissimi utenti che le trovano utili per la possibilità di fare ricerche rapide. Non ritengo sia pensabile continuare a gestirle manualmente, quindi si all'automatismo.  Cryngo  Posτα 19:05, 3 nov 2009 (CET)
• Contrario alle liste automatiche: enormi, ingestibili, introvabili se non si sa già che ci sono--Dr Zimbu (msg) 19:38, 3 nov 2009 (CET)
• Favorevole non comprendendo fino in fondo le obiezioni dei contrari. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:52, 3 nov 2009 (CET)
• Contrario quotando Dr.Zimbu enormi, ingestibili, introvabili.--Midnight bird 19:55, 3 nov 2009 (CET)
• Contrario Contrario alle liste, automatiche, manuali, stupide, intelligenti. Non si è mai vista un'enciclopedia con le liste e poi, onestamente, a chi frega un elenco di tutte le persone enciclopediche nate il 18 luglio o morte il 22 settembre? E per le liste di "personalità legate a", contrario al quadrato.--Frazzone (Scrivimi) 19:56, 3 nov 2009 (CET)
• Contrario alle liste automatiche. Come dice Al Pereira, sono di fatto indici. In alternativa, favorevole (se può raggiungere più consenso) alla opzione di creare un namespace "Indice" che contenga liste di vario tipo automatiche (ciascuna con intestazione "Lista di preti slovacchi presenti in Wiki il 2 dicembre 2008"). La soluzione, nota anche come "Retaggium", che prevede di spostarle dentro il progetto bio è comunque accettabile, però mi convince un pelino meno: un indice dovrebbe essere un oggetto utile al lettore, e non a chi scrive. (Si può pensare ad esempio di linkare gli indici dai portali.) Ylebru dimmela 20:18, 3 nov 2009 (CET)
• 0 scusate su che cappero si sta votando? Non è una domanda un po' vaga? Innanzitutto bisogna mettere un discrimine tra liste, non sono tutte uguali... innanzitutto le liste dei nati/morti per anno e per giorno è una cosa che gestisce ottimamente il bot... tornare indietro non avrebbe senso, così come non perderebbe senso l'aver inserito il tl Bio. Le liste x professione e per nazionalità si sono rivelate assolutamente inconsultabili, sia per le dimensioni mastodontiche che per i criteri di ordinazione abbastanza improbabili (es. i "Francesi" divisi per iniziale della professione... personalità in ordine alfabetico metà per nome metà per cognome... e così via). Quindi questa votazione, così com'è impostata, secondo me non ha alcun senso. I problemi stanno nelle liste, non tanto nell'automatismo o no: a nessuno verrebbe in mente di fare una "lista di italiani", né col bot né manuale. --SAILKO · FECIT 20:38, 3 nov 2009 (CET)

Concordo con Sailko (per la seconda volta in pochi giorni... mi devi preoccuopare? :D) e anche con Jalo --Barbaking scusate la confusione!! 21:51, 3 nov 2009 (CET)

• Favorevole trovo che a volte siano utili, sarebbe meglio avere una wiki semantica, ma questo è un altro discorso... Hellis (msg) 22:10, 3 nov 2009 (CET)
• 0 come Sailko, domanda troppo vaga. Se parliamo di attività/nazionalità allora Contrario --Bultro (m) 22:18, 3 nov 2009 (CET)

tenuti conto dei prodomi, credo qui si faccia riferimento alle liste "Attività + Mestiere" automatiche, e non a quelle dei nati per giorno --Gregorovius (Dite pure) 22:39, 3 nov 2009 (CET)

• Astenuto Da una parte sono un "doppione" delle categorie, dall'altra contengono informazioni interessanti raggruppate in maniera a volte utile. Non so, mi astengo. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 23:09, 3 nov 2009 (CET)
• Favorevole Si tratta solo di fare un uso "intelligente" delle liste automatiche. Di fatto Wikipedia ha raggiunto dimensioni tali per cui le liste lunghe non si possono più gestire a mano (tralasciando i problemi dello spamming incessante a cui sono sottoposte...)--MarcoK (msg) 01:25, 4 nov 2009 (CET)
  • Ad ogni modo concordo con Sailko che la domanda è mal posta o troppo generica, quindi indipendentemente dal risultato dovrà essere riformulata in termini più specifici (ritengo infatti pur votando a favore di essere probabilmente della stessa opinione di alcuni che hanno votato "contro"!). --MarcoK (msg) 13:28, 4 nov 2009 (CET)
• Contrario --AdBo - Scrivi qua! 01:30, 4 nov 2009 (CET)
• Favorevole --Cotton ^{Segnali di fumo} 01:31, 4 nov 2009 (CET)
• Favorevole --JollyRoger ۩ strikes back 10:18, 4 nov 2009 (CET)
• Contrario alle liste automatiche per attività. Più volte ho provato ad orientarmi all'interno di un argomento utilizzandle ma non ci ho mai ricavato nulla di utile. Se però dovesse emergere che molti riescono ad usarle con profitto cambierei opinione, dato che mi sembra errato togliere ad alcuni uno strumento utile solo sulla base della mia esperienza personale--Der Schalk (msg) 12:29, 4 nov 2009 (CET)
• Astenuto come Sailko, troppo generica. --Superchilum^(scrivimi) 14:26, 4 nov 2009 (CET)
• Contrario alle liste automatiche per attività e nazionalità (poco o per nulla utili; fotografano il contenuto attuale dell'enciclopedia; non sono adatte alla consultazione); favorevole alle liste automatiche dei nati e dei morti, ma esclusivamente a condizione che ci siano maggiori garanzie sulla gestione di biobot (disponibilità di altri sviluppatori e manutentori oltre a Gac; codice sorgente open source disponibile sulla pagina utente del bot; tutte le operazioni non ordinarie segnalate e tracciate in wikipedia:bot/Richieste), in aggiunta troverei auspicabile che le liste dei nati e dei morti siano più aperte alle modifiche anche in modo semiautomatico (il bot potrebbe includere anche il riferimento a voci biografiche ancora da creare che siano state preventivamente suggerite e verificate dagli utenti in una pagina ad hoc del progetto biografie: la presenza di link rossi favorirebbe la crescita dell'enciclopedia; le liste sarebbero cmq gestite dal bot e preservate dai vandalismi) e meglio organizzate (liste dei nati e dei morti strutturate come tabelle ordinabili per data, professione, nazionalità); favorevole (se possibile e se c'è una disponibilità a svilupparlo) ad un tool esterno (simile ai vari editcount) per la generazione di liste automatiche ad hoc per uso personale sulla base dei dati del template:bio.--Nanae (msg) 15:11, 4 nov 2009 (CET)

• Contrario alle liste completamente automatiche (ovvero che non possono avere link rossi) in ns0 --bala^biot 22:29, 4 nov 2009 (CET)
• Favorevole Finché wiki non si doterà di un sistema di ricerca più sofisticato che possa creare liste personalizzate dinamicamente, automatizzare la raccolta di informazioni è essenziale quanto mettere l'indice analitico ad una enciclopedia cartacea. Più sono, meglio è, anche se, ovviamente, vanno pensate e fatte bene. Se a qualcuno non piacciono, altro non deve fare che starne alla larga. --WebWizard - Free entrance »» This way... 08:44, 5 nov 2009 (CET)

quindi se non ho capito male propendi per la soluzione portoghese. Giusto?--Avversariǿ (msg) 12:02, 5 nov 2009 (CET)

Sì, potrebbe anche andar bene, a patto che siano visibili e rintracciabili con facilità --WebWizard - Free entrance »» This way... 21:24, 8 nov 2009 (CET)

• Contrario a qualunque tipo di lista automatica nel namespace principale; le liste sono voci, e come tutte le altre voci si fanno a mano perché serve l'intelligenza umana diretta dei wikipediani. La creazione di un namespace "Appendice", se qualcuno lo ritiene utile per riempirlo di liste automatiche che trova utili, potrebbe essere interessante. Il fallimentare e inconcepibile {{Bio}}, per gli amici "costruttore di incipit automatici", andrebbe trasformato in una semplice tabella visibile solo in fase di modifica da inserire in fondo alle voci per essere letta dai bot.--Trixt (msg) 21:01, 5 nov 2009 (CET)

Conclusione

Dopo aver visto i pareri qui esposti direi che c'é consenso a cancellare le liste automatiche riguardanti le professioni e la nazionalità Lusum scrivi!! 14:39, 6 nov 2009 (CET)

Concordo...--Avversariǿ (msg) 00:43, 7 nov 2009 (CET)

Non penso proprio, siamo 19 a 11, la maggioranza è troppo esigua. Inoltre i dubbi degli astenuti non sono affatto trascurabili. --F l a n k e r ✉ 11:13, 7 nov 2009 (CET)

favorevoli: Lusum, Jalo Vito Markos90, Cryngo, Sannita, Hellis, Marcok, Cotton, JR, WebWizard

contrari: Avversario, Musaz, Buzz, AlPereira. Twice, Retaggio, Gregorovius, Supersecret, Moloch, Guido, Zimbu, Midnight, Frazzone, Ylebru, Sailko direi contrario: "e liste x professione e per nazionalità si sono rivelate assolutamente inconsultabili etc", Bultro, AdBo, Scahlk, Nanae, Trixt

così 20 a 11, e ci sarebbe da chiedere un parere diretto a superchiulum e marcok --Gregorovius (Dite pure) 11:38, 7 nov 2009 (CET)

Come detto sopra sono favorevole al mantenimento delle liste automatiche (e anche quelle per nazionalità ci possono stare, anche se ad es. ad es. le dividerei al loro interno per secolo e/o altri criteri, per facilitarne la consultazione). In attesa di un sistema semantico di categorizzazione che renderà obsolete le attuali liste e categorie. --MarcoK (msg) 11:55, 7 nov 2009 (CET)

Secondo me il problema di una categorizzazione troppo specifica può essere evitato non facendo le liste, ma evolvendo lo Speciale:Ricerca rendendo possibile una ricerca tramite filtro per categorie: cioè fare in modo che si possano intersecare categorie diverse ottenendo che (esempio di Jalo di sopra) invece che fare la categoria degli atronomi di new york si possano intersecare la categoria:astronomi statunitensi e la categoria:personalità legate a New York ottenendo la lista richiesta. ^musaz † 12:08, 7 nov 2009 (CET)

Scusate, ma a prescindere da tutto, una lista automatizzata è sempre meglio di una manuale non fosse altro perché è sempre sicuramente aggiornata. Ora, non capisco per quale motivo eliminare delle liste aggiornate per mantenerne di non aggiornate. Non si parla di spostarle, mi pare di aver capito, ma di eliminarle. Se proprio di deve, piuttosto sospendiamole o parcheggiamole finché i bot non vengono affinati, ma non mi sembra il caso di farle sparire, quanto piuttosto di farle funzionare bene. Se mi si guasta la lavatrice, la riparo o la compro nuova, non mi metto a lavare i panni a mano o, peggio, smetto di lavarli. Concordo con MarcoK e Musaz: se vogliamo eliminare le liste automatiche, prima rendiamo disponibile un'alternativa valida. --WebWizard - Free entrance »» This way... 21:33, 8 nov 2009 (CET)

L'alternativa esiste da sempre e si chiama categoria. In ogni caso non è questo lo spazio per i commenti, ti sei già espresso sopra, qui bisogna decidere il da farsi. Per me il da farsi è creare le eventuali altre categorie necessrie e cancellare le liste. ^musaz † 22:51, 8 nov 2009 (CET)

Ma perché non le spostiamo fuori dal ns0 come aveva proposto ArtAttack? Accontenteremmo i 20 cancellazionisti che se le tolgono dalle scatole e gli 11 conservazionisti che non se le vedono cancellare. Ci sarebbe da decidere se spostarle in un nuovo namespace (da chiamare "Appendice" o "Indice") o se sottopaginarle nel progetto biografie (come diceva Retaggio). Lucio Di Madaura (disputationes) 00:13, 9 nov 2009 (CET)

Il punto secondo me è che l'"indice" dovrebbe essere la Categoria:Categorie. I problemi a mio avviso sono: ci sono liste automatiche non sostituibili da categorie? (cioè la cui cancellazione comporterebbe la perdita di informazioni rilevanti); è possibile trovare le informazioni "perse" con la cancellazione delle liste incrociando le categorie? ^musaz † 00:40, 9 nov 2009 (CET)

Cosa sono le "informazioni rilevanti"? E come proponi di "incrociare le categorie"? Jalo 00:45, 9 nov 2009 (CET)

Le informazioni rilevanti non categorizzate non lo so quali siano, per questo chiedo se ci siano liste che le contengano. Il modo per incrociare le categorie è il filtro che ho esposto poco sopra. ^musaz † 01:21, 9 nov 2009 (CET)

Filtro che al momento non esiste, allora, e che richiedendo l'intervento dei dev non esisterà per molto tempo Jalo 19:58, 9 nov 2009 (CET)

Cambiamento di namespace?

Apro una nuova sezione e ripubblicizzo al bar la questione per attirare nuovi interventi. Il sondaggino fatto sopra, ridotto ad una conta cruda, porta più o meno a 2/3 per la cancellazione e 1/3 per il salvataggio. Ne segue (secondo me) che non possiamo lasciare le cose così come sono ora: le liste automatiche rischiano, ogni giorno, se messe in cancellazione (con votazioni sul filo di lana) di scomparire per sempre (come sta già accadendo). Proporrei una soluzione che sembra convincere vari utenti di tutte e due le fazioni, che consiste in:

• Spostare le liste in un altro namespace, che può essere "Indice:" (o "Appendice:") oppure una sottopagina di "Progetto:Biografie"
• Per evitare confusione, ed essere più logici e rigorosi, scrivere all'inizio di ogni voce "Lista dei pugili finlandesi presenti nell'enciclopedia il giorno 7 brumaio 1756"

Si può fare? Ylebru dimmela 14:32, 9 nov 2009 (CET)

• +1 Se è per vedere di salvare le liste automatiche realizzate a costozero, secondo me la via indicata sopra è praticabile (meglio con un namespace ad hoc: quelli soprindicata vanno bene indifferentemente). a sottopagina del progetto biografie. Correggo mio parere dopo riflessione e alla luce di quanto giustamente sostenuto sotto da retaggio. --Twice·^29.5 {e fatti questa cumbia} 18:02, 9 nov 2009 (CET)
• Neutrale. Sempre meglio che tenerle in ns0, ma ripeto qanto detto sopra: l'indice che si vuole attuare con le liste c'è già, e si tratta delle categorie. Per me è meglio lavorare sulle categorie invece che duplicarle in un altro ns per aggiungere informazioni di discutibile utilità.^musaz † 17:00, 9 nov 2009 (CET)
• Visto che son passati diversi giorni, ripeto la mia proposta. Dato che stiamo parlando di liste generate dal progetto:biografie, che fanno riferimento solo a liste di persone per attività o nazionalità, propongo di spostarle in una sottopagina del "progetto:biografie". In realtà mi sembra "eccessivo" creare un nuovo namespace per una esigenza così specifica e per un numero così basso di pagine (un centinaio scarso). Riguardo il cambio di titolo, una volta effettuato lo spostamento, non lo direi strettamente necessario. --Retaggio (msg) 17:01, 9 nov 2009 (CET)
• Un problema che vedo è che i link con gli altri namespace vengono regolarmente cancellati nelle voci. Avere degli indici (chiamiamoli così) e poi non poterli likare nelle voci non servirebbe a molto. Risolto questo problema se vogliamo banale, la proposta si può senz'altro prendere in considerazione. --MarcoK (msg) 17:15, 9 nov 2009 (CET)

  ... esistono delle voci che linkano alle liste automatiche? Non per polemica, davvero, credevo che non esistesse nessuna... (escluso ovviamente Wikipedia:Data/Biografie/Attività e link incrociati) --Retaggio (msg) 17:20, 9 nov 2009 (CET)

• Neutrale come musaz. --Buzz (msg) 17:33, 9 nov 2009 (CET)

contrario/perplesso Se servono, quelle liste vanno tenute nel namespace principale. Se non servono .... non servono! Tenerle in un'altro namespace (raggiungibile come?), a che serve? --79.16.147.196 (msg) 17:45, 9 nov 2009 (CET)

• Per me è un'ottima idea: chi non sopporta le liste automatiche non se le vede più in giro per l'enciclopedia (altro namespace = non linkabili nelle voci), chi le utilizza per controllo/confronto/scrittura voci/altro (qualcuno tempo addietro aveva espresso questa necessità) le ha comunque a disposizione. Se poi viene fuori che una lista di qualcuno (come la lista di astronauti e cosmonauti, ad esempio) è utile come link in una voce, si può sempre estrarre dalla lista automatica il contenuto utile, arricchirlo di altre informazioni (e di wikilink rossi eventuali) e portarlo in ns0. --gvnn ^scrivimi! 17:56, 9 nov 2009 (CET)
• Sarei possibilista su un namespace "Appendice" (o "Indici") per inserire le liste, ma non mi convince il fatto di crearlo per metterci solo le liste automatiche: se sono giudicate dalla comunità utili per l'enciclopedia allora dovrebbero essere raggiungibili dai lettori (e questo non si risolve certo creando nuovi namespace), mentre se decidiamo di darvi un ruolo meramente tecnico bastare farle diventare sottopagine del Progetto:Biografie--Dr Zimbu (msg) 19:49, 9 nov 2009 (CET)

• Favorevole Preferire Indice o Appendice, ma anche come sottopagina del progetto biografie mi va bene.--Sandro 19:52, 9 nov 2009 (CET)
• Favorevole Piuttosto che cancellare informazioni... Jalo 20:00, 9 nov 2009 (CET)
• Favorevole mi pare un buon compromesso. Se funzionano bene, possono essere anche una discreta base di partenza per costruire una voce. --F l a n k e r ✉ 21:15, 9 nov 2009 (CET)
• limitatamente alle liste automatiche per attività, sono favorevole allo spostamento in sottopagine del progetto biografie (un ns dedicato mi sembra esagerato per qualche centinaio di voci) in quanto si tratta di pagine orfane (quindi non raggiungibili dai lettori né ora né in passato), che si sovrappongono alle categorie, ma che forse potrebbero essere utili al progetto per ragioni di monitoraggio. Secondo me dovremmo affrontare, però, anche la questione delle liste automatiche dei nati e dei morti. Queste liste sono molto diverse dalle precedenti perché non sono orfane, offrono informazioni non categorizzate e hanno importanti vantaggi (aggiornamento automatizzato, protezione totale dai vandalismi) a fronte di discreti svantaggi (la non modificabilità, che rimane una deroga importante ai cinque pilastri), ma, allo stato attuale, non sono aggiornate dal maggio 2008 e prima di far ripartire biobot bisognerebbe avere maggiori garanzie sul suo funzionamento. Temo che mi farò odiare perché ho già ripetuto questa critica molte volte, ma ritengo sia un azzardo affidare la manutenzione esclusiva di alcune migliaia di voci ad un unico utente e ad un codice chiuso: non voglio fare la Cassandra, ma biobot si è già bloccato una volta dopo che il suo manutentore se ne è andato e nessun utente ci potrà *mai* garantire di occuparsi per sempre dell'enciclopedia; la continuità di gestione di wikipedia può essere ragionevolmente garantita, logicamente, solo nella misura in cui il carico di lavoro è distribuito e distribuibile fra un gran numero di utenti.--Nanae (msg) 22:48, 9 nov 2009 (CET)

Per le liste automatiche nati e morti il discorso è molto diverso. Oggetto della "contestazione" di partenza erano le liste per attività: NOME LUOGO, ANNO NASCITA o MORTE e ATTIVITA'.--Avversariǿ (msg) 23:26, 9 nov 2009 (CET)

• Perplesso come l'anonimo più su: se decidiamo che servono perché spostarle? Se però può essere un compromesso per salvarle dalla cancellite compulsiva, beh, allora il gioco può valere la candela (come nome preferirei Indice:) --Formica rufa 23:51, 9 nov 2009 (CET)

  L'indice è però questo (linkato dalla pagina principale). Come nome sarebbe più adatto "Liste:" --79.16.147.196 (msg) 08:59, 10 nov 2009 (CET)

• Favorevole Mi va bene il discorso di Musaz sulle categorie, ma finché non sono a posto è inutile cancellare informazioni (come giustamente fa notare Jalo). Nel momento in cui c'è una valida alternativa, le eliminiamo, ma nel frattempo lasciamole a disposizione. --WebWizard - Free entrance »» This way... 09:43, 10 nov 2009 (CET)
• Astenuto/ tendente al -1. Quoto però musaz: "Sempre meglio che tenerle in ns0, ma ripeto quanto detto sopra: l'indice che si vuole attuare con le liste c'è già, e si tratta delle categorie. Per me è meglio lavorare sulle categorie invece che duplicarle in un altro ns per aggiungere informazioni di discutibile utilità." Come dire: "programmaticamente" da eliminare! --Avversariǿ (msg) 12:25, 10 nov 2009 (CET)
• Astenuto --AdBo - Scrivi qua! 13:42, 10 nov 2009 (CET)
• Come Retaggio: sottopagine del progetto Biografie. --Moloch981 (msg) 19:05, 10 nov 2009 (CET)
• Favorevole Se proprio non si possono cancellare, scegliamo il male minore...--Midnight bird 19:06, 10 nov 2009 (CET)
• Favorevole a Liste: --Pierpao (msg) 22:37, 10 nov 2009 (CET)

Proposta operativa: Intanto si spostano queste liste come sottopagine del progetto biografie. Successivamente, quando e se qualcuno vorrà delineare e creare un namespace "Appendice" che non abbia un mero ruolo di armadietto in cui infilare queste liste, ma magari uno scopo più generale, se ne riparlerà. Ok? Ylebru dimmela 11:32, 11 nov 2009 (CET)

Ok, nello spostarle (via bot immagino) direi di approfittarne per controllare/sistemare la categorizzazione. ^musaz † 12:03, 11 nov 2009 (CET)

ok Jalo 22:41, 11 nov 2009 (CET)

ok --Al Pereira (msg) 03:01, 14 nov 2009 (CET)

D'accordo, mi chiedo solo se tecnicamente parlando abbia più senso spostarle, o invece cancellarle per poi farle ricreare dal bot nella nuova posizione. --gvnn ^scrivimi! 18:20, 14 nov 2009 (CET)

• Astenuto dove vadano a finire, purché non sia in NS0, per me non conta, però l'idea di Gvnn è da considerare.--Frazzone (Scrivimi) 18:27, 14 nov 2009 (CET)