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I rari casi in cui le fonti cartacee prendono fischi per fiaschi, come approcciare		NAVIGAZIONE

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Salve a tutti! Ieri sono incappato in un caso "curioso e peculiare", che se un anno orsono non mi avrebbe fatto venire in mente nessun dubbio di wiki-etica, oggi con il sempre più preciso controllo che facciamo con fonti e citazione necessarie, mi spinge a proporre una mezza riflessione al bar.

In breve ieri ho creato un piccolo stub: Pallone frenato. Ovviamente, visto che un sinonimo di pallone frenato è drachen, ho inserito anche una piccola digressione sull'etimologia della parola tedesca: Il termine drachen deriva dalla denominazione tedesca dei primi palloni militari di questo tipo: drachenballon. Il termine tedesco è composto dalla parola ballon, pallone nel senso di aerostato, e drachen, che ha il duplice significato di aquilone e drago. Sebbene in drachen ballon sia spesso tradotto come drago, anche per il contesto bellico, il significato pù corretto è quello di aquilone, visto che si tratta di un corpo volante vincolato a terra da una cima.

Per certi versi, specificando che Dracheballon sta per "pallone aquilone" anzichè "pallone drgao", da un punto di vista "wikifiscalburocratico" ho inserito:

• Informazioni false;
• oppure una ricerca originale nelle migliore delle ipotesi;

Perchè se prendete un dizionario che mette un po' di etimologia sul termine tedesco, vi dirà che drachen ballon sta per pallone drago. Sfortunatamente mi trovo in un caso in cui sono andato a contraddire le fonti in italiano, senza avere "nero su bianco" qualcosa che tolga alla mia affermazione l'aurea di "ricerca orginale". Certo forse il buon senso, o forse la pagina di de:Fesselballon in cui quando si fa riferimento ai Drachen lo si fa nel senso di aquilone, potrebbero far notare che la mia non è un'ipotesi originale, ma una semplice ed ovvia constatazione. Ma come muoversi in questi casi in cui la "fonte sbaglia" ed il wikipediano ha ragione? Graditi anche suggerimenti per la voce Pallone frenato e come renderne più chiara la questione di nomenclatura.--Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 11:02, 25 mag 2007 (CEST)

Solo un piccolo suggerimento: perché non provi a contattare gli estensori della voce di de.wiki e a chiedere loro se la tua interpretazione è corretta e se esiste un riferimento?--room.gP 11:21, 25 mag 2007 (CEST)

piu' che altro parlerei di eccesso di zelo nel cercare di rendere un termine tedesco in italiano con due sinonimi. Proseguo qui'--Bramfab Parlami 11:24, 25 mag 2007 (CEST)

Drache termine maschile genitivo Drachen plurale Drachen: significato Drago. Drachen termine maschile, genitivo Drachens plurale Drachen: significato (da Papierdrache) aquilone. Del secondo termine è previsto la costruzione di parole composte Drachen- ... Da cui si deduce, per mero raziocinio, che Drachen, che al nominativo è aquilone, è un termine distinto da Drache, che al nominativo è drago, ma da esso deriva in quanto probabile riferimento a Papierdrache (drago di carta) come termine con cui riferirsi all'aquilone, sicuramente derivante dal fatto che gli aquiloni inventati dai cinesi raffiguravano draghi (la voce de:Drachen al primo rigo toglie del tutto d'impiccio...). Quindi, scusate se mi permetto, state facendo discorsi campati per aria (notare la battuta...) :-P  ELBorgo (sms) 11:56, 25 mag 2007 (CEST)

Prima osservazione. Il mio voleva essere un discorso più generale sulle fonti cartacee e su quando consapevolmente sappiamo che prendono svarioni, ma visto che "carta canta", non abbiamo sottomano testi per confutare gli svarioni cartacei.

Seconda osservazione. Questa è un'enciclopedia e l'eccesso di zelo non è mai abbastanza^^

Terza osservazione. Ammetto di aver "occultato" parte dell'informazione nel porvi il problema... In lingua inglese esiste il termine "kite balloon" (e su en:kite non ci sono ambiguità), che indica proprio i palloni frenati muniti di impennaggi/derive per orientarli e stabilizzarli rispetto al vento, e che guardacaso è utilizzato per tradurre drachenballon. Resta il fatto che i dizionari italiani spesso dicono tutt'altro^^ Quindi posso supporre che il termine drachen/drago "caschi bene" in un ambito guerresco, e che forse sia entrato in lingua italiana proprio per il significato draghesco, ma questa affermazione risulterebbe una ricerca originale; e quindi rimango nel vago...Ovviamente, aggiungerò presto una nota facendo presente che "drachenballon" in inglese è traducibile con "kite balloon".

Chiedere a wikipedia? Bhè quando si tratta di etimologie di sinomini non necessariamente il wikipediano di lingua madre risolve il problema... Ad esempio a proposito di "Drachen" come drago e aquilone c'è un'altra simpatica analogia:

Il Saab 35 Draken. Le enciclopedie aeronautiche traducono lo svedese Draken come "dragone". E' un caccia, è naturale tradurlo con un nome guerresco! Peccato che anche in svedese Draken significa "aquilone" e che il progettista del Draken racconti che l'idea di chiamarlo così derivi dalla Aquilone (geometria), visto che la pianta alare dell'aero è ad essa ispirato. Su en.wiki optano per una soluzione salomonica en:Saab 35 Draken, i tedeschi non si pongono il problema e si fidano delle enciclopedie traducendo de:Saab Draken con Drago. La voce svedese glissa, visto che se nel caso dei palloni frenati la cosa può essere dubbia, sul Saab Draken il gioco sui due sinonimi appare più naturale (Come il Grande Raccordo Anulare ed un certo Eugenio Gra). Cordialmente, sperando che aldilà di queste zelanti digressioni etimologiche possa saltar fuori qualche idea su come muoversi per questi casi in cui il wikipediano "potrebbe" aver ragione, ma i primi testi su cui si può fare riferimento contengono svarioni, ed andrebbero quindi smentiti una volta che il wikipediano riesce a dimostrare la sua tesi. (Un esempio più rozzo è quello sul North American B-25 Mitchell che nel luglio '45 si schiantò sull'Empire state building. Un mucchio di articoli, documentari etc.etc. riporta che sul povero Empire si siano schiantati 3 o 4 aerei diversi) --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 12:22, 25 mag 2007 (CEST)

Nulla so dire sulla questione specifica, ma spero che sia stato detto solo per ironia che questo è uno dei rari casi in cui le fonti cartacee prendono fischi per fiaschi. Fino a Lorenzo Valla per tutto il MedioEvo si è data una grandissima importanza, appunto all'autorità delle fonti cartacee. Dopo il De falso credita et ementita Constantini donatione è stato chiaro (se in fondo già prima non lo era) che privilegiare un solo tipo di fonte, non suffragato da un serrato senso critico, non fa altro che provocare danni ancora maggiori. Fuori di metafora in questo momento storico le fonti cartacee sono di solito più attendibili di quelle web, ma esiste solo una regola veramente generale: tutte le fonti vanno controllate--Mizardellorsa 12:40, 25 mag 2007 (CEST)

Confrontando più fonti scritte ho trovato tante di quelle cazzate (scusate) tra l'una e l'altra, quindi non mi sorprende davvero più scoprire che errare humanum est.--SailKoFECIT 15:30, 25 mag 2007 (CEST)

Nord di Prato... ma dove? Ma non sarà, per caso, qualche valle verso le Apuane?

Leggendo mi è venuto in mente un problema in cui mi sono imbattuto riguardo all'immagine a fianco. Ora cercando a destra e a manca roba sulla 370esimo della 92esima divisione mi sono imbattuto in questo doc.531277 et doc.535550 (immagini messe sul mio sito perché non riesco a fare un collegamento permanente). Poi cercando ancora si trova che (come affermato nel sito army.mil) la 92esima si diresse a partire dal 5 Aprile 1945, verso la Liguria, trovando resistenza nella zona di Massa. Non si capisce come poteva essere a Nord di Prato 4 giorni dopo, considerando che si dirigeva verso La Spezia.

Ora la zona a nord di Prato secondo il mio modesto parere (non è che sono un gran conoscitore di montagne ... però...) si caratterizza per rilievi anche brulli, ma sempre con vegetazione e mai roccia viva sulla sommità. Ora la foto lascia intravedere una valle stretta che si inerpica verso una montagna che sullo sfondo appare essere con la vetta in roccia viva... un rilievo più alpino che appenninico... ergo non posso fare a meno di pensare alle Apuane (visto anche i dati precedenti sulla direttiva di avanzata della 92esima). La valle di Seravezza ad esempio potrebbe andare benissimo come location della foto... per non parlare di Altagnana subito sopra Massa...

Insomma il tutto per dire che a occhio e croce il NARA le didascalie se le inventa un po' a caso (cioè la stessa foto con due didascalie diverse è un po' strano), ma tutto quello che dico io è una mia personalissima ricerca... intanto ci teniamo una didascalia dubbia, ma certificata dall'unica fonte disponibile sul caso... che fare? Nulla. Finché gli elmenti per confutare la fonte non sono solidi.  ELBorgo (sms) 16:16, 25 mag 2007 (CEST) P.S.: da notare che entrambe le foto sono categorizzate come negativi, ma per fare le copie non si facevano solo più stampe dallo stesso negativo? Si duplica il negativo? boh io di fotografia non so molto...  ELBorgo (sms) 16:16, 25 mag 2007 (CEST)

@Elborgo: Escluderei Seravezza, perchè nel tatto fra Querceta (dove la valle sfocia nel terreno alluvionale che arriva fino alla costa) e Seravezza la valle del Versilia ha il fiume che scorre sul fondovalle (e nella foto si vede che non ci sono fiumi), mentre la valle del Vezza (oltre Seravezza, verso Stazzema) è molto più stretta con le pareti più ripide (quasi a picco). Direi che si tratta della Lunigiana o di Altagnana (che non conosco), però propenderei per la prima ipotesi, dato che nella zona di Massa sono ancora ben visibili le cave di marmo, che non compaiono nella foto. - --Klaudio 16:59, 25 mag 2007 (CEST)

@Klaudio: tecnicamente si intravedrebbe due piloni di pietra di un ponte di legno... dove finisca l'eventuale fiume o torrentello che ci passa sotto, boh... e io non conosco bene le valli della zona... comunque è un buon esempio di fonti poco chiare che si contraddicono, su un fatto abbastanza oggettivo, ovvero dove sia stata scattata una certa foto...  ELBorgo (sms) 17:40, 25 mag 2007 (CEST)

@Elborgo - Ovviamente il fatto che nella didascalia hanno preso fischi per fiaschi resta, cercavo solo di dare una mano per localizzare la foto -:) - --Klaudio 17:51, 25 mag 2007 (CEST)

Ho messo una foto della "bassa" val di bisenzio... non conosco bene la vallata, cmq verso Vernio è già appennino. --SailKoFECIT 19:44, 25 mag 2007 (CEST)

Questa foto mi dice qualcosa... :-) se mi mi alzo la vedo dalla finestra... no scherzo non affaccio proprio in quella direzione, ma vuoi non riconosca la Retaia? E quella casetta lì a mezzo poggio sopra Il Palco è casa Bastone... vabbè comunque, io infatti mi aspettavo che se uno va a Nord di Prato sale su in vallata verso Vernio lungo il Bisenzio, ma quella foto continuava a non tornarmi (certo non è che conosca ogni valletta secondaria...) ma proprio per ricercare dove poteva essere scattata la foto ho cercato per essere sicuro che fossero passati dalla SS325 come mi aspettavo... e sorpresa! Viene fuori che quell'unità ha combattuto a Pietrasanta, Lucca, Massa e su su verso la Liguria, La Spezia e Genova... immaginate la sorpresa ... e Prato che c'azzecca? Boh.  ELBorgo (sms) 20:08, 25 mag 2007 (CEST)

Guardando il rinvio svedese alla parola draken' la prima occorrenza è quella della costellazione del Drago. Poi a varie altre realtà che però non ci aiutano (aerei, navi, ecc.). Non si rinvia mai all'aquilone. Ma questo non significa che il Palazzo non abbia ragione, né io potrei mai smentire quanto egli dice con apparente cognizione di causa. Ma - direbbero Elborgo e Di Pietro - tutto questo che c'azzecca? Quando mai un testo scritto è esente da errore? Mai. La storia è ricca di esempi in merito. Questa uscita in realtà mi sembra funzionale a chi voglia dimostrare che un testo "dotto", "accademico" scritti convenzionalmente sia inadeguato. Specie se raffrontato a Wikipedia. Credo nella bontà del nostro Progetto (sennò non ci scriverei e non ci tanto perderei tempo) ma, non so come, ogni tanto salta fuori questa vena che definirei a modo suo anti-luddistica e sostanzialmente tipica delle persone incolte. Anni fa Pierre Nora esortava gli storici a non mitizzare il documento scritto. Aveva pienamente ragione. Esistono tanti tipi di documenti: da quelli basati sulla cultura orale ai documenti archeologici, da quelli epigrafici a quelli artistici, solo per limitare l'esposizione. Ma pensare che il documento sia male è un tipo di "pensiero debole". Ogni dato va vagliato, calibrato alle altre conoscenze di cui si sia già in possesso, interpretato criticamente ma accolto come un indispensabile mattone della casa della nostra conoscenza. Spesso insostituibile. Pensiamo ai cosiddetti "popoli senza storia" che non hanno affidato a testi (per quanto falsificati, artefatti o falsi tout court essi possano essere) la loro visione del mondo e di se stessi. Bel dramma! Siamo costretti a salti mortali pur di capire un minimo della loro cultura.
Niente mitizzazioni, quindi, del sapere accademico ma, se non altro, non dimentichiamo che esso viene continuamente sottoposto a vaglio critico, assai più ferocemente di quanto non si pensi, da una vasta comunità internazionale di esperti. E smettiamola di fare battaglie di retroguardia, per piacere! --Cloj 15:14, 27 mag 2007 (CEST)

Ragazzi, scusate l'O.T. ma non avete idea di come sia divertente per me leggere certe cose! Grazie Il palazzo. Un divertito--threecharlie 12:42, 20 nov 2007 (CET)