Wikipedia:Bar/Discussioni/Disegno di legge intercettazioni calendarizzato

Segnalo che, stando a questo articolo de Il fatto Quotidiano, il disegno di legge sulle intercettazioni (che conteneva la famosa ammazzablog), sarà discusso alla camera tra il 18 ed il 22 giugno. Nelle recenti discussioni si parlava di un banner, che si fa quindi? --Yoggysot (msg) 22:28, 31 mag 2012 (CEST)

Io comunque ho letto ieri su Altroconsumo che l'AGCOM (di cui fra poco si cambiano i membri) non approverà la norma che permetteva di oscurare i siti anche solo dietro sospetto di violazione di Copyright.Detto questo, si è trovato qualche testo ufficiale? --Zero6 ✉ 10:58, 1 giu 2012 (CEST)

Se è vero sciopero! Come l'altra volta. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:27, 1 giu 2012 (CEST)

@Zero6... credo che siano provvedimenti differenti... un conto è l'oscuramento per sospetta violazione del diritto d'autore, un altro è chiedere rettifiche per la presenza di testi ritenuti, dal soggetto stesso, "diffamatori" (o quel che l'è) nei confronti della propria persona... --torsolo 14:25, 1 giu 2012 (CEST)

E che noia però... ;-P Comunque ripartiamo pure aggiornando l'ultimo banner --Retaggio (msg) 14:39, 1 giu 2012 (CEST)

Anch'io per il banner da subito e provvedimenti più pesanti se la situazione non migliora. Nel banner sottolineerei il fatto che siamo stati costretti a farlo di nuovo. Comunque abbiamo solo un articolo di giornale? Nulla di ufficiale? Non possiamo mettere un banner del genere a caso... --Phyrexian ɸ 15:50, 1 giu 2012 (CEST)

Favorevole al banner subito ed eventualmente altre iniziative in seguito. Vedi sezione Documentazione (eventualmente da collocare diversamente). -- Codicorumus  « msg 17:33, 1 giu 2012 (CEST)

Ok al banner subito. --Pạtạfisik ^{da tre anni su Wiki} 18:22, 1 giu 2012 (CEST)

Qui sotto l'estratto del calendario dal sito della Camera.

Documentazione

«[...]

Martedì 19 (antimeridiana/pomeridiana, con eventuale prosecuzione notturna), mercoledì 20 e giovedì 21 giugno (antimeridiana e pomeridiana, con eventuale prosecuzione notturna e nella giornata di venerdì 22 giugno) (con votazioni).

Seguito dell'esame dei progetti di legge:

[...]

disegno di legge n. 1415-B - Norme in materia di intercettazioni telefoniche, telematiche e ambientali. Modifica della disciplina in materia di astensione del giudice e degli atti di indagine. Integrazione della disciplina sulla responsabilità amministrativa delle persone giuridiche (Approvato dalla Camera e modificato dal Senato).

[...]»

(estratto da Calendario dei lavori dell'Assemblea, in www.camera.it, 31 maggio 2012. URL consultato il 1º giugno 2012.
Per vedere il calendario, bisogna cliccare la tab CALENDARIO sotto AGENDA DEI LAVORI ed eventualmente selezionare più sotto Comunicazioni - 31 maggio 2012.))

• L'iter del provvedimento è consultabile al link: www.camera.it/...1415-B.
• Il testo corrente sembra essere 1415-C e comprendere ancora il famigerato articolo &nbsp29 comma 29; gli annessi pareri di Commissione appaiono solo raccomandazioni che lasciano inalterato il testo in votazione.

-- Codicorumus  « msg 17:33, 1 giu 2012 (CEST)

Quoto tutti, mettiamo fuori subito il banner, soprattutto dopo quanto scritto sopra da Codicorumus. --Azz... 09:34, 2 giu 2012 (CEST)

Favorevole al banner, ma mi permetto di aggiornarlo con i dati ufficiali riportati qui sopra. Spero di non fare danni. --Zero6 ✉ 09:36, 2 giu 2012 (CEST)

• Favorevole ad un banner da esporre subito, e se le cose non cambiano anche ad un secondo sciopero come quello fatto ad ottobre. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 11:52, 2 giu 2012 (CEST)
• Favorevole al banner aggiornato (linkando l'art. 595 del Codice Penale italian da wikisource?). --Nicolabel 12:16, 2 giu 2012 (CEST)
• Favorevole --Pạtạfisik ^{da tre anni su Wiki} 13:18, 2 giu 2012 (CEST)
• Favorevole al banner, ma Contrario a scioperi: come si è già fatto notare, a questo governo non serve consenso elettorale, quindi se ne infischia di scioperi e serrate. Resto dell'idea che sia molto meglio il dialogo. Magari tramite WMI. --Dry Martini confidati col barista 13:46, 2 giu 2012 (CEST)
• Contrario anche io allo sciopero, mi ero scordato di ri-scriverlo. --Zero6 ✉ 13:48, 2 giu 2012 (CEST)
  • Favorevole allo sciopero.--Servator (msg) 14:25, 2 giu 2012 (CEST)

Commento: Per favore non facciamo lo stesso errore ogni volta: mettere troppa carne al fuoco. Esprimete la vostra opinione *solo* sul banner, per il quale c'è già stato abbastanza consenso (non solo in questa discussione) e valutate il testo e date suggerimenti. *Dopo* passiamo alla questione successiva, sciopero sì o sciopero no, se proprio si deve, ma facciamo una cosa per volta o non ci si capisce più niente. Grazie a tutti per la comprensione, anche a chi non ha seguito tutte le discussioni precedenti. @Servator: puoi esprimerti sopra pro o contro il banner, per favore? La tua opinione non è esplicitata in proposito. --Pạtạfisik ^{da tre anni su Wiki} 14:41, 2 giu 2012 (CEST)

• Favorevole al banner subito, lo ribadisco. Più avanti si vedrà. --Phyrexian ɸ 02:49, 3 giu 2012 (CEST)
• Favorevole --Yoggysot (msg) 03:23, 3 giu 2012 (CEST)
• Favorevole --Demostene119 (msg) 13:14, 3 giu 2012 (CEST)
• Favorevole al banner, riguardo ad altre iniziative la penso in parte come Dry Martini. Vediamo come intanto viene accolto il banner poi si vedrà.--l'etrusco (msg) 19:16, 3 giu 2012 (CEST)
• Favorevole al banner. Segnalo l'articolo DdL intercettazioni, il comma ammazza-blog pende nuovamente sul web, in corso di pubblicazione su Wikinotizie, che raccoglie un po' di informazioni e presenta il testo dell'articolo modificato dal comma 29. -- Codicorumus  « msg 20:16, 4 giu 2012 (CEST)
• Favorevole al banner, e che sia bello fastidioso (colori sgargianti e impossibile da nascondere). --Vale93b Fatti sentire! 18:00, 10 giu 2012 (CEST)

Direi che almeno il banner possiamo farlo partire, no? --Dry Martini confidati col barista 19:15, 10 giu 2012 (CEST)

Qualcuno può procedere e mettere il banner? Grazie.--Pạtạfisik ^{da tre anni su Wiki} 20:15, 10 giu 2012 (CEST)

• Favorevole al banner, per quanto può valere un parere tardivo. -- / Kàmina / 21:35, 10 giu 2012 (CEST)
• Contrario al banner, lo abbiamo già fatto, non ha molto impatto, abbiamo le mani legate. I politici se ne infischiano del banner, daremmo solo un disservizio. --Antichitera^{a disposizione} 18:10, 26 ott 2012 (CEST)

E fino a quando lo teniamo? --Zero6 ✉ 21:38, 10 giu 2012 (CEST)

(confl.) Verificati gli emendamenti e la calendarizzazione, invariati rispetto ai giorni in cui fu discusso il banner in questa pagina, ho provveduto ad aggiungere il sitenotice in testa a quello già presente. --Gnumarcoo 21:39, 10 giu 2012 (CEST)

• Favorevole al banner (ovviamente). Mettiamo anche un riferimento a quando è stato pubblicato il banner e a quando finirà la protesta (potrebbe essere alla votazione del ddl)? Paolos 00:21, 11 giu 2012 (CEST)
• Favorevole al banner --Er Cicero 00:24, 11 giu 2012 (CEST)
• Favorevole al banner. "Mettiamo anche un riferimento a quando è stato pubblicato il banner e a quando finirà la protesta (potrebbe essere alla votazione del ddl)?" In caso la cosa vada avanti sciopero --Ipvariabile (msg) 11:57, 11 giu 2012 (CEST)

Scusate, non so dove scrivere, non sono un utente, quindi scrivo qui. Qualcuno mi può spiegare a cosa serve il banner con quella scritta? Informa di cosa sta accadendo e dice "non permettere che scompaia"! Ma secondo voi chi legge cosa diavolo può fare? Scioperate piuttosto ma non esibite questi messaggi inutili!

Si chiama sensibilizzare la gente. --Zero6 ✉ 11:59, 11 giu 2012 (CEST) (firma messa qualche ora dopo il commento originale)

• Favorevole al banner. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 20:28, 11 giu 2012 (CEST)
• Favorevole al banner. --Peppo (msg) 20:39, 11 giu 2012 (CEST)
• Favorevole al banner. ----Antonius Block-msg 09:36, 13 giu 2012 (CEST)

Fino a quando?

Fino a quanto teniamo il banner? --Zero6 ✉ 07:54, 11 giu 2012 (CEST)

Bella domanda. Direi finché ce ne sarà bisogno. O finché non avremo ottenuto sufficiente visibilità mediatica da poter essere sicuri di avere smosso qualcosa (il che, in un certo senso, coinciderebbe con la prima risposta che ho dato ;) ). In ogni caso, per ora, non credo si possano azzardare date di fine della protesta. --Dry Martini confidati col barista 10:01, 11 giu 2012 (CEST)

Possiamo togliere per favore il riferimento al 5x1000 finché il banner resta su? Le cose sono completamente scorrelate e per il bene di WMI è necessario che ciò sia evidente. --Elitre 10:06, 11 giu 2012 (CEST)

Oltre a "fino a quando" io mi domando "da quando": per cortesia qualcuno può mettere un riferimento a quando è stato pubblicato il banner? Paolos 10:37, 11 giu 2012 (CEST)

Assolutamente d'accordo con Elitre. Il messaggio sennò sembra "siamo dei poveri cani, dacci qualche euro per arrivare a fine mese." Sulla data di inizio sono indifferente --Zero6 ✉ 11:29, 11 giu 2012 (CEST)

Il banner del 5x1000 è stato temporaneamente tolto. Frieda e il direttivo WMI sono già stati informati. --Gnumarcoo 12:08, 11 giu 2012 (CEST)

La seconda volta

Saro' un po' inopportuno ma secondo me l'avviso non sottolinea il fatto che si tratta della seconda volta che ci provano. Io sinceramente quando ho visto l'avviso non l'avevo capito e ho dovuto leggere qualche discussione per capirlo. Esiste un modo di evidenziare che e' la seconda volta? --Ipvariabile (msg) 12:14, 11 giu 2012 (CEST)

Era un punto in cui avevo posto l'attenzione, ma è stato cassato per qualche motivo ignoto. Immagino vada bene così. --Gnumarcoo 12:20, 11 giu 2012 (CEST)

A me sembra che non vada bene cosi'. Ovvio pero' che non sono io solo a dover decidere. --Ipvariabile (msg) 13:08, 11 giu 2012 (CEST)

Anc'io l'avevo sottolineato, quindi immagino anch'io che non vada bene così, mi sembra importante e siamo già in tre a notarlo. Come lo segnaleremmo? --Phyrexian ɸ 13:11, 11 giu 2012 (CEST)

Io direi in una maniera del genere: "A distanza di x mesi e' stato nuovamente calenderizzato il disegno di legge y che provoco' una reazione della rete e il black out di wikipedia per z ore." A me sembra ok ma se altri hanno opinioni diverse non ho problemi. L'importare e' scrivere una riga (incipit) in proposito. --Ipvariabile (msg) 13:28, 11 giu 2012 (CEST)

A me il banner sembra ok così --Zero6 ✉ 13:31, 11 giu 2012 (CEST)

Diciamo che non salto di gioia al dover ricambiare ancora il sitenotice. Vada così ormai, non morirà nessuno. --Gnumarcoo 13:50, 11 giu 2012 (CEST)

Per me si può anche cambiare ancora, non muore nessuno nemmeno in quel caso, comunque fate vobis. :-) --Phyrexian ɸ 14:11, 11 giu 2012 (CEST)

E allora, cosa posso fare?

In cima alla pagina appare un discorso preciso per quanto riguarda il pericolo che corre wikipedia a causa di una legge che verrà votata...etc...etc.. in fondo leggo scirtto: "non permettere che scompaia". ok. E allora cosa posso fare??...non vedo nessun link che mi colleghi ad una petizione o qualcosa di simile, cosi da poter aiutare wikipedia. Cioè quel discorso è solo un messaggio, oppure è finalizzato a poter fare qualcosa di concreto????...grazie per le varie risposte. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Jinjiol (discussioni · contributi).

Mi aggrego nella domanda.--Louisbeta (msg) 14:32, 11 giu 2012 (CEST)

1. Informati. La legge colpisce qualunque sito web, anche il tuo sito personale che Google non indicizza e che è letto soprattutto dai tuoi amici o dai clienti. E' la norma ammazza-blog che torna dalla finestra dopo essere stata cacciata dalla porta, e che, a dispetto del nome, non ammazza solo i blog. Clicca qui e scrivi la voce, per gli utenti che leggeranno questo messaggio dopo di te. E' sufficiente una pagina di quaderno, ovviamente con fonti, arriveranno altri e la amplieranno.
2. Parlane con familiari, amici, colleghi. Al bar, al circolo, in parrocchia, in palestra. Ma non in modo compulsivo, semplicemente ricordati di parlarne fra una battuta sul tempo e una sull'attrice che ieri sera hai visto in tv. Se non sanno che vuol dire, spiegaglielo (ora capisci perché è fondamentale il passo 1). Per i più pigri: crea una pagina Facebook (oggi va di moda).
3. Informati se nella tua città qualcuno si sta organizzando: aderisci e coinvolgi un amico. (Vorrei scrivere: "Se hai le possibilità, consultati con amici e colleghi per organizzare voi stessi una lettera aperta, una petizione, una marcia, quel che vuoi", ma capisco che nel caso ci avresti già pensato da solo.) --151.75.72.68 (msg) 14:34, 11 giu 2012 (CEST)

gli inglesi in occasione del SOPA consigliavano di contattare il rappresentante politico e metterlo a corrente della vicenda. chi vive in Italia e ha contatti con figure politiche (ministri, parlamentari, sindaci, consiglieri, ...) può porre l'accento sulla questione e chiedere di sollevare il dibattito politico anche su questo punto.

per gli interessati (a puro titolo personale) segnalo:

• Contatto del governo
• Come contattare i deputati
• Come contattare senatori (specificato in basso)

--valepert 14:46, 11 giu 2012 (CEST)

Leggendo l'appello, viene infatti da pensare "ok, come?". Dovremmo rendere l'ultima riga un link cliccabile che rimandi a una pagina dove vengono messe in bell'ordine questi (e altri) suggerimenti. --Paginazero - Ø 08:31, 12 giu 2012 (CEST)

Favorevole --151.75.72.68 (msg) 11:52, 12 giu 2012 (CEST)

• Favorevole alla grande: è vero che è bene che ognuno si informi e ognuno agisca ma... voi ci credete? Lascereste all'inazione italica lo sfacelo di un gioiello simile? Siamo qui a verificare il civismo dei nostri concittadini? Meglio di no eh... --wikit_2006
• Favorevole: secondo me è indispensabile e urgente. --109.114.83.11 (msg) 16:06, 22 giu 2012 (CEST)

rispondi 14:14, 18 giu 2012 (CEST)

Favorevole ma ho tolto il suggerimento a scrivere la voce, essendo linkata in tutte le voci di wikipedia si scatenerebbe l'inferno (rolbackatemi pure se non d'accordo ;). a quanto pare, però, le cose vanno per le lunghe e bisognerebbe discutere sull'opportunità di lasciare il tutto... --Lucas ✉ 18:49, 25 giu 2012 (CEST)

Aggiunto il link Jalo 08:23, 26 giu 2012 (CEST)

La legge di quale Stato va applicata a Wikipedia?

Salve a tutti :) come utente sono nuovo su Wikipedia, però è già da alcuni anni che la seguo come utente anonimo. Il fatto è questo: anche se Wikipedia è visibile in 280 lingue, il sito nel complesso è americano, quindi la legge da applicare dovrebbe essere quella americana! O no? Anche se a ogni versione linguistica del sito si sia deciso di applicare la legge dello stato di appartenenza della lingua, nel caso della Wikipedia italiana non si dovrebbe applicare solo la legge dello Stato Italiano, poiché la lingua italiana non è parlata (come lingua ufficiale) solo in Italia, ma anche in San Marino, in Città del Vaticano e in Svizzera. Allo stesso tempo non avrebbe senso se si cercasse di applicare la legge di tutti gli stati. Quindi, che fare? Siete d'accordo con la mia affermazione? --WolfRayet (msg) 15:38, 11 giu 2012 (CEST)

P.S.: se davvero si decidesse di chiudere Wikipedia italiana a causa della legge in questione, come reagirebbero i milioni di italiani viventi all'estero vedendosi chiudere la propria Wikipedia a causa di una legge né del proprio Stato né americana? --WolfRayet (msg) 15:43, 11 giu 2012 (CEST)

La legge italiana si applica ai cittadini italiani, che sono quasi tutti gli utenti di Wikipedia in italiano. Sono gli utenti italiani che vengono sanzionati, non Wikipedia. Se sei italiano o editi wikipedia (quella in qualsiasi linguia!) dal territorio italiano, se la rettifica è richiesta su un tuo contributo sei TU che vai nelle grane, che devi rettificare velocemente o pagarti la multa. --Phyrexian ɸ 15:55, 11 giu 2012 (CEST)

p.s. Ci sono un sacco di obiezioni che si potrebbero fare, ma a me sembra evidente che questa legge sia stata redatta in modo assolutamente imbecille, che il legislatore non conosca per nulla la materia che intende regolamentare, e quindi a molte domande è normale che sia difficile rispondere. --Phyrexian ɸ 15:59, 11 giu 2012 (CEST)

(rientro) Visto il comune malinteso "tanto è in america!" anche fra i nostri politici, suggerirei di linkare WP:Applicazione della legge penale italiana nel banner.--Nickanc ♪♫@ 17:12, 11 giu 2012 (CEST)

Principio di territorialità, fondamentalmente ogni stato spinge per applicare al massimo la sua legislazione, il caso di vajont.info è abbastanza interessante, cfr.

--Vito (msg) 16:05, 11 giu 2012 (CEST)

Il problema è che il 99% di noi è italiano e scrive dall'Italia, quindi su di lui e su quello che scrive si applica la legge italiana. Vedi Wikipedia:Applicazione_della_legge_penale_italiana. Comunque questo è un errore comune che fanno in tanti il "tanto è in america!", es. nella precedente legislatura, pareva che molti dei nostri parlamentari non lo sapessero. :(--Nickanc ♪♫@ 16:21, 11 giu 2012 (CEST)

Colgo l'occasione per proporre di modificare la grafica del banner sulla falsariga di questa: Wikipedia:Comunicato 4 ottobre 2011/Update. Così è più "fastidiosa" ed incentiva la lettura. --Vale93b Fatti sentire! 16:30, 11 giu 2012 (CEST)

No non sarebbe giusto applicarla a wikipedia, ma purtroppo facciamo le spese di tutti quegli ignoranti che non hanno imparato l'educazione e il rispetto del prossimo, e che entrano su internet solo per offendere chi ha un pensiero diverso dal loro o per prendere in giro ogni persona fisicamente o psicologicamente diversa dalla loro visione limitata della vita. Nonciclopedia su tutti. Per colpa di questi cogl***i (non solo nonciclopedia, ma tanti altri, dai gruppi facebook a tanti altri siti, blog ecc...) le conseguenze le devono pagare tutti. Però dovremo anche impegnarci normalmente, invece che fare i menefreghisti. Io quando su facebook vedo gruppi che istigano all'odio verso disabili, credenti, omosessuali, meridionali ecc... segnalo subito il gruppo. Se tutti lo facessero e questi poveri isolati che non hanno niente da fare se non buttare la loro spazzatura mentale su internet capissero che hanno vita breve, virtualmente parlando, allora non si sarebbe dovuti arrivare a queste conseguenze. --2.33.3.130 (msg) 00:16, 12 giu 2012 (CEST)

Ti informo che Nonciclopedia è nota alla Polizia Postale (che non si è mai sognata di procedere contro di lei), ha dei disclaimer ben precisi sui suoi contenuti ecc... --Vale93b Fatti sentire! 10:09, 12 giu 2012 (CEST)

"disclaimer ben precisi sui contenuti" quindi se io vado a rubare ma espongo un cartello "guarda che stiamo rubando" è lecito? dai non farmi ridere :D non esistono disclaimer che possano giustificare quello che buttano addosso a tutti gratuitamente. le persone che l'hanno in mano, lo sanno tutti, sono bambini viziati pieni di soldi, che nella vita hanno come unico modo di emergere quello di gettare merda sul prossimo. con i soldi possono pagare un equipe di avvocati che attaccandosi a cavilli vari può ogni volta lasciare questo sciempio in linea. non esistono desclaimer che giustifichino la totale mancanza di umanità e di rispetto per queste persone. verso i disabili, le persone di colore e la religione. non ci sono parole a riguardo, il rispetto per il prossimo è alla base della nostra civiltà, e le guerre nascono proprio perchè da una parte c'è chi se ne sbatte del rispetto, e dall'altra chi reagisce male. ripeto, è per colpa di questi siti se ora siamo in questa situazione "fangosa". --2.33.3.129 (msg) 18:05, 12 giu 2012 (CEST)

La minaccia maggiore non viene dai vandalismi (e da chi, a ragione, se ne lamenterebbe) ma, ad esempio, da quel politico che recentemente ha provato a fare del maquillage mediatico sulla sua fulgida biografia.--Vito (msg) 00:18, 12 giu 2012 (CEST)

O da quel politico la cui pagina è oscurata e bloccata da 4 anni. --BohemianRhapsody (msg) 03:52, 12 giu 2012 (CEST)

@Vito, speculando poi su chi nulla c'entra. --Vale93b Fatti sentire! 10:05, 12 giu 2012 (CEST)

Stando a quanto scrive oggi l'Espresso, Wikipedia non dovrebbe aver motivo di preoccuparsi. Se è così, sarebbe opportuno togliere il sitenotice. --Paginazero - Ø 14:49, 12 giu 2012 (CEST)

Assolutamente Favorevole!!! Lo si era già detto quando avevano bloccato Wikipedia italiana che Wikipedia stessa non aveva nulla a che fare con l'emendamento. Ma probabilmente qualcuno non l'ha ancora capito :) --WolfRayet (msg) 17:07, 12 giu 2012 (CEST)

Anche secondo me sono legittimi due dubbi:
1) forse Wikipedia non è soggetta alla legge italiana perché Wikimedia Foundation sta in America e ancor di più perché il server sta in Olanda
2) all'estremo opposto, tutte le Wikipedia leggibili in Italia (in qualsiasi lingua!) potrebbero essere soggette alla legge italiana
Mi pare giusto comunque lasciare l'avviso (sul blocco invece ho personalmente molte riserve).
Mi sembrerebbe anche giusto studiare altre azioni possibili: p.es. un ricorso alla Corte dei Diritti dell'Uomo? un coinvolgimento di Amnesty International? un invito alla riflessione anche per i politici: che cosa succederà in campagna elettorale? nessuno potrà criticare il proprio avversario politico? ci hanno pensato?--Rdelre (msg) 08:11, 23 giu 2012 (CEST)

La prossima volta, invece di lamentarci in ritardo...

Dopo aver letto questo ^{[il comunicato]}mi sono venuti in mente due pensieri: da un lato è sbagliato applicarlo, poichè esistono siti come wikipedia che lottano spesso per la verità e la diffusione della cultura aperta a tutti e aggiornabile in tempo reale. Dall'altro però, se si arriva a queste cose, scusatemi il termine, è colpa di una manica di imbecilli che nella vita perdono tempo a tappezzare internet di porcherie, per citare un esempio "nonciclopedia". Tanti siti sul genere che trattano internet come se fosse un bidone della spazzatura dove esternare i propri problemi, che spesso sfociano in offese per disabili, persone di colore, credenti, omosessuali, defunti e così via...

Se si arriva a questi provvedimenti, e siti seri e costruttivi come wikipedia ne pagano le conseguenze, la colpa è di altra gente, a cui non importa nulla del sapere, ma solo dell'offendere. Si è arrivati a questo punto poichè la libertà di espressione si è trasformata in libertà di offesa.

La prossima volta, invece che lamentarci in ritardo, sarebbe meglio intraprendere delle azioni mirate verso chi si comporta in questo modo, perchè poi come spesso accade per colpa di pochi deficenti, sono tutti gli altri in buona fede a pagarne le conseguenze.

--2.33.3.130 (msg) 00:11, 12 giu 2012 (CEST)

Non sta né a te né a me decidere cosa sia giusto o meno da pubblicare su Internet. Nonciclopedia è un sito satirico (come il cartaceo "Il Vernacoliere", ad esempio) che può piacere o meno: a fronte di qualche miliardo di siti internet collegati, non devi fare altro che andare da un'altra parte. Senz'altro nessuno, nemmeno tu, ha il diritto di dire cosa sia "corretto" pubblicare e cosa no. Per la diffamazione e/o la calunnia esiste il già codice penale, e tanto basti. Vediamo quindi di finirla, una buona volta, con tutti questi "ma", "se" e "però". --WebWizard - Free entrance »» This way... 10:15, 12 giu 2012 (CEST)

+1 su WebWizard. --Sannita - L'admin (a piede) libero 11:04, 12 giu 2012 (CEST)

Se puntualmente saltano fuori progetti di legge atti a soffocare la libertà di espressione, la ragione è solo politica. Dare la colpa a qualche cattivone il quale, per colpa, sua ci rimettiamo tutti, è una cantilena falsa, vecchia come il mondo e che ha sempre fatto comodo ai potenti. --Cantina Rivolta (msg) 23:28, 26 giu 2012 (CEST)

Quale testo verrà discusso alla Camera?

Ma effettivamente quale sarà il testo che finisce alla Camera? Perché tra gli emendamenti riferiti al 1415-C quello di Cassinelli di Ottobre, ancora c'è. O leggo male io?

--Frieda (dillo a Ubi) 23:06, 11 giu 2012 (CEST)

Doveva essere il solito discusso al senato nel 2010. Se non ricordo male quest'autunno la discussione in aula era saltata, per cui gli emendamenti non erano stati votati.--Yoggysot (msg) 23:42, 11 giu 2012 (CEST)

Credo vi sia una grossa cappellata da parte nostra mia. Posto che ho verificato, l'altro giorno, il testo nella vecchia versione, il 1415-C riporta chiaramente l'emendamento secondo cui siti come Wikipedia è esclusa da obblighi di questo tipo. Posso anche pensare di darmi all'ippica, adesso. --Gnumarcoo 09:05, 12 giu 2012 (CEST)

Dove lo hai letto? --Zero6 ✉ 09:11, 12 giu 2012 (CEST)

1415-C. Qualcuno mi confermi la cantonata al più presto, al fine di riparare e di portarmi a casa quel che merito. --Gnumarcoo 09:13, 12 giu 2012 (CEST)

Scusa Gnu, a me il comma 29 pare sempre quello problematico. --Zero6 ✉ 09:22, 12 giu 2012 (CEST)

Occhio a far il mio stesso errore: assicurati di essere sul 1415-C: noterai che il parere della IX Comm. dice chiaramente che siti come Wikipedia (per farla breve) non sarebbero in grado di far fronte a tale obbligo. Il link di Frieda, dimostra chiaramente che l'emendamento non è stato scartato - e difatti non ce ne sarebbe alcun motivo logico. --Gnumarcoo 09:27, 12 giu 2012 (CEST)

Ah. Possiamo comunque salvarci in calcio d'angolo: gli emendamenti devono essere approvati e quindi un po' di pressione ci sta. --Zero6 ✉ 09:29, 12 giu 2012 (CEST)

Appunto, devo capire chiaramente se è già stato approvato (cosa che che francamente credo) o no. Dopo la cappellata colossale evito, almeno questa volta, di guardare da me. Se qualcuno mi desse una mano il prima possibile gliene sarei grato. --Gnumarcoo 09:32, 12 giu 2012 (CEST)

Da fuori (altri che se ne occupano, discussioni altrove, ecc.) la situazione non sembra così nera come dipinta qui, ma sto provando a recuperare altre informazioni. Frieda (dillo a Ubi) 09:50, 12 giu 2012 (CEST)

Ed ecco la risposta di Antonio Palmieri. --Frieda (dillo a Ubi) 09:54, 12 giu 2012 (CEST)

Fabio Chiusi ancora più esplicito nel chiedere (poi la smetto con la twittercronaca) --Frieda (dillo a Ubi) 10:08, 12 giu 2012 (CEST)

Ed ecco l'ultima risposta di Palmieri. --Frieda (dillo a Ubi) 10:22, 12 giu 2012 (CEST)

Lasciamo che la conferma ufficiosa (ufficiale?) faccia decadere il banner, dunque? --Gnumarcoo 11:10, 12 giu 2012 (CEST)

Però qui le twitterate di un funzionario di partito che dice "il ministro parlò così" non dovrebbero interessare. Bisognerebbe capire per bene qual è il testo che dovrebbe tornare in aula a giugno e su quella base fare le valutazioni del caso. Paolos 11:15, 12 giu 2012 (CEST)

Di fatto è quello emendato, quello che torna. Il punto è che non c'è sicurezza che esso passi così com'è ora. --Gnumarcoo 11:17, 12 giu 2012 (CEST)

La ricostruzione di Chiusi sull'espresso che ha sentito anche Gentiloni: qui. --Frieda (dillo a Ubi) 12:00, 12 giu 2012 (CEST)

Non riesco a trovare le modifiche della commissione trasporti di cui parla l'Espresso. Ho trovato solo quelle vecchie del febbraio 2009 relative alla prima versione del testo (l'articolo era il 15 allora) che poi erano state ribaltate il 10 giugno 2009 tramite voto mega-emendamento votato con voto di fiducia (art 28), poi modificato nel passaggio al senato con l'aggiunta di "ivi compresi i giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica" e la traslazione da art 28 a art 29.--Yoggysot (msg) 19:39, 12 giu 2012 (CEST)

Si veda anche l'iter del disegno di legge: il 5 e 6 ottobre vengono decisi dal "comitato dei 9", relativamente alla Commissione II Giustizia, i famosi emendamenti, tra cui quello di Cassinelli, mentre la commissione trasporti (che ha valore solo consultivo) di cui parla l'Espresso non sembra (se interpreto bene la pagina della Camera) aver messo mano sul 1415-B dopo il 28 luglio 2010 (prima questa non l'avevo trovata) in cui dava parere favorevole (ma a quanto capisco non vincolante) ribadendo di fatto modifiche dello stesso tenore di quelle proposte nel febbraio 2009. Si tratta comunque di luglio 2010, e non ottobre 2011 (oltre al fatto che, appunto, non sono richieste di modifica vincolanti). L'emendamento "finale" di Cassinelli peraltro non sembra eliminare del tutto i rischi per wikipedia (è abbastanza arziggogolato), mentre piu' utili sembrerebbero quelli che non fanno altro che riprendere quello che è stato suggerito dalla commissione trasporti nel 2009 e nel 2010 (es uno dei tanti). Tuttavia nel mucchio ce n'era una marea di emendamenti sul comma 29. Si veda anche l'intervento di Gentiloni in aula il 6 ottobre 2011, che parla di emendamento concordato ma non approvato ("speriamo quindi che l'emendamento concordato ieri venga approvato presto" "Mi auguro comunque che l'iter successivo non cancelli questo compromesso, che comunque ovviamente salutiamo positivamente"). --Yoggysot (msg) 22:06, 12 giu 2012 (CEST)

English version?

Non sono certo l'unica cui non italofoni chiedono lumi sul banner, qualche volenteroso per un sunto estremo in inglese? --Elitre 08:46, 12 giu 2012 (CEST)

Mi rendo conto che questo mio intervento non è proprio in linea con l'oggetto di questo paragrafo, però il titolo "versione inglese" ha un doppio significato a cui mi appiglio :-) In sostanza, nel Parlamento Inglese c'è una proposta di legge che ugualmente vuole intervernire su interventi presuntivamente "poco" corretti: http://www.guardian.co.uk/law/2012/jun/12/internet-trolls-bill-defamation-online Quello che mi ha colpito è il sottotitolo:"Websites will get greater protection from being sued if they help identify people posting defamatory messages under new plans", ovvero "I siti della rete avranno una maggiore protezione dall'essere citati in giudizio se aiutano nell'identificare le persone che pubblicano messaggi diffamatori ..." E se invece di "difenderci" da ripetuti tentativi strumentali (che forse vanno oltre alla semplice tutela dai diffamati), non proponiamo modifiche alle legge che proteggano Wikipedia e nel contempo permetta di tutelare chi viene diffamato (non si può negare che negli ultimi anni c'è una degenerazione in questa direzione). Mi piace anche questo approccio: "The defamation bill, which will be debated in the Commons on Tuesday, will also see would-be claimants having to show they have suffered serious harm to their reputations, or are likely to do so, before they can take a defamation case forward." che serve a scremare fuori chi agisce solo per "dispetto". Notare che attualmente nel Regno Unito, se un provider riceve una protesta, fa rimuovere subito il materiale contestato, senza alcuna verifica. In questo caso, la nuova legge vorrebbe dare la possibilità al provider di non intervernire, lasciando in sostanza che se la sbrigono i due contendenti. Evidentemente, se passa una legge, come quella proposta in Italia, anche i provider italiani si troveranno nella condizione di quelli inglesi. Perciò, perchè non prevenire il problema, faccendo già mettere nella legge in discussione, le "eccezioni" per cui, ad esempio, una Wikipedia è obbligata semplicemente a dare l'identificazione dell'autore del testo considerato diffamatario, lasciando poi ad autore e presunta vittima a risolvere il contenzioso. Questo, mi pare, toglie ogni rischio che Wikipedia sia costretta a chiudere per l'insostenibilità di eventuali costi legali.--Robertiki (msg) 22:07, 15 giu 2012 (CEST)

Fine.. della discussione

Alla luce di quanto emerso sopra, è piuttosto chiaro che - al netto dell'eventuale emendamento a nostro favore - la legge non verrà discussa in quanto la calendarizzazione sembrerebbe essere solo una "bozza" su cui poi si ricamano variazioni sul tema. Secondo Gentiloni, infatti, è probabile che la norma in questione non venga discussa. Direi che è ora di togliere l'avviso, oramai fonte di inutili (sperando non "precoci") allarmismi. --Gnumarcoo 12:14, 12 giu 2012 (CEST)

Quoto senza dubbio: se costretti, in seguito potremo pubblicare di nuovo il messaggio o pensare persino a forme meno blande di sensibilizzazione.

Peraltro, stante la completa confusione sull'argomento (che non coinvolge solo noi wikipediani e Wikimedia Italia, arrivata un po' a rimorchio, ma anche i parlamentari di destra e sinistra, il ministro, i giornalisti e pure il sito della Camera) IMHO il comunicato non è stato un errore: se non altro è passato il messaggio che Wikipedia è preoccupata dall'emanazione di leggi che, anche al di là delle intenzioni del legislatore, possano danneggiarne l'attendibilità. Se poi fosse passato anche il messaggio che lo sciopero di ottobre non era contro un governo considerato avverso, ma contro una norma ritenuta ingiusta, tanto di guadagnato... --Nicolabel 14:50, 12 giu 2012 (CEST)

Il messaggio e' ok. --Ipvariabile (msg) 14:55, 12 giu 2012 (CEST)

Magari si preferisce non usare ulteriormente il sitenotice, però imho sarebbe pure il caso di spiegare che togliamo l'avviso perché probabilmente ci siamo sbagliati. --Jaqen [...] 15:06, 12 giu 2012 (CEST)

Potrebbe anche essere opportuno levare il banner, però non riponiamo troppe speranze nell'emendamento Cassinelli. Essenzialmente: salva i blog a scarso traffico e gli spazi di commento, ma sposta l'obbligo da 2 a 10 giorni per il resto dei siti non registrati come testate giornalistiche; nella sostanza, per Wikipedia non cambierebbe molto. Vedi i testi in n:DdL intercettazioni, il comma ammazza-blog pende nuovamente sul web. Magari dateci anche una controllata, non vorrei aver fatto qualche errore. -- Codicorumus  « msg 15:58, 12 giu 2012 (CEST)

Nessun errore, il pericolo c'era e c'è, anche se forse è un po' più remoto di quanto sembrasse... --Alkalin ± 2% 17:35, 12 giu 2012 (CEST)

Scusate, si dice tanto che non c'è pericolo ma "nella bozza di riforma della giustizia, all'articolo 25, è finita una copia in tutto e per tutto identica del 'comma ammazza-blog' contenuto nella proposta Alfano" come scrive l'Espresso [1], e questo non è un problema? --151.75.72.68 (msg) 18:58, 12 giu 2012 (CEST)

Scusate, ma dove lo vedete che il testo e' stato emendato togliendo l'obbligo di inserire rettifiche non modificabili su semplcie richiesta? Anche il parere della commissione affari costituzionali linkato sopra [2] lascia ilc omma 29 identico a quello del senato e l'emendamento Cassinelli comunque si limita a posticipare a 10 giorni gli obblighi per siti non testate e ad abbassare le multe, ma non rimuove l'obbligo di rettifica. --Yoggysot (msg) 19:10, 12 giu 2012 (CEST)

Scusate anche me, ma credo sia assurdo mettere e tenere un banner gigante basandosi su informazioni molto confusionarie. Un banner non è una cosa da poco (specie così invadente) e ogni volta che lo usiamo lo depotenziamo un po', rischiando di renderlo meno utile per eventuali necessità successive.--Sandro_bt (scrivimi) 11:47, 13 giu 2012 (CEST)

Salvo contrari, toglierei il banner entro breve. Qualsiasi sia la situazione, direi che ci siamo fatti sentire, lo scopo del banner si è oramai esaurito. --Gnumarcoo 12:24, 13 giu 2012 (CEST)

Sono confuso. Esiste il problema o no? --Ipvariabile (msg) 13:12, 13 giu 2012 (CEST)

Ad ora non è chiaro. --Gnumarcoo 13:16, 13 giu 2012 (CEST)

Tenerlo fino a lunedì? Almeno manteniamo una coerenza di facciata e siamo sicuri che la gente lo legga. Non ci vedo nulla di male. --Dry Martini confidati col barista 16:37, 13 giu 2012 (CEST)

Infatti. Non mi sembra che le schiarite siano così ampie e rassicuranti. Anzi, mi sembra che nella pratica cambi poco e nella teoria niente. --Azz... 16:45, 13 giu 2012 (CEST)

Perche' toglierlo? non e' cambiato assolutamente nulla da quando lo abbiamo messo (a parte un articolista dell'espresso che ha preso lucciole per lanterne e ha scambiato un parere consultivo del luglio 2010 per un emendamento approvato in una votazione non esistente dell'ottobre 2011, ma lui purtroppo non fa le leggi). Io direi di aspettare almeno finche' non si ha la sicurezza che la discussione sul disegno di legge viene effettivamente posticipata ancora. --Yoggysot (msg) 17:36, 13 giu 2012 (CEST)

Se quelli dell'Espresso fanno confusione o danno informazioni imprecise è un problema loro, noi dobbiamo preoccuparci della nostra parte e tenere un banner solo se sappiamo come stanno le cose e cosa stiamo facendo, non dobbiamo fare certo concorrenza al ribasso all'Espresso od altre testate. Cos'è cambiato? Non so, forse niente, ma da quello che ho letto qua sopra però mi sembra che le idee non siano mai state tanto chiare. Tra l'altro, correggetemi se sbaglio, il comma (e tutto il resto) dovrebbe comunque poi passare per la Camera. In occasione della discussione precedente (poi saltata) si diceva che, una volta approvata al Senato, la riforma non sarebbe stata cambiata alla Camera, cosa possibile/probabile, ma per ragioni politiche relative alla situazione di allora e non più attuali, quindi nel caso le cose si mettessero male possiamo sempre reagire in modo forte.--Sandro_bt (scrivimi) 02:42, 14 giu 2012 (CEST)

La discussione precedente (voto sulle di pregiudiziali costituzionalità il 5 ottobre, respinte, seguita da discussione il 6 ottobre 2011) era già alla Camera. Il 6 è stato presentato il disegno di legge, comprensivo degli emendamenti "vecchi" (come il Cassinelli prima versione) e di quelli "nuovi" che erano stati decisi il giorno prima tra i membri della commissione giustizia qui il testo, in allegato al resoconto della discussione. Poi la discussione ' stata rimandata a data da destinarsi, wikipedia ha sospeso lo sciopero, e tutto si e' bloccato. Ora il disegno di legge è nuovamente calendarizzato alla camera da martedi' 19 in poi, per un totale di 14 ore di discussione (calendario N. 45 giugno 2012) e ripartiranno esattamente da dove avevano lasciato il 6 ottobre. Se le cose si "mettessero male" con l'approvazione della legge senza emendamenti (e ricordiamoci che il ministro ha incorporato la norma che a noi interessa anche nella sua bozza, per cui il parere del governo sulla questioen e' esplicito) sarebbe un po' tardi per "reagire in modo forte".

Poi intendiamoci, a me non e' che interessi particolarmente tenere o levare il banner, la mia puntigliosità e' dovuta al fatto che l'Espresso mi citava nel suo articolo, sostenendo poi che non ci eravamo informati correttamente, e ci tengo quindi a far vedere che noi invece ci informiamo.

Mi sembra però semplicemente assurdo che quando durante il governo B. c'era la situazione di fatto uguale a quella attuale (gli emendamenti non sono ancora passati, la proposta di legge e' esattamente la stessa di quando si e' iniziato lo sciopero ad ottobre) si e' fatto sciopero e banner, e ora con il governo M., che ha addirittura duplicato la norma in un'altra poposta, bisogna correre a togliere il banner perche' se no si offendono... O forse vogliamo dare ragione a chi sosteneva che il problema era Berlusconi e non la norma? --Yoggysot (msg) 03:43, 14 giu 2012 (CEST)

Ok, cambia Senato con Camera, ma se ho compreso quello che dici, il mio discorso resta fondamentalmente lo stesso. In ogni caso, la situazione mi sembra molto diversa dall'altra volta (per tempistiche e situazioni di contorno), ma soprattutto mi sembra ci sia nettamente più confusione ed è questo quello che mi preoccupa, se no me ne sarei stato in silenzio come sono stato in silenzio allora (perlomeno prima dello sciopero). Vorrei che un banner invasivo non venisse messo alla leggera a colpi di "è così, no, forse no, anzi sì, pare di sì, ah forse no, ..." che è il modo in cui io leggo buona parte della discussione qua sopra.--Sandro_bt (scrivimi) 04:07, 14 giu 2012 (CEST)

Nel banner si cita genericamente il comma 29, andrebbe precistato che è il comma 29 dell'art.1. A pagina 3 e 4 del Disegno di legge è già proposta la modifica dello stesso nelle condizioni del parere favorevole della IX COMMISSIONE PERMANENTE. --Cavalierebianco (msg) 06:09, 14 giu 2012 (CEST)

Chi si occupa di cambiare il testo come suggerito da Cavalierebianco? --Ipvariabile (msg) 14:36, 14 giu 2012 (CEST)

Il DdL è composto da un solo articolo, inutile precisarne il riferimento, penso.
Quanto ai pareri delle commissioni: solo alcune hanno vincolato l'approvazione a delle modifiche e, secondariamente, i pareri di commissione esprimono la volontà politica del momento e, col tempo, divengono sempre meno determinanti.
Quanto a tenere o togliere il banner, direi che ormai siamo in ballo e che, finché la discussione è in calendario, non dovremmo toglierlo del tutto. Magari potremmo ridurlo in altezza via CSS, con visualizzazione completa al passaggio del mouse, oppure, più semplicemente, sostituirlo con uno stringato sitenotice che rimandi ad una pagina contenente il testo attuale più qualche spiegazione sulla sua introduzione e rimozione e gli aggiornamenti sullo stato della vicenda. -- Codicorumus  « msg 16:48, 14 giu 2012 (CEST)

D'accordo, e se le cose si mettono male?

Visto che ad ora il comma incriminato ci riguarda eccome (anche con l'emendamento Cassinelli), cosa facciamo se (o quando) il disegno di legge andrà in discussione? Finora le due proposte più gettonate sono state due:

• La lettera aperta agli interessati: ci sono due bozze mai discusse a fondo proprio qui.
• Lo sciopero, come l'ultima volta.

Io la mia idea già ce l'ho e l'ho motivata più volte, anche in questa pagina (in sostanza: il governo non ha bisogno di consenso elettorale e quindi può permettersi di non tenere conto delle proteste). Siccome ho visto uno schieramento abbastanza corposo che sosteneva lo sciopero, senza però dare motivazioni, mi piacerebbe (dato che sono anche disposto a cambiare parere) sentire qualche argomentazione a riguardo. --Dry Martini confidati col barista 11:11, 14 giu 2012 (CEST)

Io propenderei piuttosto per l'oscuramento selettivo di tutte le biografie di viventi, mettendo in chiaro che non si tratta di una protesta ma di una misura precauzionale necessaria per mettere al sicuro tutti gli utenti italiani da eventuali ripercussioni legali. Specificare anche che eventuali richieste di rettifica di voci controverse (per esempio voci d'attualità) porteranno ugualmente alla cancellazione immediata in via precauzionale della voce, mentre per adempiere agli obblighi di legge le richieste di rettifica saranno salvate tutte in una pagina apposita (il testo di legge lo consente, mi pare). Mi sembra l'unica via percorribile. Un nuovo sciopero non avrebbe più la stessa forza del precedente. --79.47.195.97 (msg) 12:48, 14 giu 2012 (CEST)

Indipendentemente da cosi si sceglierà di fare, voglio segnalare che secondo me le due proposte di Dry Martini non sono assolutamente alternative, possono invece essere seguite (ed essere utili) entrambe. Da valutare anche la fattibilità tecnica della proposta dell'IP. --Retaggio (msg) 13:18, 14 giu 2012 (CEST)

L'oscuramento selettivo delle biografie dei viventi mi sembra poco percorribile e poco desiderabile. Primo, penso che siano tantissime, per cui ci dovrebbe volere un bel po' di lavoro. Secondo, potremmo scoprire che sta bene così a tanta gente, con il risultato che Wikipedia perderebbe, di fatto, queste voci, facendo l'interesse dei censuratori del web e non quello del Progetto (scusate la maiuscola, sono un vecchio rincoglionito romantico). Terzo, i contenuti passibili di rettifica non si limitano certo alle biografie di viventi, ma anche a quelle di morti (hanno comunque degli eredi), di partiti politici, di giornali, di associazioni, di aziende, cioè in breve di qualunque cosa sia collegabile alle persone. Lo sciopero mi sembra l'unica strada percorribile, facendo un minimo attenzione a non depotenziare lo strumento abusandone. --Azz... 19:10, 16 giu 2012 (CEST)

Testo del comunicato

Propongo di cambiare questa parte:

'Wikipedia riconosce il diritto alla tutela della reputazione di ognuno - già sancito dall'articolo 595 del Codice Penale italiano - ma con l'approvazione di questa norma (etc. etc)

in questo modo

'Wikipedia riconosce il diritto alla tutela della reputazione di ognuno - già sancito dall'articolo 595 del Codice Penale italiano - e già ora ogni informazione verificabilmente erronea presente su Wikipedia può essere corretta in maniera più semplice e veloce che su qualsiasi altra enciclopedia. Tuttavia, con l'approvazione di questa norma (etc. etc)

L'altra volta c'e` stato chi ha provato a far credere che volevamo fermare la legge perche' non vogliamo rettificare gli errori, il che e` ridicolo.

--Lou Crazy (msg) 13:59, 16 giu 2012 (CEST)

Nel banner c'è scritto il "comma 29" ma di quale articolo? Dovrebbe essere il primo. L'unico. --LuigiPetrella (msg) 17:44, 16 giu 2012 (CEST)

Se ho ricostruito bene l'iter, il disegno di legge dovrebbe essere stato ridotto ad un solo articolo con molti commi nel 2009 per poter effettuare un voto di fiducia su un unico emendamento omnicomprensivo che andava a sostituire tutta la proposta di legge.--Yoggysot (msg) 19:03, 16 giu 2012 (CEST)

La legge non riguarderà Wikipedia?

Non vorrei sbagliarmi ma se venisse inserito il testo " e soggetti all'obbligo di registrazione di cui all'articolo 5 della citata legge n, 47 del 1948;" alla fine del comma in questione, Wikipedia non dovrebbe essere toccata, ma è possibile ri-emendarla alla Camera e c'è disponibilità in tal senso? --LuigiPetrella (msg) 17:49, 16 giu 2012 (CEST)

Possibile e' possibile (quest'autunno, diverso governo ma parlamento uguale, in diversi avevano promesso che l'avrebbero fatto dopo lo scalpore suscitato dallo sciopero...) e dopo dovrebbe tornare nuovamente in senato. Bisogna vedere se lo faranno, ma prima della discussione in aula della sett prossima non possiamo saperlo. --Yoggysot (msg) 19:06, 16 giu 2012 (CEST)

L'unica mi sembra stare molto in campana e (ri)verificare fin d'ora il consenso ad uno sciopero (che peraltro non mi sembra manchi). --Azz... 19:12, 16 giu 2012 (CEST)

No non manca. Sinceramente però non vorrei arrivarci di nuovo. Che la comunità sia compatta è una vittoria, ma che l'enciclopedia sia oscurata è senz'altro una sconfitta. L'enciclopedia è lo scopo, noi siamo solo uno strumento. --Phyrexian ɸ 20:08, 16 giu 2012 (CEST)

Magari sentiamo i nostri deputati "di fiducia" e chiediamo che stiano in campana anche loro. No? --LuigiPetrella (msg) 13:59, 17 giu 2012 (CEST)

Remulazz e Phyrexian, mi spiace contraddirvi, ma il consenso sullo sciopero non è affatto chiaro: nello specifico (e mi secca doverlo evidenziare io, che sono parte in causa) ho espresso più volte delle obiezioni allo sciopero (se non altro come unica soluzione) che non hanno ancora ricevuto risposta. Ora, anche per potermi rendere conto se ho detto delle cretinate, mi piacerebbe se ne discutesse e si argomentasse a favore dello sciopero. Mi rendo conto che potrebbe suonare solo come una pretesa polemica, ma posso garantire che non lo è: il mio unico scopo è capire cosa è meglio per Wikipedia. Se risulterà essere meglio lo sciopero (e lo scopriremo solo analizzando le motivazioni a favore), felicissimo di farmi da parte --Dry Martini confidati col barista 14:17, 17 giu 2012 (CEST)

Il banner qualcuno lo legge e dice e vabè, speriamo. Qualcun altro smoccola e scorre in giù con la rotellina del mouse per non vederlo più. L'oscuramento delle biografie dei viventi non mi sembra buona cosa per i motivi che ho esposto poco sopra (intendiamoci, si può fare, per me, ma non so quanto ci convenga). Credo inoltre che nessuno di noi abbia intenzione di darsi fuoco per protesta davanti a Palazzo Chigi.

L'argomento a favore dello sciopero, a mio parere, è solo che è l'arma più potente che abbiamo noi come comunità per protestare contro qualcosa che potrebbe significare la nostra fine. Milioni di utenti che pestano il muso su una Wikipedia oscurata sono un argomento molto più forte di un banner. Non ho una grossa opinione di chi sta discutendo questa norma, e penso che per loro si possa applicare (con le dovute modifiche) quanto detto da Robert De Niro/Al Capone, secondo cui "si ottiene di più con una buona parola e una pistola, che con una buona parola e basta".

Tolto lo sciopero, abbiamo solo armi spuntatissime, tanto vale non fare niente e aspettare. --Azz... 16:15, 17 giu 2012 (CEST)

+1 --Ipvariabile (msg) 17:31, 17 giu 2012 (CEST)

(fuori crono) Non sono d'accordo: non è l'unica arma che abbiamo. Finora il governo non si è dimostrato molto interessato a preservare il consenso da parte dei governati (non ha bisogno di essere rieletto) e non si è piegato di un centimetro di fronte ad altri scioperi. Cosa ci fa pensare che davanti alla nostra di protesta farà dietro front subito e magari ci manderà anche un mazzo di rose rosse come segno di pace? In questo caso, trattandosi finalmente di un ministro che ha le mani in pasta nella legge e non dell'ennesima "igienista dentale", io spererei di riuscire a instaurare un dialogo costruttivo. --Dry Martini confidati col barista 17:37, 18 giu 2012 (CEST)

Vista la situazione attuale, sarei per togliere il banner quando la discussione sarà teoricamente passata e aspettare gli sviluppi. Anche perché la questione pare più bianca che nera. --Gnumarcoo 19:14, 17 giu 2012 (CEST)

Non capisco di che parlate, mi sembra evidente che verranno toccati solo i quotidiani e periodici, Wikipedia non viene toccata! Nel link della Camera che c'è nel banner, questo si legge chiaramente:

PARERE DELLA IX COMMISSIONE PERMANENTE (Trasporti, poste e telecomunicazioni) La IX Commissione,

- esaminato, per le parti di propria competenza, il nuovo testo del disegno di legge recante: «Norme in materia di intercettazioni telefoniche, telematiche e ambientali» (n. 1415-B Governo),

           premesso che:

- il testo approvato dal Senato reca modifiche al comma 29 dell'articolo 1, in base alle quali si precisa che i giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica sono compresi nell'ambito dei siti informatici ai quali è esteso l'obbligo di rettifica delle informazioni ritenute non veritiere o lesive della reputazione dei soggetti coinvolti, mediante la pubblicazione, entro quarantotto ore dalla richiesta, delle dichiarazioni o rettifiche con le stesse caratteristiche grafiche, la stessa metodologia di accesso al sito e la stessa visibilità della notizia cui si riferiscono; - la formulazione del testo, come modificato dal Senato, non esclude il rischio, già evidenziato nel parere espresso dalla Commissione sul disegno di legge in prima lettura presso la Camera dei deputati, che l'obbligo di rettifica ricada, per la generalità dei siti informatici, piuttosto che sugli autori dei contenuti diffamatori, sui gestori di piattaforme che ospitano contenuti realizzati da terzi, i quali, in considerazione del volume dei contenuti ospitati dalla piattaforma, non sarebbero in grado di far fronte a tale obbligo; - occorre invece ribadire l'esigenza che l'obbligo di rettifica, di cui all'articolo 8 della legge 8 febbraio 1948, n. 47, come modificato dal comma 29 dell'articolo 1 del disegno di legge in esame, sia riferito esclusivamente ai giornali e periodici diffusi per via telematica e soggetti all'obbligo di registrazione di cui all'articolo 5 della citata legge n, 47 del 1948;

Pag. 4

       esprime

PARERE FAVOREVOLE con la seguente condizione: - alla lettera a) del comma 29 dell'articolo 1, capoverso, sostituire le parole: «ivi compresi i giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica» con le seguenti: «che recano giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica e soggetti all'obbligo di registrazione di cui all'articolo 5»;

       conseguentemente,

- alla lettera d) del medesimo comma, capoverso, sostituire le parole: «, ivi compresi i giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica», ovunque ricorrano, con le seguenti: «che recano giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica e soggetti all'obbligo di registrazione di cui all'articolo 5»; - alla lettera e) del medesimo comma, capoverso, sostituire le parole: «, ivi compresi i giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica» con le seguenti: «riconducibili a giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica e soggetti all'obbligo di registrazione di cui all'articolo 5».

--F.D.D. (msg) 13:26, 18 giu 2012 (CEST)

Domanda stupida da ignorante: poniamo che il giornale x dica cose veritiere di tizio ma che tizio imponga una rettifica. Wikipedia cosa dovrebbe/potrebbe riportare la notizia vera o quella rettificata falsa? --Ipvariabile (msg) 13:37, 18 giu 2012 (CEST)

Né una né altra: non siamo Wikinotizie. --Gnumarcoo 15:45, 18 giu 2012 (CEST)

No? Non esiste un fatto che possa essere di pertinenza di wikipedia? --Ipvariabile (msg) 15:55, 18 giu 2012 (CEST)

Fatto != notizia. Oddio, ci possono essere rettifiche anche su avvenimenti passati (e dunque enciclopedici). In tal caso si eliminano le frasi incriminate. --Gnumarcoo 16:06, 18 giu 2012 (CEST)

Allora come funziona? Per esempio scriviamo che Andreotti e' stato prosciolto perche' il reato e' prescritto (fatto) o che e' stato assolto con formula piena (fatto rettificato in quanto lesivo)? --Ipvariabile (msg) 16:12, 18 giu 2012 (CEST)

(rientro) @F.D.D., ma sei sicuro che il parere sia vincolante? Potrebbe quindi contare solo il testo finito del provvedimento, a prescindere dai pareri, o mi sbaglio?--LuigiPetrella (msg) 17:14, 18 giu 2012 (CEST)

Se non ho capito male questo parere risale a due anni fa ed è stato ampiamente ignorato.--LuigiPetrella (msg) 17:26, 18 giu 2012 (CEST)

Se si leggessero i post delle sezioni sopra, si vedrebbe che la commissione trasporti (consultiva, per cui non vincolante) ha proposto queste modifiche ad ogni passaggio alla camera, ma e' sempre stata ignorata. --Yoggysot (msg) 18:20, 18 giu 2012 (CEST)

Calendarizzazione

Dopo alcuni giorni in cui la discussione era nell'Ordine del giorno, ma veniva di volta in volta rimandata alla prossima seduta insieme agli altri argomenti non discussi (si veda per es quello di mercoledì che la rimandava a giovedi'), sembra che il calendario sia stato rivoluzionato a causa dell'intenzione del governo di porre la fiducia alla Camera sulla riforma del lavoro. La discussione sul 1415 rimane comunque calendarizzata per giugno (programma aprile giugno 17-ter), ma non credo si sapranno le date fino a quanto non e' risolta la questione della riforma del lavoro. --Yoggysot (msg) 04:11, 22 giu 2012 (CEST)

Eliminazione

Vista la staticità della situazione, segnalo il cambiamento del sitenotice in favore della guida per Wikisource. --Gnumarcoo 12:12, 28 giu 2012 (CEST)

• Favorevole --Nicolabel 14:23, 28 giu 2012 (CEST)
• Contrario --Ipvariabile (msg) 15:28, 28 giu 2012 (CEST)
• Favorevole --Antichitera^{a disposizione} 18:12, 26 ott 2012 (CEST)

A volte ritornano

Dopo solo pochi mesi, segnalo il possibile ritono dell'obbligo di rettifica, questa volta passando per la riforma della legge sulla diffamazione. A leggere gli emendamenti direi che non e' neppure l'unica proprosta di norma pensata per far sparire informazioni vere ma scomode dalla rete.--Yoggysot (msg) 00:35, 13 ott 2012 (CEST)

Sviluppi da seguire con attenzione. Ecco il link diretto per seguire l'andamento della trattazione in Commissione. -- Codicorumus  « msg 08:08, 13 ott 2012 (CEST)

Prego chi ha il tempo di seguire in diretta di riportare in questa pagina gli sviluppi importanti, in modo che la comunità sià costantemente informata e pronta a un'eventuale reazione (che auspico non si renda, di nuovo, necessaria). --Phyrexian ɸ 10:15, 13 ott 2012 (CEST)

Ma "giornali e periodici" non si intende solo giornali e periodici? Come si fa ad intendere estensivamente per qualunque sito internet? Se fosse così non sarebbe obbligatorio anche avere un direttore responsabile e dall'altra parte essere tutelati come se fossimo una testata giornalistica? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 11:05, 13 ott 2012 (CEST)

Il link aveva ingannato anche me: il primo emendamento non ci include, ma l'emendamento 1.3 (a firma Caliendo, Mugnai, Mantovani) parla di "siti informatici, ivi compresi i giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica". Questa dizione, che era quella originaria, include anche 'pedia.--Formica rufa 14:20, 13 ott 2012 (CEST)

L'art.1 nella sua formulazione principale (1.1000), effettivamente, sembra proprio non riguardarci. Riporta infatti: «[...] Per i giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica [...]». Resta però da vedere se e quali sub-emendamenti verranno eventualmente approvati; qui la lista, non so se completa. Al momento della mia consultazione, i sub-emendamenti nella lista sono 1.1000/[1..19]; se non ne compaiono altri, l'unico che mi pare possa riguardarci è l'1.1000/18 che in pratica reintrodurrebbe erga omnes non proprio la rettifica ma la possibilità di ricevere richieste di rimozione, che però diverrebbero obbligatorie solo con provvedimento giudiziario.
Se le cose restano così e non mi è sfuggito nulla, potremmo non avere molto di cui preoccuparci, se non forse un uso improprio di quanto previsto da 1.1000/18: una nuova forma di minaccia legale. Sempre che, oltre a 1.1000, 2.1000 e relativi sub-emendamenti, non vadano in votazione anche altri emendamenti, tra cui diversi con un elevato profilo di rischio per i siti internet in generale e per Wikipedia in particolare.
Vorrei anche evidenziare, per chi ha considerato questo nostro interessamento come politicamente denotato, che gli emendamenti precedenti almeno potenzialmente a rischio erano di provenienza bipartisan, anche se con differenze di misura.
-- Codicorumus  « msg 14:39, 13 ott 2012 (CEST)

Mi preoccupano gli emendamenti con Per i siti informatici, ivi compresi i giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica, le dichiarazioni o le rettifiche sono pubblicate entro 48 ore dalla richiesta... mentre mi preoccupa di meno (ma sempre mi preoccupa) la vaghissima formula ...per quanto riguarda i siti informatici aventi natura editoriale... contenuta in un altro paio di emendamenti.

L'emendamento Maritati, inoltre contiene la formula e per i siti informatici, le dichiarazioni o le rettifiche sono pubblicate senza commento, entro quarantotto ore dalla richiesta, con le medesime caratteristiche grafiche, la stessa metodologia di accesso al sito

Uno degli emendamenti Valentino, invece contiene un potenzialmente pericoloso 'interessato può chiedere ai siti internet e ai motori di ricerca l'eliminazione dei contenuti diffamatori o dei dati personali trattati in violazione della presente legge che tuttavia si rifà ad un emendamento che specifica la "natura editoriale" dei siti. Ma lo stesso emendamento prevede l'intervento della magistratura e sanzioni solo in caso di inadempienza rispetto alle disposizioni del giudice.

Insomma circolano degli emendamenti pericolosi e temo l'effetto roulette russa in commissione. Un bannerino credo sarebbe d'uopo, attualmente ce n'è ancora attivo uno del fundcoso?--Vito (msg) 16:10, 13 ott 2012 (CEST)

Vito dice cose sagge. Credo che questa discussione così importante dovrebbe essere più visibile nel bar di ottobre,dato che si parla del nostro futuro, perché così com'è è segnalata come esterna e con un titolo che non dice chiaramente di che si parla, e mi pare sia stata sottovalutata dai wikipediani (io l'ho letta perché avevo la vecchia discussione tra gli osservati speciali)... Per il resto, sono al solito a favore di banner & C., ma per favore chi ha un minimo di dimestichezza con la materia cerchi il più possibile, prima di mettere il banner, di vedere se non si tratti di un probabile falso allarme. Anche se il fatto che ripropongano la stretta sul web sempre in sordina mi fa pensare che sia proprio una strategia del creare disattenzione mediatica (fino a quando non la fanno passare davvero senza avere più chi si oppone). Ma non sto diventando complottista, eh, non lo sono mai stato, solo l'ultima volta c'è stata un po' troppa confusione.--Pạtạfisik 10:57, 14 ott 2012 (CEST)

La discussione in Commissione Giustizia riprende questo pomeriggio (odg). -- Codicorumus  « msg 07:07, 16 ott 2012 (CEST)

Per quel che capisco la commissione non e' piu' in sede deliberante ma referente, per cui il disegno di legge emendato (se passeranno gli emendamenti) dovrà comunque essere poi approvato dal parlamento, con eventuali modifiche, quindi la cosa potrebbe andare per le lunghe (sempre che non mettano la fiducia in entrambe le camere con la motivazione di dover salvare Sallustri dal carcere). --Yoggysot (msg) 06:29, 17 ott 2012 (CEST)

Piccola osservazione: Ma adesso, voi, credete davvero che se anche passasse un emendamendo Caliendo paripari cambierà qualcosa per WP? Seriamente? Ok, ci sarà qualcuo che farà pressione, magari un mezzo caso che colpirà tutti per mezza giornata, ma certo nessun giudice e nessuna persoa dotata di buon senso si metterebbe contro WP, in Italia. Anzi, farebbe più comodo, per una battaglia delle libertà digitali, avere leggi più restrittive, visto che chiunque vedrebbe poi i loro effetti.--Louisbeta (msg) 10:23, 17 ott 2012 (CEST)

@Luisbeta, lo dico in amicizia, guarda che sottovaluti enormemente il problema. Primo: i giudici, che intendano o no mettersi contro Wikipedia, sono costretti ad applicare la legge. Secondo: ma tu credi che tutti gli italiani siano persone dotate di un minimo di buon senso? (Mi riferisco soprattutto a quegli italiani che siedono in parlamento e che fanno leggi del genere). Terzo, e questa è una conseguenza dei primi due punti: chiunque in malafede potrebbe imporre una rettifica a Wikipedia, (e io ho già in mente una lista di qualche migliaio di persone che non aspetta altro), non solo sulle voci biografiche, ma su qualsiasi voce dell'enciclopedia. E in più in tribunale non ci va Wikipedia, ci vai tu, che magari non c'entri un cazzo con la voce di cui si parla, ma intanto un senatore o un industriale ti ha querelato, e tu devi dimostrare che non hai scritto nulla di diffamante, e magari invece qualcosa l'hai scritto, qualcosa di vero (tipo Berlusconi ha corrotto David Mills), e vieni quindi condannato. E rendiamoci conto che questo si applica a quello che scrivi, ma anche a quello che hai scritto negli anni passati. Sì, direi che per WP cambierebbe molto, lo stesso cambiamento che posso vedere fra un sito internet e lo stesso sito dopo che ha chiuso. --Phyrexian ɸ 17:36, 17 ott 2012 (CEST)

La situazione rischia di diventare estremamente grave, mi sento di quotare Phyrexian (a patto che lasci stare i tessuti deputati alla riproduzione) e Vito. Ho messo giù una proposta di banner bella vistosa (ricalcando in parte l'ultimo usato):

--Vale93b ^{Fatti sentire!} 19:32, 17 ott 2012 (CEST)

Grazie a Vale93b per l'impegno concreto di una proposta.

Due note, la prima, sulla chiusura: "L'Enciclopedia è patrimonio di tutti. Non permettere che scompaia" ci era già stato fatto notare che sembra invitare gli utenti a essere attivi, ma se non trovano un posto dove mettere la firma o lasciare un commento non capiscono bene nell'immediato cosa dovrebbero fare per salvare l'enciclopedia.

Secondo: il tuo appello non tiene conto che ne abbiamo già avuti altri due di banner, per cui dovrebbe richiamare come minimo il fatto che il problema è qualcosa di già visto, sennò un utente medio pensa "ah, sì, è il banner dell'altra volta" e non legge oltre la prima riga, passando oltre, senza capire che vengono calendarizzati, tolti, modificati, riproposti, ma il rischio per noi (e tanti altri siti) è lo stesso e contingente. Non perché è il tuo appello, eh, ma credo che sia l'impostazione delle altre volte che vada appena rivista.--Pạtạfisik 20:37, 17 ott 2012 (CEST)

Rispetto alla lista dei sub-emendamenti all'1.1000: sono passati da 19 a 23. Ieri (17) il presidente e relatore ha annunciato l'intenzione di riformulare 1.1000 e 2.1000 per integrarvi quanto emerso dalla discussione. Salvo sorprese, sembra che almeno in Commissione sia diffusa la consapevolezza della non assimilabilità dell'intera rete internet alla stampa propriamente detta (cartacea o telematica che sia), come testimonia anche il seguente estratto, che evidenzia, però, anche come la questione sia ancora aperta.
La discussione riprende questo pomeriggio.

Estratto dal resoconto C.Giustizia Sen. 17-10-2012

[...]

Il correlatore BERSELLI (PdL) esprime parere favorevole sul subemendamento 1.1000/7, purchè riformulato nel senso di modificarne la natura da soppressiva a sostitutiva, sostituendo cioè le parole "ivi compresi quelli diffusi per via telematica" con le altre "comprese le loro edizioni telematiche".

Si apre un dibattito a cui partecipano i senatori CALIENDO(PdL), ALLEGRINI(PdL), PERDUCA(PD), D'AMBROSIO (PD) e SERRA(UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI-PSI), circa la diversa disciplina dei vari strumenti di comunicazione telematica, con particolare riferimento ai giornali registrati ai sensi della legge sulla stampa.

Il correlatore, presidente BERSELLI (PdL) propone quindi di accantonare tale questione al fine di consentirne un adeguato approfondimento.

[...]

---

Nota

1.1000/7 chiede l'eliminazione dell'inciso dai passi che riportano  « giornali quotidiani o periodici, ivi compresi quelli diffusi per via telematica, ».

Il banner, allo stato, mi sembra prematuro. Siamo ancora in prima lettura al Senato, la Commissione non è più in sede deliberante ma referente e la formulazione che si profila al momento come più probabile non sembra presentare particolari problemi (al netto di eventuali "imboscate" con ripescaggio di emendamenti apparentemente superati). In ogni caso attenderei di vedere il nuovo testo dell'emendamento dei relatori.
Se proprio decidessimo di inserire qualcosa così presto, opterei piuttosto per un sitenotice di una riga con l'annuncio (datato all'ultimo aggiornamento) di novità sulla questione e il rinvio ad una pagina informativa più esaustiva.

-- Codicorumus  « msg 07:52, 18 ott 2012 (CEST)

Anche per me il banner per ora è prematuro, ma meglio averlo pronto... --Phyrexian ɸ 22:21, 18 ott 2012 (CEST)

Phyrexian ha espresso anche il mio pensiero.--Pạtạfisik 00:14, 19 ott 2012 (CEST)

(rientro) A vedere queste dichiarazioni non sembra che ci siano opinioni concordi sui "blog" e internet neppure all'interno dellos tesso partito. --Yoggysot (msg) 01:59, 19 ott 2012 (CEST)

Ovvio, qualunque cosa dicano riaschiano di scontentare qualcuno e quindi di perdere voti, per cui ... un colpo al cerchio e uno alla botte. --188.10.37.191 (msg) 07:02, 19 ott 2012 (CEST)

Mi allineo all'opinione comunitaria. Ad ogni buon conto nel frattempo, sperando di aver interpretato bene l'opinione di Patafisik, ho rettificato il testo del proponendo banner (per quel che riguarda la porzione inerente la legge, si può modificare a seconda delle necessità):

--Vale93b ^{Fatti sentire!} 18:14, 19 ott 2012 (CEST)

Si, grazie, io lo preferisco così, ma sentiamo anche altri pareri :-) --Pạtạfisik 19:30, 19 ott 2012 (CEST)

Segnalo che in commissione è passato l'emendamento sul "diritto all'oblio" Fermo restando il diritto di ottenere la rettifica o l'aggiornamento delle informazioni contenute nell'articolo ritenuto lesivo dei propri diritti, l'interessato può chiedere ai siti internet e ai motori di ricerca l'eliminazione dei contenuti diffamatori o dei dati personali trattati in violazione della presente legge.. Solita multa uguale a quella delle retifiche per la stampa, da 5000 a 100000 euro e la possibilità per il giudice di obbligare gli ISP a bloccare il sito. --Yoggysot (msg) 06:04, 24 ott 2012 (CEST)

Ho aperto una nuova discussione al bar: Wikipedia:Bar/Discussioni/Oggi il Senato vota su diffamazione e diritto all'oblio. --Nicolabel 12:32, 24 ott 2012 (CEST)

E' GIUSTO CHE WIKIPEDIA SI ADEGUI AL DISEGNO DI LEGGE!!! PERCHE' VOI "IMPONETE" ALLA GENTE IL VOTRO MODO DI PENSARE E CANCELLATE QUELLO CHE RITENETE INOPPORTUNO. IO SONO DUNQUE A FAVORE DELLA LEGGE E SPERO CHE I "VOSTRI MODI DI IMPORRE" CHE GIA' DI PER SE COSTITUISCONO VIOLENZA VERSO CHI DEVE ADEGUARSI INGIUSTAMENTE ALLA VOSTRA FILOSOFIA SENZA PERO' IL DIRITTO DI POTER ESPRIMERE LA SUA, PERCHE' VOI IN PIU' OCCASIONI AVETE MANOMESSO LE PAGINE PER MODIFICARE QUEL POCO DI VERITA' CHE VI ERA QUANDO WIKIPEDIA ERA AGLI ESORDI. IL MODO DI IMPORRE LA VOSTRA FILOSOFIA DI PENSIERO, SENZA DIRITTO DI DIBATTITO PER CHI LA SUBISCE, COSTITUISCE GIA' UNA VIOLENZA MORALE CHE DEVE ESSERE MESSA A TACERE, "DALLA LEGGE" UNA VOLTA PER TUTTE. VOTERO' A FAVORE DELLA RIFORMA!
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