Wikipedia:Bar/Discussioni/Ancora (prima d'un sondaggio) sulle traslitterazioni dell'arabo

Ancora (prima d'un sondaggio) sulle traslitterazioni dell'arabo		NAVIGAZIONE

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Ancora (spero per l'ultima volta) sulla dibattuta questione della liceità di traslitterare parole arabe. Nei miei oltre 300 lemmi creati, e negli altri in cui sono comunque intervenuto, ho sempre seguito il criterio di marcare il lemma nella maniera più semplice possibile, in ossequio al principio che l'utente non deve impazzire a cercare sulla sua tastiera simboli traslitterativi per rintracciare un lemma. Ali b. Abi Talib quindi, e non ʿAlī b. Abī Ṭālib. Al Qaeda quindi, e non al-Qāʿida. Ka'ba qundi, e non Kaʿba.
Ma all'interno del lemma ho sempre usato traslitterare (seguendo il cosiddetto criterio "internazionale", esplicitato su WP stessa) le parole arabe. Per maggior precisione innanzi tutto. Non è detto infatti che Wikipedia debba essere sciatta né che si debba presumere che l'Utente-medio sia un insipiente incapace di capire una parola traslitterata. Per andare inoltre incontro alle necessità di alcune migliaia di studenti universitari italiani, che hanno sempre più nei loro piani di studio insegnamenti e moduli orientalistici (arabistici e islamistici) e che spesso hanno dubbi sull'originale grafia di etnonimi, toponimi e onomastici. Per aiutare infine, perché no?, anche la stampa che tanto volentieri (e spesso senza citarla) attinge alle nostre voci, dandole così modo di essere meno imprecisa e abborracciata di quanto spesso invece non sia.
La traslitterazione significa maggior precisione e aiuta a posizionare correttamente l'accento tonico, troppo frequentemente erratico. Al-Māliki e non al-Malīki, per il nome del premier iracheno post-Saddam. E, per fare qualche altro esempio, ha senso differenziare una parola come athar, che significa "traccia, orma", mentre athār è invece il suo plurale. Differenza che, nei titoli di un lavoro ha il suo peso. Kalb, "cane" è diverso da qalb, "cuore". C'è una bella differenza riportare il brano poetico d'un mistico che dica all'oggetto del suo amore: qalbī (cuore mio), anziché kalbī, di sicuro meglio impiegabile per Rintintin o Zanna Bianca.
/ Da qualche mesetto non è mancato chi ha creduto suo dovere eliminare le mie traslitterazioni dai vari lemmi arabistici cui ho dedicato non poco tempo e fatica. Non credo sia corretto ricorrere alla segnalazione di tale Utente fra i "problematici". Ma vorrei che si aprisse un sondaggio in merito. E farlo precedere da questa discussione. Non interessa al momento sapere cosa mi riservo di fare nel caso il sondaggio decreti il divieto dell'uso delle traslitterazioni. Vorrei però chiarire che l'esigenza della semplificazione - in sé giusta - non ci dovrebbe portare mai alla sciatteria e non avrebbe senso alcuno riformulare i lemmi matematici, informatici, astronomici, chimici, fisici e persino medici, solo perché essi sono poco chiari a vari Utenti che non dispongano delle indispensabili categoria conoscitive per apprezzarli e valutarli. L'inevitabile (e logico) lessico tecnico-specialistico che li caratterizza non può essere messo in discussione e, mutatis mutandis, anche le traslitterazioni di parole arabe è cosa indispensabile e logica. Accettiamo senza drammi che qualcuno si ponga (chissà perché) interrogativi su quale suono produca una consonante col puntino sotto (lo chiarisco: pressoché nulla, ma in arabo esistono consonanti enfatiche ben differenziate da quelle di base) o un trattino posto sopra una vocale (segno di allungamento vocalico ma, provvidenzialmente, anche dell'accento tonico). Lo studio di realtà extra-europee e di forme di pensiero, diverse in parte o in tutto dalle nostre occidentali (basate sul greco - rivisitato - e sul latino), esige uno sforzo appena appena maggiore del normale. Anche a livello lessicale. Resto in attesa di pareri. Ma una considerazione finale la vorrei fare. Wikipedia è giusto che sia fonte secondaria e che non ospiti ricerche originali. Ma deve per questo avere un profilo basso o mirare invece ad essere una enciclopedia online di buon livello? WP inglese o francese credo fornisca spesso una buona risposta alla domanda. --Cloj 01:52, 5 set 2007 (CEST)

Se il profeta dell'Islam in italiano è chiamato Maometto, metti nella relativa voce che il nome arabo in traslitterazione scientifica è Muḥammad, ma poi usa Maometto nel resto della voce e nelle altre voci. Se la nota organizzazione viene indicata col nome di Al Qaeda, scrivi nella relativa voce che la traslitterazione corretta è al-Qāʿida, ma poi usa la versione semplificata/italianizzata/comune. Indicare le traslitterazioni corrette è un bene, ma utilizzarle in maniera ossessiva è un male.

Riguardo alla necessità di distinguere tra plurali e singolari, ricorda che qui stai scrivendo per l'utente generico, non per lo specialista, e che anche lo specialista, credo, capirebbe che qalbi è l'epiteto affettuoso e non l'animale.

Infine: collaboro a questo progetto ormai da diverso tempo e ho dovuto ingoiare decisioni da mio punto di vista assolutamente inaccettabili e irragionevoli (immagino la stessa sensazione che stai provando tu); malgrado ciò non me ne sono andato perché le cose non sono state fatte come dicevo io, forse per non darla vinta a quelli che l'hanno avuta vinta malgrado non lo meritassero, forse perché spero di cambiare in futuro le cose e ripristinare le versioni corrette (dal mio punto di vista).--Pe! 02:21, 5 set 2007 (CEST)

A fine aprile si era svolta questa discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Ancora diacritici e lettere speciali (in cui si parla anche di traslitterazioni) abbastanza lunga e partecipata da cui era risultato consenso per questa formulazione che favorisce la grafia più accurata di un nome:

   Titolo-> Grafia originale;
   Incipit-> Grafia originale + grafia semplificata;
   Corpo del testo-> Grafia originale;

   Esempio:
   Davíð Oddsson:

   Davíð Oddsson (anche David Oddsson)...
   .. Ísafjörður ... Wojtyła... 

E' un punto di partenza, credo utile e a cui ci si dovrebbe attenere, per risolvere la disputa. Interpretando la formulazione sopra per le traslitterazioni, direi che potete usare come titolo anche la traslitterazione più precisa con i diacritici: è sufficiente che venga creato un redirect di ricerca con la traslitterazione semplificata (senza diacritici). Per il corpo del testo, una volta evidenziate le varie forme sarebbe il caso di utilizzare la grafia più accurata.--Nanae 10:12, 5 set 2007 (CEST)

Aggiungo che la formulazione sopra indicata riguarda i nomi scritti in alfabeto latino esteso per i quali non esiste una forma italianizzata. Adattandolo alle traslitterazioni dall'arabo si presta per nomi come al-Qāʿida per i quali non esiste una forma italianizzata, ma al limite una traslitterazione scorretta. Quando esiste una forma italianizzata ovviamente attestata e diffusa (es: Pechino, Maometto) va utilizzata, a mio avviso, quella (in ossequio alla convenzione più generale di utilizzo del nome più diffuso) specificando comunque la corretta traslitterazione in incipit --Nanae 10:19, 5 set 2007 (CEST)

Specificatamente per le traslitterazioni: un altro documento, oltre alla discussione sopra indicata, che si può usare per dirimere la questione, è questo duplice draft (rimasto incompiuto) che mirava a definire le linee-guida per la traslitterazione dei nomi di culti e organizzazioni religiose per le quali non esiste una forma italianizzata attestata e diffusa. Il draft nacque come prodotto di una lunga discussione al progetto:religione in merito a dei neologismi creati da Nyo per titolare le voci di alcune religioni orientali e dell'est europeo.--Nanae 10:30, 5 set 2007 (CEST)

Per una volta concordo con Panairjdde e le sue argomentazioni, aggiungo che la norma sui diacritici ha senso se viene applicata a lemmi sconosciuti o quasi, per i quali sicuramente non esiste un corrispettivo italiano d' uso corrente. Viceversa trovare scritto Wojtyła invece di Wojtyla, come oggi è qui', non mi fa sentire piu' acculturato (o meno scaitto) o piu' partecipe a culture non italiche e quindi piu' aperto al mondo, anzi mi crea una certa fastidiosa impressione di conventicola di oscuri custodi di un sapere chiusi in anacronistiche torri di avorio.

A questo punto, per logica coerenza dovremmo applicare la regola anche ai nomi italiani, quindi per esempio, poiche' ai suoi tempi Michelangelo Buonarroti era chiamato Michelagnolo, usiamo Michelagnolo entro la voce, (vedi: Vita del gran Michelagnolo Buonarroti scritta da M. Giorgio Vasari, pittore & architetto Aretino con le sue essequie stategli fatte in Fiorenza dall'accademia del disegno). Perche' queste attenzioni a Maometto e non a Michelangelo? --Bramfab Discorriamo 13:26, 5 set 2007 (CEST)

...perché Wojtyła si scrive ancora oggi così. Che diresti se spostassimo François Mitterrand a Francois? Oppure invito qualcuno a cercare sul proprio libro di geometria il "Nastro di Mobius". Non lo trovate? Chissà perché... ;-) --Retaggio (msg) 15:35, 5 set 2007 (CEST)

Perche' per vent' anni in Italia, anche uomini riconosciuti di grande cultura hanno scritto e scrivo anche oggi sempre Wojtyla, senza che nessuno abbia mai dato loro dei somari o degli ottenebratori dell' elevazione culturale del popolo. E sopratutto questa e' la wiki italiana e non la wiki polacca. Faccio notare che vi sara' un motivo sul perche' nelle tastiere delle macchine da scrivere troviamo abbastanza facilmente la ç e la ö, mentre sfido a trovare (da noi ovviamente) la ł. Inserire la corretta nativa trascrizione nell' incipit mi sembra piu' che bastante. Quoto "Indicare le traslitterazioni corrette è un bene, ma utilizzarle in maniera ossessiva è un male" o IMHO e' ridicolo. --Bramfab Discorriamo 16:01, 5 set 2007 (CEST)

...dove sta la ö? :-P --Retaggio (msg) 16:03, 5 set 2007 (CEST)

Avevo una vecchia Olivetti, con una tastiera enorme ed alcuni di questi caratteri c' erano, oggi questi gioielli meccanici purtroppo sono quasi introvabili--Bramfab Discorriamo 16:06, 5 set 2007 (CEST)

Caro Bramfab, sentire che è in azione una conventicola è una battuta di spirito che in effetti mi fa sorridere. Mi ripeto: non trovi che è in azione una conventicola/loggia/setta quando ci si trovi di fronte a simboli statistico/matematico/informatici? Quanto a Maometto - per il quale, sia chiaro, accetto di buon grado si usi un termine medievale - il tuo stesso esempio dovrebbe in effetti indurci per coerenza a usare per il nostro Buonarroti il termine "Michelagnolo". Fortunatamente però la storia fa il suo corso (che progredisca sempre verso il meglio è da discutere). Per insano affetto verso i "secoli bui" useremmo mai Michelagnolo? E perché allora insistiamo con Maometto? Non è ora di essere meno abborracciati e rispettare una volta per tutte l'onomastica originale. Sennò ci troveremmo di fronte ancora a Nuova York (o Eboracum) e Giorgio Washington (anzi Squassalancia). Se invece intendiamo restare coi piedi ben fissi nel XXI secolo, è troppo azzardato osare l'uso di Michelangelo e Muhammad? Cos'è mai questa idiosincrasia verso la precisione, anche onomastica, quasi fossimo capaci di procedere solo a orecchio? Il problema non è questo. Io trovo personalmente fastidioso scrivere sulle buste delle mie lettere, come mittente, "Italy" e metto tranquillamente "Italia". Ti assicuro che non ho mai avuto difficoltà coi postini all'estero o con i destinatari delle mie lettere. Perché presumere sempre che l'"Utente-medio" sia sinonimo di "Utente-sempliciotto"?
Tu dici che «la norma sui diacritici ha senso se viene applicata a lemmi sconosciuti o quasi, per i quali sicuramente non esiste un corrispettivo italiano d' uso corrente». Benissimo. Mi si dimostri che i termini tecnici che io traslittero siano estranei al nostro universo conoscitivo. Sono ora e sempre disponibile a ricorrere nel dubbio all'ottimo Dizionario Enciclopedico Treccani che - mi scusino gli estimatori del pur ottimo De Mauro, Devoto-Oli o Gabrielli - ha l'indubbio vantaggio di essere stato sottoposto alle verifiche di varie persone dello staff di esperti incaricato della Sezione e non dal solo redattore del lemma, quand'anche fosse "il miglior fico del bigoncio". Ci accorgeremmo facilmente che non esiste "Kaaba", bensì, esattamente, "Kaʿba". Esiste "haǧǧ", anziché il mio semplificato "hajj". Esiste "muǧtahid", anziché il mio semplificato "mujtahid". Esiste "Muḥammad ʿAbduh", non "Muhammad (?) Abduh". Esiste "Muḥammad al-Aḥmar", non "Muhammad al-Ahmar". Nessuno ha mai elevato lamenti versdo la Treccani per questa sua smania perfezionistica. E allora? Perché non rifarci al DEI?
Quanto alla osservazione di Panairjdde, mi dichiaro fin d'ora d'accordo con la sua proposta di citare, sia pur solo in epigrafe, il nome correttamente traslitterato, salvo poi impiegare nel prosieguo del lemma la forma non traslitterata. Non credo di essere ossessionato dalle traslitterazioni ma credo indispensabile - non solo utile - che il lettore "non sempliciotto" (che io credo costituisca la stragrande maggioranza dei nostri Utenti passivi) possa trovare la corretta dizione di una parola (o di un'espressione). Impossibile però accettare deformazioni giornalistiche tipo "Al Qaeda" (che non s'avvicina affatto alla pronuncia reale della parola). Posso accettare "al-Qaʿida" (quell'apostrofetto girato al contrario è una precisa consonante), rinunciando - chissà mai perché - al segno della lunga sulla "a", che peraltro ha l'indubbio merito di indicare dove cade l'accento tonico: cosa tanto più utile nel caso di nomi eternamente storpiati dai nostri (quelli sì, insipienti) media radio-televisivi che si ostinano ad esempio a dire "al-Malìki" quello che è invece "al-Màliki" (attuale premier iracheno).
Dunque, se siamo d'accordo, affare fatto. Può mettere d'accordo tutti il fatto di usare solo alla prima occorrenza la forma correttamente traslitterata (di seguito a quella non traslitterata che sarà poi usata nel resto della voce? Per certe parole però insisto nell'usare la forma esatta e non quella che seguita, ahinoi, a indurre in errore persino il lettore non scaltro. D'accordo anche gli altri? --Cloj 16:07, 5 set 2007 (CEST)

Fuggendo dalle eterne, interminabili e futili pagine di flames ogni tanto troviamo un meraviglioso angolino dove persone colte (molto colte a mio avviso) discettano con notevole garbo su argomenti (finalmente!) enciclopedici. mica pizza e fichi :-) Questa enciclopedia è e sta diventando sempre più un riferimento culturale che, in certi settori, è di livello decisamente alto. Giusta l'osservazione che debba essere alla portata di tutti purché le semplificazioni non pregiudichino neanche di una virgola la precisione e l'esattezza delle informazioni. Concordo dunque nel semplificare utilizzando l'inserimento della corretta traslitterazione solo una volta nel corso della voce, purché quella volta la traslitterazione sia la più esatta e precisa possibile. Gac 16:20, 5 set 2007 (CEST)

@Cloj, ovviamente sono d' accordo sull' ultima tua riga, quanto a Maometto e Michelagnolo la differenza consiste nel fatto che se nel medioevo si parlava di Maometto, ancor oggi si parla di Maometto, e cosi' lo chiamano, senza remore o problemi, anche i miei colleghi arabi parlando con loro in italiano, mentre ormai e' consolidata prassi comune parlare di Michelangelo il cui nome si e' cambiato nel tempo. E' l' uso che crea lo standard nel tempo, che puo' cambiare (vedi giustamente Nuova York - New York) oppure rimanere fisso (continuiamo a parlare di Citta' del Capo, magari fra trent' anni non sarà piu' cosi'). --Bramfab Discorriamo 16:31, 5 set 2007 (CEST)

D'accordo a specificare la versione non traslitterata solo all'inizio della voce. Aggiungo, giusto per precisare, che i link verso altre voci devono usare la grafia semplificata (ovviamente salvo eccezioni) Jalo 16:46, 5 set 2007 (CEST)

Per me va bene come dice gac. E poi Squassalancia sarebbe Shakespeare non Giorgio...George :)) Vale!--Horatius - E-pistulae 19:49, 5 set 2007 (CEST)

Scusate, volete usare i simboli diacritici (cioè la scrittura traslitterata più corretta) nel corpo della voce. Allora come la mettiamo con i nomi geografici? Dite non Nuova Yorke ma New York è ovvio! E allora perché scrivere L'Aia e non Den Haag o addiritura 's-Gravenhage ... Volete mettere com'è acculturato parlare della Corte di giustizia di Den Haag... E perché allora parlare di Mosca? Scriviamo Moskva in tutta la voce... E perché allora Grecia? Mettiamo Hellas! Anzi, non facciamo gli ignoranti, l'alfabeto greco va conosciuto: Ελληνική Δημοκρατία.

Insomma è bene sapere come andrebbe pronunciato veramente Maometto (perché poi, comunque, andrebbe scritto in arabo per essere pedanti)... ma continuiamo a chiamarlo Maometto, perché questo è l'uso della lingua italiana... -- ELBorgo (sms) 20:27, 5 set 2007 (CEST)

Concordo pienamente con Cloj. All'interno della voce il nome va indicato, almeno una volta, con la corretta grafia originale:arabo, cinese, geroglifico egizio (ovviamente quando ciò è possibile, esistono grafie che non sono ancora raggiungibili come il cuneiforme) e con la corretta traslitterazione in quanto si tratta di informazioni enciclopediche, poi nello sviluppo del testo, come nel titolo (non dimentichiamo comunque che esistono i redirect) è utili usare forme consuete e semplici facendo però attenzione che più si semplifica e maggiore è il rischio fare confusione. Faccio un esempio tratto dal campo che conosco meglio. Prendiamo in considerazione il nome Osorkon, portato da numerosi sovrani egizi delle dinastie XXII e XXIII. Diversi storici, in momenti diversi, hanno numerato questi sovrani in modo difforme al punto che spesso testi diversi, scritti in epoche diverse, assegnano lo stesso nome a sovrani diversi. A questo punto l'unico modo per fare chiarezza, e fornire un contributo veramente enciclopedico, è ricorrere alla grafia originale ( quando disponibile) ed alla corrispondente traslitterazione.--Madaki 20:47, 5 set 2007 (CEST)

Ehm esplicito meglio quello che volevo dire io (che alla fine mi sa che non si capisce): forma convenzionale a scelta (ma con uniformità) per l'url della pagina (tanto ci sono i redirect). Nell'introduzione inserire il termine nella lingua originale col tipo di scrittura originale, seguito possibilmente dalla pronuncia IPA e dalla traslitterazione più rigorosa. Poi una nota su le traslitterazioni più comuni (anche se errate, naturalmente scrivendo perché sono errate). In tutto il rimanente testo della voce il termine di uso più comune in lingua italiana, con un minimo di elasticità per ciò che significa più comune. Per me l'optimum è questo: dare sempre più peso alla lingua italiana. -- ELBorgo (sms) 21:21, 5 set 2007 (CEST)

Una semplice proposta

Propongo di consentire, anzi, possibilmente, di andare verso uno standard, che permetta - e che incoraggi - la inclusione tra parentesi, accanto ad un nome originariamente scritto in caratteri diversi da quelli latini, la sua forma traslitterata corretta, citandolo poi di seguito solo nella forma "semplificata" nel seguito della voce, in modo analogo a quanto stabilito per i collegamenti e che vorrebbe che si crei un wikilink la prima volta che si cita un lemma linkabile in una voce e che non lo si linki più di seguito, nella stessa voce. Credo si possa trattare di un compromesso accettabile. Pareri? Integrazioni? Grazie e buon lavoro! :) --Piero Montesacro 21:42, 5 set 2007 (CEST)

Grazie davvero a tutti. Il vostro parere lo reputo davvero ptrezioso, perché costruttivo e sensato. Faccio mio il saggio suggerimento di Piero e aderisco in pieno alla sua proposta. Così come sono d'accordo anche con Elborgo (tranquillo! userò senza alcuna angoscia Maometto: l'avevo detto subito io stesso), con Madaki, con Jalo e, naturalmente, con il lusinghiero giudizio di Gac circa questa discussione che anche a me non sembra per nulla oziosa, pur se alquanto tecnica e potenzialmente noiosa. Horatius infine m'ha beccato ancoira una volta (dopo un endecasillabo del Belli che, giustamente, non gli tornava) col sorcio tragicamente in bocca. Guglielmo Squassalancia mi si è trasformato magicamente in Giorgio Washington. Uno scherzo malizioso giocatomi dai [jinn]], evidentemente. Grazie anche a Bramfab al quale rivelo che anch'io uso, ovviamente, Michelangelo. Mi chiedo però sempre perché seguitare a restare ancorati (visto che non si può dire, di questi tempi, "affezionati") a Maometto. Mi va dunque benissimo la dizione Maometto, tanto più che nacque a suo tempo come adattamento al nostro volgare italico e non come dettata dall'intento di insolentire l'uomo e la religione che predicò. Per me la questione è chiusa. Lo è per tutti? Lo spero proprio. --Cloj 23:27, 5 set 2007 (CEST)

Di cosa stiamo discutendo?

Credo che in merito all'utilizzo dei diacritici nelle titolature e nelle voci sarebbe utile prima di intervenire qui, leggere (o rileggere) questa discussione: Wikipedia:Bar/Discussioni/Ancora diacritici e lettere speciali in modo da prendere visione delle argomentazioni a favore delle varie formulazioni e di come si è raggiunto un consenso.

Ogni convenzione è naturamente ridiscutibile, ma mi piacerebbe vedere una discussione costruttiva che tenga conto dei risultati già raggiunti, e non leggere delle frasi come "usiamo Michelagnolo entro la voce" o "Scriviamo Moskva in tutta la voce" che riferiscono intenzioni credo mai espresse da nessuno. In che conto effettivamente si vuole tenere la discussione passata e il consenso raggiunto?

Mi scuso per il tono irrigidito: vorrei partecipare alla discussione, ma facendo possibilmente un passo avanti ulteriore verso uno standard che comprenda anche le traslitterazione (e magari le traduzioni) e non una ennesima ridiscussione sui fondamentali (tipo differenza fonetica tra ł e l che potete trovare nella discussione linkata).--Nanae 00:03, 6 set 2007 (CEST)

Scusami, ma la sezione qui sopra non va forse nella direzione da te auspicata? Se sì, ha il tuo sostegno? Non necessariamente per come è, non a caso ho chiesto pareri e integrazioni. Grazie... :) --Piero Montesacro 00:17, 6 set 2007 (CEST)

Senza voler riaprire vecchie discussioni, mi sembra che allora s'intendesse come passata la proposta 1. Ora si sarebbe orientati verso la soluzione 3 (io m'ero allora espresso, in assoluta minoranza, per la proposta 2). Mi va benissimo la proposta 3. Sono favorevole a qualsiasi opzione che preveda, in tutto in parte (anche solo in incipit), la presenza della grafia traslitterata. L'importante però e che ora la linea-guida espressa qui diventi una precisa policy, che non dia cioè in futuro adito a ripensamenti, azioni "correttive" e discussioni che rischiano di diventare controproducenti per il positivo svolgimento del nostro comune Progetto. Forse sarebbe opportuno fare una votazione? --Cloj 09:49, 6 set 2007 (CEST)--Cloj 09:49, 6 set 2007 (CEST)

Riflessione: (parlerò solo della forma che il termine debba avere nel corpo del lemma) laddove vi sia una chiara forma largamente utilizzata in lingua italiana del termine usiamo quella. (Su questo siam tutti d'accordo). Ora sul resto la questione diventa quasi filosofica, l'alfabeto italiano non comprende lettere strampalate con lineette, barrette, pallini e simili. Perché un termine viene traslitterato? Perché l'alfabeto di partenza è incomprensibile... ma se si traslittera il greco in cirillico, cosa si ottiene? Il rischio è quindi utilizzare una traslitterazione che sia incomprensibile almeno quanto la scrittura originaria... per questo a mio avviso esistono le traslitterazioni inesatte... un altro rischio è quello di inventare parole nuove o contribuire a diffondere termini inesatti...

Cioè esemplificando: abbiamo القاعدة chiaramente incomprensibile per un italiano (se è capace di leggerlo andrà in ar.wiki) allora lo traslitteriamo in Al-Qāʿida, già meglio per carità, ma da quando in qua nell'alfabeto italiano compaiono le lettere ā e il simbolo ʿ (qualunque cosa sia?). Non ho problemi ad essere smascherato come ignorante, ma non mi risultano... mai visti in Dante, mai in Manzoni, mai in Ungaretti, mai in Calvino... mah... e di conseguenza non li so leggere. Quindi scusate, ma io Al-Qāʿida non lo considero italiano, per me, formalmente, è come fosse arabo... che dire di Al-Qaeda e Al-Qaida? Beh finalmente trovo un termine scritto in alfabeto italiano. Però quale scegliere, tra le due versioni? Qualunque venga scelto si corre il rischio di consacrare, di formalizzare, un termine nuovo ed inesistente in italiano... Come ben sanno i linguisti la lingua non è né statica né formalizzata in ogni minimo aspetto... quindi siamo in brache di tela

Tutto ciò giusto per chiarire definitivamente il mio pensiero, giusto o sbagliato che sia. -- ELBorgo (sms) 13:14, 6 set 2007 (CEST)

Scusami, ma la proposta qui sopra, che vuole semplicemente consentire ed anzi auspicare l'inserimento tra parentesi della traslitterazione reputata corretta dagli specialisti nei casi di nomi originariamente scritti in alfabeti diversi da quello latino, non è forse in non contraddizione con le tue osservazioni? Se sì, ha il tuo sostegno? Non necessariamente per come è, non a caso ho chiesto pareri e integrazioni. Grazie... :) --Piero Montesacro 13:30, 6 set 2007 (CEST)

Aggiungo lo spunto: anche ç (François) o ü (Würstel) non esistono, tecnicamente, in italiano... eppure le usiamo spesso, senza porci problemi. La stessa cosa è valida anche per "ā", "ʿ", e simili: danno un'indicazione più corretta per la pronuncia (certo per chi sa cosa "significhino": ma questo vale appunto anche per "ç", "ü", etc. che sono semplicemente "solo più frequenti" e li vediamo più spesso... ma, formalmente, si tratta della stessa identica cosa, quindi accettando le cediglie francesi dobbiamo coerentemente "abituarci" anche alle varie ā delle traslitterazioni arabe). :-) Ciao ! Veneziano 16:09, 6 set 2007 (CEST)

(vado a sinistra) La riflessione che propone Cloj è importante, per due ordini di motivi. In primo luogo, sostanziale: se cerco informazioni su lemmi arabo-islamistici (ma anche sinologici, yamatologici, norreni, igbo, etc. etc.), mi aspetto anche di trovare le informazioni relative alla corretta traslitterazione degli stessi, alla loro pronuncia, alla loro articolazione semiotica nel contesto dei dati enciclopedici. Quindi, per me è informazione aggiuntiva, utile ed assolutamente enciclopedica la traslitterazione di un lemma su cui sto magari facendo una ricerca seria (e su WP ci vengono in molti anche per quello :-D).

In secondo luogo, di ordine metodologico: l'opportunità di porsi nell'ottica di diffondere le traslitterazioni linguisticamente "corrette" diviene, in un'enciclopedia, una necessità culturale appunto di tipo "enciclopedico", cui non si può e non si deve abdicare. Se è un Enciclopedia, mi aspetto che anche sotto un profilo linguistico si "comporti" da Enciclopedia, e non solo da giornale da metropolitana tipo City o Leggo. Il differente statuto "epistemico" che dovrebbe criteriare un'Enciclopedia si deve tematizzare e sostanziare proprio nelle precise scelte "funzionali" che sottendono il senso di un "progetto enciclopedico"...

Poi, che il traslitterato corretto sia riportato più volte (scelta per me preferibile, ma comunque non ci faccio un "fondamentalismo" sopra) o solo all'inizio, nella prima riga, importa poco; ma l'importante (anzi, il "fondamentale" !) è che ci sia. Ad esempio, io non so cosa significhi $\aleph _{0}$, ma in un'Enciclopedia ci vado anche per arricchire la mia comprensione "semiotica", e soprattutto mi aspetto che un concetto ivi esposto sia trattato non solo secondo un criterio "pragmatico" o "frequentista" ("siamo abituati a dire così"), ma anche (e più) secondo quello "enciclopedicamente corretto" ("è così"): che sia un concetto matematico, fisico, linguistico, biologico, statistico, etc. Ciao a tutti ! :-) Veneziano 15:57, 6 set 2007 (CEST)

Inutile chiosare che tanto Piero, quanto il Veneziano mi sembra affermino cose del tutto condivisibili. È naturalmente sensato anche quello che dice Elborgo. Al di là però dell'obiettivo che dovrebbe porsi un'Enciclopedia (mi piace il paragone ai pur utili City o Leggo, che non potranno surrogare peraltro un vero quotidiano e men che meno un'Enciclopedia), la sua obiezione mi sembra vagamente ansiogena e fuori target. Nei 21 o 26 caratteri dell'alfabeto nostrano non compaiono accenti gravi e acuti, dieresi, cediglie ecc. ecc., ma questo non ci autorizza a cassarli nel lodevole intento di difendere il nostro bell'idioma (mi verrebbe da celiare affermando che mi sembra vagamente di trovarmi in Francia o nell'Italia del Ventennio). Se dà tanta angoscia un segno di lunga (c'è gente che, del tutto legittimamente, non s'è mai imbattuta nella metrica, e capisco perfettamente i loro dubbi), se getta nel panico un puntino sopra o sotto o un apostrofo dritto o capovolto (che si possono tranquillamente ignorare senza che chi sia ignaro del loro significato sia privato di alcuna informazione vitale), cerco di offrire una riflessione rassicurante: se qualcuno (non Elborgo, immagino, che non ha in realtà queste angosce e che ragiona per giungere a una soluzione davvero condivisa e razionale) non digerisce al-Qāʿida, basterà scrivergliela al-Qaʿida o al-Qaida. Magari persino al-Caida per evitare la tentazione che si debba leggere al-Quaida. Però, in quest'ultimo caso - lasciatemi scherzare un po' -, dovremmo risolvere l'angoscioso dubbio di come leggere Qantas (aerolinee australiane) mentre resterebbe (ahinoi) senza risposta come scrivere non tanto un (fastidioso) nome arabo ma uno assai più banalmente russo: Ciaikovski, Ciajkovski, Ciaicoschi, Čaikovskj, ecc. ecc.? Esprimiamoci, vi prego, su una delle 3 opzioni ricordateci tanto opportunamente da Nanae. Evitate che ad angosciarmi sia io :-)) --Cloj 16:39, 6 set 2007 (CEST)

Mentre mi angosciavo (come Cloj e per colpa di Cloj) su tutta la faccenda sono giunto in una situazione di idee ancor più confuse di prima... Veneziano mi fa un obiezione semplice che coglie nel punto perché ā no e invece ä sì? Eh... perché ā è pur sempre una approssimazione venuta da una traslitterazione, mentre ä (per lo più sarà il nome originario)...

Comunque (per chiarirmi le idee e non ci sono riuscito) ho prodotto una collezionicina di esempi e mi sono pure imbattuto in un po' di stranezze in Boris Eltsin (esempio di come non scrivere una voce?).

Il vero problema resta... su certi termini si rischia di coniare (o avallare) neologismi che diventano neologismi in quanto scritti da noi e amplificati via Google... sempre Boris Yeltsin docet... perché Yeltsin e non Ieltsin? Perché il web parla inglese! -- ELBorgo (sms) 17:18, 6 set 2007 (CEST)

Non è possibile ricominciare ogni volta daccapo, è del tutto intollerabile!
Non si può mettere da parte la precedente discussione al bar e convenzioni approvate come Aiuto:Russo.
La proposta 1 è approvata, bisogna formalizzarla e semmai integrarla. Ovviamente si riferisce ai soli casi in cui non esista una forma italiana storica come Maometto, che per le convenzioni di nomenclatura va usata come titolo e anche nel corpo della voce.
Qualora non esista una forma italiana (non sto dicendo semplificata), solo allora si pone il problema. Ed è il caso di al-Qāʿida. Primo punto fermo: i segni diacritici non possono spaventare, in nessun caso possono essere considerati un problema e nelle voci del resto sono spiegati.. Chi non li conosce li ignora, punto.
Se non esiste una forma italiana attestata storicamente, ma solo una forma semplificata, è già diverso. In questo caso bisogna applicare lo stesso principio previsto in Aiuto:Russo (ad esempio, Trotsky, Eltsin).

[...] nel corpo della voce le parole [...] vengano resi secondo la regola generale di usare la dizione più diffusa in italiano (se esistente: altrimenti la traslitterazione di cui sopra, e comunque una sola forma), indicando, all'inizio delle voci a titolo informativo, la traslitterazione "scientifica" e una scrittura fonetica approssimativa in caratteri «normali» per aiutare il lettore, oltre ovviamente a tutte le altre eventuali grafie che possa capitare di incontrare con una certa frequenza [...]

Per tutte le parole di uso recente o rare (al-Qāʿida, ʿAlī b. Abī Ṭālib, kalb, qalb ecc. per limitarsi all'arabo) bisogna usare sempre la forma originale o la traslitterazione scientifica piú precisa. Si può discutere sul titolo, che ad esempio per il russo si è deciso di mettere in traslitterazione scientifica perché ci sono varie traslitterazioni e si preferisce che ci sia una certa uniformità internazionale nei titoli delle wikipedie, ma per l'arabo può essere opportuno mettere in caratteri semplificati (senza segni diacritici particolari vari, perciò ad esempio al-Qaida e Ali b. Abi Talib), supposto che ci siano meno problemi di uniformità (le scritture fonetiche invece vanno ignorate: solo citate nell'incipit della voce sull'oggetto o persona e se diffuse messe come rimandi).
Vale poi il principio che bisogna aiutare chi non è esperto citando anche le forme meno precise, se note, come detto sotto. Nemo 23:34, 6 set 2007 (CEST)

Stiamo discutendo del contenuto non del titolo delle voci

A meno che non sono io ad aver capito male (possibile). In caso contrario, proporrei di accontentarci di risolvere un problema per volta, senza ambire a risolvere tutto in una volta, con il probabile risultato di non risolvere nulla. Mi pare che la discussione nasca da conflitti sorti in alcune voci al fine di eliminare/includere forme traslitterate nel corpo delle stesse: non si tratta quindi, in questo ambito, del titolo delle voci. Stabilito questo, ho propongo quanto segue, e potrebbe essere un'idea verificare non sia il caso di ricavarne una policy, ovviamente dopo opportuno processo di correzione, integrazione e consenso:

"I Nomi propri e sostantivi che, nella loro forma originale, sono scritti in un alfabeto diverso da quello latino possono essere indicati nella loro forma originale (ove tecnicamente possibile) ed in quella traslitterata secondo gli standard linguistici più diffusi, tra parentesi, accanto alla prima occorrenza nella voce dei nomi stessi, scritti nella forma semplificata che impiega caratteri standard latini (ove ne esista una referenziata o pacificamente diffusa), seguendo le stesse linee guida applicate per la compilazione dei titoli delle voci, in ogni singola voce nella quale siano inclusi. Nel resto della voce si impiegherà la forma che si adegua alle linee guida in vigore per la compilazione dei titoli delle voci."

--Piero Montesacro 17:52, 6 set 2007 (CEST)

Messo da parte il titolo (o forse è meglio parlare di URL interno a wiki?) mi pare che sul fatto che l'incipit sia il più completo possibile (quindi anche traslitterazioni) non ci piove. Il problema è come riferirsi di nuovo al termine di cui il lemma parla nel testo del lemma.

Tipo con:

1. titolo/URL diverso dal testo
   1. Al-Qaida (URL/titolo Al-Qaida poi testo al-Qāʿida)
   2. Michail Sergeevič Gorbačëv (URL/titolo Gorbačëv poi testo Gorbaciov)
2. titolo/URL uguale al testo
   1. Salāt (URL/titolo Salāt poi testo Salāt)
   2. Mujaheddin (URL/titolo Mujaheddin poi testo Mujaheddin)

Mi pare di capire che Piero Montesacro opta per 2 ... io sono 1.2 o 2. -- ELBorgo (sms) 18:41, 6 set 2007 (CEST)

Elborgo, mi pare di non capire che vuoi intendere tu... :-)

Prova a rispiegare.

• Per i nomi propri e sostantivi che, nella loro forma originale, sono scritti in un alfabeto diverso da quello latino, va usata di preferenza, nel corpo delle voci, la forma più diffusa nei documenti scritti in lingua italiana, se esiste, scritta in caratteri latini. Esempio tipico, "Maometto".
• Tuttavia, in qualsiasi voce vi siano occorrenze di tali nomi - a prescindere se esse siano o meno incluse in wikilink - la prima occorrenza di ciascuno di tali nome in ogni singola voce può includere accanto ad essa, tra parentesi, la forma originale del nome (ove sia tecnicamente possibile) e quella traslitterata secondo gli standard linguistici più diffusi. Esempio tipico, "Maometto (ﻣﺤﻤﺪ ﺑﻦ ﻋﺒﺪ الله ﺑﻦ ﻋﺒﺪ ﺍﻟﻤﻄﻠﺐ ﺍﻟﻬﺎﺷﻤﻲ, Muḥammad ibn ʿAbd Allāh ibn ʿAbd al-Muţţalib al-Hāshimī - Muḥàmmad)".
• Per le rimanenti occorrenze, si impiega la forma più diffusa nei documenti scritti in lingua italiana. Sì, "Maometto"... :-)

E' più chiaro ora? --Piero Montesacro 20:00, 6 set 2007 (CEST)

Elborgo non capendoci più nulla dice l'ultima cosa e poi si ritira in meditazione ascetica. Io vado all'ultima versione di 'Maometto' in quest'istante e la trovo perfettamente ineccepibile... poi vado ad esempio ad egira (dove metterei un grassetto al termine arabo e quello traslitterato) alla prima occorrenza di Maometto trovo un wikilink (che ci deve essere) appunto al termine 'Maometto' termine che non deve essere (né desidero che sia) seguito dalla forma originale del nome (che tanto è alla voce Maometto a cui il collegamento conduce...). Sinceramente pensavo che questo fosse lo standard. Avevo inteso invece che si discutesse, ad esempio, si come nella voce Al-Qaida al terzo paragrafo si scrive Al-Qaida: Il gruppo di al-Qāʿida o Il gruppo di Al-Qaida? ... -- ELBorgo (sms) 21:40, 6 set 2007 (CEST)

Elborgo, ci sono altri casi, per esempio: nomi per i quali una voce da linkare non esiste (ancora) e, persino, nomi per i quali non esiste alcuna forma "standard" in italiano... O no? --Piero Montesacro 21:49, 6 set 2007 (CEST)

Se la voce non esiste io consiglierei una nota. Se non esiste il termine italianizzato corrispondente o si inventa (e non mi pare proprio il caso) o si traslittera secondo qualche regola... regola che deve essere accreditata dagli studiosi di quella lingua... comunque il problema resta ad esempio: al-Qāʿida o al-Qaida o al-Qaeda ? Rischiamo comunque di essere inconsapevoli vettori di un neologismo piuttosto che di un altro... -- ELBorgo (sms) 22:24, 6 set 2007 (CEST)

Questo principio di buon senso è fondamentale, ma non può risolvere tutto. E poi non mi sembra opportuno fare riferimento al titolo, che non è detto sia la forma piú adatta al corpo della voce (ad esempio per necessità di uniformità internazionale dei titoli delle voci). Si può fare cosí:

Nel corpo delle voci tutti i nomi propri e sostantivi stranieri sono usati, se c'è, nella forma italianizzata storica comune (es. Pechino); in sua mancanza, nella forma originale eventualmente traslitterata secondo le norme linguistiche più diffuse o quelle adottate per convenzione in Wikipedia (si veda Aiuto:Russo per la traslitterazione dal cirillico). In ogni caso, alla prima ricorrenza in ogni voce può essere opportuno riportare fra parentesi o in una nota a piè di pagina anche le altre forme possibili, specie se note; valutare comunque se è sufficiente rimandare a una voce ove siano elencate o spiegate.

Nemo 23:12, 6 set 2007 (CEST)

Mamma che pappardella! Ma non se ne era già discusso fino alla nausea? Temendo di ripetere cose già dette butto giù la mia. Io dividerei in due casi:

• Caso 1: della parola in questione esiste un equivalente italiano. Si usa, tutte le volte che è possibile, il termine in italiano. Nell'incipit si riporta il nome nella lingua e grafia originale più, se necessario le possibili traslitterazioni ufficiali. Se la questione della traslitterazione fosse complessa per un qualche motivo si può anche pensare di inserire un paragrafo apposito dove sviscerare la questione (sempre informazioni enciclopediche sono). Buoni esempi in questo senso sono Danzica, Mosca o Taijiquan.
• Caso 2: non esiste alcun equivalente italiano della parola in questione. Dato che non si può inventare o andare a casaccio si prende come voce principale il termine in lingua originale (se questo è scrivibile in una qualche variante dell'alfabeto latino) o la sua traslitterazione più ufficiale (ad esempio per i termini in cinese/arabo/coreano ecc ecc). A questo punto si fanno tanti bei redirect dai nomi con cui è più probabile che un utente cerchi il lemma in questione e nell'incipit della voce si segnalano le traslitterazioni possibili (se necessario). All'interno della voce poi si dovrebbe usare il nome che si è usato per la voce stessa. Esempio: Łódź non ha un equivalente in italiano e quindi il nome della voce resta Łódź; tuttavia è improbabile che un utente italiano riesca a cercare questo lemma così com'è scritto e quindi si crea Lodz come redirect. All'interno della voce si usa sempre Łódź.

Ovviamente i casi dove serve il buon senso capitano sempre ma non ci fasciamo la testa per questo. --J B 10:57, 7 set 2007 (CEST)

Per tirare le fila

Visto che giustamente questa discussione sta diventando eccessiva per essere letta, e probabilmente anche per concludersi in modo costruttivo e utile, ho creato la pagina Aiuto:Nomi stranieri per riassumere quello che mi sembra l'orientamento generale (coerentemente col resto delle convenzioni approvate). Qui il metodo e gli intenti (anche per chi non abbia seguito tutte le puntate precedenti). Meglio continuare lí la discussione; mi aspetto che si possa raggiungere in tempi rapidi il consenso per rimuovere lo stato di bozza, e per avere una base sicura per una (sempre piú necessaria) convenzione di traslitterazione dall'arabo. Nemo 23:17, 7 set 2007 (CEST)

Mi sembra tutto molto convincente. Ringrazio ancora tutti gli Utenti - nessuno escluso - che hanno voluto partecipare a una Discussione non oziosa e che costituisce nel suo piccolo un punto di accordo utile per proseguire il lavoro per i più senza tuttavia rinunciare alla scientificità di fondo cui Wiki a mio parere non deve mai rinunciare per un malinteso senso di "democraticità". Semplicità è cosa buona. Esattezza è cosa altrettanto buona ed è evidentemente possibile e necessario armonizzare entrambe. Un'ultima cosa che mi incombe. Mi occuperò del sistema traslitterativo, garantendovi che proporrò quello internazionalmente più diffuso dagli specialisti studiosi. --Cloj 20:36, 10 set 2007 (CEST)