Wikipedia:Bar/Discussioni/Amministratori e tutti, ripassare le regole sui Redirect

Sono stati recentemente cancellati molti redirect con titoli plausibili, orfanizzandoli in favore di una dizione che in questo momento è ritenuta "ufficiale". Mi riferisco alle maiuscole/minuscole o all'uso o meno della parentesi del disambiguante, che sono scelte legate alle "convenzioni" dell'enciclopedia, non a regole assolute della lingua italiana, e che quindi non tutti sono tenuti a conoscere, tantomeno eventuali utenti nuovi o smemorati.

Ricordo a tutti che secondo la policy Aiuto:Redirect non solo non è necessario orfanizzare i redirect corretti (si tratta di una scelta prettamente estetica, non sostanziale), ma è assolutamente sbagliato cancellarli, privando l'enciclopedia di possibili rimandi validi (per voci future, per la ricerca, per versioni vecchie delle voci in cronologia). Inoltre in Wikipedia:Redirect sono ritenuti "non conformi" i redirect a namespace diversi, per esempio, non quelli che non rispettano piccole convenzioni formali nostre.

Oltre a Utente:Discanto che ha proposto le cancellazioni, a cui ho già segnalato l'errore, sono rimasto sorpreso della gran quantità di amministratori che si sono prestati a queste cancellazioni, dimostrando di non conoscere le regole. Quindi un bel ripasso per Utente: Remulazz, Utente:Hypergio, Utente:Phantomas, Utente:FeltriaUrbsPicta, Utente:LukeWiller, Utente:Tooby, Utente:Yuma, Utente:Ripepette, Utente:IndyJr e probabilmente molti altri. Grazie a tutti per la collaborazione. --Sailko 09:56, 4 feb 2017 (CET)

Giustamente come anche spiega l'avviso apposto sulla linea guida, non c'è consenso su cosa considerare redirect inutile e quindi cancellabile. Per me i redirect di dizioni alternative e diffuse sono sempre utili (e quindi possono restare anche orfani), ma quelli che rappresentano solo diverse combinazioni di maiuscole/minuscole no (ma qui si può discutere). Sono invece da cancellare i redirect che prima erano voci disambiguate, quando si trova un titolo migliore e non disambiguato non è più necessaria mantenere il titolo disambiguato, che si presume creato in quanto in quel momento non si trovava di meglio; una volta che si è trovato di meglio eliminiamo pure la disambigua ora inutile. Un'osservazione per [@ Sailko], è sempre bene non impostare una discussione partendo dal principio Io ho ragione e voi torto, spesso si ritorna più volte su argomenti già trattati anche solo per cercare un diverso consenso, che può anche portare ad un cambiamento delle regole fin qui seguite, ma questo non vuol dire che esiste una ragione e un torto. --IndyJr (Tracce nella foresta) 10:25, 4 feb 2017 (CET)

Non ci siamo, non c'è scritto da nessuna parte che il redirect disambiguato vada cancellato, tantomeno se, nei casi recenti, si trattava di un passaggio da "Museo di XXX" a "Museo (XXX)", quindi una semplice variante grafica. --Sailko 10:30, 4 feb 2017 (CET)

Il titolo disambiguato è una nostra convenzione interna, a cui ricorriamo quando dobbiamo differenziare due titoli altrimenti identici, riferiti a due cose differenti. Ma quando questa necessità viene meno, è un bene poter sopprimere una disambiguazione che non ha più senso di essere, a meno che ovviamente non sia non orfana. --IndyJr (Tracce nella foresta) 10:35, 4 feb 2017 (CET)

D'accordo con Sailko, è possibile tra l'altro che qualcosa sia sfuggita anche a me, quindi niente ceci per i poveri pingati, solo un po' d'attenzione in più. :-) Se una voce prima era disambiguata e poi è spostata ad altro titolo varia da caso a caso, in base al buon senso. --Lucas ✉ 11:02, 4 feb 2017 (CET)

ps: vorrei ricordare l'esistenza di Categoria:Redirect da mantenere orfani e Categoria:Redirect da orfanizzare e cancellare che molti non conoscono ma possono risolvere l'80% dei casi dubbi. --Lucas ✉ 11:10, 4 feb 2017 (CET)

Intervengo solo perché pingato. Mi son rivisto le mie cancellazioni ctrl-fando "C9" ricontrollandole tutte fino a inizio settembre e non c'è un redirect che a mio avviso non fosse sbagliato e che non ricancellerei oggi. Se mi sfugge qualcosa sarò felice se qualcuno me lo farà notare (qui o anche in talk) e non avrò problemi a cospargermi il capo di cenere. Nel frattempo mi permetto anche io di consigliare, genericamente, un ripasso dei fondamentali. --Ripe (msg) 12:53, 4 feb 2017 (CET)

Tornando al discorso maiuscole minuscole, io so per certo di aver cancellato redirect che presentavano proprio solo quella differenza rispetto al titolo ufficiale. Non so quindi se dovrei rientrare di diritto nella lista degli admin che devono fare il ripasso. C'è da dire che generalmente il mio pensiero va al motore di ricerca. Mi chiedo sempre: che cosa l'utente ricercherebbe? Nel caso delle maiuscole, dal momento che il motore di ricerca non è case sensitive io mi sento di cancellare un redirect con le maiuscole errate senza alcun rimorso. Quasi lo stesso discorso con i disambiguanti: l'utente non cercherà mai un titolo con il disambiguante (anche perché non è tenuto a sapere le regole di formazione dei disambiguanti) ed è il motore di ricerca a fare il lavoro per lui, presentando la voce che coincide con la sua ricerca o le voci con il disambiguante se esistono. Un redirect con il disambiguante in presenza della voce senza disambiguante mi sembra inutile e quindi cancellabile. --Lepido (msg) 13:00, 4 feb 2017 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Concordo appieno coi fondamentali citati da Ripe. Sono anch'io andato nel dettaglio ene ho trovati qualche C9 un po' dubbio a ridosso della mia elezione ad admin. Ma quando vedo nei miei C9 San Francisco (California) o San Francisco, California orfanizzate e cancellate in favore di San Francisco oppure Fishead che reindirizzava a I am fishead cancellata attraverso Wikipedia:Pagine da cancellare/I am fishead comincio a pensare che la discriminante del ping sia stata la quantità e non la qualità dei C9. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 13:06, 4 feb 2017 (CET)

Ecco, appunto. Secondo me San Francisco (California) o San Francisco, California erano da cancellare perché perfettamente inutili in presenza di San Francisco. Se le linee guida dicono altro, allora cambiamole. --Lepido (msg) 13:29, 4 feb 2017 (CET)

Concordo con Lepido su maiuscole e disambiguanti. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:38, 4 feb 2017 (CET)

Idem. I casi dei redirect maiuscolo/minuscolo e quelli con disambiguanti non mi sembrano "rimandi validi (per voci future, per la ricerca, per versioni vecchie delle voci in cronologia)". --Phantomas (msg) 13:44, 4 feb 2017 (CET)

Con visual editor dovremmo stare un po' più cauti sui redirect da mantenere perché nei menù a tendina l'utente potrebbe essere spinto a scegliere titoli decisamente sbagliati. --Vito (msg) 13:46, 4 feb 2017 (CET)

Come dicevo a Salko nella sua pagina di discussione, vi sono secondo me certi redirect che non hanno alcuna utilità, al contrario di quanto ritiene lui ovvero che "possono servire per la ricerca e per eventuali link messi in futuro". Nella fattispecie si parla di "Museo archeologico (Smirne)", stringa con poche probabilità di essere utilizzata dagli utenti i quali semmai, nella casella di ricerca, se non proprio il titolo "Museo archeologico di Smirne", digiterebbero "museo archeologico Smirne" (senza le parentesi) o semplicemente "museo Smirne", per arrivare in tutti i casi alla voce desiderata. Peggio la questione sul wlink che potrebbe essere inserito in futuro: esiste un valido motivo per utilizzare nel testo di una voce redirect (di questo genere) al posto del titolo effettivo? Secondo me nessuno e sarebbe un errore farlo e probabilmente così la pensano anche coloro che hanno attivato il rilevatore di redirect, utile per "ripulire" le voci e non certo solo per rendere più colorate le pagine. Un'ultima cosa: volendo potremmo creare milioni di redirect, tutti non scorretti secondo il manuale e quindi non cancellabili: tutta la serie dei musei, degli aeroporti, delle stazioni (tipo "stazione ferroviaria (città)), delle mura (Mura cittadine di Lucca, Mura cittadine (Lucca), Antiche mura (Lucca), Antiche mura di Lucca, Mura antiche di Lucca, Mura antiche (Lucca) e chi più ne ha più ne metta); allora mi chiedo, oltre che la pagina sui redirect, non sarebbe il caso di ripassare anche quella sul buon senso? --Discanto ^??? 00:44, 5 feb 2017 (CET)

Se mi si indica un esempio di mia cancellazione errata allora posso accettare l'invito a " ripassare le regole "... In genere seguo Wikipedia:Redirect , cancello gli inutili e mantengo gli utili. Cosa non ho capito? Mantengo disambiguazioni che in futuro possono essere comode per uno spostamento e in genere titoli alternativi ragionevoli, orfani o meno. Il resto sono perlopiù titoli errati, come da linea guida.. Sono curioso di sapere esattamente dove ho sbagliato, prontissimo a riconoscere eventuali errori, ma mi serve un esempio concreto. --Yuмa (msg) 01:53, 5 feb 2017 (CET)

Poi, se il casus è Museo archeologico (Smirne):

1. mi pare assolutamente poco rilevante la sua presenza o meno, non è una vera grafia alternativa, né una disambigua utile da mantenere per eventuali futuri spostamenti, e nemmeno utile alla ricerca.
2. perché non te la pigli con Gianfranco?  :-P

--Yuмa (msg) 02:06, 5 feb 2017 (CET)

Condivido perfettamente quanto scritto da Lepido.

1. Sulla questione maiuscole/minuscole. Non è necessario creare un redirect perché, appunto, Wikipedia non è case sensitive: i risultati che si ottengono digitando un termine o una sequenza di termini sul menu di ricerca, sono esattamente i medesimi sia quando sono scritti in maiuscolo sia quando sono scritti in minuscolo, senza bisogno di alcun redirect. Quanto ai link futuri, chi inserisce un link non potrà non verificare se la voce da collegare esiste già e, proprio per questo, qualsiasi utente utilizzerà la grafia che è stata adottata per quella voce. Non si può peraltro procedere ad avallare grafie non corrette pur di avere un (eventuale) link blu all'interno di una voce: non posso scrivere Forte dei marmi (anziché Forte dei Marmi), e il redirect non deve esistere perché quella dizione non può proprio essere utilizzata.
2. È stato giustamente osservato che il disambiguante è una scelta legata alle "convenzioni" dell'enciclopedia. Ma, appunto per questo, quando viene meno la necessità interna a WP del disambiguante, il redirect deve essere cancellato, specie quando ci si avvede che il termine che fungeva da disambiguante è in realtà parte integrante del nome che designa l'oggetto (cioè: non "stazione ferroviaria (Civitavecchia)", ma "stazione ferroviaria di Civitavecchia"). --151 cp (msg) 04:35, 5 feb 2017 (CET)

Sottoscrivo quanto sopra scritto da altri (Lepido e 151 cp, ma non solo loro). Lo scopo dei disambiguanti è di rimandandare da grafie alternative che gli utenti potrebbero usare per cercare un termine, ma nel caso di semplice differenze di maiuscolo/minuscolo questo ruolo lo svolge la normale funzione di ricerca di wikipedia, per quanto riguarda i disambiguanti tra parentesi questi hanno senso solo per distinguere tra termini uguali ma con significati diversi, se manca la necessità di distinguere non serve a nulla mantenere il termine con la disambigua.--Moroboshi ^scrivimi 10:34, 5 feb 2017 (CET)

Salve. Come semplice utente, in generale percepisco molta superficialità e poca neutralità nella cancellazione di categorie e voci (fra cui anche i redirect ecc.) da parte dell'amministrazione e trovo che it.wikipedia sia sostanzialmente difficile da navigare, con categorie troppo specifiche e/o con raggruppamenti inadatti. C'è una maliziosa diffidenza nel nuovo ed una forte volontà di mortificare/cancellare il lavoro altrui, piuttosto che migliorarlo, perchè il regolamento non viene imposto in maniera costante: su it.wikipedia l'utenza mi sembra più timorosa dell'amministrazione che serena e collaborativa nel migliorare la struttura dell'enciclopedia a favore di una migliore fruibilità. L'utenza deve essere assistita con neutralità.
Siccome una discussione di natura amministrativa forse non è posto per me, concludo qui dicendo che chi millanta di "non dover ripassare le regole" spesso è proprio quello che ignora le regole a discapito degli altri utenti, amministratori e non. Seguire il suggerimento di Sailko ripassando le regole può solo far bene. Buon lavoro a tutta l'amministrazione. :-) --Lux 20:41, 5 feb 2017 (CET)

Ok [@ AishaMeImaje], dal momento che nessuno è infallibile, si può imparare anche dai propri e dagli altrui errori, però il discorso che fai è troppo generico per poter essere valutato come si conviene. Potresti fornire due o tre esempi di redirect, voci o categorie che a tuo avviso sono state cancellate un po' troppo frettolosamente e non seguendo le regole? --Lepido (msg) 22:39, 5 feb 2017 (CET)

Intervengo solo sul tema dei redirect disambiguati. Io ne ho creati diversi e penso siano validi e utili. Per es., SVO (linguistica), che punta a Soggetto Verbo Oggetto.

• Alcuni redirect disambiguati possono portare a titoli essi stessi disambiguati. Per es., io ho creato Trama (narrativa), che punta a Trama (narratologia). "Narrativa" era un disambiguante un po' ingenuo, ho spostato, ma ho anche pensato che il disambiguante "ingenuo" potesse essere utile, se qualcuno aveva pensato di intitolare in quel modo la voce.
• In certi casi, i criteri secondo cui le singole discussioni sui significati prevalenti vengono risolti sono erratici. WP è un work in progress, certe scelte possono essere superate. Nel frattempo, eliminare redirect disambiguati a titoli non disambiguati appare come un malus in termini di connettività.
• Ai fini della ricerca, se esiste il redirect Galapagos (giornalista), il lettore potrà accedervi facilmente, perché è presente tra i suggerimenti della casella di ricerca. Non si dovrà preoccupare di sapere che noi abbiamo deciso di intitolare la bio Roberto Tesi e tanto meno dovrà ricordarsi il nome vero del giornalista (che era solito usare lo pseudonimo). Il redirect peraltro minimizza gli eventuali problemi che possono derivare da una eventuale opzione non ottimale in termini di scelta del titolo e comunque non è dannoso anche se punta al titolo meglio scelto. Parlare di utilità in certi casi è arbitrario. Io vedo una certa divisione su questo tema, che infatti ritorna periodicamente. Molti utenti vedono un'utilità in questi redirect disambiguati, molti altri no. Penso che i secondi dovrebbero fidarsi dei primi, anche solo per ragioni di prudenza. Poiché non sono dannosi, né danno fastidio, né è facile dimostrare la loro inutilità... val la pena cancellarli? Imho sarebbe un errore.
• Un altro taglio di analisi è il seguente: non dobbiamo pensare esclusivamente al lettore. Ricordiamoci anche di ciò che è utile per l'utente. Quando sto scrivendo una voce e devo ottenere "SVO" con un link, mi verrà meglio scrivere [[SVO (linguistica)|]] che [[Soggetto Verbo Oggetto]]. Soprattutto non dimentichiamo che la separazione funzionale del lettore e dell'utente è particolarmente arbitraria e aleatoria in un progetto quale il nostro.
• Faccio qualche altro esempio di redirect disambiguati che ho creato io, ma giusto perché li ho facilmente presenti e li posso giustificare con più coscienza:
  • Valenza (Spagna), che punta a Valencia. Un nome un po' desueto che però è ambiguo.
  • Nome comune (biologia), che punta a Nome volgare. Un nome alternativo, che però è ambiguo.
  • Fonte (idrologia), che punta a Sorgente (idrologia). Un sinonimo che punta a titolo ambiguo.
  • Divisa (economia), che punta a Valuta. Un sinonimo ambiguo.
  • David Bowie (album), che punta a David Bowie (disambigua). Un redirect che punta ad una disambigua, in quanto più occorrenze di quella disambigua sono relative a più soggetti ambigui tra loro. Creiamo questo genere di redirect disambiguati da un pezzo.
  • Orazione (retorica), che punta a Retorica. Un tema non ancora sviluppato, che potrebbe essere in futuro una voce autonoma. A proposito, volontari? :D

Ciao a tutti. pequod ^Ƿƿ 02:24, 9 feb 2017 (CET)

[@ Pequod76] Sull'ultimo esempio non sono mai stato molto convinto. Una pagina di importanza notevole (ovvero una pagina che in una Wikipedia ideale sarebbe al 100% una voce indipendente) io non la farei puntare ad una voce di carattere più generale. I link rossi esistono appositamente per favorire la creazione di nuove voci, mentre venendo reindirizzati è più difficile che la voce verrà creata. E ciò per soddisfare solo parzialmente il lettore che cerca "Orazione".

Cancellando il redirect viene favorita la creazione di una voce a sé stante e, per dare comunque qualcosa al lettore che cerca "Orazione" e non rompere il collegamento Orazione -> Retorica, può essere inserito un link a Retorica nella disambigua Orazione finché Orazione (retorica) non verrà creata. --Horcrux_九十二 09:58, 9 feb 2017 (CET)

D'accordo anche io sul punto. Gli altri esempi sono tutti di redirect validi e d'aiuto nelle ricerche, l'ultimo forse sarebbe da lasciare rosso, visti i numerosi puntano qui, per invogliarne la creazione. --Yuмa (msg) 03:36, 10 feb 2017 (CET)

Certamente l'ultimo punto è il più controverso (o forse l'unico). Io ci trovo pro e contro. Tendenzialmente sono uno che, se può, lo stubbino definitorio, solido per quanto è possibile, nel dubbio lo crea. Lo avrei anche fatto per il tema dell'orazione, ma ho trovato dei problemi a trovare fonti che me lo consentissero e sono anche rimasto con il dubbio che si sarebbe trattata di una voce fotocopia di Retorica. La soluzione suggerita da Horcrux mi sembra comunque molto buona e la metterei anche in atto, ma il redirect Orazione (retorica) è tutt'altro che orfano. Se cancellassimo il redirect, il lettore troverebbe sì il link a Retorica nella disamb, ma troverebbe anche tanti link rossi nelle voci, venendone impedito.

Quanto alla cosa che ci diciamo sempre, che se c'è il redirect "è più difficile che la voce verrà creata" o alternativamente che se il redirect non c'è addirittura la creazione è favorita, a me francamente pare un po' un'esagerazione. Il redirect, ci diciamo, in qualche modo ci dà la sensazione che la voce ci sia, il link ci appare blu e 'non ci avvediamo' che la voce ancora non c'è. Non so però fino a che punto abbiamo bisogno di questo genere di "incidenti" per scrivere le voci. Peraltro non è strano che anche da novelli si sia controllato se una data voce c'era davvero o meno. Non ci diciamo altrettanto spesso che creare una voce è più facile che migliorarne una già avviata? E vogliamo che un fragile redirect freni un utente che ha identificato un tema solido dal creare anche solo uno stubbino di significato "architettonico" (cioè di connettività)? Il redirect non rappresenta un reale impedimento. Reali difficoltà possono venire al massimo da questioni tematiche o dalla difficoltà di reperire fonti o di saperle interpretare o integrare adeguatamente.

Del resto, questa faccenda del redirect per tema futuro non ha sempre lo stesso significato: se non avessimo la voce su Andreotti, un redirect alla voce sulla DC non sarebbe una gran pensata, ma non mi sembra sia una situazione integralmente assimilabile a quella del tipo di Orazione e Retorica. Bisogna vedere che tipo di rapporto ontologico sussiste tra tema della voce che già esiste e tema del redirect.

Gran parte di quanto dico dipende però dal fatto che "Orazione" NON è un tema cui dedicare "al 100% una voce indipendente". Anche ammettendo che questa condizione è solo il frutto di una legittima astrazione, possiamo anche cercare di immaginare (o di individuare) un tema che la soddisfi e che ancora non trattiamo. Potremmo anche creare la categoria:Redirect che potrebbero diventare voce autonoma, una cat "dubitativa", di sapore cioè "propositivo". Sui grandi numeri, però, anche qui non è facile generalizzare e sostenere insomma che tutti i redirect a temi forse da sviluppare in voce autonoma sono dannosi. pequod ^Ƿƿ 03:06, 11 feb 2017 (CET)

No, certo, non sono dannosi. Ma nemmeno un link rosso lo è... tantomeno se è pieno di puntano qui. Se poi si ritiene che orazione possa stare dentro retorica, va bene. Ma se invece si sente la necessità di avere la voce, il link rosso è la precondizione, la dichiarazione di lemma mancante, visibile a tutti i lettori e tutti i contributori, un invito a cliccarci su e creare, modificare, contribuire. Come è stato per noi quando abbiamo cominciato. Certi redirect di questo tipo sono utili, altri a mio avviso sono prodotto della "febbre da bluificazione"... Ogni tanto, viva i link rossi, siamo ancora comunque un work in progress... :-) --Yuмa (msg) 03:34, 11 feb 2017 (CET)

Nel caso specifico avrei una fonte per eventualmente creare uno stubbino, ma devo averla consultata anche allora senza aver trovato materiale utile. Solo a queste condizioni creerei la voce autonoma. Diversamente, mi pare preferibile il redirect. Ho il dubbio che "Orazione" possa essere un lemma da dizionario e non da enciclopedia, oppure appunto trasformarsi in un doppione parziale di retorica. Presto vi aggiorno. pequod ^Ƿƿ 04:29, 11 feb 2017 (CET)

E forse hai ragione. La parte più interessante (l'orazione ciceroniana, per dire) è già contenuta in Oratoria latina... --Yuмa (msg) 11:41, 11 feb 2017 (CET)

Ho consultato la fonte che dicevo, che poi altro non è che il Dizionario di retorica e di stilistica di Angelo Marchese. Non esiste una voce "Orazione" ed è un po' peccato, perché almeno come stubbino definitorio sarebbe bene che ci fosse, imho. Siamo un po' al limite con il lemma da vocabolario. Guardate un pezzo della definizione di "Oratoria": "L'oratoria, come arte del dire o eloquenza, e in particolare come tecnica, verbale o scritta, per giungere in campi diversi a persuadere un pubblico e ad ottenerne il consenso, si confonde con la retorica (v.) o ne è la massima espressione". Nel resto del lemma Marchese evidenzia il legame stretto con l'orazione religiosa, che noi definiamo in Orazione (disamb) semplicemente come sinonimo di "preghiera", come ho scritto allora. Sarebbe però bello individuare una orazione individuale/privata/reiterativa e una "professionale/artistica". Anche qui si potrebbe andare più a fondo. Davvero un progetto enciclopedico non è una costruzione di linguaggio puro (matematico) o una architettura fantastica, slegata dal mondo storico. Probabilmente, una perfetta disposizione dei materiali vedrebbe qualche ripetizione (un principio valido, peraltro in conflitto con la propensione "ipertestuale") e meno redirect. Per il futuro, io sogno l'unificazione (almeno sostanziale, se non formale), di wikizionario e wikipedia. :) pequod ^Ƿƿ 03:17, 12 feb 2017 (CET)