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7 ottobre

Nomi russi e nomi ucraini

Ciao a tutti. In una recente discussione al progetto Ucraina è emersa una controversia sul titolo da adottare su diverse personalità nate in Ucraina prima del 1989. Sul punto sono emersi due quesiti principali relativi alla lettura da dare a WP:TITOLO: Nota di metodo: Questa è una discussione che vuole comprendere l'orientamento comunitario sulla materia. Interventi OT, trolling o altri comportamenti ostruzionistici non saranno tollerati e verranno cassettati o rollbackati. Grazie della comprensione.--Friniate^Arengo 18:42, 7 ott 2023 (CEST)

Quesito 1

1. La linea guida WP:TITOLO prevede che un nome vada indicato nella lingua ufficiale o principale d'uso dell'area cui si riferisce il nome, a meno che non esista e sia consolidata nell'uso e nelle fonti in lingua italiana una forma italianizzata o comunque alternativa. Per le persone nate e vissute in Ucraina però tale indicazione risulta tutto fuorché univoca. Da un lato la lingua ufficiale fu, tranne nel periodo 1917-1933 e a partire dal 1989, sempre il russo. Quindi scuole in russo, pubblica amministrazione in russo, ecc. Dall'altro lato il russo è stato anche la lingua più diffusa in varie città dell'Ucraina orientale durante l'Impero russo; mentre in epoca sovietica il russo non solo continuò a costituire la lingua madre maggioritaria o comunque di un'importante fetta della popolazione (al 1989 costituiva la lingua madre maggioritaria a Donetsk, Luhansk, Zaporizhzhia, Dnipropetrovsk, Kharkiv e Odessa e di più di un terzo della popolazione di Kiev e Kherson), ma anche nel resto del paese si impose una situazione di diglossia, col russo usato in tutta la sfera pubblica e l'ucraino relegato alla sfera privata, alla stregua di un dialetto, cfr cfr cfr cfr. Di fronte a tale situazione vengono date due possibili risposte:

A. Privilegiare la lingua ucraina adottandola sempre come default, in quanto "lingua nazionale" dell'etnia ucraina e lingua più usata a livello domestico, specie nelle campagne e nell'area occidentale.

B. Privilegiare la lingua russa, adottandola come default per il periodo durante l'Impero russo (escludiamo dalla trattazione Galizia ex asburgica e Crimea per semplicità) e nel periodo 1933-1989, in quanto si ritiene che in un'enciclopedia scritta vada preferito lo standard scritto e formale sull'uso orale e informale.

Discussione

• A. In generale WP ricorre di preferenza a fonti aggiornate, quindi nel 2023 non è più il caso di considerare l'ucraino un dialetto, ma va considerata una lingua su un piano paritario con le altre. In generale se le fonti autorevoli dicono che il biografato è ucraino, credo che la scelta più neutrale sia quella di adottare la forma ucraina del suo nome. Questo però non riguarda tutte le persone nate in Ucraina, ma solo quelle riconosciute come ucraini. Eccezioni a questo principio potrebbero essere proposte caso per caso. Esistono comunque casi più complicati, ad esempio quelli dei naturalizzati, in cui più lingue possono essere considerate ugualmente "principali". --AVEMVNDI ✉ 16:34, 8 ott 2023 (CEST)
• Tendenzialmente neutrale, ma con una precisazione: non credo si possa far valere a ritroso la situazione linguistica attuale, sarebbe un palese anacronismo. Per biografie storiche dobbiamo valutare la situazione linguistica dell'epoca, l'uso attuale non conta assolutamente nulla. Quindi se non ho una particolare opinione se preferire la lingua ufficiale o la lingua madre maggioritaria all'epoca, di certo credo che debba essere preferita la forma russa per quelle aree in cui il russo era sia la lingua ufficiale che la lingua d'uso maggioritaria. Guardare alla nazionalità del singolo biografato in questo senso credo sia fuorviante, dato che sono sempre esistite forti minoranze ucraine russofone. Questo a meno che non si abbiano fonti specifiche sulla lingua madre del biografato in questione, naturalmente, o a meno che non vi sia una forma prevalente nelle fonti autorevoli in lingua italiana.--Friniate^Arengo 17:00, 8 ott 2023 (CEST)
• A. A mio avviso, nello stabilire il titolo da dare a una voce biografica, non si può prescindere dal considerare la nazionalità del biografato. Quindi per gli ucraini la scelta di default non può che essere l'ucraino. La forma russa la preferirei solo per ucraini che, per essere diventati personaggi di rilievo nazionale nell'Impero russo o nell'Unione Sovietica, sono più noti con il nome russo (es. Dmitrij Manuil'skij).--Demiurgo (msg) 22:23, 8 ott 2023 (CEST)

Quesito 2

2. La linea guida WP:TITOLO procede prevedendo la possibilità di adottare i nomi in una lingua "terza" (quindi russo se stabiliamo l'ucraino come il default per un certo periodo/area, o viceversa ucraino se stabiliamo il russo come default per un certo periodo/area), a prescindere dalla scelta fatta nella domanda precedente, se sono prevalenti nell'uso e tra le fonti in lingua italiana. Di fronte a tale previsione vengono date due possibili risposte:

A. Tale previsione nel caso dei nomi in cirillico non viene considerata applicabile, a causa della diversità tra le varie traslitterazioni. Si sottolinea inoltre come sia molto raro il ricorso a tale previsione per le biografie.

B. Si sostiene la validità di tale previsione della linea guida, in quanto sarebbe perfettamente possibile confrontare tutte le possibili traslitterazioni del nome ucraino con tutte le possibili traslitterazioni del nome russo, per verificare se nella pubblicistica in lingua italiana sia maggiormente usata la forma russa o quella ucraina. Una volta deciso se va traslitterata la forma russa o quella ucraina, si procederebbe seguendo normalmente Aiuto:Cirillico. Inoltre si sottolinea come esistano casi di adozione di "terze lingue" anche per le biografie, come ad esempio Michael Collins, che in gaelico sarebbe Mícheál Ó Coileáin e per il quale invece adottiamo il nome inglese in cui è universalmente noto. Il ricorso a tale previsione inoltre diminuirebbe il numero di casi da risolvere in base al principio in discussione nel quesito precedente, riducendo quindi il tasso di arbitrarietà insito nella scelta di un default ucraino o di un default russo, specie in assenza di fonti specifiche sulla lingua madre dei biografati, e permettendo di evitare casi scomodi come persone universalmente note con un nome russo o ucraino nella pubblicistica italiana, che avrebbero su wikipedia nomi inediti o ultraminoritari.

Discussione

• A. Quando WP:TITOLO prevede una lingua terza per nomi stranieri espone un caso subordinato, mentre la prima opzione è quella di applicare la lingua ufficiale o principale, la seconda opzione quella di usare una forma italianizzata (se esiste, ma per gli ucraini non ci sono casi come Cartesio e Grozio). In più per le voci biografiche un nome in un'eventuale lingua terza introduce un elemento arbitrario e possibilmente POV. Inoltre non è facile considerare quali fonti siano più autorevoli, perché alcune passano sulla questione della traslitterazione senza un preciso criterio, senza approfondimento, altre non sono recenti: sarebbe difficile capire a quali fonti affidarsi.--AVEMVNDI ✉ 16:42, 8 ott 2023 (CEST)
• Fare la cernita delle fonti, distinguendo tra quelle più o meno autorevoli, più o meno recenti, ecc, è un qualcosa che facciamo abitualmente, non mi pare che vi siano particolari motivi per cui in questo caso la linea guida non possa essere applicabile, se non quello delle diverse traslitterazioni che tuttavia come ho mostrato è superabile prendendo in considerazione tutte le possibili traslitterazioni dall'una e dall'altra forma. Naturalmente nei casi in cui non si riscontra una prevalenza tra forma ucraina e forma russa, si applicherà la forma standard da stabilire col quesito precedente. In ogni caso non vedo rischi di arbitrarietà o di POV a seguire le fonti, anzi. È proprio a non seguirle che corriamo questi rischi, a maggior ragione in casi in cui l'attribuzione della nazionalità è controversa e in cui non si hanno notizie sulla lingua madre del biografato.--Friniate^Arengo 17:03, 8 ott 2023 (CEST)
• Wikipedia, come tutte le enciclopedie, basa la nazionalità di un biografato sulla nazione che egli ha rappresentato maggiormente. Ciò non deve necessariamente coincidere con l'etnia, con la cittadinanza, con la lingua madre, con il luogo di nascita o con il luogo di residenza. Due persone con la stessa cittadinanza e/o etnia e/o lingua e/o origini possono perfettamente avere due nazionalità diverse secondo la logica di un'enciclopedia. Non avrà senso dal punto di vista dell'anagrafica, ma dal punto di vista enciclopedico lo ha eccome. Ovviamente la nazione meglio rappresentata dal biografato è data dalle fonti. Michail Bulgakov, Aleksandr Dovženko, Mychajlo Bojčuk: nati tutti e tre in Ucraina, tutti cittadini sovietici, tutti parlanti la stessa lingua. Ma il primo era russo, il secondo sovietico e il terzo ucraino. Perchè hanno rappresentato tre culture diverse. Sembra illogico, ma per un'enciclopedia è giusto così --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 19:18, 8 ott 2023 (CEST)

Commento: Michael Collins, per quello che ci riguarda come it.wikipedia, è l'unica grafia con cui è noto, anzi ben noto, in Italia, per cui in base a WP:Titolo è corretto che così sia scritto senza discussione. Il problema si deve porre per soggetti non noti in Italia, e nei casi russo/ucraino, spesso poco noti o quantomeno poco citati anche nella letteratura in lingua inglese (che non si capisce perchè debba essere riferimento i nquesto caso), per cui effettivamente l'applicazione di WP:Titolo diventa un terno al lotto e qui forse servirebbe una decisione pragmatica più che ragionata.

Per esempio: se esiste una sola fonte in lingua italiana che parla del soggetto se ne adotta la grafia, altrimenti la grafia con cui fu pubblicato in Ucraina la sua prima opera ovvero traslitteriamo come era chiamato a casa sua e in generale traslittererei per l'appunto il suo name in patria quando era vivo prendendolo dalle fonti del suo paese di origine.--Bramfab (msg) 09:07, 9 ott 2023 (CEST)

@Bramfab No no chiaro, il quesito 2 si riferisce a persone per le quali si ritiene rilevabile una prevalenza di un uso nella lingua italiana. Ad esempio Trofim Lysenko, citato da Treccani, sapere e con più di 200 attestazioni tra scholar e books col nome russo, mentre il nome ucraino su books e scholar è assente. Nei casi in cui o le fonti per la forma ucraina e russa si equivalgono oppure in cui non ci sono abbastanza fonti (ad esempio c'è solo un'attestazione in un sito non particolarmente autorevole, ecc), si ricade nel quesito 1. ----Friniate^Arengo 11:26, 9 ott 2023 (CEST)

Se Utente:Bramfab vuole dire che la grafia esposta dalle fonti è un elemento importante da tenere in considerazione nella valutazione del singolo caso, sono abbastanza d'accordo. Invece quando Utente:Friniate sostiene che il principio della nazionalità di cui al punto 1 si applica solo se tra le fonti emerge una sostanziale parità nella grafia, sono fortemente in disaccordo. Già ci sono un'infinità di casi in cui la nazionalità è multipla (naturalizzati, ucraini russofoni, ecc.) e il principio di cui al punto 1 richiederà il ricorso al punto 2. Per Lysenko, scholar e books non esauriscono lo scibile umano: infatti il CNR adotta la grafia ucraina Trochym. Poi sorgono altre questioni: il fatto che nella Geschichte der russischen und der sowjetischen Musik di Dorothea Redepenning (1994) trovi scritto Trochym Lysenko, non ha nessun valore, perché il libro è in tedesco? Possiamo davvero dire con sicurezza che per Lysenko esiste una sorta di tradizione presso gli italiani di chiamarlo Trofim? --AVEMVNDI ✉ 12:06, 9 ott 2023 (CEST)

Un articolo su un sito (scritto tra l'altro mentre su wikipedia era presente tale forma) a fronte di 200 attestazioni in pubblicazioni o articoli scientifici + Treccani e sapere. Per favore su... E no, mi pare ovvio che le altre lingue non contano nello stabilire la forma più diffusa in lingua italiana! In ogni caso al punto 1 il principio è lingua ufficiale vs lingua principale d'uso, non la nazionalità, che come ha scritto [@ Mastrocom] è un criterio fallace, oltre che inedito nelle linee guida. ----Friniate^Arengo 12:22, 9 ott 2023 (CEST)

Ma io in generale, per entrambi i quesiti, in mancanza di una ben acclarata forma italiana, io sarei per la grafia con cui fu pubblicato in Ucraina la sua prima opera ovvero traslitteriamo come era chiamato a casa sua e in generale traslittererei per l'appunto il suo name in patria quando era vivo prendendolo dalle fonti del suo paese di origine.--Bramfab (msg) 16:20, 9 ott 2023 (CEST)

Quel che intendevo dire è che il secondo quesito riguarda proprio casi in cui c'è un'acclarata forma italiana... ----Friniate^Arengo 16:42, 9 ott 2023 (CEST)

Come già detto in 1-2 talk contano le fonti, come ricordato da Bramfab mi pare surreale che si voglia spostare alla grafia ucraina personaggi come Trofim Denisovič Lysenko solo perché nato in Ucraina. E ciò vale per tanti altri, che sono nati in Ucraina ma da famiglia russa oppure hanno passato la loro vita in territorio russo, o come quelli del periodo sovietico (e anche prima) divenuti enciclopedici come tali. Per quelli noti non esiste nessun problema, perché se treccani o altre fonti usano usano una certa grafia, si mette/lascia quella. I libri in tedesco non c'entrano nulla, per WP:TITOLO contano le fonti in italiano. --Kirk Dimmi! 17:46, 9 ott 2023 (CEST)

Non è semplicemente nato in Ucraina, ma era, secondo le fonti, di nazionalità ucraina; non era di famiglia russa, non era russofono. Nel template bio ha la nazionalità sovietica, il che è IMHO corretto, ma siccome l'Unione Sovietica era uno stato multinazionale, la nazionalità sovietica non implica ipso facto la lingua russa. Treccani in generale non usa sempre la traslitterazione di Wikipedia e comunque la grafia tende a fluttuare da un'opera all'altra (esempio: Chruščëv/Krusciov). Inoltre la ratio dei criterî di Treccani non è mai stata dichiarata. Se proprio bisogna scegliere un unico riferimento autorevole, credo che l'opera di Massimo Vassallo, Storia dell'Ucraina, 2020 sia per aggiornamento, competenza e, uniformità e trasparenza della traslitterazione meglio di Treccani. Inoltre non è vero che per WP:TITOLO contano le fonti in italiano: le fonti in italiano sono menzionate solo per avvalersi di italianizzazioni o di eventuali lingue terze. Ma applicare la lingua terza a una voce biografica sarebbe davvero strano, per scovare un caso è stato proposto il caso di Michael Collins, e nemmeno sarei tanto sicuro che l'inglese si possa considerare una lingua terza, visto che in Lingua irlandese#Storia si dice che al tempo in Irlanda si parlava anche e soprattutto inglese.--AVEMVNDI ✉ 18:00, 10 ott 2023 (CEST)

Esattamente come per il russo in Ucraina, almeno nella parte orientale... ----Friniate^Arengo 18:17, 10 ott 2023 (CEST)

Ma se anche fosse, non sarebbe una lingua terza e in quel caso WP:TITOLO non prevederebbe la prevalenza nelle fonti in italiano. --AVEMVNDI ✉ 02:05, 12 ott 2023 (CEST)

Commento: IN WP:TITOLO leggo: In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a quel che la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (la dizione più diffusa), con un minimo ragionevole di ambiguità e il "mio" buon senso mi sussurra che la maggior parte della popolazione italofona legge e conosce soltanto fonti in italiano. Per questo motivo sopra ho scritto se esiste una sola fonte in lingua italiana che parla del soggetto se ne adotta la grafia, altrimenti la grafia con cui fu pubblicato in Ucraina la sua prima opera ovvero ... ecc ecc... --Bramfab (msg) 09:10, 12 ott 2023 (CEST)

Dai Avemundi, questa mi sembra un'argomentazione un po' da azzeccagarbugli, perdonami: se fosse una lingua totalmente estranea al contesto allora andrebbe bene seguire la prevalenza nelle fonti italiane, ma dato che non lo è, allora no? Il fatto che non sia una lingua estranea al contesto è un motivo in più per adottarla con maggiore tranquillità, non certo in meno... ----Friniate^Arengo 09:38, 12 ott 2023 (CEST)

[@ Bramfab] Io sono un convinto sostenitore del principio della prevalenza nelle fonti in italiano (soprattutto per dirimere questioni di neutralità). Tuttavia, non possiamo ignorare che esistono interi settori dell'enciclopedia per cui sono state scelte delle regole diverse. Abbiamo Felis silvestris catus e Voenno-vozdušnye sily SSSR, Andrij Ševčenko e Marija Šarapova. Non ci vedrei nulla di strano in una deroga al principio della prevalenza nelle fonti in italiano in favore di un principio della prevalenza della lingua della "nazione meglio rappresentata dal biografato", per dirla con Mastrocom.--Demiurgo (msg) 17:30, 14 ott 2023 (CEST)

@Demiurgo perdona però, sopra scrivevi di essere favorevole a usare il russo per quei personaggi attivi a livello imperiale/federale. Di fatto i casi in cui c'è una prevalenza dei nomi russi in fonti in italiano sono sempre casi del genere... Nei casi che dici poi ci sono convenzioni specifiche di progetto approvate dopo lunghissime discussioni sulla base dell'uso prevalente nelle fonti specialistiche, mentre qui non c'è nulla del genere, un principio basato sulla nazionalità non è citato da nessuna linea guida e non è prevalente nelle fonti specialistiche. Sul piano del metodo poi, introdurre un'innovazione di tale rilevanza e portata richiederebbe IMO perlomeno una proposta di modifica della linea guida sui titoli e il raggiungimento del consenso su di essa. ----Friniate^Arengo 18:14, 14 ott 2023 (CEST)

[@ Friniate] Ho parlato di "personaggi di rilievo nazionale nell'Impero russo o nell'Unione Sovietica", volendo intendere - sempre per utilizzare l'efficace terminologia di Mastrocom - quei casi in cui la "nazione meglio rappresentata dal biografato" sia l'Impero o l'URSS. Tra questi non rientrano casi come quello di Pymonenko, la cui identità ucraina mi sembra decisamente prevalente (e infatti siamo pressoché i soli a usare la forma russa, insieme a fr.wiki, dove però il titolo utilizzato non mi sembra frutto di chissà quale riflessione).--Demiurgo (msg) 18:50, 14 ott 2023 (CEST)

Sì ma non è che si possono tagliare con l'accetta, Selest ad esempio è sovietico e ucraino. Per non parlare del fatto che l'identità sovietica è decisamente diversa da quella imperiale panrussa. O del fatto che l'equazione nazionalità=lingua è ancora più problematica, come sottolinea giustamente Mastrocom. Di fronte a tutto ciò è già una bella responsabilità prendere decisioni nei casi in cui non abbiamo fonti a sufficienza per decidere, ma addirittura decidere di derogare all'uso prevalente delle fonti sulla base di principi inediti, non attestati in linee guida e non emersi da precedenti consensi comunitari, mi pare eccessivo ----Friniate^Arengo 19:22, 14 ott 2023 (CEST)

Infatti non sarò certo io a proporre un principio generale rigido, scolpito nella pietra e inderogabile. Io sono per l'approccio caso per caso e dal basso, secondo la regola 0 di Wikipedia: il buon senso. Per ogni biografato si individua, per quanto possibile, la "nazione meglio rappresentata" e si procede di conseguenza. Tutti questi criteri rigidi che menzioni ci fanno usare per l'ucraino Pymonenko la forma russa e questo è francamente inspiegabile, contrario al buon senso.--Demiurgo (msg) 20:38, 14 ott 2023 (CEST)

Non mi pare proprio di aver proposto un criterio rigido deterministico, sto proprio proponendo di valutare le fonti caso per caso, mi sembra tutto il contrario. Ma è proprio l'idea che il titolo della voce debba essere stabilito sulla base della nazionalità (tra l'altro in questi casi sempre controversa e cangiante a seconda delle varie fonti) e non sulla base degli altri principi presenti in linea guida (lingua più diffusa, fonti, ecc) che non mi convince per motivi di metodo e merito. ----Friniate^Arengo 21:00, 14 ott 2023 (CEST)

(rientro) Nella tabella che hai preparato in Discussioni_progetto:Ucraina#russi_o_ucraini?_Fermiamoci_un_attimo tu stesso hai predisposto una colonna "nazionalità". L'identificazione di un personaggio come ucraino, laddove certa e salvo naturalizzazione, ha portato nel 100% (Pardon, non ho letto correttamente la tabella) dei casi all'attribuzione del nome ucraino. Pymonenko l'hai identificato come russo e gli hai assegnato il nome russo. Quindi, per capire dov'è il nodo della questione, ti domando:

1. Se la nazionalità è un elemento così inafferrabile, perché le hai dedicato una colonna?
2. Se la nazionalità non è dirimente, com'è possibile che alla fine a ogni personaggio identificato come ucraino sia stato attribuito il nome ucraino?
3. Ora che sembra che anche tu abbia riconosciuto che nel caso di Pymonenko prevale l'identificazione come ucraino, cosa impedisce di attribuirgli il nome ucraino?--Demiurgo (msg) 21:25, 14 ott 2023 (CEST)

1. Rispetto a quando ho aperto la discussione non avevo ancora preso in considerazione alcuni nodi, come il disallineamento tra lingua e nazionalità presente in vari momenti della storia ucraina, o il fatto che la linea guida non parli affatto di nazionalità, che ho invece approfondito successivamente cercando fonti.

2. In ogni caso non è vero che ho proposto nomi ucraini per tutti gli ucraini, anzi, tre dei quattro casi più contestati erano proprio ucraini per i quali proponevo di adottare il nome russo in virtù della regola generale della prevalenza in lingua italiana.

3. Ti ho già risposto qui.--Friniate^Arengo 21:33, 14 ott 2023 (CEST)

Navigando per l'enciclopedia, a me non sembra che il principio che ho proposto sia così rivoluzionario. Tutt'altro: sono d'accordo con la stragrande maggioranza delle titolazioni attuali. E' possibile che le scelte non siano state fatte sulla base della nazionalità, ma alla fine il titolo scelto finisce quasi sempre per corrispondere alla nazionalità. Per capirci, per quale ragione Pavlo Petrovyč Skoropads'kyj ha questo titolo (che per me è giusto)? Perché il personaggio è ucraino o perché il nome ucraino è il più usato nelle fonti in italiano (sapere.it usa invece il nome russo)? Per me dovrebbe conservare questo titolo anche nell'ipotesi in cui non fosse la forma più diffusa in italiano, perché la "nazione meglio rappresentata" è sicuramente quella ucraina. E questo dato, secondo me, è molto più rilevante dell'uso in italiano.--Demiurgo (msg) 22:29, 14 ott 2023 (CEST)

4+1 per la forma ucraina su books contro 2+1 per quella russa; 1+13 per la forma ucraina su scholar contro 3 per quella russa. In casi simili, nonostante Treccani e sapere optino per la forma russa, ritengo che non si possa identificare una chiara prevalenza nelle fonti e si debba ricorrere al default da definire col primo quesito. Nel caso in cui si opti per la preferenza della lingua principale d'uso, beh, il biografato proviene da una zona in cui le fonti ci dicono che all'epoca prevaleva l'ucraino, e dal 1917 in poi attraversò ambienti in cui l'ucraino era sia la lingua principale d'uso che quella ufficiale. Quindi il titolo segue le linee guida in vigore. ----Friniate^Arengo 22:59, 14 ott 2023 (CEST)

La soluzione è giusta, ma l'iter per arrivarci mi sembra inutilmente farraginoso. Sono per un più semplice: nazione meglio rappresentata: Ucraina = nome ucraino. Credo che la mia posizione sia ormai chiara, dunque - se non ci sono altre osservazioni - con questo chiudo.--Demiurgo (msg) 23:07, 14 ott 2023 (CEST)

@Demiurgo Ma ad esempio per i sovietici quindi invece se ben capisco metteresti come default la forma russa? E durante l'Impero che scelta prenderesti nel caso di personaggi attivi a San Pietroburgo a corte ad esempio? E poi, nel caso degli ucraini russofoni, perché dovremmo usare la forma ucraina? Mi sembra in realtà che l'approccio delle nazionalità crei più problemi di quanti ne risolvi, tanto più se lo si vuole applicare anche nei casi in cui le fonti un'indicazione ce la danno. ----Friniate^Arengo 23:41, 14 ott 2023 (CEST)

Essendo per un approccio caso per caso, posso rispondere solo in riferimento a esempi specifici. Il citato Skoropads'kyj fu un generale russo, ma la "nazione meglio rappresentata" è l'Ucraina. Mychajlo Serhijovyč Hruševs'kyj fu anche cittadino sovietico (e infatti è categorizzato anche come sovietico), ma l'identità ucraina è decisamente prevalente. Inoltre, in molti casi, come ad esempio Pymonenko, non possiamo nemmeno parlare di chissà quale prevalenza del nome russo nelle fonti in italiano (una manciata di risultati), trattandosi di personaggi quasi sconosciuti in Italia, per cui un nome che "la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente" in realtà non esiste. In materia di storia ucraina le fonti in italiano non sono un riferimento attendibile, quindi per me in ogni caso nazionalità ("nazione meglio rappresentata") > fonti in italiano. Tendenzialmente, per un ucraino etnico nato e vissuto in Ucraina, senza alcun significativo rapporto con l'Impero o l'URSS se non quello anagrafico, il default dovrebbe essere il nome ucraino. Ciò non toglie che è possibile anche ascendere ai più alti livelli sovietici e rimanere comunque in primo luogo ucraini, come Valerij Lobanovs'kyj.--Demiurgo (msg) 10:24, 15 ott 2023 (CEST)

@Demiurgo per l'ambito politico è relativamente più facile, ma per uno sportivo, un musicista, un coreografo vissuto nella seconda metà del XX secolo, come scegli se sia più sovietico o ucraino? Escludendo naturalmente esiliati negli Stati Uniti e simili. ----Friniate^Arengo 15:40, 15 ott 2023 (CEST)

Ripeto che finché continuiamo ad affrontare la questione con approccio deduttivo (da un principio generale rigido al caso particolare) anziché induttivo (dal caso particolare a un principio generale temperato dal buon senso) non ne usciamo. Ragionando astrattamente, per i personaggi dello sport il periodo più complicato è rappresentato dai decenni centrali del XX secolo e non genericamente dalla seconda metà. Infatti, se il periodo di attività del personaggio in questione si prolunga oltre i primi anni novanta abbiamo un indizio importante: i colori nazionali indossati dopo la dissoluzione dell'URSS, come nel citato caso di Lobanovs'kyj. Gli ucraini che scelsero di proseguire con i colori russi, come Andrej Kančel'skis, esercitarono un'opzione di cittadinanza, per cui nel loro caso può essere opportuno utilizzare il nome russo.--Demiurgo (msg) 21:29, 15 ott 2023 (CEST)

Ovviamente la mia domanda si riferiva alle centinaia di persone enciclopediche per attività svolte in epoca sovietica e non successiva. Sul fatto poi che il principio basato sulle nazionalità sia meno rigido delle fonti dissento: se usato come proponeva inizialmente Avemundi sarebbe anzi decisamente più rigido, legando obbligatoriamente nazionalità e lingua usata a prescindere dalle fonti. Se invece usato come proponi tu invece alcuni problemi li risolve pure, ma il mio timore è che si finisca nell'arbitrio, dato che continuo a non capire come distingueresti gli ucraini di cittadinanza sovietica per i quali si userebbe l'ucraino dagli ucraini di nazionalità sovietica per i quali si userebbe il russo...----Friniate^Arengo 21:43, 15 ott 2023 (CEST)

Qualche puntualizzazione. Nella risposta al punto 2 del 14 ottobre parli di regola per l'applicazione del principio della prevalenza delle fonti. Tale regola non esiste. L'hai proposta tu e l'hai applicata tu sulla base di un'interpretazione delle linee guida che non è corretta. Alla dimostrazione che non sia corretta hai risposto con sufficienza che leggere correttamente la linea guida sarebbe da azzeccagarbugli. Applicare il principio della nazionalità come si propone al punto 1 non significa applicarla solo quando il metodo delle fonti restituisce un pareggio. Il principio della nazionalità è l'applicazione di quanto previsto da WP:TITOLO «Per i nomi in lingue diverse dall'italiano, si usa generalmente la convenzione di scriverli nella lingua ufficiale o principale d'uso dell'area cui si riferisce il nome». Per le biografie «la lingua ufficiale o principale d'uso dell'area cui si riferisce il nome» è in generale la madrelingua del biografato, desumibile dalla nazionalità. Le eccezioni a questo principio possono essere discusse caso per caso (ad esempio ucraini russofoni), anche perché la questione della nazionalità è complessa; anche eventuali divergenze delle fonti vanno interpretate, per capire se le fonti espongono davvero una «nazionalità» per come la intende il progetto:Biografie. Ma in generale, se vogliamo cercare un principio che sia neutrale, la cosa migliore da fare mi sembra quello di indicare le persone con il nome nella loro madrelingua (sempre che non ci sia un'italianizzazione diffusa come Cartesio o Regiomontano, ma non è mai il caso degli ucraini).

Io non ho mai proposto di applicare questo principio in modo "obbligatorio": ho proposto di applicarlo con il buon senso e di discutere le eccezioni caso per caso. In generale però, appurato che X è ucraino, mi sembra non corretto andare a conteggiare le fonti per capire se scrivono il suo nome ucraino o il suo nome russo. Ogni fonte ha sue proprie convenzioni e alcune addirittura non hanno convenzioni stabili.

Il problema se un biografato sia più sovietico o più ucraino è un problema molto mal posto. I sovietici non erano tutti russi né tutti russofoni, mentre gli ucraini per un certo periodo sono stati tutti sovietici. Per essere precisi "sovietico" non indica propriamente una nazionalità, perché l'Unione Sovietica non era uno stato nazionale. Non ci sogniamo di dire che Giuseppe Parini sia stato un poeta austriaco. È utile e pratico dire che X è sovietico quando ha svolto un ruolo in un'organizzazione statale sovietica, ma anche in questi casi dall'indicazione sovietico non si può dedurre "se è sovietico, scriviamo il suo nome in russo". --AVEMVNDI ✉ 02:11, 16 ott 2023 (CEST)

È da azzeccagarbugli dire allo stesso tempo che il russo non è utilizzabile in quanto non era la lingua madre dei biografati (che come principio base per me ci può pure stare, propongo solo dei correttivi su pochi casi), ma allo stesso tempo dire che non può essere considerato lingua terza rispetto ai biografati perché quasi certamente lo conoscevano e utilizzavano nella vita quotidiana. Se quindi usassimo un nome in swahili sarebbe più giustificabile? Si tratta di un'argomentazione che a mio avviso risulta semplicemente illogica. Se il russo non è la lingua madre allora si tratta di una lingua terza.

Quanto al resto, da quel che ho potuto verificare anche le altre fonti autorevoli adottano lo stesso approccio che propongo: alcuni nomi sono in russo, altri in ucraino, a seconda della tradizione nella pubblicistica italiana. In alcuni casi la prevalenza del nome russo è talmente preponderante che IMO adottare il nome ucraino sarebbe una RO. Si noti anche che in tutti questi casi in discussione la nazionalità è in realtà controversa o comunque dubbia, con fonti che attestano varie nazionalità, e si tratta praticamente sempre di personaggi rilevanti a livello federale o imperiale. E in nessuno di questi casi sono state presentate fonti specifiche sulla lingua parlata dai biografati. Nei casi in cui non abbiamo fonti a sufficienza, o dove le fonti non ci danno un'indicazione precisa, una decisione va presa, e adottiamo la lingua madre presunta, e va bene. Ma dove le fonti le abbiamo semplicemente IMO non possiamo prendere una decisione contraria solo sulla base di nostri assunti.

Quanto all'ultima parte della tua argomentazione, concordo con te, con l'approccio che proponi tu effettivamente il problema che indico non si porrebbe, lo so, la mia osservazione/domanda era per Demiurgo. ----Friniate^Arengo 11:02, 16 ott 2023 (CEST)

Anch'io naturalmente concordo con l'ultima parte dell'intervento di Avemundi. Come ho scritto nel mio parere sul quesito A, "La forma russa la preferirei solo per ucraini che, per essere diventati personaggi di rilievo nazionale nell'Impero russo o nell'Unione Sovietica, sono più noti con il nome russo". Per "più noti con il nome russo" intendo che debbano essere "noti" in Italia (per cui una manciata di risultati non bastano) con una prevalenza schiacciante del nome russo su quello ucraino. Mi viene in mente per esempio Nikolaj Viktorovič Podgornyj, che in ucraino è uno sconosciuto Pidhornyj.--Demiurgo (msg) 12:55, 16 ott 2023 (CEST)

La prevalenza è relativa e non si conta solo, ma si pesa anche. Se da una parte ho dieci risultati su books e scholar, treccani e sapere, mentre dall'altra ho due risultati, anche se si tratta di pochi risultati IMO è rilevabile. Non sono cose che mi sto inventando ora, è il procedimento standard con cui si determinano ad esempio i titoli dei partiti politici e mille altre cose. Comunque dei quattro casi in discussione credo che l'unico sia proprio Pimonenko a non essere divenuto principalmente noto a livello imperiale/federale. ----Friniate^Arengo 13:41, 16 ott 2023 (CEST)

La linea guida assegna la "priorità a quel che la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente", dunque la maggioranza nell'ambito di una manciata di fonti non basta, non essendo per nulla rappresentativa della "popolazione italofona". Il principio della prevalenza in italiano ha senso solo per personaggi che sono noti in Italia con un nome e che risulterebbero difficilmente riconoscibili con un nome diverso (è appunto il caso di Podgornyj). Con questo chiudo: servono altri pareri e non infinite ripetizioni di quelli già espressi.--Demiurgo (msg) 21:47, 16 ott 2023 (CEST)

Non mi pare illogico affermare che bisogna anzitutto considerare quale sia la lingua principale di riferimento per il biografato. Quindi in alcuni casi potrebbe essere l'ucraino, in altri il russo, specialmente per i russofoni. Ma anche nei casi in cui possiamo considerare il russo non lo facciamo perché è una lingua terza in cui le fonti ce lo presentano, ma perché è la lingua principale di riferimento. Non sono d'accordo con Utente:Demiurgo sul caso di Mykola Viktorovyč Pidhornyj, che fu anche Primo segretario del Partito Comunista dell'Ucraina e la stessa ru.wiki definisce "Украинец".

Quello che a me pare illogico è usare le fonti per determinare la nazionalità e poi usare di nuovo le fonti per determinare la grafia del nome. In questo modo vengono introdotti un numero elevato di scarti tra nome e nazionalità, che non danno nessun vantaggio per il lettore, ma pongono dubbî sulla correttezza, sulla neutralità, sulla coerenza. Una buona argomentazione di Utente:Demiurgo è stata quella in cui citava Felis silvestris catus e Voenno-vozdušnye sily SSSR, due voci che probabilmente nessuno cercherà con il titolo e dubito anche che siano quelle prevalenti nella pubblicistica italiana. Anche nel caso degli ucraini dovremmo prescindere dalla forma italiana più nota (che poi darebbe risultati incongrui come Gorbaciov, Cernenko, Eltsin, Zelensky, Kuchma) e scegliere la grafia più precisa, neutrale e coerente.--AVEMVNDI ✉ 14:05, 17 ott 2023 (CEST)

Dai su Avemundi, non mettermi in bocca roba che non ho detto eh... Ho detto che è illogico sostenere che poiché queste persone conoscevano il russo, questo sarebbe un motivo per non considerare il russo come lingua terza e quindi non usarlo per intitolare la voce. Sul resto non concordo, ma si tratta di una tesi sostenibile, questa invece IMHO no. Sul resto, il fatto è che quei titoli con lì perché ci sono state innumerevoli discussioni che hanno portato all'approvazione di linee guida, sulla base dell'argomentazione che si tratta degli usi prevalenti nella letteratura specialistica di settore. Poi puoi sostenere (non qui però, che sei OT), che tali argomentazioni siano errate e proporre di modificare quelle linee guida di settore. In questo caso però di linee guida settoriali non ce ne sono e si applica quella generale. Si può proporre di adottarne una, ma bisogna raccogliere consenso, non decidere unilateralmente una linea guida in proprio!

Un'ultima osservazione per @Demiurgo invece: l'ultima osservazione che ho fatto era per dire che in realtà i due approcci che proponiamo non credo che nella pratica si discostino poi di molto... ----Friniate^Arengo 15:14, 17 ott 2023 (CEST)

Siamo qui soprattutto per capire quale sia l'indicazione della linea guida WP:TITOLO per queste biografie di ucraini. Io la linea guida la leggo così: lingua principale relativa al biografato, con l'eccezione di italianizzazioni ben attestate. Rimane poi uno spiraglio per forme tipo Angelus Silesius. Non mi sembra di aver coniato una linea guida in proprio e non ho mai proposto di cambiare la formulazione della linea guida. La linea guida espone principi molto generali per "nomi stranieri", al limite si potrebbe aggiungere una postilla per dire che la lingua principale, in linea generale, dovrebbe coincidere con la nazionalità del biografato. Non ci vedo un obbligo che coincidano, ma trovo incongruo parlare di una persona usando il suo nome in una lingua terza. E soprattutto in questo caso in cui fra ucraini e russi ci sono problemi e i politici russi dichiarano che gli ucraini non sono un popolo. A me sembra piuttosto che il metodo del conteggio tra le fonti per scegliere da quale lingua prendere il nome sia un'assoluta novità che non era mai stata applicata prima.--AVEMVNDI ✉ 03:35, 20 ott 2023 (CEST)

Veramente la precedente discussione e gran parte di questa è stata proprio sul fatto se quel pezzo di linea guida sulle lingue terze fosse applicabile o meno in questo caso. Se ora c'è finalmente consenso sul punto me ne compiaccio.

Sul fatto che per valutare quale sia la dizione prevalente si prendano in considerazione le attestazioni delle varie dizioni possibili, bho, che altro metodo proponi? Questo ti assicuro essere il metodo usato per tutti gli ambiti quando si tratta si stabilire una "prevalenza" in lingua italiana. Ovviamente la frecciatina sul fatto che si tratterebbe di un mero conteggio aritmetico è una provocazione che respingo al mittente. ----Friniate^Arengo 18:51, 20 ott 2023 (CEST)