Wikipedia:Bar/2015 04 5

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5 aprile

Utilizzo di imitazioni di stemmi sociali (2)

Intervengo dopo un anno e mezzo sul discorso delle bandierine rettangolari colorate che si trovano vicino ai nomi delle squadre, soprattutto di calcio. Tempo fa, in una discussione chiamata Utilizzo di imitazioni di stemmi sociali, mi ero soffermato sul ruolo di questo strumento con cui mi ritrovo spessissimo ad avere a che fare all'interno del Progetto:Calcio.

In quell'occasione avevo segnalato l'inadeguatezza di certe bandierine «particolarmente somiglianti agli stemmi sociali, che ne ricalcano i disegni "dribblando" il copyright», evidenziando che vi erano almeno 5 motivazioni per cui l'abuso di questa pratica era da considerarsi deprecabile:

1. Una motivazione "etica": il compito è comunicare al lettore i colori sociali della squadra, non aggirare il copyright. È una pratica che cricorda un po' la vendita dei gadget falsi sulle bancarelle, e la trovo poco rispettosa nei confronti delle società.
2. Una motivazione legata alla realtà dei fatti: l'uso di stemmi finti applicati in modo massiccio allo scopo di far "riconoscere" la società al lettore renderebbe Wikipedia una sorta di realtà parallela con stemmi tutti suoi, che non esistono nel mondo reale.
3. Una motivazione "contingente": tocca vigilare le bandierine perché gli utenti, soprattutto se inesperti e non informati sul copyright, nel tentativo di rendere la bandierina più simile allo stemma sociale, a volte ritagliano lo stemma stesso e lo applicano sulla bandierina, a volte violando il copyright. Questa è a suo modo una perdita tempo; la pratica andrebbe scoraggiata.
4. Una motivazione grafica: usando la bandierina a 20px, quando questa è molto particolareggiata non dà modo di distinguere i disegni, quindi perde sostanzialmente in utilità. Una bandierina poco adatta penalizza la qualità di tutta la voce.
5. Una motivazione "storiografica"; gli stemmi non sono stati gli stessi nel corso di tutta la storia delle società. Applicare un disegno moderno a una voce antica può essere considerato anacronismo.

Alla fine si era deciso di "salvare" le bandierine, cercando però di "semplificare" almeno quelle più a rischio di imitazione e riducendo generalmente la loro presenza sulle voci.

Ciò è riuscito solo in minima parte: dopo oltre un anno e mezzo le obiezioni al loro uso sono ancora del tutto valide. Solamente 35 template hanno ottenuto una modifica, questo perché il lavoro di semplificazione ha trovato resistenze più forti del previsto; per i casi più "spinosi" già citati un anno e mezzo fa (come Lazio, Pescara, Bari, Vicenza, Torino per le italiane) non è cambiato nulla. Più facile che si cerchi di personalizzare bandierine ritenute "anonime", o comunque di evitare il ricorso ai semplici colori sociali, in contraddizione con quanto stabilito allora. Si raccolgono molti contributi quando si tratta di "votare" le bandierine, ma quasi nessuno "monitora" l'uso corretto ed etico dello strumento.

La riduzione delle bandierine si direbbe fallita. I template bandierina si sono moltiplicati, e prevedibilmente si moltiplicheranno a seconda dei cambi di colore sociale; oggi 3 template diversi fanno, per squadre come Palermo e Salernitana, il lavoro che potrebbe fare uno, ma creando più conflitti (per esempio, quale bandierina usare per un calciatore che ha militato in una squadra a cavallo tra due stagioni con colori sociali diversi?).

Tra le singole pagine segnalo l'esempio di Coppa Italia 1988-1989, voce che giusto l'altro giorno ha raggiunto la notevole cifra di 429 bandierine (!!!) per una competizione tra 48 squadre. Poiché l'utilizzo è pressoché obbligato sia nelle tabelle che nei template {{Incontro di club}} e {{TwoLegStart}}, il numero difficilmente si può ridurre se non attraverso eccezioni. Viene da chiedersi quanti KB deve sprecare un utente che ha un abbonamento internet su dispositivo mobile per visualizzare (male, perché non sono per nulla mobile-friendly) i risultati sulla pagina di una competizione. A livello tecnico si era parlato della possibilità di "nascondere" la bandierina con un tag "NB", che non si è mai visto. In compenso esiste la possibilità di visualizzare la bandierina anche a destra del nome col tag "BD"...

In più sono pericolose se maneggiate da utenti poco esperti: un caso è Fiorentina 1927-1928: un utente ha meccanicamente sostituito il parametro di un template, accostando al nome "Fiorentina" una bandierina anacronistica. È il paradosso di una pagina corretta che, per pure ragioni di "abbellimento", finisce per contenere un errore madornale, nonostante l'azione che l'ha causata sia "innocente" e possa passare benissimo inosservata; io me ne sono accorto dopo un giorno, ma potevano passare mesi.

Aggiungo a ciò dubbi in merito alla leggibilità (pare si sia ridotta la tendenza a inserire bandierine in elenchi testuali non intabellati) e al loro utilizzo attraverso strumenti ottici e lettori particolari, oltre al già citato dispositivo mobile.

A questo punto, dato che nessuno pare intenzionato ad affrontare una discussione sull'utilizzo di questi strumenti, e soprattutto a sobbarcarsi una manutenzione costante ed una revisione seria e scevra da frivolezze di sorta, credo sia il caso di iniziarne un'altra in merito all'eliminazione che, dal punto di vista, dal lavoro, è la soluzione più leggera (basta un bot); di certo io nei miei contributi cercherò sostanzialmente di ridurre drasticamente l'uso, preferendo i wikilink, anche se le circostanze a volte mi costringono a volte a farlo (per categorizzare calciatori ed allenatori, ad esempio): eppure non sono strumenti fondamentali, e la loro presenza deve ancora dimostrare vantaggi concreti (a memoria, gli utenti favorevoli sono sempre ricorsi a motivazioni astratte quali bellezza, riconoscibilità ed allegria, categorie che IMO "pesano" davvero troppo poco rispetto all'impegno che richiedono monitoraggio e manutenzione); col tempo, i vantaggi paiono sempre gli stessi, mentre gli svantaggi aumentano, anche a livello tecnico. Attendo ulteriori pareri ed opinioni in merito. Grazie per l'attenzione. --Murray • ^talk 22:27, 5 apr 2015 (CEST)

IMHO andare verso l'eliminazione totale. ho fatto un test veloce sulla voce da te segnalata: su de.wiki la pagina è circa 500 KB, su it arriviamo a 1,40 MB! quasi il triplo dello spazio per la stessa quantità di informazioni... --valepert 22:54, 5 apr 2015 (CEST)

Favorevole alla semplificazione che dovrebbe essere ugualmente facile dovendo appunto semplificare una immagine e cambiare un dato nel template. Come hai detto, si è ridotto l'uso in testi (e quindi non capisco il link alla versione vecchia)--Emanuele676 (msg) 23:06, 5 apr 2015 (CEST)

Che poi non capisco, imporre la semplificazione è difficile e sbagliato ma imporre la cancellazione invece è facile e giusto? Buttiamo il bambino insieme all'acqua sporca? --Emanuele676 (msg) 23:09, 5 apr 2015 (CEST)

Per riepilogo, favorevole alle (semplificate) bandiere perché danno una informazione ai lettori non esperti e aiutano a rintracciare una squadra senza dover leggere 20-30 nomi tutti uguale a vista d'occhio. In ultimo la resa è anche molto più bella dal punto di vista grafico --Emanuele676 (msg) 23:40, 5 apr 2015 (CEST)

Bene, dico anch'io la mia perché sostanzialmente, come si suol dire, leggere il primo intervento equivale, come si dice dalle mie parti, a sentire solo una campana (ossia quella dell'eliminazione delle bandierine, che io considero nettamente sbagliata).

• Segnalo innanzitutto che da diversi mesi, noi del Progetto:Calcio gestiamo questa pagina di monitoraggio in cui sostituiamo le bandierine che, proprio secondo i 5 principi enunciati dall'ottimo Murray nel suo primo messaggio non sono adeguate all'uso (anche valutando se non sono adeguate o meno) con altre invece giudicate adatte dal consenso. I risultati che secondo me (e spero anche secondo lo stesso Murray, che ha partecipato per quasi tutta l'azione di monitoraggio finora) sono abbastanza e innegabilmente positivi potete vederli qui. E se permettete, come dice una famosa pubblicità io bado al risultato (e solo a quello). :)

Sempre in merito al "giudizio sullo stato di fatto" delle bandierine credo inoltre che sarebbe tutto da valutare il pessimismo e la minimizzazione dei risultati positivi di cui parla Murray. Francamente sono tutt'altro che convinto che sia come descrive la cosa lui. Chi ha detto che la sostituzione di "solo" 35 template con altri più semplici è un risultato negativo?....Altro affare sono i casi che l'utente definisce "i più spinosi": fermo restando che quello del Bari finora non l'ha messo in discussione ancora nessuno (neanche Murray), quello della Lazio (come potete vedere nella pagina di archivio) ci fu un consenso abbastanza netto per mantenerlo. Pescara, Vicenza e Torino sono tuttora in discussione perché, come dice Murray ci sono state resistenze ma la bandierina del Vicenza verrà senz'altro sostituita. Le b. di Bari, Torino e Lazio sono state giudicate (anche su commons) non in copyviol. Nella discussione dell'estate 2013 si decise di togliere dai template le b. con animali, ma poi nessuno (e ripeto nessuno) ha messo in pratica paritariamente quella decisione e nessuno ne ha fatto cenno nel monitoraggio al momento della valutazione (ci saremmo pure risparmiati del tempo, che cmq abbiamo perso, mi chiederei pure a che utilità a questo punto...). <<Più facile che si cerchi di personalizzare bandierine ritenute "anonime", o comunque di evitare il ricorso ai semplici colori sociali, in contraddizione con quanto stabilito allora.>> questa considerazione, nel gergo wikipediano la definirei (con tutto rispetto per l'amico Murray) "senza fonte": è normale che si cerchi di personalizzare la bandierina altrimenti sarebbe svilito il suo stesso ruolo qui su wiki, il ricorso ai semplici colori sociali può essere talvolta + o - efficace o ammesso come talvolta inefficace (a seconda del caso). Nella discussione del 2013 non si deliberò alla semplificazione estrema delle bandierine privandole in buona parte della loro utilità (ma appunto di seguire da allora in poi le 5 osservazioni da te fatte qui su). Ricordo inoltre che le b. "elementari" come bicolori o strisciate semplici, bordate semplici ecc. sono sempre (soprattutto per le formazioni meno blasonate) la stragrande maggioranza.

• la riduzione di bandierine. Devo dire che su questo tema sono, in generale, quasi del tutto d'accordo con Murray. Viene fatto di questo strumento sulle varie voci (soprattutto di campionati) un uso talmente smodato che spesso da fastidio agli occhi e i benefici che effettivamente (innegabilmente...) danno le bandierine spesso si trasformano in malefici che mettono in crisi il concetto di serietà che la Wiki dovrebbe avere. Perché non è stato fatto ancora nulla? Gli informatici wikipediani che lavorano a strumenti di templatizzazione e semplificazione, anche agli stessi bot non hanno ancora finito di elaborare lo strumento che permette di cancellare la bandierina dal template nelle stesse voci, perché altrimenti il bot non potrebbe fare il lavoro velocemente. Adamanttt sta lavorando a questa soluzione. Abbiamo già fatto due volte una discussione sui punti precisi da cui eliminare le bandierine, bisogna solo "aspettare" qualche mese che lo strumento automatico venga ultimato, mi sembra. Ad ogni modo, se proprio si è impazienti di aspettare si può anche iniziare a toglier le bandierine dove richiesto, ma non sarei sicuro che i bot sarebbero tanto veloci nel farlo. Ditemi se sbaglio. <<La riduzione delle bandierine si direbbe fallita>> finché non si doteranno i bot del versatile strumento per cancellarle "velocemente" solo li dove richiesto, noto in questa frase un'arrendevolezza e una rassegnazione fin troppo accentuate......<<e prevedibilmente si moltiplicheranno a seconda dei cambi di colore sociale>> mah, il cambio di colori sociali di una compagine è cosa remota ed oggi fin troppo eccezionale (dobbiamo aver paura di di 2 template da aggiungere in 30 anni? Non credo). Gli ip casuali e gli utenti inesperti non infieriranno più quando vedranno che tutte le voci hanno un numero basso di bandierine ed anzi spesso si limiteranno a seguire il modus operandi e i "modelli" comuni (come sempre).
• L'ultima parte della mia considerazione è squisitamente concettuale. Gli utenti inesperti e gli ip inconsapevoli commettono errori tanto sulle bandierine come nelle categorizzazioni e nella compilazione di tabelle, quelli malevoli o che vogliono far passare un certo concetto modificano "volutamente" in una certa maniera, non vi vedo differenze fra una cosa e l'altra, se non che i vandalismi o i conflitti sono statisticamente molto più diffusi sui testi scritti che non certo sulle bandierine (esempio quelli recenti sulla voce della Juve Stabia), quindi se dovessimo ragionare allo stesso modo sugli altri aspetti facciamo meglio a chiudere una volta per tutte wikipedia. Gli esempi fatti più sopra riguardano, peraltro, tipi di voci su cui non c'è ancora uno straccio di modello, se non s'è d'accordo con l'operato di un utenza si apre una discussione o gli si dice che in passato s'è deliberato a livello comunitario sull'uso parsimonioso sullo strumento (= agire contrariamente è vandalismo). Per me la bandierina è uno strumento che se usato nella giusta quantità serve a identificare i club e ancor meglio quelli che hanno un nome simile ma colori diversi e rischiano d'essere confusi (senza parlare di quei club col nome simile che neanche hanno una voce, addio...). Non è uno strumento fondamentale ma neanche inutile, togliendolo perderemmo moltissimo. Non pretendo che tutti la pensino come me ma nella famosa discussione (partecipatissima!) del 2013 si deliberò al mantenimento, cosa vogliamo fare, contestare un esito dopo solo un anno e mezzo? Sono solo 5 i template giudicati inadatti? Fossero 100 li metteremmo tutti nel monitoraggio e li puliremmo, ma se sono 5 non mi sembra che il problema sia così grosso.....inoltre, come è noto, esiste il consenso, se la bandierina della Lazio è stata mantenuta dopo consenso il consenso andrebbe rispettato, non si deve mettere in dubbio tutto alla radice solo perché non si è d'accordo con il consenso maturato per 2-3 prototipi. --Fidia 82 (msg) 02:42, 6 apr 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] 2 volte. Per il momento non mi esprimo, come ho già detto nella talk di Murray, voglio ascoltare prima altri pareri, però la motivazione estetica citata da [@ Emanuele676] non la ritengo sufficiente a tenere le bandierine, e comunque con l'avvento di voci simili, sta diventando sempre più superfluo l'uso della bandierina.--Granata92 ^Chat! 02:57, 6 apr 2015 (CEST)

E comunque non dimentichiamoci che molte voci stagionali, per l'uso delle bandierine, sono diventate pesantissime, e molte superano il limite dei famosi 125k imposti, questo renderebbe molto faticoso l'inserimento tra le voci di qualità dei vari campionati (infatti nessuna voce di un campionato è di qualità)--Granata92 ^Chat! 03:00, 6 apr 2015 (CEST)

Nota: le voci "Colori e simboli della squadra X" finora sono poche ed IMO saranno sempre poche, purtroppo non tutte le squadre si chiamano Juventus (e sono seguite come essa....decisamente poche, neanche 10) e IMHO è preferibile curare la voce di una compagine o le sue stagioni che non faticose voci di approfondimento. --Fidia 82 (msg) 03:11, 6 apr 2015 (CEST)

Però vedi che nella sezione "colori e simboli" è consentito l'uso delle divise, certo non tutte, però già che nella voce ci siano soltanto quelle storiche, rende l'idea dell'evoluzioni dei colori sociali del club :)--Granata92 ^Chat! 03:13, 6 apr 2015 (CEST)

Con tutto rispetto, Granata, l'uso della bandierina secondo me non ha molta attinenza con la sezione "colori e simboli" della voce di un club, non pensare solo alle formazioni storiche che hanno militato dalla A alla C, pensa anche alle meno blasonate e a tutte quelle voci che la sezione colori e simboli neanche ce l'hanno e per cui è anche difficile trovare fonti che trattino tali aspetti. Quando vedi il tmp della squadra nella bio di un calciatore non necessariamente vai poi a cliccare alla pagina della squadra.....la presenza di una sezione o di una voce a tema non necessariamente confligge con la possibilità di identificare meglio e sinteticamente un club :) --Fidia 82 (msg) 03:20, 6 apr 2015 (CEST)

In effetti, forse in quei casi è meglio tenerla, infatti un po' di tempo fa, abbiamo corretto i colori sociali del Vomero che erano sbagliati, forse si potrebbe pensare di lasciare le bandierine solo nelle stagioni meno blasonate o storiche, comunque ci penserò su prima di schierarmi se tenerle o meno.--Granata92 ^Chat! 03:28, 6 apr 2015 (CEST)

Suggerirei di cambusare questa discussione in Discussioni progetto:Calcio.--Mauro Tozzi (msg) 08:32, 6 apr 2015 (CEST)

Io sarei per eliminare il problema alla radice, abolendo le "bandierine" si risolvono la marea di problemi elencati ad inizio discussione. Infondo basta il wikilink alla squadra.--MidBi 10:10, 6 apr 2015 (CEST)

+1 per l'eliminazione, oltretutto il fatto che non possano obbligatoriamente essere uguali a quelle reali per motivi di copyright significa che di fatto forniamo un'informazione falsa, sia pur simile.--Moroboshi ^scrivimi 10:22, 6 apr 2015 (CEST)

Già, se non sono corretti danno un'informazione forviante. (E tra l'altro molte combinazioni di colori sono comuni a più squadre, a maggior ragione se l'immagin è piccola e non si vedono i dettagli e/o se l'immagine è semplificata).

Che possano essere utili a capire un po' più velocemente al volo di che squadra si parli può essere vero, ma non per questo è indispensabile metterli. In (quasi?) nessun altro caso è previsto un così sistematico inserimento di un'immagine: forse che in voci su un capo di Stato o ogni volta che viene citato (in qualunque voce) uno Stato, una regione, una provincia, un'isola ecc. mettiamo una mini-immagine con la forma dello Stato, regione, isola, ecc.? O forse che ogni volta che viene citata una farfalla, una lucertola o una pianta grassa, mettiamo una mini-immagine? C'è già il wikilink alla voce della squadra, se un utente avesse bisogno o voglia di un approfondimento (come si fa in generale).

L'osservazione sulla pesantezza delle voci mi fa venire un inquietante dubbio: ma la bandierina attualmente viene ripetuta a ogni occorrenza del nome della squadra X (sia che siamo nella voce relativa alla squadra X o a una su un'altra Y)? --5.170.53.146 (msg) 11:22, 6 apr 2015 (CEST)

Tralasciando l'apertura di parte in maniera assurda e sconsiderata, ma cioè per te 125Kb (limite teorico che ha poco senso se consideri le immagini) sono troppi, però costringere ad aprire la voce del Napoli, della Lazio e della Juve per ricevere quelle informazioni che insieme superano i 500kB (veri) è giusto? Ovviamente la riduzione delle bandiere evitando le ripetizioni ha poco senso (l'utile è soprattutto la ripetizione ad ogni "lista")e di difficile mantenimento (se fai una cosa per tutto basta modificare il template). Poi penso che nessuno sia così ingenuo da pensare che una immagine di 20 pixel sia la bandiera ufficiale --Emanuele676 (msg) 12:48, 6 apr 2015 (CEST)

Dimenticavo,  Stati Uniti  Italia. Entrambi template, ovviamente, usati nelle voci delle olimpiadi, per esempio. --Emanuele676 (msg) 12:58, 6 apr 2015 (CEST)

Il limite dei 125k è stato tirato fuori in molte discussioni, ad esempio, la Roma tempo fa, non superò l'inserimento in VdQ, e allora che speranze avrebbe una voce del genere che pesa la bellezza di 240k?--Granata92 ^Chat! 13:50, 6 apr 2015 (CEST)

(f.c.) Ma ora e allora la pagina aveva solo bandiere degli Stati. Non c'entra nulla quelle delle squadra, era grande per il testo. Poi cancelliamo anche quelle degli Stati? Poi a dirla tutta, il problema della grandezza non è stato decisivo alla fine. --Emanuele676 (msg) 14:23, 6 apr 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [@ Emanuele676] Ho cercato in prima persona per anni di promuovere un utilizzo della bandierina che fosse sano e funzionale, e mi dispiace ora essere beccarmi del "parziale" per un problema di cui si era già discusso e sul quale la comunità si era già fatta un'idea ben precisa un anno e mezzo fa. Ho solo raccolto un numero tale di ragioni, molto concrete, per cui generano problemi, nulla di assurdo o sconsiderato, mentre che la resa sia più bella dal punto di vista grafico rimane la solita opinione personale poco influente. Il link alla versione vecchia è un caso estremo di utilizzo di bandierine, che così è rimasto finché non ci sono stati dei controlli capillari e che però comportano impiego di tempo in cui potrei fare cose più costruttive. Al momento se ne impongono l'utilizzo e la visualizzazione, nonostante un buon numero di utenti ne voglia fare a meno, è un fatto ancora meno "giusto" considerato che un reale obbligo non c'è; l'uso di bandiere nazionali reali in certi ambiti non implica certo che se ne debbano utilizzare obbligatoriamente di false allorquando si citi il nome di un'associazione sportiva, è un'analogia che non regge. Vorrei vedere piuttosto risposte ai problemi tecnici che ho segnalato e che trovano conferme, per esempio, nelle segnalazioni di [@ Valepert] e [@ Granata92] sul peso delle voci, o su argomenti come l'utilizzo su strumenti differenti dal PC.

[@ Fidia 82] non è mia intenzione sminuire il lavoro del Monitoraggio, sai quanto impegno ci ho e ci abbiamo messo, ma analizzando i fatti nudi e crudi è vero che ci stiamo sobbarcando discussioni di mesi, con esiti controversi: ammettiamo che 35 template in 20 mesi sia un ottimo risultato, in media significa comunque non riuscire a chiudere due discussioni in un mese. Nello stesso mese nascono decine di nuove bandierine, al di fuori da ogni discussione e senza che nessuno ne controlli uso, motivazioni, correttezza e qualità.

[@ 5.170.53.146] C'è una tendenza alla ripetizione della bandierina ad ogni citazione della squadra, per contenerla si era deciso, ad esempio, di eliminare l'utilizzo dei template nelle sezioni "Statistiche" dei campionati. In effetti quella sezione in Serie A 2014-2015 è "pulita", ma parliamo di una voce attuale, monitorata centinaia volte al giorno e che comunque è dovuta passare attraverso i suoi periodici rollback per convincere gli utenti a rimanere "sobri". In caso di voci più vecchie o di campionati minori un controllo non c'è, e infatti le bandierine compaiono quasi ad ogni occorrenza (esempio 1, esempio 2). Ci sono poi casi come quelli dei template che ho segnalato ({{Incontro di club}} e {{TwoLegStart}}) in cui sei obbligato ad utilizzare la bandierina, oltre al discorso della categorizzazione degli allenatori e dei calciatori, che avviene attraverso i template. --Murray • ^talk 14:05, 6 apr 2015 (CEST)

Beh, presentare un problema dicendo solo i punti a favore di una risoluzione È parziale. Anche dire che le tue opinioni sono vere e giuste e quelle contro sono false e di poco conto È parziale. Il che appunto si è corretto ed ora non è più un problema. È parziale presentarlo ora. Dire che ogni volta che si dice il nome di una squadra bisogna usare il template È parziale poiché falso. Qui viene citato il Milan senza bandiera, ma ci sono le bandiere degli Stati vicino alle persone. Come detto, il problema del peso è relativo se poi quei secondi che risparmi aprendo la pagina li perdi trovando un nome oppure aprendo la voce della squadra. Poi detto questo non so cos'altro c'è da dire. Si può usare il bot per correggere quelle liste, ma se pensate che è troppo stancante e che è meglio buttare il bambino con l'acqua sporca, pazienza. --Emanuele676 (msg) 14:23, 6 apr 2015 (CEST)

(conflittato) rifaccio mia una obiezione che avevo fatto presente nel 2013: «il file "Bianco e Rosso (Croce) e Rosso e Nero (Strisce).svg" (sic) non contiene alcun riferimento su cosa stia rappresentando. non avendo cognizioni calcistiche». per gli stati citati prima (USA, ITA) le bandiere si chiamano Flag of <nome nazione>. paragonare i due casi, mi sembra come tentare di mettere assieme mele e arance, soprattutto per il fatto che le bandiere nazionali non sono così diffuse quanto i gagliardetti sportivi... --valepert 14:26, 6 apr 2015 (CEST)

Rappresenta quello che c'è scritto. Come già detto, utilizza i colori sociali delle squadre, ma non vuol essere di certo lo stemma. Se qualcuno trova un altro utilizzo può anche riutilizzarle. Non sono così diffuse? Sono potenzialmente in ogni voce, mentre quelle del calcio sono appunto solo nelle voci sul calcio. La voce sulla Roma è piena di bandiere degli Stati (una stima per DIFETTO è 200 bandiere), si può dire l'inverso? Per finire, il fatto che siano troppe è al massimo un motivo per diminuirle, non di certo per cancellarle tutte. --Emanuele676 (msg) 14:36, 6 apr 2015 (CEST)

come scrivevo due anni fa, per capire che la bandiera si riferisca al Milan, bisogna andarsi a guardare i puntano qui. --valepert 14:59, 6 apr 2015 (CEST)

Ma non si riferisce al Milan. Usa i colori del Milan, viene usata su Wikipedia per indicare il Milan, ma non è la bandiera del Milan ed è anche sbagliato scriverlo. --Emanuele676 (msg) 15:04, 6 apr 2015 (CEST)

Ora giusto per dare dei dati, se si levano i template si riduce la grandezza della voce della Lega Pro da 576.5kB a 415.5kB (ovviamente calcolato tramite siti esterne, ovviamente per Wikipedia non cambia nulla) ma stranamente il tempo per aprire la pagina è cambiato di poco, meno di un decimo di secondo. Ma probabilmente se uno prende 200 template con bandiere, calcolo il peso della pagina, poi leva la bandiera dal template e ricalcola il peso della pagina saprò dei dati più certi. --Emanuele676 (msg) 15:27, 6 apr 2015 (CEST)

credo che la frase "viene usata su Wikipedia per indicare il Milan, ma non è la bandiera del Milan" riassuma molto bene le osservazioni di [@ Murray]. stiamo usando delle immaginette rettangolari che non corrispondono ai simboli ufficiali delle squadre calcistiche, per indicare le medesime squadre. al di là dei problemi di accessibilità (peso delle immagini, etc.), la domanda sul senso delle bandierine resta valida. --valepert 15:33, 6 apr 2015 (CEST)

La risposta è sempre la stessa e l'ho data nel primo riepilogo. Ora ho fatto una prova su 600 template ed la differenza fra 600 template con bandiera e 600 template senza bandiera è di appena 20kB. Un po' pochini, anche considerando che rimangono sempre le bandiera nazionali. Se qualcuno riesce a fare una prova più serie, magari prendendo una pagina vera (tipo la Lega Pro) e provando a sostituire i template come succederebbe se la proposta passasse e vedendo qual è la differenza potrebbe portare altri dati senza parlare di peso e basta. Ma immagino che la differenza sia circa la stessa, 0.03kB a template. --Emanuele676 (msg) 15:38, 6 apr 2015 (CEST)

[← Rientro] Ribadendo la profonda differenza tra bandiere di stati nazionali e riproduzioni di loghi di associazioni sportive, preciso che c'è un altro motivo per cui questa analogia non dimostri molto, e cioé che non c'è consenso sulla massiccia presenza delle bandiere nazionali nelle sezioni "Allenatori e presidenti". Per il resto, penso sia logico che una voce con 400 immagini in più pesi di più, resta da capirne il senso, il perché ad oggi ci sia un obbligo quasi morale ad utilizzarle in determinati contesti e se un senso abbia tutta la manutenzione che richiedono. Io, dopo anni, dico di no, e leggere che la lettura oggi è "facilitata" dalla presenza di bandierine che non hanno nulla di ufficiale, per me è un fatto più negativo che positivo. --Murray • ^talk 17:27, 6 apr 2015 (CEST)

Come ho detto, 600 bandiere occupano 20 kB, un niente visto che in genere si aggirano sulle 200 le bandiere. Magari ho sbagliato qualche procedimento, ma non avete detto altri numeri. --Emanuele676 (msg) 18:36, 6 apr 2015 (CEST)

Rimane secondo me solo il secondo problema, quello della "realtà parallela" che potrebbe creare problemi. Ma non penso che sia un così grande problema essendo rettangoli e non stemmi, difficili da confondere. --Emanuele676 (msg) 18:49, 6 apr 2015 (CEST)

Veramente (e ammettendo anche i tuoi calcoli siano giusti), il fornire un'informazione sbagliata è comunque un grave problema per un'enciclopedia, non certo una cosa da prendere alla leggera solo per avere degli allegri disegnini in più, con tutto il corollario dell'impegno necessario a tenerle sotto controllo e verificarle.--Moroboshi ^scrivimi 19:10, 6 apr 2015 (CEST)

Vogliamo finirla di prendere in giro le posizioni avversarie? È snervante e non aiuta la discussione. Dire che in ultimo la resa grafica è migliore non significa che quelli sono "disegnini allegri in più" (sono due bande colorate, non lo sfondo con pagliaccio) Come ho detto il problema c'è, ma nessuno potrebbe prenderli per lo stemma ufficiale. Forse la bandiera? Ma da quel che so non esistono bandiere ufficiali. Ma di sicuro i colori sono quelli. --Emanuele676 (msg) 19:23, 6 apr 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Il punto è che non sappiamo che tipo di esperimento sia stato fatto, abbiamo solo alcune cifre. Io leggo che secondo Commons la sola bandierina del Milan pesa 1 KB (i file di Lazio e Fiorentina pesano 20 KB l'uno). Il problema della realtà parallela non è certo liquidabile facilmente come dice Moroboshi, parliamo di un'informazione "falsa" fornita da uno strumento di contorno, e quello del peso, per quanto poco esso possa essere, rimane lì assieme a tutti gli altri che ho citato (quello etico di "aggiramento" del copyright, quello del tempo da dedicare al controllo, quello del rischio di anacronismi, quello dell'essere poco adatti a dispositivi mobili, e non ho ancora citato particolari lettori vocali, o persone daltoniche). Consideriamo che la maggioranza di utenti propendeva per l'eliminazione già un anno e mezzo fa, non certo per un capriccio. --Murray • ^talk 19:30, 6 apr 2015 (CEST)

Ho misurato la voce con 600 template con bandiera e poi dopo quella con 600 template senza bandiera. Probabile 20kB a grandezza naturale, ma farò altri esperimenti. Se il dato dei 20kB per 600kB risultasse vero, no, il peso non è un problema. Questa pagina solo di testo è 35kB. Nella versione mobile non vedo problemi. Ovviamente la foto o è falsa o viole il copyright, entrambe è impossibile. Decidi. Anacronismi non capisco il motivo, il colore per quell'anno mica può cambiare. Il tempo da perdere si perde per tutta Wikipedia, anche per questa discussione, al massimo puoi dire che non si trova il consenso per cambiarle, che al massimo è un motivo per mantenerle, mica puoi cancellare perché non c'è consenso per cambiarle. Per i lettori vocali il problema c'è per qualunque immagine o template. Se non erro, l'immagine viene automaticamente tolta. --Emanuele676 (msg) 19:43, 6 apr 2015 (CEST)

Onestamente faccio fatica a seguire il tuo discorso, ad ogni modo credo di aver capito quali sono le tue opinioni, che rispetto, ma che non mi fanno cambiare idea (ti inviterei comunque a rileggere il mio messaggio d'apertura, perché secondo me non hai colto appieno tutte le motivazioni che mi hanno spinto a creare la discussione). Ti direi di non monopolizzare troppo la discussione con questo rispondere punto su punto, anche con qualche argumentum ad hominem (come le tue lamentele sull'apertura "di parte" o sulle "presunte" prese in giro di Moroboshi), perché mi sembra crei troppa tensione. --Murray • ^talk 19:58, 6 apr 2015 (CEST)

Come detto, l'apertura È di parte (che non è neppure un problema così grosso in questo caso, si può leggere l'altra discussione) e dire che il più grande o unico motivo per mantenerli è che sono disegnini allegri è prendere in giro. Poi sì, quello che c'è da dire l'ho detto, ho provato a fare altri test e i numeri sono quelli circa 20 kB per 600 bandiere. O il sito non misura davvero il peso della pagina o il peso è quello (e lasciatemelo dire, è un dato importante, da come sembra da quello che dite pare che 200 bandiere occupano mezzo giga) --Emanuele676 (msg) 20:30, 6 apr 2015 (CEST)

[← Rientro] concondo con Murray che il rispondere ad ogni intervento da parte di Emanuele676 risulta a tratti snervante, anche perché non si capisce come sia fatta la sua analisi (io ho detto di aver fatto un test banale sulla voce linkata da Murray confrontando de/it sullo stesso argomento, ma è ovvio che uno deve capire che un'analisi seria del peso non si fa togliendo le bandierine e facendo la differenza, ma calcolando al raddoppio della dimensione della voce quanto pesino il doppio delle bandierine...).

mi pare evidente che i problemi sollevati non si siano risolti (arbitrarietà dell'associazione bandiera-squadra, nessuna fonte sui "colori sociali", assenza di storicizzazione, problemi di accessibilità). non so se sia il caso di iniziare a pensare ad una formulazione di un sondaggio per tagliare la testa al toro e limitare su Wikipedia l'uso di bandiere solo in presenza di una effettiva rappresentanza con l'oggetto discusso (quindi limitandosi ad argomenti relativi alla geografia, alla storia, ad eventi quali le Olimpiadi e riducendone l'uso in ambiti come i tornei calcistici, le competizioni musicali e tutto quello dove il legame con un vessillo risulta veramente forzato). --valepert 20:53, 6 apr 2015 (CEST)

"ma calcolando al raddoppio della dimensione della voce quanto pesino il doppio delle bandierine..." Il doppio? Magari spiegami meglio nella discussione utente perché vorrei capire anche io, perché effettivamente 0.03kB mi sembrano pochi ma se il sito dice quello, mi fido. Comunque da mobile si vedono, idem per i lettori vocali almeno quelli che ho usato (e non mi dite che una immagine è il problema più grosso da risolvere per i lettori vocali) --Emanuele676 (msg) 20:57, 6 apr 2015 (CEST)

Ah, ovviamente il peso della pagina non è il peso del codice, non vorrei che pensasse come il trucchetto ma all'inverso delle grosse bibliografie nascoste in un template e quindi alla fine la pagina risultava meno pesante anche se la voce impiegava più tempo a caricarsi. --Emanuele676 (msg) 21:00, 6 apr 2015 (CEST)

Scusate un attimo però, voglio fare alcune altre considerazioni non da poco sul tema. Non me ne vorrà il caro Murray, utente di cui ho stima (e lo sa) ma in questo caso non gli farò sconti.

• finora la discussione è stata battuta da pochi utenti (sempre gli stessi) ed in questo anno e mezzo più e più volte l'unico (e il primo che ha aperto tutte queste discussioni in merito) ad aver davvero messo in discussione lo strumento bandierina è stato Murray. La mia utenza (i wiki calciofili lo san bene) ha una certa consuetudine nella frequentazione del progetto Calcio, ho notato almeno tre o quattro volte che non appena si trattava qualche tema inerente le bandierine o non appena qualche utente (vedi una volta Rosa Nero) avesse una netta diversità di vedute sull'uso o meno della bandierina nella sezione di una voce denunciava apertamente la cosa con una certa veemenza, chiedendo a tutti pareri sull'eliminazione definitiva delle bandierine. Scusami Murray, però credo che in determinati casi si sia costretti a mettere da parte il politically correct, ma devo dirti che il tuo approccio su questo tema non mi piace per niente. E anzi, anche da wiki-amico devo pur farti notare questa cosa. Devo anche rilevare che finora, benché in questa o in quella discussione le varie ragioni sull'eliminazione dello strumento possano raccogliere diversi consensi, non mi sembra che generalmente sia diffusa chissà quale avversità da parte dei wikipediani allo strumento bandierina, lamentata in questo o in quell'altro caso (sarebbero già assenti da un pezzo).
• Voglio insistere ancora (perché temo che i contrari alla bandierina se ne siano scordati) che questo genere di problema persisterà particolarmente (come ho spiegato più sopra) finché non verrà definito e organizzato per bene una volta per tutte l'utilizzo della bandierina stessa nelle varie sezioni delle voci e finché, aggiungo, con lo strumento adatto i bot non avranno passato in rassegna tutte le voci a toglierle li dove si sarà deciso (dove cioè verranno ritenute superflue o eccessive). Quindi se il problema sarebbe soprattutto di quantità (come lo credo anch'io) sarà risolto fra poco tempo, stimoliamo i wiki-informatici, discutiamo su dove togliere le bandierine e diamo il lavoro ai bot. La nostra è un'enciclopedia che cresce gradualmente, non "a scatti", su quest'aspetto è rimasta ancora un po' indietro (perché nessuno se n'è mai occupato in un certo modo...) ma non vedo che utilità abbia eliminare uno strumento perfettibile al posto di correggerlo. Dato che le cose vanno così, se anche stavolta le bandiere si salveranno cercherò io allora di stimolare subito decisioni in tal senso, visto che poi bisogna dar peso ad un fattore per chiederne l'eliminazione (un po' come dire gli ospedali non funzionano bene, quindi chiudiamoli tutti). Il controllo è più semplice (automatico) quando si inseriscono le bandierine solo per template, già ne parlammo.
• Altra questione quella del tempo che ruberebbe. Vero, in alcuni periodi richiede del tempo e per un mezzo "non fondamentale" (ma ripeto, utilissimo) è un punto a sfavore. Ma il tutto sta, magari, a non farsi prendere dalla psicosi della bandierina perché è ovvio che se per ogni minimo solletico si sta a mettere in discussione lo strumento, evidentemente il problema non lo crea solo la bandierina in se, se alla base lo si considera uno strumento completamente inutile tutto viene di conseguenza.....ma evitare di pensarci troppo no??!....se risulta "stressante" occuparsi di un determinato problema si può sempre non occuparsene o dilazionare l'impegno nel tempo. A me sinceramente risulta che la bandierina sia uno strumento generalmente poco curato (anche nel senso negativo della cosa) e che in proporzione genera problemi quantitativamente e qualitativamente più trascurabili rispetto a quelli usuali che ho già citato sopra.
• Ho visto che sono stati messi in discussione alcuni prototipi.....è stato criticato quello del Milan (per me buonissimo esemplare), ebbene cosa mi dite di quelli della Roma, dell'Inter e della Juve? Non trasmettono niente neanche quelli? La stragrande maggioranza sono simili a questi ultimi tre, non a quello del Milan....sempre tralasciando che poi un esemplare può benissimo essere messo in discussione.
• <<mi pare evidente che i problemi sollevati non si siano risolti (arbitrarietà dell'associazione bandiera-squadra, nessuna fonte sui "colori sociali", assenza di storicizzazione, problemi di accessibilità)>> Questo bisognerebbe rilevarlo, appunto, a seguito di un sondaggio, non possiamo darlo per definito solo perché lo pensa un utente. Peraltro io stesso sopra ho dato delle motivazioni.... L'associazione bandiera-squadra, i colori sociali (nessuna fonte?? :/ ) e la storicizzazione (cosa si intende per accessibilità? Se non si hanno suff.ti informazioni si ricorre al bicolore semplice o al "flag of none") sono fattori appunto valutati nel monitoraggio e vidimati con il consenso, se si mette in dubbio la correttezza dei valutatori ciò è anche mancanza di rispetto per loro stessi che si fanno il mazzo a cercare la soluzione migliore.
• Per il momento mi fermo. Credo di aver dimostrato che la bandierina non è uno strumento essenziale, ma la sua eliminazione massiccia dalle voci più che essere una questione necessaria deriverebbe sostanzialmente da gusti e preferenze personali (decisamente soggettive) che non avrebbero riscontri di effettiva utilità per l'enciclopedia, se non un po' (e sarebbe anche da verificare) per il tempo. Mi auguro solamente, anche per una questione di credibilità degli utenti, che qualsiasi scelta venga attuata la si faccia per consensi effettivi, "abbastanza larghi" e ben ponderati, soprattutto nel rispetto delle diverse istanze. --Fidia 82 (msg) 22:32, 6 apr 2015 (CEST)

Se la bandiera rappresenta una squadra questo andrebbe dimostrato con fonti in cui si faccia vedere che una certa bandiera è usata da una certa squadra, altrimenti è solo un'invenzione grafica in cui vengono messi i colori societari/magliettari o quant'altro. Inoltre mi piacerebbe sapere se c'è il parere di un manovratore di bot che abbia valutato l'effettiva fattibilità e disponibilità a programmare una rimozione delle bandierine in automatico da una sezione piuttosto che un'altra, visto che non penso che sia esattamente così facile ed immediato.--Moroboshi ^scrivimi 22:59, 6 apr 2015 (CEST)

L'"invenzione" grafica dei colori che rappresentano la squadra è stata fatta e viene fatta tuttora anche da altri siti statistici (vedi il defunto wiki-calcio italia), la reputo una cosa normale; anche in questo caso il giudizio è soggettivo ma se finora è stato fatto evidentemente non è cosa tanto strana..... I wiki informatici di cui ho accennato sopra ci stanno lavorando all'azione veloce del bot, potresti contattare Adamanttt e ti dice lui. Cmq può darsi che anche cancellare in tronco potrebbe non essere così semplice per un bot....Nota: è stata elaborata la versione NB (no bandiera), per esempio anche questo strumento forse potrebbe essere utilizzato. Puoi chiedere anche a cPaolo79. --Fidia 82 (msg) 23:14, 6 apr 2015 (CEST)

Come si comportano altri siti non è un nostro problema, noi abbiamo il vincolo di non fare ricerche originali e infatti appena confermanto che quelle bandiere lo sono.--Moroboshi ^scrivimi 05:45, 7 apr 2015 (CEST)

Ripeto: che quelle bandiere siano ricerche originali è una tua (vostra) convinzione, perdonami ma sentir dire che la strisciata bianco nera o quella nerazzura siano ricerche originali per Juve e Inter mi sembra alquanto paradossale, di tutte le ragioni esposte per l'abolizione delle bandierine questa mi sembra la meno efficace francamente. Voler insistere su questo fattore IMHO significa pignoleria estrema e andarsela proprio a cercare (ammesso pure che non tutte la bandiere sono come quelle di Juve e Inter). Comunque cercherò di non scrivere per un po' in questa pagina, ma credo che servano altri pareri, magari di gente meno "coinvolta". Dato che c'è scetticismo (mi pare di capire) anche sulle modalità di drastica riduzione di esemplari da parte di un bot (...) gradirei allora che si faccia fare una stima della situazione attuale e della fattibilità che comporterebbe la decisione di ridurre gli esemplari (che peraltro era stata già presa e ribadita, solo che ora non si vuole più neanche aspettare) come di gestire in modo meglio organizzato le bandierine; sapete a volte ci si scanna senza neanche avere (parlo per entrambe le posizioni) una prospettiva completa. Secondo me allo stato attuale della discussione non è possibile individuare un consenso, hanno partecipato troppi pochi utenti a questa discussione e IMHO vanno snocciolate meglio alcune questioni, anche se volessi darvi ragione per "collaborativismo wikipediano" il mio è solo un singolo parere e non può avere più peso del dovuto. --Fidia 82 (msg) 10:00, 7 apr 2015 (CEST)

Anche una stima sul peso reale e magari esempi di queste non "compatibilità" con la versione mobile o lettori vocali. --Emanuele676 (msg) 10:15, 7 apr 2015 (CEST)

[← Rientro]Fidia82, la dimostrazione che qualcosa non sia ricerca originale è a carico di chi inserisce le informazioni. Se le bandiere così come le usiamo sono state usate da una fonte affidabile per rappresentarle non ti sarà difficile linkarmele (o comunque citarmele), invece di evadere il punto con discorsi generici. Riguardo al consenso la discussione è linkata al bar generalista quindi ha la massima visibilità.--Moroboshi ^scrivimi 10:42, 7 apr 2015 (CEST)

Ma io non evado proprio niente, sono bandierine usate ben prima di me da utenze ben più esperte di me che conoscono le "regole". Questo discorso della "fonte" è un cruccio tutto inedito che non ha sollevato neanche Murray (che molte bandiere le ha disegnate lui stesso). Come ho già scritto, per il resto se nessuno risponderà significherà che agli utenti di wikipedia non importa nulla delle bandierine in genere, me ne farò una ragione. La discussione ha la massima visibilità ma ci sono state opposizioni, quindi non c'è un silenzio assenso e non ci sono state neanche astensioni finora. Per il momento c'è consenso solo sulla riduzione e sulla semplificazione. --Fidia 82 (msg) 10:52, 7 apr 2015 (CEST)

Veramente tra le motivazioni leggo "Una motivazione legata alla realtà dei fatti: l'uso di stemmi finti applicati in modo massiccio allo scopo di far "riconoscere" la società al lettore renderebbe Wikipedia una sorta di realtà parallela con stemmi tutti suoi, che non esistono nel mondo reale." Che è esattamente questo punto, l'utilizzo di simboli creati da wikipedia senza riscontro nella fonti.--Moroboshi ^scrivimi 11:58, 7 apr 2015 (CEST)

Però questo contraddice gli altri 4 punti. Non c'è violazione di copyright, basta bloccare i template per non farli modificare, si semplifica e si imita i colori vecchi. L'ultimo punto è un problema relativo, bisogna vedere se le bandiere rappresentano la squadra o la squadra in quell'anno. Ma in ogni caso si possono fare anche più bandiere oppure usare sempre la stessa. --Emanuele676 (msg) 12:33, 7 apr 2015 (CEST)

Rispondo su alcuni punti emersi negli ultimi interventi:

• il defunto wikicalcioitalia era un database amatoriale senza fonti, Wikipedia un'altra cosa; se esiste una richiesta di conoscere i colori sociali (e se si tratta di colori sociali, viene da chiedersi perché imitare smaccatamente il logo) in determinate sezioni di determinate voci, vanno studiate altre modalità, che comunque non possono comprendere gli automatismi dei template attuali: è giusto che dietro ci sia un lavoro diretto di ricerca di chi contibuisce, come avviene per l'indicazione di stadi o allenatori in una determinata stagione.
• Non nasce tutto da ossessioni personali: chi lavora diffusamente al Progetto:Calcio ad oggi DEVE per forza avere a che fare con questo strumento, poiché il suo utilizzo è obbligato in buona parte dei modelli e in quasi tutti i template dedicati a carriere di calciatori, singole partite, classifiche e competizioni, e compaiono a centinaia nelle pagine; sorge spontaneo chiedersi il perché, quando è stato deciso che la bandierina va considerata regola e non eccezione, se ci siano strumenti di controllo funzionanti e che diritto o motivo hanno questi accessori di proliferare senza limiti riempendo così le voci.
• lo strumento non è perfettibile, Moroboshi fa notare che non sarà mai una bandiera ufficiale. Di questo siamo al corrente tutti, dato che si utilizza solo ed esclusivamente all'interno del template apposito, collegata al wikilink della squadra (quindi ha davvero una funzione solamente accessoria, sia che rappresenti semplici strisce, sia che imiti il logo. Perché questo accessorio sarebbe così necessario da inserirlo tassativamente in template che wikilinkano e categorizzano?).
• quando si definirà l'utilizzo delle bandierine nelle sezioni, (forse, se gli utenti vorranno davvero limitarle e se i bot funzioneranno) si risolvera un problema, cioè quello della presenza massiccia. Ma la questione non si riduce certo a questo;
• non concordo sul fatto che l'eliminazione sia da attribuire ad una mera questione di "gusto estetico": a parte tutte le motivazioni teoriche e pratiche citate in questa discussione, credo che questo valga altrettanto (anzi, forse di più) in caso di mantenimento (l'unico giudizio estetico finora da un utente è che con le bandierine «la resa è anche molto più bella dal punto di vista grafico»). --Murray • ^talk 12:46, 7 apr 2015 (CEST)

P.S. «Bloccare i template per non farli modificare» è una degenerazione, significherebbe dare ufficialmente a queste bandierine il ruolo di "meta-logo" all'interno di Wikipedia, cioè proprio il motivo principale per cui dovrebbero essere eliminate seduta stante: ne consolideremmo il ruolo di falso logo, è un controsenso.

(f.c.) Non mi far scrivere cose mai scritte. Mi riferivo al punto tre, quindi proteggere la pagina dalle modifiche degli utenti "inesperti e non informati sul copyright", come si fa normalmente con le pagine. Se qualcuno vuoi cambiare immagine, apre la discussione. --Emanuele676 (msg) 13:29, 7 apr 2015 (CEST)

(conflittato) Voglio fare un invito a entrambi (Moroboshi ed Emanuele): se continuiamo così scoraggiamo l'ingresso di nuovi pareri nella discussione. La questione della "realtà parallela" fu sollevata da Murray già nella famosa discussione del 2013 e comunque le bandierine ora vengono ancora usate. Nel monitoraggio delle bandierine gen.te non si fanno passare quelle che creerebbero questa "realtà parallela" di cui si parla (appunto perché richiamano in qualche modo o le divise o lo stemma o semplicemente i colori sociali), poi se la questione può essere considerata più ampia servirebbe che lo pensino anche altri utenti, non 1 o 2. Ripeto: riterrei necessario che ci sia uno studio più accurato che possa far capire meglio come muoverci, ma impuntarsi con botta e risposta arroccandosi sulla propria opinione non fa che favorire il nulla di fatto. Cerchiamo di aspettare adesso, nessuno ci corre dietro. --Fidia 82 (msg) 12:53, 7 apr 2015 (CEST)

E quindi il "richiamare in qualche modo" ci salverebbe dall'inserire un simbolo inesistente ? Riguardo al botta e risposta, dall'inizio della discussione hai fatto 18 modifiche, questa è la mia decima.--Moroboshi ^scrivimi 13:11, 7 apr 2015 (CEST)

Io ne conto 8, 7 se non contiamo l'ultimo messaggio, per Fidia. --Emanuele676 (msg) 13:29, 7 apr 2015 (CEST)

(conflittato) Non c'è bisogno di fonti o autorizzazione per dire che la Lazio è biancoceleste e ha come emblema l'aquila e che il Piacenza abbia colori sociali il bianco e il rosso se lo faccio senza violare il copyright, anche se per alcuni significa creare una realtà parallela bisognerebbe capire dove ci sarebbe il danno morale e semmai la sua reale gravità tale da richiedere un'eliminazione totale della bandierina. Per me è una questione relativa che non possiamo sancire solo in pochi.....altra curiosità riguarda l'eliminazione delle bandierine solo dal Calcio. Per coerenza se lo si fa nel Calcio bisogna farlo IMHO per tutti gli altri sport. --Fidia 82 (msg) 13:31, 7 apr 2015 (CEST)

Non ti ho chiesto i colori sociali, ti ho chiesto come riguardo al loro uso per comporre della bandiera. Ce nè una ufficiale dell'Ascoli che è metà a righe bianche e nere e metà rossa ? --Moroboshi ^scrivimi 16:40, 7 apr 2015 (CEST)

(rientro) Ti rispondo in talk, Moroboshi. Se iniziamo a parlare qui di questi problemi in dettaglio alimentiamo un flame. --Fidia 82 (msg) 16:51, 7 apr 2015 (CEST)

per il "bisogna farlo IMHO per tutti gli altri sport" di Fidia, io prima suggerivo del sondaggio per cassare tutti i vessilli "creativi", inclusi quelli del Palio di Siena o del ciclismo che mi sembrano arbitrari tanto quanto quelli calcistici (ma è facile portare la palla, scusate il termine, dicendo che wikicalcio aveva gli stemmini, mentre è più difficile giustificare quelle bandierine). --valepert 17:21, 7 apr 2015 (CEST)

(conflittato) Emanuele676, apertura di parte e considerata, a quale ti riferisci? A quella di tutta questa pagina, o al mio messaggio subito sopra il tuo? Ammetto di essere stato un po' troppo sintetico nello scrivere "se non sono corretti danno un'informazione forviante", ma non volevo ripetere quanto già scritto da altri. Aggiungo che ovviamente dipende dai casi, non sempre succede, se una bandiera è già semplice es. con 2 bande verticali, non si può semplificare, e penso che il copyright non si applichi per un'opera così semplice.

Per a questione secondaria della ripetizione delle bandierine (secondaria, a dire il vero, più alla questione "le bandierine ci vanno o no" che è ancora più generale di quella indicata nel titolo di questa discussione), non nego che la ripetizione non sia completamente inutile né che averle solo alla prima occorrenza non sempre sarebbe facile da gestire. Ma non è molto diverso dalla regola delle ripetizioni dei wikilink, regola che immagino sia tra le più antiche di Wikipedia e che è accettata senza particolari problemi (e ad entrambe le regole, bandierine e wikilink, si possono fare poche e motivate eccezioni, ad esempio se un wikilink e bandierina sono nella sezione iniziale, e in una sezione in fondo alla voce c'è una lista con vari nomi di squadre ad es. le partite di un campionato, si può ripeterli alla prima occorrenza in quella lista, ma non in tutte).

Riguardo al "costringere ad aprire la voce del Napoli, della Lazio e della Juve per ricevere quelle informazioni che insieme superano i 500kB (veri) è giusto? ", ma io non costringo, quello lo sceglie ogni singolo lettore in base alle informazioni di cui ha bisogno o s'incuriosisce di voler leggere (come funziona per qualunque altra voce, ad esempio non sportiva), se è un problema che quelle sono troppo pesanti (e certamente non solo per le bandierine), motivo in più per rispettare le convenzioni sulle dimensioni delle voci (un'enciclopedia dovrebbe essere formata da tante voci brevi-medie non da parecchie medio-lunghe), mentre attualmente la pagina lunga e con tutte le bandierine devo scaricarmela per forza senza possibilità di scelta, anche se mi serve un'unica informazione da quella voce che magari non ha nulla a che vedere con le bandierine. --5.170.44.141 (msg) 17:33, 7 apr 2015 (CEST)

(confl.) Mi riferivo al primo messaggio. Ma effettivamente sapere il peso delle bandierine sarebbe di gran aiuto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Emanuele676 (discussioni · contributi) 18:52, 7 apr 2015 (CEST).

Intervengo in ritardo e spero con sufficiente cognizione di causa perché la discussione ha assunto dimensioni chilometriche e si fatica a tenere insieme tutte le osservazioni mosse. Dunque, lasciando da parte considerazioni che reputo ingenue quali "fornire informazioni false" (è come chiedere che le insegne dei WC siano sostituite da modelli anatomici: sono icone, non hanno certo la pretesa di rappresentare la realtà), sono favorevole alla drastica riduzione e semplificazione delle bandierine ma sono altrettanto contrario alla loro abolizione. Riporto la considerazione di un utente del Progetto Calcio che riassume perfettamente il pensiero comune sulla questione: "mi sembra una cosa che poteva essere risolta in meno tempo e con più buon senso". Nella pagina linkata da Fidia è possibile vedere l'imponente lavoro di monitoraggio che, seppur a singhiozzo, il Progetto Calcio sta portando avanti. Sono d'accordissimo con Murray quando scrive che alcune situazioni si siano incancrenite per le resistenze di alcuni utenti (penso a quella del Torino, IMHO in palese copyviol), ma non per questo sono favorevole a buttare via il bambino con l'acqua sporca. Le bandierine non sono indispensabili? Verissimo, ma nemmeno le foto lo sono nelle enciclopedie. Avete mai visto la Classifica presente sul sito della Lega Serie A? Ci vogliono 5 minuti per capire in che posizione si trovi la squadra di cui ci interessiamo. È palese che un abuso delle stesse, o una loro esagerata complessità, ne annulli i benefici. IMHO sono uno strumento che, se usato con parsimonia e intelligenza, migliora sensibilmente la fruibilità delle voci al lettore. Per quanto riguarda la loro sorveglianza, non trovo così assurda l'idea di proteggere parzialmente i template, sebbene sia più che altro un palliativo. A margine: trovo parecchio antipatica l'apertura di un thread potenzialmente "rivoluzionario" in un periodo di bonaccia wikipediana. Così come segnalarlo il giorno dopo al solo sottoprogetto calcio, bypassando il progetto sport e ignorando tutti gli altri sottoprogetti sportivi, egualmente interessati --Ombra 18:43, 7 apr 2015 (CEST)

(f.c.) Io trovo parecchio antipatico questo continuo screditare chi ha aperto la discussione, neanche tutto ciò che ho scritto perdesse il suo significato, ma che ci devo fare. --Murray • ^talk 22:20, 7 apr 2015 (CEST)

(f.c.) Murray porta pazienza, però per quanto in buona fede (con la quale so che hai agito) non è che in questa occasione tu ti sia mosso in maniera irreprensibile.. I più smaliziati potrebbero pensare che tu abbia voluto forzare la mano --Ombra 22:46, 7 apr 2015 (CEST)

(f.c) Aprendo una discussione al bar? Sarei il peggiore forzatore di mani mai esistito. --Murray • ^talk 23:04, 7 apr 2015 (CEST)

(f.c) Chi vuole intendere intenda, gli altri.. in camper --Ombra 10:02, 8 apr 2015 (CEST)

Nella classifica ci sono 20 squadre, mettedoci a un secondo (a dir tanto) per nome ci vogliono al peggio venti secondi per trovare la tua squadra - 40 secondi se sei un lettore lento (semmai ha un problema di font troppo piccole).--Moroboshi ^scrivimi 20:34, 7 apr 2015 (CEST)

[← Rientro] Scusate se intervengo da esterno al progetto calcio, ma ho appena acceso la tv, su rai 1 c'è Fiorentina - Juventus; rbbene cosa vedo? Due simbolini a fianco delle squadre, uno viola e uno bianconero...credo che ciò da solo basti a prevenire il rischio di RO. Stesso discorso per il ciclismo: Bandierine con i colori delle squadre si vedono nelle dirette televisive...(caarl 95 da Cell e con problemi a scrivere da mobile) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Caarl 95 (discussioni · contributi) 21:00, 07 apr 2015 (CEST).

Noto che si cita il «bambino con l'acqua sporca», ignorando però che il bambino ha dei considerevoli difetti, in primis quello di non essere un bambino "vero" (un piccolo Pinocchio!). Noi abbiamo già gli strumenti (in primis la sortable) per far sì che il nome di una squadra possa essere trovato in meno di 20 minuti, senza per forza ricorrere a un supporto grafico (e, ribadisco, il fatto che ci si appoggi a imitazioni di loghi per leggere una classifica per me è solo negativo, ed avvalora la teoria della "realtà parallela"). Se poi davvero ne basta una a pagina, allora non vedo perché non dovrebbero essere rimosse dai template {{Calcio XXX}} e da tutti i template che ho citato, e perché non potrebbero essere sostituite da mezzi di natura un po' meno controversa.

[@ Caarl 95] Non vedo come si possa fare un'analogia tra Wikipedia e una diretta televisiva, che risponde a logiche di spettacolo e che probabilmente ha la possibilità di utilizzare loghi ufficiali, e non vedo come ciò risolva per magia tutti i problemi che ho elencato inizialmente. --Murray • ^talk 22:20, 7 apr 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Murray, in teoria non c'è bisogno di toglierlo, perché basterebbe valorizzare a NB i template bandierina. Ora, se i templatini delle squadre di calcio non fossero quella schifezza che sono (perché il codice è un po' meno BOTtarellabile dei template delle altre discipline), già il problema si sarebbe potuto risolvere. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:26, 7 apr 2015 (CEST)

Risolve IMHO il problema più spinoso (ossia che le bandierine possano essere una RO)...sull'analogia, beh wp ha da sempre una sua dimensione "pop" quindi non ci vedo nulla di scandaloso. Sul resto non mi esprimo dato che non collaboro al progetto e quindi non so nulla di carichi di lavoro, ecc; ma credo che mettere una bandierina viola di fianco alla fiorentina e una bianconera di fianco alla Juve non possa dirsi una ricerca originale. Poi su bandiere più complesse, ecc semplificate pure, ma la motivazione che sia una ro per togliere tutte le bandiere IMHO non regge.--Caarl⁹⁵ 22:30, 7 apr 2015 (CEST)

Per la cronaca, basta che di norma il template non mostra la bandiera ma solo se valorizzi un campo --Emanuele676 (msg) 22:44, 7 apr 2015 (CEST)

Io sarei per togliere di mezzo tutti i simboletti tipo questo in {{Calcio Liverpool}}: Liverpool (il cui PNG "pesa" 46 kb) e sostituirli con un'immagine rossa SVG che "pesa" un pajo di Kb ( Liverpool). Chi vuole il simboletto se ne farà una ragione. Altrimenti si possono pure togliere. Chiaramente inizi il progetto calcio a dare il buon esempio. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:06, 7 apr 2015 (CEST)
PS A margine, fatta salva l'eliminazione di tutti i minitemplate *.PNG, proporrei di usare i template bandierine solo nei sinotttici sportivi per indicare le squadre d'appartenenza di uno sportivo qualsiasi e nei template {{Incontro internazionale}} e {{Incontro di club}}, così tagliamo la testa al toro (nel senso dell'animale). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:12, 7 apr 2015 (CEST)

46 KB? Nemmeno 11 bandiere usano 46 KB. E forse sulle voci pesano di meno. La prova che ho fatto con quella del Napoli diceva 0.03 KB, ma scaricandola dice 0.5 KB. Forse se il template si ripete non pesa come se fosse il primo. Ah, il SVG pesa 132 byte. --Emanuele676 (msg) 23:34, 7 apr 2015 (CEST)

(conflittato) Vorrei ricordare ancora che già si decise e ripetette più volte (e mi sembra che il consenso fosse anche ben saldo) che i template con la bandierina sarebbero stati lasciati nei campi appena menzionati da Sergio + (lo aggiungo perché mi sembra anche giusto) le "classifiche finali" e le promosse e retrocesse nell'infobox in alto a destra delle voci di campionato (fu deciso pure di toglierle dal calciomercato delle stagioni). Non s'era ancora fatto perché per tutte le voci ciò può farlo solamente un bot e non erano ultimati gli strumenti per potergli far togliere le band. in tutti gli altri spazi. Cioè era solo questione di tempo (significa che fra meno di un anno gli ip e gli utenti "cattivi" avrebbero finito di approfittarsene rendendo le voci come Arlecchino). Però forse forse lo si potrebbe già fare adesso. La questione è anche capire per bene se ciò basterebbe o no. I detrattori dicono "no" senza indugi, io preferirei almeno informarmi un po' prima. --Fidia 82 (msg) 23:26, 7 apr 2015 (CEST)

Direi che la duplicazione dei file png in svg gemelli (come disegno) sarebbe l'ultimo dei problemi cmq (anzi non è un problema). Per quanto riguarda la tipologia di bandierina credo andrebbero fatte un po' di valutazioni. Per esempio nel Monitoraggio sostituimmo quella del Middlesbrough, potete vedere voi stessi il risultato (anche se nn facciamo così proprio con tutte ma il più delle volte si). --Fidia 82 (msg) 23:47, 7 apr 2015 (CEST)

[@ Blackcat]: sulla semplificazione "hard" con indicazione dei soli colori sociali (dunque non file gemelli, ma bando alle imitazioni del logo e ai simbolini vari), con me sfondi una porta aperta. Il Middlesbrough citato è però un'eccezione, in molti casi non si è potuto fare a causa delle resistenze (il caso del Torino poi ha del clamoroso). Più in generale penso che, a differenza di quanto preventivato (ldifficile per difficile...), la bandierina dovrebbe essere rimossa dal template "base", e poi casomai selezionata ed inserita a comando (cosa che permetterebbe anche di scegliere tra più bandierine o denominazioni e dunque di utilizzare un unico template per squadre invece dei tre di Palermo e Salernitana o dei due del Venezia). Per collegarmi anche al discorso di [@ Fidia 82], se uno pensa su dove effettivamente potrebbe esserci una richiesta sensata dell'indicazione dei colori sociali, questa è la sezione in cui si tracciano i profili completi delle squadre (dunque accanto a città e stadio). Però anche qui deve essere una cosa ragionata; la classifica di per sé non richiede di conoscere i colori sociali ed assolutamente non vedo cosa aggiunga alle promosse e alle retrocesse nell'infobox introduttivo; non concordo sulla presenza "obbligatoria" in template come {{Incontro di club}}, questo perché provoca problemi ad utenti non esperti o non conoscitori della storia delle squadre, come quello già citato nel messaggio iniziale sulla Fiorentina. Sulle carriere dei calciatori ci sono stati conflitti in quei casi di calciatore che hanno militato nella stessa squadra in due periodi di differenti colorazioni sociali. Ovviamente tutto questo discorso, per quanto mi riguarda, vale se ci saranno motivazioni forti per tenere le bandierine e se verranno eliminate le imitazioni dei loghi. --Murray • ^talk 00:50, 8 apr 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Vero, Murray, ma tieni presente che allo stato {{Band}} permette di scegliere solo una tra BD, NB, G o A. Le opzioni G oppure A servono per i sinottici sportivi, BD per {{Incontro di club}} e NB nel corpo del testo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:53, 8 apr 2015 (CEST)

Giusto qualche piccolo appunto: se vedete l'archivio del monitoraggio vi rendete conto che il caso del Middlesbrough è tutt'altro che eccezionale, caso mai quelli eccezionali sarebbero il Torino e il Pescara (quest'ultimo anche con qualche motivo valido peraltro). Poi, se l'analisi dura più tempo a causa di resistenze si può sempre operare una semplificazione temporanea prima dell'approvazione definitiva.....le vie sono tante, basta non farsi prendere dalla fretta e fare le cose per bene. Per me conta che si sia già stabilito (in passato) di lasciare le b. solo li dove ritenuto strett. necessario (nessuno se ne scorda, sopratt. io) e che il lavoro di semplificazione sia iniziato e proceda bene (le squadre italiane IMO quasi tutte semplificate finora, ma su questi 2 fattori dubito che qualcuno sia contrario), che poi non sia finito per domani non mi cambia la vita (ma presto finirà). Sui vari dettagli credo sia meglio parlarne + in un secondo momento, appunto perché bisogna vedere innanzitutto se si vuol tenere le band. e poi che tipi tenere. Ma finora non s'era stabilito che tipo di semplificazione fare ma cmq la si sta facendo, i risultati, come già detto, li vedete in l'archivio.--Fidia 82 (msg) 01:25, 8 apr 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Fidia, la bandierina "Pescara" è problematica perché si tenta di fare entrare un delfino in un'icona da 20x30 (oltre che a tentare di aggirare il copiràit). Basterebbe fare così:  Pescara e vedi che è perfetto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:10, 8 apr 2015 (CEST)

Non ho letto tutta la discussione perché non ho avuto tempo: ho letto però l'inizio in cui si dice "La riduzione delle bandierine si direbbe fallita" e "Tra le singole pagine segnalo l'esempio di Coppa Italia 1988-1989, voce che giusto l'altro giorno ha raggiunto la notevole cifra di 429 bandierine": direi che da premesse false si rischia di arrivare a conclusioni false: l'esempio richiamato dipende esclusivamente dal fatto che un singolo utente, senza interrogare il progetto ha deciso unilateralmente di fare questa modifica, decidendo che oltre al {{TwoLegResult}} ci voleva anche il {{Incontro di club}}, raddoppiando il numero di bandierine usate; personalmente credo che le bandierine servano in entrambi i template perché danno un risultato estetico più gradevole, ma la mia opinione vale quanto quella degli altri; quello che proprio non va è usare due template diversi per rappresentare la stessa cosa, arrivando ad un dettaglio eccessivo. Concordo con Blackcat quando dice che alcune bandiere sono assurdamente pesanti (vedi Liverpool) e sostituibili con altre in svg, meno quando dice "se i templatini delle squadre di calcio non fossero quella schifezza che sono": errare è umano, perseverare diventa diabolico; ti è già stato spiegato che non c'è alcuna difficoltà tecnica con quelle bandierine, venire a ripeterlo diventa davvero problematico oltre che denigratorio per il lavoro di centinaia di utenti.

Ricordo, infine, che è lentamente in corso un'attività di modifica degli stemmini che consente all'utente di usare questi template all'inglese, cioè senza bandiere: una volta terminata questa attività, se si raggiungesse il consenso per un verso o per un altro basteranno pochi edit per spegnere milioni di bandierine. --Cpaolo79 (msg) 09:02, 8 apr 2015 (CEST)

venire a ripeterlo diventa davvero problematico oltre che denigratorio per il lavoro di centinaia di utenti. Perché? Il compito di un utente è quello di migliorare l'enciclopedia, non di soddisfare l'ego proprio e degli altri contributori. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:07, 8 apr 2015 (CEST)

Su quest'ultimo punto, proseguiamo qui. --Cpaolo79 (msg) 12:07, 8 apr 2015 (CEST)

Mi dispiace sinceramente che tutto ciò che ho scritto e che ho fatto continui a passare sotto esame; [@ Cpaolo79], non è che la mia conclusione nasca dal nulla. Io ho fatto un esempio di Coppa Italia modificato l'altro giorno da un singolo utente, che però si è ispirato ad una voce a cui lavorano tanti utenti e da più tempo: Coppa Italia 2014-2015, competizione a cui partecipano 78 squadre e che ha una voce principale e due sottovoci direi molto frequentate.

Un utente di passaggio che vuole informarsi sulla competizione, per visulizzare le tre voci deve contare di caricare:

299 bandierine per la voce principale

372 nella voce sui turni preliminari (62 partite)

92 per la voce sulla fase finale (17 partite)

per un totale di 763 bandierine per 79 partite (circa 10 bandierine per ogni club e per ogni partita, in media).

Se consideriamo che non si vorrebbero togliere bandierine da {{Incontro di club}} e {{TwoLegResult}}, e dunque in quelle voci rimarrebbe tutto uguale, allora mi chiedo in che modo la riduzione delle bandierine stia riuscendo o riuscirà: mi permetterei di essere pessimista, anche perché se ci sarà un tag |NB, questo non si potrà certo usare a piacere (e, solo per informazione, dato che non hai letto la discussione ma che sei tra i più "tecnici" utenti che conosca - e infatti speravo in un tuo intervento -, ti invito ad ogni modo a rileggere il mio ultimo intervento di ieri sera [00:50, 8 apr 2015], che parla proprio del famigerato tag). --Murray • ^talk 20:47, 8 apr 2015 (CEST)

Sempre per mettere in mezzo dei dati e non parlare di "peso", secondo Pingdom è 587.6kB. Se la scarico il peso è simile. La voce su Napoleone pesa 1.4 MB. Sempre scaricando la voce della Coppa Italia principale, ci sono 85 bandiere (nazione e squadre insieme) che pesano, in tutto, 117 kB. O le immagini contano il 70% della pagina, improbabile, o le ripetizioni non contano. Coppa Italia preliminare pesa 419.3kB. 65 bandiere da 101 kB in tutto. Le immagini rappresentano il 137% della voce della pagina. Difficile. --Emanuele676 (msg) 22:18, 8 apr 2015 (CEST)

Significa che, comunque, le bandierine rappresentano circa un quarto del peso delle voci (quando di più lontano dalla proporzione 600 bandierine=20 kB di cui si parlava inizialmente). --Murray • ^talk 11:20, 9 apr 2015 (CEST)

(f.c.) Cioè il nulla. Possiamo levare il peso dai problemi. Ah, ovviamente il calcolo primario è sempre valido, 600 bandierine uguali pesano 20 kB --Emanuele676 (msg) 14:37, 11 apr 2015 (CEST)

(f.c.) Assolutamente no, per me che un quarto del peso totale della voce consista in immaginette di supporto non è poco. Del fatto che per te non significhi nulla prendo atto, ma rimane una tua opinione che non vale la soluzione del problema. --Murray • ^talk 16:54, 11 apr 2015 (CEST)

(f.c.) Ripeto, 100kB sono il nulla per i vantaggi che danno, un rapporto più elevato di certe immagini messe più per far numero che per effettiva utilità. Dovremmo cancellare 14/15 della pagina di Napoleone? Con una connessione da terzo mondo, 0.1 Mb, ci vogliono 8 secondi per caricare le immagini. Con una connessione media, 5Mb, 0.16 secondi. --Emanuele676 (msg) 17:01, 11 apr 2015 (CEST)

Ammetto che leggere tutto è stata una faticaccia, non voglio neanche sapere quanto ci ho messo. Innanzitutto quoto il primo intervento di Ombra che riassume bene buona parte del mio pensiero. Di mio aggiungo che l'eliminazione senza se e senza ma mi sembra un po' avventata. Come la maggioranza mi trovo d'accordo nel diminuire i casi d'uso di queste bandierine, quindi tagliandole dove si può. Non sarei molto d'accordo, per esempio, nel toglierle dal template {{Incontro di club}}: insomma, mi sembra che questa sezione sia molto più leggibile rispetto a quest'altra versione, per cui i vantaggi di mantenerle lì mi sembrano superiori agli eventuali svantaggi. Diverso è il discorso per sezioni come questa, dove un taglio sarebbe più che sensato anche considerando che l'interesse principale di quella sezione sono i giocatori e non direttamente le squadre. Riguardo al mio bot, ho soltanto lavorato, nel 2013, all'implementazione della funzione per inserire la bandiera a destra, ma sono stati altri utenti a occuparsi dell'implementazione delle altre funzioni, tra cui quella per togliere del tutto la bandiera dal template, e lascio giustamente a quest'ultimi l'onore e l'onere di farlo anche per il calcio (dove non ci sono i problemi citati da Blackcat, al quale era già stato fatto notare, ma pazienza). E purtroppo, come ovviamente si aspettava Moroboshi, non ho alcuno strumento per far sapere al mio bot dove nascondere le bandierine e dove non farlo. Per finire, e spero di non aver annoiato (in una discussione così lunga è facile farlo), non condivido il ragionamento dello "stemma falso" (almeno non come motivo dell'eliminazione delle bandierine), ricerca originale dell'enciclopedia: gli stemmini non dovrebbero ricalcare lo stemma, ma soltanto i colori sociali (e magari non tutti allo stesso modo) e non credo che si possa parlare di falsa informazione divulgata dall'enciclopedia in questo caso, posto che i colori usati siano corretti. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 12:24, 11 apr 2015 (CEST)

Solo per precisare che su en.wiki con funzioni elementari riescono a dare il giusto rilievo al nome della squadra senza per forza ricorrere a 76 bandierine (per metà le stesse). --Murray • ^talk 12:45, 11 apr 2015 (CEST) P.S. Infatti col grassetto e il wikilink la leggibilità è più che buona.

Allora, io ho già partecipato abbastanza a questa discussione, dico ancora la mia perché ho visto che, essendo passato del tempo ci sono stati pochissimi interventi qui (e la cosa mi rattrista non poco, sinceramente).

• Qui c'è una risposta più concreta alla situazione attuale sulla gestione delle bandierine e sui passi avanti fatti finora (nei vari campi sportivi).
• Se questa discussione dovesse finire in questo modo (o più che altro "visto com'è andata finora") sembra che anche in questo caso (come un anno e mezzo fa) i pareri fra eliminazione totale e mantenimento sono praticamente bilanciati (o giù di li) mentre c'è un consenso fortissimo (si può dire che una parte della bilancia tocca il suolo o è perfett.te verticale) sulla drastica riduzione dell'elemento band. e sulla sua semplificazione (azione questa, come detto, già iniziata per le formazioni calcistiche - vedi prova-).
• Altro mio parere sull'uso bandierina: non dico come altri che <<sta bene perché è allegra ed è bella da vedere>>, dico invece che oltre che migliorare l'identificazione della squadra da un'informazione in più, specie per quelle formazioni che non sono neanche enciclopediche (immaginate come sarebbero ancora più "mute" le voci delle squadre di eccellenza e promozione o di molti campionati di serie D?!....) e nel richiamare i colori di una compagine, messe una a fianco dell'altra nella voce di un campionato restituiscono anche un miglior ricordo storico di quella competizione che non solo i nomi. Nel rispetto e nella somma delle posizioni dei diversi utenti qui intervenuti aggiungo anche che, giacché quel che interessa maggiormente, in tal caso sono i colori delle compagini, IMO giudicherei da perferzionisti autolesionisti sia il voler dare a tutti i costi una bandierina troppo personalizzata ad una compagine, sia affibbiarsi al "senza fonte" (difetto che, visto il monitoraggio si assottiglierà cmq sempre di più). Basta quindi semplicemente essere meno pretenziosi. Non mi risulta che abbiamo mai avuto problemi sull'uso delle bandierine, a differenza delle immagini (fotografie) caricate in copyviol. Aggiungo che spesso e volentieri la bandierina non potrà mai essere simile allo stemma o alla divisa della squadra perché de facto di una forma geometricamente diversa, ma mi sebra il miglior strumento per identificare meglio una squadra.
• Non ho fatto una stima completa per il Calcio ma vado un po' a naso basandomi sulle moltissime voci che ho visitato in circa 3 anni e mezzo di wiki-lavoro: molte voci come per esempio quelle delle stagioni degli anni '20 e '30 si possono facilmente privare delle bandierine in eccesso senza neanche bisogno di bot (basta organizzarsi), altre voci come molte della serie C sono a livelli di poco superiori allo stub e quindi non servirebbe neanche toccarle (per non parlare della stragrande maggioranza di voci stagionali delle squadre che dispongono solo della rosa e nient'altro). Per il resto si, per rendere le cose almeno un po' più veloci (e almeno per il calcio) è necessario avere un bot che usi sistematicamente lo strumento dell'"NB" da associare ai template (strumento ancora non implementato però per il Calcio e quindi non ancora utilizzabile ma credo basti fare una semplice richiesta). Direi di lasciar stare il fatto che gli strumenti a disposizione per il Calcio siano meno pratici che per gli altri sport, una cosa non implica l'altra e a quel punto davvero significherebbe "gettar via il bambino con l'acqua sporca". Siamo di fronte ad un caso che se si lascia passar tempo diverrà sempre più pesante, mentre se "frenato" in tempo eviterà interventi troppo drastici o irrisolvibili in futuro.
• Per chiudere, il mio intendimento sarebbe quello di (magari dopo aver chiesto la chiusura di questa discussione) 1-aprire delle discussioni dove si stabilisce definitivamente dove lasciare le bandierine (rimuovendone tutta la totalità dal resto del wiki-mondo e quindi modificando i modelli); 2 - organizzarsi fra utenti e bot per un massiccio lavoro di riduzione di esemplari che credo non durerebbe più di 6-7 mesi (anche a seconda di quanti utenti vi partecipano); ovviamente gli altri progetti possono prendere spunto da quello calcistico. Per il resto almeno nel Calcio cercheremo di rendere un po' più scorrevole il lavoro di monitoraggio per i casi più "scottanti". In ultimo, se si potrà, intenderei affidare il controllo dei template (per evitare soprusi noiosi, comunque rari) ad admin e/o utenti affidabili (con la dovuta preventiva organizzazione ovviamente). Segnalo che presto mi occuperò io stesso, per il Calcio, di aprire le dovute discussioni e scomodare successivamente i bot. Credo che per me sia davvero l'ultimo parere. A presto. --Fidia 82 (msg) 19:27, 11 apr 2015 (CEST)