Wikipedia:Bar/2008 02 14

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Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 19 marzo 2024 : ArbCom: è giunta l'ora?
• 6 aprile 2024 : Facciamoci pubblicità!

14 febbraio

Abbiamo la libertà di panorama (ma anche no)

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Oggi, a seguito di questa modifica [1] da parte di un anonimo, ho scoperto che il governo ha risposto all'interrogazione dell'on Franco Grillini sulla libertà di panorama [2].

Nella risposta il sottosegretario [3] Danielle Mazzonis dice che in Italia non c'è la necessita' di introdurre per legge "l'istituto del "panorama freedom", in quanto questo non e' vietato e quindi e' permesso. Poi elenca alcune legislazioni di altri stati che impongono vincoli ("legislazione belga ed a quella olandese che consentono di fotografare liberamente solo gli edifici mentre è necessaria la richiesta di un permesso per le sculture ove costituiscano il soggetto principale della fotografia; oppure a quella tedesca secondo cui è possibile invece fotografare anche le sculture pubblicamente visibili per usi commerciali") affermando che la nostra e' invece simile a quella USA ("quella statunitense che, similmente a quella italiana consente di poter utilizzare le fotografie scattate in luoghi pubblici o aperti al pubblico per qualunque scopo, salvo che si tratti di opere d'arte non stabilmente installate in un luogo pubblico poiché in tal caso è necessaria l'autorizzazione del titolare") e che consente di fare ed usare foto per qualunque scopo. Per specificarlo meglio fa due esempi: "deve ritenersi lecito e quindi possibile fotografare liberamente tutte le opere visibili, dal nuovo edificio dell'Ara Pacis al Colosseo, per qualunque scopo anche commerciale.

Pero'... pero' poco sotto, ponendosi il problema del pagamento dei diritti agli autori delle opere (che poi e', se ho capito bene, la questione principe, se bisogna contattare l'autore e pagarlo per ogni uso, o se l'uso con alcuni media e' diverso che con altri, non c'e' "Libertà di panorama" ne' la possibilita' di usare licenze "virali") dice che per gli "autori delle opere contemporanee" si possono riprodurre solo grazie alle recenti modifiche sulle imamgini degradate: "In particolare, è consentita la libera pubblicazione attraverso la rete internet, a titolo gratuito, di immagini e musiche a bassa risoluzione o degradate, per uso didattico o scientifico e solo nel caso in cui tale utilizzo non sia a scopo di lucro. Pertanto, ove il soggetto fotografato fosse un' opera di autore vivente" [ma non era vivente o morto da meno di 70 anni? NdYoggysot] "l'utilizzo non potrà avvenire che nei limiti anzidetti.")... Peraltro il nuovo edificio dell'Ara Pacis citata come esempio, essendo progettato da Richard Meier (nato 1934, in vita), che poco sopra diceva liberamente fotografabile anche per fine commerciali, rientra tra queste limitazione.

Non solo, ma per le opere tutelate dai beni culturali ("Il problema chiaramente non riguarda le opere considerate beni culturali, ossia aventi più di cinquant'anni e di interesse culturale che si trovano in consegna nei musei o negli altri luoghi della cultura, le quali possono essere riprodotte ai sensi e con i limiti previsti dagli art. 107 e 108 del Codice dei Beni Culturali e del Paesaggio") in pratica la "gabbola" delle foto degradate che si usa per le opere ancora sotto tutela non si puo' usare, perche' tanto si deve chiedere l'autorizzazione comunque, anche se "autorizzazione da parte dell'amministrazione consegnataria e pagamento di un canone, salvo che la riproduzione non sia chiesta per scopi personali o didattici e non commerciali", il che, se quell'"o" non vuole dire "ovvero" ma "oppure", lascerebbe intendere che se gli scopi sono "didattici e non commerciali" si possa evitarla e mettere roba non degradata.

L'art 107 e 108 [4] pero' non indicano quali sono i beni tutelati, ma regolano le riproduzioni, cosa e' tutelato e' detto negli art 2, 10, 11 e 12, 134, 135 e 136 che per come li leggo fanno rientrare anche il Colosseo (infatti e' assegnato alla sovraintendenza di Roma [5]), per cui anche qui, al contrario di quanto detto nell'esempio, neppure quello si puo' fotografare per fini commerciali senza autorizzazione e pagamento preventivo.

Insomma, a me (ma non sono un avvocato), sembra che prima dica che noi abbiamo la "Liberta' di panorama", e poi esponga tutte le leggi che dimostrano l'esatto contrario negando quello che ha scritto poco sopra... --Yoggysot 02:58, 14 feb 2008 (CET)

se ti può consolare (direi proprio di no, sigh) ho interpretato tutta la spatafiata esattamente come te... ovvero sembrerebbe che vi sia un'ampia libertà (a parole), ma in effetti sia l'esatto contrario... oltrettutto sta storia della degradazione mi pare diventare una bella palla al piede... ma per fortuna neanche io sono un avvocato... --torsolo 08:54, 14 feb 2008 (CET)

Mi sembra evidente, dopo questo chiarimento governativo, che si debba distinguere fra fotografia di un panorama e fotografia specifica su di un soggetto esposto ad una visione aperta. Ossia per esempio posso fare una fotografia panoramica di una piazza includendovi anche un monumento scolpito ieri, non posso viceversa fare una fotografia in cui il monumento sia l' unico soggetto visibile (o fortemente protagonista) della immagine (immagine che invece sarebbe consentita dalla legge tedesca) --Bramfab Discorriamo 10:49, 14 feb 2008 (CET)

Per il caso dell'Ara Pacis ed altri edifici, leggendo fra le righe (cosa che non si dovrebbe fare, se i testi delle risposte governative fossero piu' chiari) IMHO direi che per il governo disinvoltamente gli edifici (mi spiace per gli architetti) non facciano parte delle opere d' arte. Per opere d' arte sarebbero intesi manufatti tipo dipinti, sculture, etc, etc. Aspettiamoci levate di scudi.--Bramfab Discorriamo 11:00, 14 feb 2008 (CET)

posso dire: <polemico>più leggo queste prese in giro del legislatore italiano, del tutto e del niente, e più mi viene voglia di mandarli a un V-day; visto che vanno tanto di moda, non potremmo essere gli ispiratori di una bella moratoria sul diritto d'autore!</polemico>. PersOnLine 12:32, 14 feb 2008 (CET)

<parodistico>Potevano liberare i panorami. Potevano riformare il diritto d'autore. Potevano legalizzare la foto a un monumento. Potevano sconfiggere la pirateria. Ma anche no! C'avremo pure noi i nostri problemi, no?<parodistico> --F87 ἐγᾦμι forza Panino! 12:44, 14 feb 2008 (CET)

A quanto ho capito:

• Ciò che non è esplicitamente vietato è consentito
• In it NON c'è il divieto di panorama, quindi si può fotografare tutto quello che si vuole
• I "beni culturali" sono fotografabili solo dietro autorizzazione del "custode" (sovraintendenza ecc.) o autore e pagamento di corrispettivo, fatto salvo l'uso didattico e non a scopo di lucro che è sempre consentito con adeguata "degradazione".

Alla luce di ciò, l'unico problema che vedo è stabilire cosa sia una "adeguata degradazione": come ho detto altrove imho x le foto si potrebbe considerare 1280x1024 o 1280x720 come una risoluzione adeguatamente bassa. -- Scriban(msg) 09:25, 15 feb 2008 (CET)

Segnalo gli articoli di Guido Scorza [6] e Luca Spinelli [7] --Yoggysot 04:19, 16 feb 2008 (CET)

Statistiche aggiornate!

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Le stavate aspettando tutti vero? Veloci, finché sono ancora fresche (insomma, sono ancora dell'anno scorso!). La prossima volta pensavo di non mettere un messaggio al bar (anche se con questi ritmi, 2 messaggi all'anno si possono anche usare) ma di usare una riga del Wikipediano come ho fatto anche oggi (oppure no?). Ciao --Pier ^«···» 11:47, 14 feb 2008 (CET)

<mode scherzoso> gradirei un'informativa personalizzata... magari inviata insieme ad un cappuccino ed una brioches, così mostro la tabella alle mie fans... grazie </mode scherzoso>--torsolo 14:08, 14 feb 2008 (CET)

Grazie :) --SailKoFECIT 14:33, 14 feb 2008 (CET)

Sti caz%$%$£ ! Fra gli utenti con più post di sempre sono 40° su 48.653! Forse è meglio che mi prenda un camomillone. :-D --Lucas ✉ 23:49, 14 feb 2008 (CET) ok, ok, wikipedia non è un forum non è un blog, e bla bla! ;))

AAA.. romani cercasi

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Due utenti di de.wiki, stimati membri (talvolta anche del direttivo) di WMDe, User:Nina (Nina Gerlach) e User:Mathias_Schindler, sono a Roma fino a domenica e mi hanno appena contattata chiedendomi se c'è qualche wikipediano romano disponibile per incontrarsi venerdì o sabato sera. Qualcuno è interessato? Grazie :-)

Frieda (dillo a Ubi) 11:49, 14 feb 2008 (CET)

Saturday would be best... does anyone have a suggestion what place to try? --Nina 18:43, 14 feb 2008 (CET)

Attivare nuova estensione

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Buondì, porgo qui la richiesta di permesso, perché non saprei dove altro farla, credo sarebbe utile poter attivare questa estensione da meta [8], che permette l'utilizzo nella Magik word {{CURRENTUSER}}, ora non attiva. forse per chi non si diverte coi template questo non vorrà dire niente, ma credetemi che potrebbe agevolare le funzioni di certi template e di certe procedure.

Ora io non conosco bene metà, e non so come si faccia a chiedere l'attivazione, quindi chiedo qui se siete d'accordo e se potete di farla attivare grazie. PersOnLine 13:37, 14 feb 2008 (CET)

Raggiunto un po' di consenso dovrebbe bastare aprire un ticket su bugzilla. Il condizionale è ovviamente d'obbligo. Frieda (dillo a Ubi) 14:31, 14 feb 2008 (CET)

lo vuoi usare in un template subst-ato? --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 18:03, 14 feb 2008 (CET)

beh poteva innanzitutto essere utile per permettere ai nubbi di controllare se hanno le prerogative per votare indirizzandoli direttamente alla pagina dei loro contributi, secondariamente subustato anche nel monobook principale permetterebbe di indicare senza bisogno delle chilometriche firme che è l'utente che appone un template, visto che certe volte le firma vanno in conflitto coi parametri dei template di servizio, insomma può essere utile. PersOnLine 19:27, 14 feb 2008 (CET)

Per me va bene, ma non so dare indicazioni su come fare per attivarla.--Trixt (d) 01:44, 15 feb 2008 (CET)

A quanto capisco bisogna solo copiare il testo nel file php indicato (vedi) Lo scopo invece è quello di restituire in "nomeutente" dell'utente loggato o sbaglio? -- Scriban(msg) 09:39, 15 feb 2008 (CET)

Sì, poi gli usi possono essere molteplici, come sempre di molte cose si ignorano le future potenzialità.PersOnLine 12:55, 15 feb 2008 (CET)

• +1 all'attivazione Helios 10:08, 15 feb 2008 (CET)

Ho provato a guardare la pagina linkata su Meta che spiega questa estensione, ma non ho ban capito cosa faccia (anche perché, se ho ben capito è un esempio, si potrebebro aggiungere anche altre variabili oltre a CURRENTUSER e LOGO).

Ma CURRENTUSER cosa fa? --ChemicalBit - scrivimi 16:36, 15 feb 2008 (CET)

• +1 Leggendo il codice mi pare di aver capito che {{CURRENTUSER}} restituisca il nome dell'utente che visualizza la pagina (prende la variabile wgUser). Questa estensione oltre a essere utile putrebbe trovare vari campi di applicazione --Melos 23:12, 15 feb 2008 (CET)

Quindi c'è consenso?

Direi che il consenso insomma c'è, anche perché nessuno ha sollevato obiezioni o possibile contro indicazione, quindi direi chi può riuscire a attivare o a far attivare l'estensione? PersOnLine 11:51, 16 feb 2008 (CET)

Beh, per sollevare obiezioni o possibili controindicazioni, prima dovremmo capire cosa sia, e valuarlo almeno un po'. Qui sopra io, e penso anche qualcun altro, chiedevo maggiori informazioni. --ChemicalBit - scrivimi 21:46, 16 feb 2008 (CET)

Chemical no fa altro che permettere una nuova magik word, in questo una per indicare l'utente commesso che sa compiendo l'azione, di più non vedo, se ci sono controindicazioni qualcuno che ne conosce di più di meta dovrebbe leggersi le cose e poi riportarle, perché io non ci capisco altro. PersOnLine 12:23, 17 feb 2008 (CET)

Sta compiendo l'azione in che senso? Se viene messo in una pagina, chi compie l'azione è chi prima l'ha inserito nella pagina o chi ora sta leggendo la pagina?--ChemicalBit - scrivimi 17:47, 17 feb 2008 (CET)

penso sia chi la salvando la pagina, che anche chi clicca su un link,PersOnLine 17:59, 17 feb 2008 (CET)

per ChemicalBit: penso che all'interno del codice di un template come {{C}} si potrebbe nascondere la magic word e togliere la firma come ultimo parametro. Quando salvi la pagina dove hai appena messo il template, spunterà il tuo nome utente (non la firma personalizzata), e rimarrà visibile fino a che qualcuno non cancella il template (come per la firma). La questione è trovare dei campi di utilizzo della magic word che stiano bene a tutti, perché ad esempio trasformare da "template con firma consigliata" a "template che fa spuntare sempre il nome di chi lo utilizza" può non piacere a tutti. Fermo restando che ci sarebbero dei benefici con le firme non standard, semplificazioni nelle istruzioni dei template, etc. L'attivazione per me va benissimo, l'uso immediato e massiccio no: meglio fare delle proposte precise mostrando le differenze tra la magic word e l'utilizzo delle 3 o 4 tilde, con i pro e i contro del singolo caso. --MilenaV 18:31, 17 feb 2008 (CET) PS: mettendo in luce anche le differenze tra un template "subst-ato" e uno "normale". Poi è ovvio, la magic word si può usare anche fuori dai template. --MilenaV 18:58, 17 feb 2008 (CET)

Mi spiace arrivare ormai a bocce ferme a smontare il discorso ma non vedo molte possibilità per l'innovazione richiesta, almeno in quei termini (vedere il WONTFIX sui bug 8570 e 7865). Tra l'altro l'estensione in quella forma è semplicemente incompatibile con i livelli multipli di caching che vengono utilizzati sui siti WMF. Vi prego di leggere anche le discussioni fiorite intorno ai bug 12733, 10336 e 4196 per un approccio più ampio. --Lp ↤ 13:04, 20 feb 2008 (CET)

Cancellazioni e punto di vista neutrale

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Cancellazioni e punto di vista neutrale

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Cancellazioni e punto di vista neutrale.
– Il cambusiere Nemo 12:34, 1 mag 2008 (CEST)

Ieri sera è stata cancellata con procedura ordinaria la voce Wikipedia:Pagine da cancellare/The bachelor - L'uomo perfetto. Leggendo quella pagina di discussione non posso fare a meno di osservare come i commenti a diversi voti espressi a favore della cancellazione indichino che non è stata valutata l'enciclopedicità o meno della voce o le caratteristiche della voce stessa, quali la mancanza di fonti. I pareri sono stati espressi solo in base al fatto che il soggetto della voce, un reality show, era antipatico ai votanti, ignorando totalmente il fatto che, trattandosi di un programma di prima serata di un canale a diffusione nazionale, la sua enciclopedicità era abbastanza evidente, piaccia o meno.

Frasi del genere:

«Con Grande Fratello, L'Isola dei Famosi e affini andrebbero eliminati tutti. Dimenticati dalla storia!!!»

(LLodi)

«tv spazzatura e fosse per me killerei pure il gf»

(Alesh84)

«Evitiamo di consacrare programmi trash per carità!»

(BlackLukes)

indicano con estrema chiarezza cosa io intenda.

Ora, in questo caso si può anche dire che abbiamo perso poco e posso pure essere d'accordo, ma trovo che sia molto importante che non passi il principio che si vota per la cancellazione in base alla simpatia e gusti personali. Con i criteri usati ieri sera si legittima di proprorre per la cancellazione la voce Silvio Berlusconi se uno è di sinistra, Juventus se un altro tifa per il Torino, Papa se un terzo è protestante o, perché no, Alessandro Manzoni se il prof a scuola ha rotto l'anima a qualcuno con i Promessi Sposi.

Mi rendo conto che in questo campo è assai difficile porre delle regole perché, in tutta evidenza, chi volesse comportarsi così ugualmente non farebbe altro che non motivare o scrivere altro, però in mancanza di regole esorto tutti a darci una regolata, che forse è anche meglio. Stiamo scrivendo un'enciclopedia e il punto di vista neutrale è uno dei pilastri di questo progetto. Non dimentichiamolo, neanche nelle piccole cose. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:17, 14 feb 2008 (CET)

Forse dovremmo iniziare a eliminare certi commenti e a sanzionare certi comportamenti. Scommettiamo che chi vota inizierebbe a pensare a quello che scrive? Frieda (dillo a Ubi) 14:33, 14 feb 2008 (CET)

Ho votato per la cancellazione della pagina (se mi ricordo bene senza commenti), ed effettivamente i commenti riportati sopra da Cotton hanno un lato POV, tuttavia IMHO il programma televisivo non è enciclopedico, e non lo sarebbe neppure se l'avessero trasmesso a reti unificate su tutti i canali nazionali, nel senso che è:

1. formula non originale (scopiazzatura da altri reality)
2. successo di pubblico tra scarso e nullo
3. partecipanti che, per quanto mi ricordo, sono tornati nelle nebbie dell'oblio

A questo punto, anche trasmesso su una rete nazionale in prima serata, resta un flop privo dei contenuti sostanziali. Non so se abbiamo una voce per ognuno degli show del Bagaglino trasmessi nel corso degli anni (tutti in prima serata Canale 5), ma la mia opinione è che dovrebbero essere tutti raggruppati (cosa non troppo difficile, dato che l'unica differenza fra i vari show risiede unicamente nel titolo) in un'unica voce, a cui poi vanno i redirect con i titoli dei singoli show. Così questo reality, se inserito in una voce tipo "Reality trasmessi su Canale 5" potrebbe avere le sue due righe senza che nessuno protesti, mentre non lo ritengo sufficientemente diverso da altri per avere una voce a sè.

Quanto al POV nelle motivazioni di voto, essendo motivazioni il fatto che esprimano delle opinioni non mi sembra così drammatico. Il NPOV è essenziale nelle voci, ma le discussioni esistono proprio perchè i punti di vista sono differenti. Esprimere il proprio POV senza offendere quello degli altri poi mi sembra che sia comunque una necessità su un'enciclopedia come wiki, ma in questo caso non mi sembra applicabile (interventi sulla qualità del soggetto della voce e non sullo scrivente) - --Klaudio 15:35, 14 feb 2008 (CET)

Certamente, Klaudio. Ma il proprio POV non deve influenzare comunque l'effettiva enciclopedicità. In pratica se io dicessi ah, io odio i reality e per questo vanno cancellati tutti o faccio campagna di cancellazione nelle singole pagine di discussione degli utenti al fine di rimozione, vizio il consenso, agisco senza buon senso e per interesse meramente soggettivo. L'interesse tutelato è l'enciclopedia, ovvero una fonte (derivata) di ricerca utile all'informazione neutrale. Anche su programmi televisivi discutibili. Concludo affermando che alcuni programmi io stesso non li ho reputati enciclopedici - o mi sono astenuto sul parere -, in base alla oggettiva conoscenza, agli ascolti ricevuti e alla diffusione nei territori. Ma non affatto per "simpatie". --Leoman3000 15:41, 14 feb 2008 (CET)

@Klaudio. Mi spiace dire che secondo me hai usato dei parametri errati

1. formula non originale: Che c'entra? Cancelliamo le canzoni degli anni'60 perché sono per lo più delle cover di originali anglosassoni?
2. successo di pubblico tra scarso e nullo: Lo show è stato cancellato perché non ha raggiunto l'obiettivo di share. Non so i dati precisi ma non mi sorprenderebbe se ad esempio puntassero al 22% ed abbiano fatto il 15%. In prima serata su Canale 5 significa comunque milioni di spettatori
3. partecipanti che, per quanto mi ricordo, sono tornati nelle nebbie dell'oblio: E con ciò? stiamo parlando della trasmissione, mica di loro. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:45, 14 feb 2008 (CET)

(conflittato)Premesso che concordo in linea di principio con le obiezioni poste da Cotton a certe motivazioni, credo che il nocciolo della questione stia nella concezione diversa che gli utenti hanno di Wikipedia: da un lato ci sono coloro che puntano ad una selezione delle voci enciclopediche, dall'altro coloro che puntano ad una selezione delle categorie enciclopediche, ritenendo enciclopedica di default qualunque cosa rientri in tali categorie (dove categoria è inteso in senso generico e non strettamente wikipediano). Per stare sull'argomento specifico, la differenza è tra chi ritiene una trasmissione di prima serata di una rete nazionale solitamente enciclopedica e chi la ritiene sempre enciclopedica. Personalmente, salvo rarissime eccezioni, faccio parte del primo gruppo, tant'è vero che, nella votazione in questione e anche in altre, ho votato piùuno invitando a selezionare maggiormente i contenuti di una cosa che, pur accettando il fatto che abbiamo limiti minori rispetto alle edizioni cartacee, rimane pur sempre una enciclopedia.--Frazzone (Scrivimi) 15:50, 14 feb 2008 (CET)

Favorevole a sanzionare certi comportamenti, a patto che si sanzionino anche gli utenti che insultano chi vota pro cancellazione, o che indicano come motivazione del voto gli interwiki. Anzi, vado oltre, favorevole all'abolizione dei commenti nei voti. Così stiamo tutti più tranquilli. --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 15:52, 14 feb 2008 (CET)

Scusa Antonio, ma io sarei per l'esatto contrario, ovvero all'obbligatorietà di una motivazione ad ogni voto, positivo o negativo che sia: qualcuno può anche cambiare opinione se il voto motivato di un altro gli fa vedere un aspetto che non aveva considerato.--Frazzone (Scrivimi) 17:05, 14 feb 2008 (CET)

Il mio commento era sottilmente polemico :-) Comunque non penso che bisogna arrivare all'obbligatorietà delle motivazioni. --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 17:19, 14 feb 2008 (CET)

Non vedo il problema, a leggere bene le citazioni: Frasi del genere:

«Con Grande Fratello, L'Isola dei Famosi e affini andrebbero eliminati tutti. Dimenticati dalla storia!!!»

(LLodi)

significa che non hanno nessuna rilevanza enciclopedica, opinione pienamente condivisibile.

«tv spazzatura e fosse per me killerei pure il gf»

(Alesh84)

tralasciando il linguaggio colorito, vuole significare che la tv spazzatura non dovrebbe avere rilevanza culturale tale da meritare un lemma per ogni parto della mente dei produttori raiinvest.

«Evitiamo di consacrare programmi trash per carità!»

(BlackLukes)

Se è sicuramente un' opinione che il programma sia trash (peraltro perfettamente argomentabile), rimane condivisibile la peroccupazione di inserire su wikipedia argomenti di scarsa o nessuna rilevanza.

Il problema semmai è la proliferazione della cultura televisiva su wiki, che già asfittica per i limiti imposti dalla lingua italiana alle produzioni nostrane, mostra un livello medio bassissimo che wikipedia, forse, farebbe bene a non riflettere.--Demostene119 15:55, 14 feb 2008 (CET)

IMHO c'è modo e modo di esprimere un'opinione (positiva o negativa che sia), e poi non è detto che tutto il trash non sia enciclopedico: per quanto sia trash, il GF è (stato?) un fenomeno di costume sia in Italia che in mezza Europa, i suoi cloni molto ma molto meno. E, andando non su trasmissioni o su personaggi trash, non credo si possano porre eccezioni di enciclopedicità su Leone Di Lernia o Piotta , che di certo trash lo sono.--Frazzone (Scrivimi) 17:05, 14 feb 2008 (CET)

Ma stiamo scherzando? Le opinioni personali sul fatto che una trasmissione sia trash o meno sono fuori luogo su una enciclopedia. Chi le esprime per motivare un voto, sbaglia. Lo faccia su un blog, non qui. "Il problema semmai è la proliferazione della cultura televisiva su wiki...", forse ti sfugge cosa sia Wikipedia. Enciclopedia aperta significa che qui sopra viene pubblicato di tutto, purchè ritenuto enciclopedico, indifferentemente dall'argomento. È un wiki, ognuno collabora con ciò che preferisce. Chi ama i reality e vuole scrivere una voce sull'argomento può farlo liberamente, sempre nel rispetto delle norme stabilite dalla comunità. Quindi discutiamo assolutamente caso per caso se siano enciclopediche le varie trasmissioni ma evitiamo di stravolgere la natura stessa del progetto collaborativo per difendere personali gusti o punti di vista sul mondo. -- iPork → scrivimi 19:03, 14 feb 2008 (CET)

Segnalo come se ne discuta anche nella proposta di cancellazione della voce Reality Circus: campagne di reclutamento per cancellare voci ed educare il popolo.... (sarcasmo)[9] RdocB 16:10, 14 feb 2008 (CET)

Non penso che wikipedia abbia finalità educative (per educare il popolo c'é già la televisione) semplicemente vorrei venisse rispettata l'opinione di chi pensa che benché sia trasmesso da una rete nazionale un programma non sia per forza enciclopedico. (non voto in quelle cancellazioni perché non ho visto i programmi in questione) --Demostene119 16:28, 14 feb 2008 (CET)

Sono pienamente d'accordo con te, la mia frase era sicuramente ironica RdocB 16:34, 14 feb 2008 (CET)

Tralasciando il caso particolare imho il problema è che finché si vota non si può impedire che uno voti sulla base di simpatia o antipatia. Certo, si può impedire che uno scriva certi commenti, ma non che voti pro o contro per motivi non legati all'enciclopedicitá o meno della voce ma alle più o meno condivisibili preferenze personali. --Jaqen l'inquisitore 16:33, 14 feb 2008 (CET)

• visto e considerato che la cancellazione di ieri sera della voce The Bachelor- l'uomo perfetto a generato un interessante discussione approfitto per fare alcune mie personali precisazioni: sono stato io ad informare delle votazioni (il termine chiamata alle armi non mi sembra utilizzabile visto che con le armi si fanno le guerre ed io guerra non la voglio fare con nessuno) per le seguenti ragioni: 1)non ho mai sentito parlare di divieto a tal proposito, comunque se questa cosa è esplicitamente vietata, in futuro eviterò di farlo ma se ciò non comporta alcuna mancanza di rispetto di un regolamento scritto, non vedo perché non fare presente a coloro che già hanno votato a favore di cancellazioni analoghe che ce ne una o più che può interessarlo. 2)Alla fine dei conti non li ho mica minacciati o invitati in maniera esplicita a votare a favore o semplicemente detto che c'era questa votazione con il rischio non calcolabile che qualche utente votasse contro la cancellazione. 3)Considerato anche il fatto che per cancellare una voce necessita una maggioranza di 2/3 dei voti validi, mentre per mantenere una voce basta anche una esigua minoranza di voti è estremamente importante a mio parere pubblicizzare la partecipazione ad una determinata votazione (d'altro canto la non partecipazione è pubblicità occulta per il mantenimento della voce). 4) se volevo essere scorretto invece di scrivere nella pagina discussione di ogni utente mandavo un mail (metodo invisibile ed indolore) o invitare oralmente coloro che conosco e che so partecipare come utenti a wikipedia, ma siccome nel mio comportamento non è ravvisabile illiceità (visto che ci sono utenti che concordano e utenti che invece deprecano) dico che invitare a partecipare ad una votazione qualcuno nella verifica delle voci non è, a mio modesto parere, comportamento scorretto fermo restando, ribadisco, che se il mio comportamento è andato a ledere un preciso regolamento chiedo scusa e mi impegno a non ripropormi.--Alfonso Galuba 16:39, 14 feb 2008 (CET
• IMHO, per evitare voti contrari immotivati si potrebbe obbligare la motivazione per il voto. Per me, voti con commenti come quelli citati sopra dovrebbero essere annullati. Per chi discute sugli interwiki ripeto, il fatto che una voce abbia degli omologhi in altre lingue è un maggior indizio che conferma che una voce è ritenuta enciclopedica in più nazioni. Questi casi son incondannabili, non si tratta di POV--Mats1990ca 17:10, 14 feb 2008 (CET)

Ciò che è considerato enciclopedico in altre nazioni non vuol dire niente, IMHO. Ma questo è un altro discorso... --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 17:20, 14 feb 2008 (CET)

Ma eventualmente, in base a quale criterio il GF non è enciclopedico? Ovvero, cosa è enciclopedico della televisione? Se si valuta dagli indici d'ascolto e dall'emittente lo ha in palinsesto direi che è enciclopedico. Se dovessi dire che apporto culturale dà la voce Grande Fratello a WP direi -1. Però visto che non mi pare ci siano policy ufficiali sul campo, in realtà tutti i voti sono validi. Se per me Silvio Berlusconi non è enciclopedico e c'è consenso su questa teoria, ovvero trovo sufficienti persone a vincere la votazione di cancellazione, la voce Silvio Berlusconi verrebbe giustamente cancellata, anche a prescindere dalle policy sui politici (così mi fu detto tempo fa riguardo il senso delle policy sull'enciclopedicità). Secondo me, visto lo scopo di WP, di "cose" non enciclopediche ce ne dovrebbero essere poche, giusto promozione e autopromozione no, ma perchè se io sento in tv (o tra le mie colleghe di lavoro il giorno dopo la messa in onda dei programmi ;-)) nominare "the bachelor - l'uomo perfetto" o quell'altro, reality circus mi pare si dovrebbe chiamare, perchè non devo poter leggere qui una voce a riguardo? Essendoci poi qui un NPOV (o dovendoci essere), mi aspetto ovviamente di trovare nella voce quintali di critiche a riguardo, non solo l'aspetto carino e divertente del programma e quante belle ragazze hanno partecipato, e mi pare che infatti nella voce sul GF è più o meno così. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 17:55, 14 feb 2008 (CET)

+1 per quanto affermato da Frieda -- iPork → scrivimi 19:03, 14 feb 2008 (CET)

Commento ai commenti

Il discorso si sta sviluppando su vari piani diversi, pertanto dividerò le mie annotazioni in punti distinti.

• La voce in sè: Ripeto che si trattava di un programma di prima serata su uno dei principali canali nazionali. Credo che, se vogliamo mantenere un parametro obiettivo per decidere cosa tenere o no questo lo sia molto di più del fatto che fosse brutto o bello o se abbia avuto successo o meno. Non mi risulta che nessuno pensi (o almeno lo spero)di cancellare voci come The Avengers - Agenti speciali solo perché il film era brutto ed è stato un flop al botteghino. Esiste, è uscito e si tiene. In questo modo giustamente ci regoliamo per film, dischi, libri ecc. Per la televisione invece no: ogni due per tre salta fuori qualcuno che vuole cancellare personaggi o trasmissioni perché sono "trash" o perché "che sa fare questo?". E qui veniamo al secondo punto
• La televisione: Insieme al governo, al fumo, al sindaco e ai Suv è tra gli argomenti di cui normalmente puoi star sicuro che se ne parli male incontri consenso. Sentirsi dar ragione è entusiasmante, è uno degli sport preferiti dagli Italiani (se non il preferito in assoluto) e molti vi si abbandonano con piacere. Sarebbe bello che almeno qui su Wikipedia si riuscisse ad evitare la "sindrome da scompartimento di treno", a non indulgere in facili gratificazioni e, come comandano i nostri principi e pilastri, a valutare tutto con lo stesso metro il più possibile imparziale. Evidentemente non è così: le isole felici non esistono. E con i pilastri vengo al terzo punto
• Obiettività e neutralità: Ribadisco che la nostra simpatia o antipatia per l'argomento delle voci non deve influenzare il giudizio sulla sua enciclopedicità. Per molti argomenti abbiamo fissato criteri più precisi, per altri no, ma basandosi sui principi generali e procedendo per analogia penso si possa capire più o meno lo stesso cosa deve stare su wikipedia e cosa no. Parlandoci chiaro, se fosse per me avrei già individuato qualche migliaio di voci che rimuoverei tranquillamente, ma so che l'impostazione generali del progetto prevede invece che quelle voci restino. E mi adeguo. Non penso sia uno sforzo impossibile per nessuno. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:08, 14 feb 2008 (CET)

Quoto Cotton riga per riga. Purtroppo l'unico modo di evitare situazioni simili è rendere più precise le linee guida in modo da lasciare meno spazio possibile alle interpretazioni personali. In casi evidenti come questi (programma di prima serata su rete nazionale) sarebbero di molto aiuto. --Paul Gascoigne 23:21, 14 feb 2008 (CET)

Continuo a pensare che l'avvenuta trasmissione su di un canale nazionale non renda ipso facto un programma enciclopedico. Come si può considerare enciclopedico un programma che copia una copia di un format straniero? Spesso i programmi sono fatti per riempire i vuoti dei palinsesti e i reality sono perfetti per questo con le ore interminabili di riprese del nulla. Per raggiungere una policy iniziamo col dire che per i libri la policy (ancora in bozza) prevede:

Devono essere soddisfatti almeno tre

1. l'autore è un personaggio molto importante, e non solo enciclopedico
2. la casa editrice e la collana sono molto importanti
3. il libro ha venduto un gran numero di copie
4. il libro è stato tradotto in numerose lingue
5. il libro è stato al centro di un caso di cronaca
6. dal libro è stato tratto un film distribuito nei circuiti principali
7. il libro è stato oggetto di lavori di critica indipendenti e organici

(non mi sembra è uscito si tiene, infatti sono stati cancellati centinaia di libri e film)

Per un programma televisivo potrebbe (rozzamente) essere:

Devono essere soddisfatti almeno tre

1. l'autore è un personaggio molto importante, e non solo enciclopedico
2. il programma è stato trasmesso da una rete nazionale
3. Il programma ha avuto un alto indice di ascolto.
4. Il programma è stato prodotto in molti altri paesi
5. il programma è stato al centro di un caso di cronaca
6. dal programma è stato tratto un film distribuito nei circuiti principali
7. il programma è stato oggetto di lavori di critica indipendenti e organici

Demostene119 06:38, 15 feb 2008 (CET)

«Spesso i programmi sono fatti per riempire i vuoti dei palinsesti e i reality sono perfetti per questo con le ore interminabili di riprese del nulla.»

(Demostene119)

E' evidente che non riesci neppure a renderti conto che ti basi totalmente sul tuo POV personale: se a te la tv non piace non è un problema di wikipedia. Mi piacerebbe vedere (a parte quelli porno e quelli fatti in casa tra amici che qualcuno cerca di propagandare) quali sarebbero le centinaia di film cancellati. Non ti accorgi neppure che la voce che hai con tanta gioia cancellato rispetta pienamente i criteri che proponi

1. il programma è stato trasmesso da una rete nazionale: Canale 5
2. Il programma è stato prodotto in molti altri paesi: è un format internazionale
3. Il programma ha avuto un alto indice di ascolto:in percentuale no, ma in termini assoluti in prima serata qualche milione di spettatori l'ha fatto.--Cotton ^{Segnali di fumo} 10:06, 15 feb 2008 (CET)

Fa piacere che concordi sul fatto che non basta che sia passato in prima serata per essere enciclopedico. Detto questo, proprio perché a me piace la televisione gradirei che ci fosse una selezione rigorosa sulle voci. Il terzo requisito, come anche tu ammetti, non è rispettato: non ha avuto successo in Italia quindi non è enciclopedico, probabilmente l'edizione estera originale è enciclopedica, ed in quella si potrebbe segnalare il flop italiano.

(non ho cancellato nessuna voce, non l'ho proposta e non ho votato, eviterei, se possibile, personalizzazioni) --Demostene119 10:32, 15 feb 2008 (CET)

Vorrei distinguere alcune cose: la neutralità di Wikipedia è imho nella trattazione dei contenuti, non nella loro scelta. Scelta che si basa su un compromesso. Compromesso tra le migliaia di POV della comunità degli autori. Per questo infatti sono nati i "criteri di inclusione" o di enciclopedicità; tali criteri possono però cambiare se cambiasse la sensibilità della comunità a riguardo (e se quindi cambiasse la cultura della società). Infatti penso che faccia parte del "Darwinismo wikipediano" che ognuno cerchi di proporre tramite consenso (o imporre e questo è meno bello) la propria visione sugli argomenti trattati. Detto questo mi pare perfettamente comprensibile ritenere che i programmi televisivi abbiano criteri diversi dai film (sono pure molto più numerosi): lo stesso distinguo si potrebbe fare ad esempio con le pubblicità (ce ne sono alcune storiche, ma questo non legittima ad includerle tutti) o con tanti altri argomenti non strettamente televisivi. Tendenzialmente penso sia più enciclopedica una trasmissione che ha aperto un filone, rispetto alle successive varianti. Quello che è poco accettabile è confondere la simpatia per un determinato programma con la propria percezione di enciclopedicità. Quello che non è per nulla accettabile è invece usare motivazioni da bar e stili trogloditi nel dare le proprie motivazioni e in questo concordo con Frieda, anche se a volte a chiedere un po' più di educazione si viene passati per buonisti e fautori di ipocrisia. Amon (sloggato)

• Vorrei ricordare a tutti che le voci su wikipedia trattano dei format e non delle singole edizioni di ogni paese, almeno secondo il mio parere. Quindi se un programma ha avuto successo all'estero e in Italia no, la voce dev'essere comunque enciclopedica perchè non siamo la wiki italiana, ma in italiano! --Mats1990ca 13:38, 15 feb 2008 (CET)

Categoria quotidiani

modifica segui cronologia

spiegatemi una cosa: quando vado in una pagina delle categorie, ad esempio Categoria:Quotidiani, e vado su modifica, non vedo niente, dove è messo l'elenco alfabetico in Modifica? E se trovo in rete altri quotidiani, li posso aggiungere alle categorie? --Ninetto 14:34, 14 feb 2008 (CET)sistemato da Olando ^(talk) 14:38, 14 feb 2008 (CET)

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Comunque prova a consultare Aiuto:Categorie. --Olando ^(talk) 14:38, 14 feb 2008 (CET)