Discussioni template:Cita web/Archivio1

Usato su en.wiki

questo template è molto usato nella wikipedia inglese, forse conviene anche qui, o perlomeno non conviene, nel tradurre le pagine inglesi, sostituirlo ogni volta --R iccardo 10:51, 31 mag 2006 (CEST)

Info sull'accesso

Le ho messe in small, mi sembrano più carine. --Frieda (dillo a Ubi) 20:28, 5 apr 2007 (CEST)

URL modificato il...

Dopo la dicitura "URL consultato il ...." il punto finale risulta staccato dall'anno. In pratica risulta così: "URL consultato il 1 maggio 2007 ." mentre invece dovrebbe essere così "URL consultato il 1 maggio 2007." Qualcuno riesce a sistemarlo? io ho fatto un paio di prove ma non è cambiato niente. Per un esempio concreto guardate qua. -- GianniB 10,000 Days 18:57, 1 mag 2007 (CEST)

anche io ho notato lo stesso errore di Giannib dello spazio tra parola e punto (che invece andrebbe messo subito dopo). Si può fare qualcosa? --KS «...» 02:12, 3 mag 2007 (CEST)

non funge

il template non mi funziona con questo link: http://www.team17.com/games.html?filterType=title&title=Body%20Blows

C'è qualche carattere che non gli va a genio? --Bultro 21:10, 1 mag 2007 (CEST)

anche a me aveva dato questo problema ma ho risolto mettendo url= subito prima del link --KS «...» 02:13, 3 mag 2007 (CEST)

[Titolo Titolo]. URL consultato il 01 - 01 - 2000.

prova così:

quello che vuoi, su team17.com. URL consultato il 01 - 01 - 2000.
scritto così:{{cita web|url=http://www.team17.com/games.html?filterType=title&title=Body%20Blows| titolo=quello che vuoi|accesso=01 - 01 - 2000}} --KS «...» 02:43, 3 mag 2007 (CEST)

Titolo, su team17.com. URL consultato il 01 - 01 - 2000.

Alleluia. Nel frattempo ho risolto il vostro problema del punto... --Bultro 02:46, 3 mag 2007 (CEST)

Per la cronaca, era l'= che non gli piaceva. Un'altro metodo che funziona è sostituirlo con %3D --Bultro 02:55, 3 mag 2007 (CEST)

Grazie Bultro, ho visto che hai rimesso la cosa a posto, adesso risulta tutto ok. Grazie ancora. -- GianniB 10,000 Days 09:56, 3 mag 2007 (CEST)

lingua straniera

Ho notato che se viene specificata la lingua quello che risulta è:

(EN) Una nota enciclopedia, su en.wikipedia.org. URL consultato il 6 settembre 2007.

mentre di solito le note sono nella forma:

(EN) Una nota enciclopedia

Quindi, ben venga la dicitura alla fine "URL consultato il" in aggiunta, ma credo che il "(in en)" alla fine andrebbe messo all'inizio con il classico (EN) . Direi che è uno standard diffuso...Che ne pensate? --Alleborgo 14:29, 6 set 2007 (CEST)

Ovviamente si. Fai tu la modifica? --Bultro 15:37, 6 set 2007 (CEST)

Se c'è qualcuno più pratico di me cedo volentieri il passo ^^ In alternativa posso cimentarmi io... --Alleborgo 17:28, 6 set 2007 (CEST)

L'ho fatto (in bozza), ma poi mi è venuto un dubbio: che ci mette di solito la gente in quel parametro lingua? ho paura che non ci mettano "en" ma "inglese", per quello è strutturato così. Eventualmente posso fare in modo che gestisca entrambi i casi (se esiste mette il template, sennò fa com'era prima).

Altro dubbio: il (EN) è meglio attaccato all'url (come in Utente:Bultro/Prova4) oppure all'inizio, prima dell'eventuale autore? --Bultro 18:56, 6 set 2007 (CEST)

Da un controllo veloce attraverso il mio bot ho notato che in effetti quasi tutte le specificazioni di lingua sono "inglese", a volte addirittura capita di vedere "lingua=[[Lingua inglese|inglese]]" ma è decisamente raro. Io preferirei che si visualizzasse con il metodo del template (EN) per dare uniformità all'enciclopedia. Rimane aperta come fare, io vedo due strade (entrambe fattibilissime) o si fa in modo che il template faccia il passaggio "inglese"->{{en}} oppure con un bot (anche il mio senza problema) si sostituisce ovunque "inglese" con "en". Cos'è meglio fare?

Riguardo invece al dove piazzare il template en rispetto al nome proprio non saprei :-( Ci vorrebbe qualche altro parere... Mi limito ad aggiungere che esiste anche il template {{pdf}} per i pdf! Dalla via che ci siamo.. ;D --Alleborgo 20:42, 6 set 2007 (CEST)

Propongo di fare così: tu farai passare il bot trasformando le lingue note in sigle, ma comunque io farò in modo che accetti anche scritte generiche. Così rimane la possibilità di metterci qualunque cosa (ad esempio {{lingue|fr|es}}). Penso anche al {{pdf}} --Bultro 16:43, 7 set 2007 (CEST)

Mi sembra perfetto, attendo il cambio del template o lancio subito?--Alleborgo 18:51, 7 set 2007 (CEST)

Ho cambiato il template, Houston puoi lanciare --Bultro 19:18, 7 set 2007 (CEST)

Five, four, 3, 2, 1....Lanciato! Puoi osservare i dettagli di volo dalla torre i controllo --Alleborgo 20:06, 7 set 2007 (CEST)

Fatto Tutti i template ora sono corretti --Alleborgo 21:22, 7 set 2007 (CEST)

Se nel template è compilato il campo autore la lingua è citata fra l'autore e il titolo. Un esempio è qui. Si può sistemare? --Furriadroxiu 20:14, 7 set 2007 (CEST)

Sopra ci chiedevamo appunto se sia meglio prima del titolo o prima dell'autore. Deduco che lo vorresti prima dell'autore... se nessun altro si pronuncia, faccio così --Bultro 13:34, 8 set 2007 (CEST)

A dire il vero non ho una preferenza particolare, penso solo che una formattazione più uniforme sia più presentabile e da quel punto di vista anteporre il codice della lingua a tutto il resto è la soluzione più elastica, visto che la citazione dell'autore di una pagina web non è molto frequente. In ogni caso meglio non farsi prendere dalla fretta e aspettare il parere di altri. Dieci teste pensano meglio di una --Furriadroxiu 14:52, 8 set 2007 (CEST)

Problemino

Ciao a tutti! Nella voce Herbert Bayer ho cercato di inserire questo template:

{{cita web|http://www.adcglobal.org/archive/hof/1975/?id=281|Una biografia di Bayer dal sito ''The Art Directors Group''|lingua=en}}

ma il risultato è il vuoto:

(EN) [Una biografia di Bayer dal sito The Art Directors Group Una biografia di Bayer dal sito The Art Directors Group] Controllare il valore del parametro url (aiuto). Parametro sconosciuto http://www.adcglobal.org/archive/hof/1975/?id ignorato (aiuto); Parametro titolo vuoto o mancante (aiuto)

Così ho inserito url= all'inizio del parametro contenente il sito, così:

{{cita web|url=http://www.adcglobal.org/archive/hof/1975/?id=281|Una biografia di Bayer dal sito ''The Art Directors Group''|lingua=en}}

ma il risultato è lo stesso:

(EN) adcglobal.org, http://www.adcglobal.org/archive/hof/1975/?id=281 Titolo mancante per url url (aiuto).

allora ho sostituito = con %3D, ma mi indirizza ad un'altra pagina:

(EN) Una biografia di Bayer dal sito The Art Directors Group, su adcglobal.org.

e inserendo sia url= che %3D, il risultato è sempre il vuoto:

(EN) adcglobal.org, http://www.adcglobal.org/archive/hof/1975/?id%3D281 Titolo mancante per url url (aiuto).

Per ora ho ovviato inserendo manualmente il link ([]). Magari date uno sguardo alla questione. Saluti! ;) Ginosal Pigliate 'na pastiglia, siente a mmé! 15:02, 21 nov 2007 (CET)

Ho messo il template e funge. La cosa migliore per i link a pagine dinamiche è esplicitare le intestazioni dei campi url e titolo. Nel tuo esempio non avevi messo titolo=, non escludo che il problema derivasse proprio da quello --Furriadroxiu 17:34, 21 nov 2007 (CET)

Ok, grazie mille per il sollecito intervento! Ginosal Pigliate 'na pastiglia, siente a mmé! 17:36, 21 nov 2007 (CET)

Manuale del parametro url

«può anche non essere dichiarato url=, se il parametro viene messo come primo della serie.»

Ho provato, ma mi pare non funzioni. --ChemicalBit - scrivimi 14:24, 3 mar 2008 (CET)

Perché quell'url contiene degli "=". Ora aggiusto il manuale --Bultro 15:49, 3 mar 2008 (CET)

Anomalia

Ho notato che il template non funziona correttamente quando i link sono particolarmente lunghi o profondi; l'anomalia è che viene visualizzata soltanto la data d'accesso e nient'altro. Da quello che ho potuto intuire, non essendo un esperto, mi sa che il problema si evidenzia quando il link contiene i caratteri "?" o "=", più probabilmente il primo.--Frazzone (Scrivimi) 18:21, 9 mar 2008 (CET)

Come non detto, non avevo visto la spiegazione nell'altra discussione.--Frazzone (Scrivimi) 18:25, 9 mar 2008 (CET)

Modifica del manuale

La sintassi esemplificativa contenuta nel manuale del template era scorretta. Ho provveduto a modificarla. In particolare, erano presenti delle maiuscole (URL, Titolo, etc.), che non facevano funzionare il tmp. --Pequod76^(talk) 14:26, 9 apr 2008 (CEST)

Piccolo problema sul parametro mese

Ciao. Ho provato ad utilizzare il template con il parametro "mese", ma questo fa comparire una parentesi aperta prima del mese stesso: scrivendo

{{Cita web|url=http://www.lucasianchair.org/papers/brief.html|titolo=A Brief History of The Lucasian Professorship of Mathematics at Cambridge University|accesso=22 agosto 2008|lingua=en|cognome=Bruen|nome=Robert|mese=maggio|anno=2005|id=4}}

si ottiene

(EN) Robert Bruen, A Brief History of The Lucasian Professorship of Mathematics at Cambridge University, su lucasianchair.org, maggio 2005. URL consultato il 22 agosto 2008.

Eliminando il parametro la parentesi scompare. --Luca Antonelli (msg) 23:11, 22 ago 2008 (CEST)

Fatto --Furriadroxiu (msg) 23:30, 22 ago 2008 (CEST)

Senza il parametro mese, ora anche l'anno compare fra parentesi. Un po' bruttino è l'inserimento fra due punti, ma prima di modificare vorrei sentire qualche parere:

{{Cita web|url=http://www.lucasianchair.org/papers/brief.html|titolo=A Brief History of The Lucasian Professorship of Mathematics at Cambridge University|accesso=22 agosto 2008|lingua=en|cognome=Bruen|nome=Robert|mese=|anno=2005|id=4}}

si ottiene

(EN) Robert Bruen, A Brief History of The Lucasian Professorship of Mathematics at Cambridge University, su lucasianchair.org, 2005. URL consultato il 22 agosto 2008.

ehm... la firma 'nnaggia --Furriadroxiu (msg) 23:34, 22 ago 2008 (CEST)

brutti accapi

Perché il citaweb produce dei rimanda a capo inutili e antiestetici? Vedi ad esempio qui... si può rimediare? sono quelle cose che ti fanno passare la voglia di usare i template.. --Sail Ko FECIT 13:41, 4 ott 2008 (CEST)

Nel dubbio l'ho arato via, guardate in cronologia se volete vedere a cosa mi riferivo. Esempio tipico di come complicarsi inutilmente la vita con un template fatto male. --Sail Ko FECIT 15:46, 4 ott 2008 (CEST)

Mai incontrato quel problema. E' sicuramente dovuto all'uso della versione inglese del template. Usa {{cita web}} invece di {{cite web}}. Faccio una prova io --Furriadroxiu (msg) 17:46, 4 ott 2008 (CEST)

Capito! Allora trasformo in redirect il cite web no? --Sail Ko FECIT 17:50, 4 ott 2008 (CEST)

Mah... non credo sia una buona idea: i nomi dei parametri cambiano. Ad esempio titolo invece di title, ecc. Se trasformi in redirect il cite web i suoi parametri non saranno processati da cita web --Furriadroxiu (msg) 17:52, 4 ott 2008 (CEST)

Do un'occhiata al codice del "Cite web" per vedere dove genera il problema --Furriadroxiu (msg) 17:54, 4 ott 2008 (CEST)

Capito l'arcano e risolto: chi ha fatto il codice ha inserito un'interlinea vuota fra la chiusura del tag <includeonly> e l'apertura del tag <noinclude>. Questa interlinea viene processata dal template e la inserisce dopo il punto elenco. Ora dovrebbe funzionare regolarmente anche il template {{cite web}}. controllo --Furriadroxiu (msg) 17:58, 4 ott 2008 (CEST)

Si, è OK: [1] --Furriadroxiu (msg) 17:59, 4 ott 2008 (CEST)

bene, complimenti x la mission impossibol! --Sail Ko FECIT 18:34, 4 ott 2008 (CEST)

manuale o template

Ma perché la pagina del template continene le medesime indicazioni del manuale? Che senso ha? Se una pagina di approfondimento non è necessaria, cancelliamola. Va un poco sistemato il tutto.--Geminiano onainimeG 20:15, 22 nov 2008 (CET)

Guarda le due sorgenti: il manuale è inserito nel man, ma la pagina del man è inclusa nella pagina del template. A dire la verità un pezzo di manuale era rimasto nella pagina del template, ma l'ho sistemato ieri pomeriggio. --Jaqen [...] 10:55, 23 nov 2008 (CET)

Sintassi

La sintassi semplificata (senza indicazione dei campi) mi pare esageratamente semplificata: mi parrebbe meglio consigliare in ogni caso l'indicazione dei campi (come nella sintassi minima), in modo che sia più semplice aggiungerne altri se necessario.
Personalmente credo sia meglio mettere il template in verticale, rendendone più facile la lettura (nella sorgente intendo) e l'eventuale aggiunta o modifica di nuovi campi, quindi proporrei di consigliare di inserirlo in tal modo. Anche se si ritiene invece che ci siano motivi validi per usarlo orizzontale (ad esempio Cotton scrive qua che "se lo si mette col formato "verticale" in voci che ne contengono decine e decine forse si legge meglio il template, ma la pagina di modifica diventa inutilmente chilometrica") si potrebbero magari offrire entrambe le possibilità (come si fa ad es. in Template:Cite journal). Ovviamente è la formattazione standard non è un motivo valido, perché sto appunto proponendo di modificarla ;-p --Jaqen [...] 12:24, 23 nov 2008 (CET)

è l'essenziale, per me va bene così.
IMO ha ragione cotton, e leggerlo in verticale (certo, il sorgente) è altrettanto semplice.

--Kal - El 18:42, 23 nov 2008 (CET)

comandi html

Scusate, ma non funziona se si usano i normali comandi html (<a href="www.sito.it/pagina.html">testo del collegamento </a>) ? --Celtic3 (msg) 19:35, 19 gen 2009 (CET)

Non è un problema del template: su Wikipedia (e in generale su Mediawiki) molti tag html sono disabilitati, vedi meta:Help:HTML in wikitext. Sui link vedi Aiuto:Link. --Jaqen [...] 20:10, 19 gen 2009 (CET)

Grazie, verificherò --Celtic3 (msg) 20:46, 19 gen 2009 (CET)

Pubblicazione

Il nome del sito internet va maiuscolo o minuscolo? Ad esempio, "Ilpalermocalcio.it" oppure "ilpalermocalcio.it"? --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:34, 30 gen 2009 (CET)

Sicuramente più elegante scrivere l'iniziale maiuscola --Furriadroxiu (msg) 20:30, 30 gen 2009 (CET)

Io tendenzialmente preferisco guardare fare come fa il sito stesso: in questo caso o "ilpalermocalcio.it" oppure "U.S. Città di Palermo". --Jaqen [...] 21:34, 30 gen 2009 (CET)

Ovvio che il sito "vero" sia minuscolo. Io mi riferivo al fatto del template, se l'iniziale, senza www, vada messa maiuscola. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:04, 30 gen 2009 (CET)

Sì, ma lo usano maiuscolo anche loro (nell'immagine) il che non è scontato mi pare. Ad esempio il Corriere della Sera in cima scrive "Corriere.it", maiuscolo. Comunque non bisogna necessariamente usare il dominio. --Jaqen [...] 22:19, 30 gen 2009 (CET)

Il Corsera è vero, il sito del Palermo si apre ma la pagina resta bianca quindi non saprei. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:21, 30 gen 2009 (CET)

Date di pubblicazione e di accesso

Segnalo che nelle indicazioni del Template:Cita pubblicazione è raccomandato di riportare le date di pubblicazione nella forma standard, es. 1º gennaio 2009, e le date di accesso nel formato ISO AAAA-MM-GG. In questo template, invece, è indicato di adottare una forma differente. Non potrebbero essere uniformati i due template? Ho fatto una segnalazione analoga nella pagina di discussione anche dell'altro. --Harlock81 (msg) 11:09, 8 feb 2009 (CET)

Purtroppo in generale ci manca uno standard per i template di citazione, comunque io con cita web per l'accesso uso il formato GG-MM-AAAA (cita pubblicazione invece non lo uso mai). Qual è l'utilità in questo caso di seguire lo standard ISO, a parte il fatto che è uno standard? Bisogna considerare che nella lingua italiana non si usa mai il formato mese-giorno-anno per cui il rischio di non capire quale sia il giorno e quale sia il mese in una cosa tipo 04-09-2003 non esiste. Inoltre mettendo l'anno con 4 cifre non c'è il rischio di scambiare quello per qualcos'altro. Se volessimo uniformare la cosa qua su WP preferire seguire lo standard della lingua italiana e non quello internazionale. --Jaqen [...] 11:58, 8 feb 2009 (CET)

I template erano stati acquisiti e tradotti dai corrispondenti della en.wiki perciò è rimasta - più per disattenzione, credo, che per altro - l'indicazione di utilizzare il formato mm-gg-aaaa. Il problema è che l'indicizzazione delle date nella it.wiki usa il formato italiano perciò è raccomandabile continuare ad usare questo formato se vogliamo che la data sia trasformata in un wikilink. In ogni caso dobbiamo utilizzare un formato omogeneo (a parte le funzionalità di media wiki) e a mio parere, considerato il target quasi esclusivamente di lingua italiana dei fruitori di it.wiki è consigliabile continuare ad usare il gg-mm-aaaa per evitare equivoci sulle date.

Il giorno che un decreto legislativo imporrà l'adozione del formato ISO allora potremmo adeguarci, ma l'italiano per ora considera meccanicamente l'1-2-2009 come il primo febbraio del 2009 e non come il 2 gennaio. --Furriadroxiu (msg) 13:07, 8 feb 2009 (CET)

+1 al gg-mm-aaaa (anzi in italiano è ancora meglio gg/mm/aaaa) --Bultro (m) 16:11, 8 feb 2009 (CET)

Parlando di uniformità, io uso a volte la - e altre volte la / :-( Comunque penso che la cosa fondamentale sia l'uniformità all'interno della singola voce... --Jaqen [...] 17:32, 8 feb 2009 (CET)

Il problema del forma GG-MM è che può ingenerare equivoci in un lettore non madrelingua, (ma che conosce l'italiano) e cerca da noi informazioni su temi italiani. Ferma restando la libertà di fare come pare e piace, perchè non incoraggiare il formato gg-mmm-aaaa (1 feb 2009) per il quale l'ambiguità è nulla ? Escludendo gli standard di citazione CHICAGO e APA, il GG-MMM-YYYY è utilizzato dall'MLA che non è poco. Provate citation machine per fare qualche prova con uno script per la corretta formattazione delle citazioni online.--EH¹⁰¹{posta} 21:12, 16 feb 2009 (CET)

Personalmente ritengo che adottare il formato gg mmm aaaa (es. 23 feb 2009) sia preferibile alla forma più sintetica gg-mm-aaaa (es. 23-02-2009), per le stesse ragioni di accessibilità anche da parte di utenti non italiani proposta da EH. --Harlock81 (msg) 08:39, 23 feb 2009 (CET)

La sintassi semplificata in realtà riporta il parametro accesso e non data come riportato nelle istruzioni. Da correggere! -- Morbius ^(scrivimi) 10:08, 7 feb 2011 (CET)

lingua = inglese

Già da un paio di settimane ho notato che quando nel template viene erroneamente inserito "lingua = inglese" anziché "lingua = en" si crea un piccolo disastro nelle note (esempio AC/DC). Mi ero annotato la cosa per far partire una correzione con il mio bot, ma facendo una verifica preliminare mi sono accorto che non solo l'errore è molto diffuso, ma che verosimilmente continuerà a ripresentarsi vista l'analogia con il cita libro dove invece va giustamente messo "lingua = inglese". A questo punto vi chiedo: vado con la correzione (per tutte le lingue) da ripetere poi periodicamente o si può implementare una gestione dell'argomento lingua che vada a mettere {{en}} sia che si inserisca en che inglese? -- Basilicofresco (msg) 13:04, 20 feb 2009 (CET)

Per evitare questo e problemi analoghi futuri, sarebbe meglio trasformare template:inglese in un redirect a template:en, e spostare l'attuale template:inglese a template:lingua inglese. L'unica noia è spulciarsi Speciale:PuntanoQui/Template:Inglese per correggerli --Bultro (m) 20:22, 20 feb 2009 (CET)

Specchio,specchio...

Per gli approfondimenti sui formati di citazione dei documenti web, segnalo la guida della AIB. La guida, che ritengo un punto di riferimento sul tema per quanto riguarda le consuetudini italiane, quando arriva a trattare dei "documenti in rete" segnala il sito della "Burioni ricerche bibliografiche" che riassume in un elenco completo tutti i diversi standard esistenti. Nell'elenco vengono indicati ai punti 6,8 e 13 i saggi disponibili on-line redatti da studiosi italiani. Più precisamente si tratta di:

Dalla lettura di questi testi, si comprende come l'attuale cita web che si utilizza su it.wiki ha il raro pregio di non essere conforme nè agli standard di Wikipedia in inglese, nè a quelli internazionali, nè a quelli italiani.

Su en.wiki viene così:

Doe, John; Smith, Peter; Smythe, Jim (2005-04-30). "My favorite things part II" (in english) (PDF). Encyclopedia of things. Open Publishing. Archived from the original on 2006-09-11. Retrieved on 2005-07-06. "Lorem ipsum dolor."

Su it.wiki avremo (uso direttamente il template):

(EN) Doe, John, Smith, Peter; Smythe, Jim, My favorite things part II (PDF), in Encyclopedia of things, Open Publishing, 30 aprile 2005. URL consultato il 6 luglio 2006.

e già la differenza è evidente. Aggiungiamo poi che il template in italiano attuale non consente di gestire gli archivi come Webcite, The internet archive o waybackmachine, nè di riportare brevi citazioni di testo come il "Lorem ipsum dolor." dell'esempio di partenza. Ma gli standard italiani che dicono ?

Secondo http://www.aib.it/aib/boll/1995/95-2-211.htm andrebbe scritto così:

Doe, John; Smith, Peter; Smythe, Jim My favorite things part II, pubblicato da Open Publishing. 30 aprile 2005. <http://www.example.org/> oppure <http://www.archive.org/2005-09-11/www.incb.org/pdf/e/list/green.pdf>.

dove cominciano ad apparire le parentesi uncinate o ad angolo. Lo standard è confermato da http://venus.unive.it/dsao//passi/citazioni.html che riporta:

Doe, John; Smith, Peter; Smythe, Jim. <Jondoe@unive.it>. "My favorite things part II". Encyclopedia of things (30 aprile 2005). Documento accessibile via World Wide Web: <http://www.example.org/>.

Proposta:
Non ho nessuna intenzione di cambiare cita web: è utilizzato in troppi contesti e temo sia troppo difficile mettere d'accordo tutti. Ci ho provato inutilmente in {{cita libro}} e mi sono trovato coinvolto in una paradossale discussione (senza ovviamente arrivare a nulla) con un amministratore che è contrario ai template. Se non avete controindicazioni, pensavo di creare due template:

{{cita web it}}
{{cita web en}}

che riproducono fedelmente i due standard, ormai non più ritrovabili in cita web di it.wiki come ho dimostrato qui sopra. Il primo può venire usato per materie che si presume di interesse di studiosi di lingua italiana, il secondo può venire usato per argomenti che si ipotizza siano di interesse internazionale. Per l'esempio precedente, i due template restituirebbero rispettivamente
{{cita web it}}

Doe, John; Smith, Peter; Smythe, Jim. <Jondoe@unive.it>. (EN) "My favorite things part II". Encyclopedia of things pubblicato da Open Publishing. 30 aprile 2005. <http://www.example.org/> oppure <http://www.archive.org/2005-09-11/www.incb.org/pdf/e/list/green.pdf>. (06 lug 2006)

Doe, John; Smith, Peter; Smythe, Jim (2005-04-30). "My favorite things part II" (in inglese) (PDF). Encyclopedia of things. Open Publishing. Archiviato rispetto all'originale il 2006-09-11. Consultato il 2005-07-06. "Lorem ipsum dolor."

Le date in "cita web en" sono nel formato ISO, ma ognuno nel campo potrà mettere il formato che preferisce. Che ne pensate ? --EH¹⁰¹{posta} 20:53, 21 feb 2009 (CET)

Se la modifica struttura riguarda solo l'output, personalmente non ho preclusioni ad adottare uno standard: si tratta di modificare il template senza che la modifica richieda un aggiornamento dei campi nella miriade di voci che usano il template (abbiamo fin troppi festival di qualità in ballo per aggiungere altra carne sul fuoco). Per quanto concerne la formattazione degli autori, personalmente credo sia più funzionale usare la forma "nome cognome" anche se fuori standard. Per quanto concerne la formattazione delle date ritengo sia indispensabile usare una formattazione unica e coerente. E dato che il target di it.wiki è costituito in grande prevalenza da utenti italiani è fermamente sconsigliabile il formato ISO perché poco conosciuto.

Sono perplesso, infine, all'uso di due differenti template in funzione del target: come si fa a stabilire a priori se il destinatario è di lingua inglese o di lingua italiana? Usiamone uno e basta, altrimenti non faremo altro che generare confusione (IMHO)--Furriadroxiu (msg) 21:56, 21 feb 2009 (CET)

Sì, farò il massimo sforzo per rendere i 3 template interscambiabili tra loro (basterà aggiungere o togliere la sigla "en" o "it" per passare da uno standard all'altro). La convenzione a scelta tra le tre possibili, se trova consenso in una voce (magari utilizzando la pagina di discussione), non vedo quale regola infranga. Personalmente trovo il tentativo di creare uno standard proprietario di it.wiki non accettabile, non rigoroso e quindi non valido e lascio volentieri agli appassionati della creazione di questi pseudostandard al passatempo di crearli, magari discutendo all'infinito sulle virgole, punti, maiuscole, in base ai propri gusti estetici del momento. Spero ti renda conto che le modifiche che proponi, per esempio, sono quelle che piacciono a te e non derivano da standard, fonti, esempi o altro. Domani arriverà uno con altre idee, dopodomani un altro, poi arriva quello che dice cancelliamo i template, poi ritorni tu e si ricomincia. Io sto proponendo la creazione di due nuovi template che si rifanno allo standard RIGIDO stabilito da chi fa della citazione di fonti una attività professionale e scrive sulle pagine web di università e quindi danno garanzie di stabilità e oggettività negli anni. Neanche a me piacciono in toto, ma sono meglio delle decisioni a maggioranza (?) su it.wiki. Riformulo la domanda: con i due nuovi template sopra elencati verranno implementate RIGOROSAMENTE le convenzioni di due standard. Siete voi contrari alla adozione di standard rigorosi su it.wiki ? Chi vuole continuare a mettere a punto lo standard autogestito continui pure con {{cita web}}. Chi scrive voci con rigore scientifico non verrà invece privato di uno strumento tecnico conforme agli standard nazionali e internazionali. N.B. passare da uno standard all'altro comunque sarà reso molto facile e si potrà decidere caso per caso, verificando il consenso tra conoscitori delle convenzioni nella materia specifica. Non dimentichiamo, poi, che nessuno obbliga a utilizzare cita web e si potrebbero ricostruire i due standard semplicemente riportando il formato a mano senza utilizzare cita web (tentazione che già molti trovano fortissima). --EH¹⁰¹{posta} 11:01, 22 feb 2009 (CET)

Sono assolutamente contrario al proliferare di template "alternativi", in questo e in ogni altro caso. Ci dev'essere un solo Cita web, se poi si vuol rendere più rigoroso quello ben venga--Bultro (m) 13:34, 22 feb 2009 (CET)

Prendo atto del tuo disaccordo. Ho creato {{cita web en}} che ricalca integralmente lo standard internazionale utilizzato da en.wiki e comincerò a usarlo. Se tu vedessi quante cose ho dovuto cambiare finanche nella pagina di descrizione, ti renderesti conto che la frase che tuttra campeggia "Non tutti i parametri rispetto all'originale template inglese sono stati tradotti, perché quasi mai usati e perché già presenti sotto forma alternativa di altri parametri." non ha assolutamente più senso. Cita web è un formato arbitrario e privo di riferimento a ogni standard. È troppo difficile ottenre un consenso per la sua modifica, per cui affianchiamogli i template che ricalcano gli standard internazionali. (a patto che siamo compatibili con piccolissime modifiche) Dopo un certo periodo, si deciderà se far confluire i formati o lasciarli separati come accade in tutte le Wikipedia sviluppate del mondo. Grazie--EH¹⁰¹{posta} 15:35, 22 feb 2009 (CET) Con l'occasione prova a vedere come è diventato più "pulito" il paragrafo della note della voce Hughes AH-64 Apache che stavo cercando di mettere a posto impazzendo dietro a questo cita web autogestito o standardizzato non si sa secondo quale regola. --EH¹⁰¹{posta} 15:43, 22 feb 2009 (CET)

Non si può semplicemente mettere cita web en al posto di cita web e al limite mettere un parametro aggiuntivo che permetta di formattarlo secondo lo standard italiano? Credo che a nessuno interessi avere un formato non standard per citare i documenti e come fa notare Bultro dobbiamo evitare la proliferazione si template che fanno la stessa cosa. Hellis (msg) 15:52, 22 feb 2009 (CET)

EH, forse non ci siamo capiti: io non faccio nessuna proposta, per quanto mi riguarda sono d'accordo per modificare la struttura del template, lo scopo del template è proprio quello di aggiornare "al volo" la formattazione delle informazioni. Le mie perplessità sono invece legate alla formattazione dei contenuti all'interno dei singoli campi e questo non può essere predisposto con nessun template, neppure con i nuovi che tu proponi. Chiarisco facendo un esempio pratico:
Ipotizziamo di standardizzare il template, il formato della data sarà scelto da chi applicherà il template in una specifica voce. Di conseguenza, il 10% dei contributori di WP scriverà data=aaaa-mm-gg, il 90% scriverà data=gg-mm-aaaa. Quel 10% saranno utenti di estrazione informatica, quelli più attenti all'utilizzo del formato ISO. Quel 90% sarà composto dal resto degli utenti compresi gli stessi contributori che hanno una cultura scientifica: sinceramente dubito che un medico, uno zoologo, un linguista, pur avendo competenze scientifiche siano al corrente della funzionalità del formato ISO delle date (prerogativa di chi ha competenze informatiche). Aggiungiamoci il resto degli utenti, che basandosi sulle convenzioni della madrelingua italiana (lo standard de facto più radicato, non dimentichiamocelo, anche se non ISO) useranno la formattazione gg-mm-aaaa. A questo punto ci troveremmo un 10% dei template che riportano un formato della data (per altro in conflitto con le impostazioni di WP, che formatta i wikilink alle date secondo il formato non ISO), e un 90% che riportano l'altro formato. L'utente che visita quel 10% di pagine penserà ad un qualche errore, qualcuno spontaneamente penserà anche a correggere. Sinceramente la tua, quella di usare il formato ISO, è una prospettiva utopica perché coinvolgerà un numero irrisorio di voci. A meno che non voglia farti carico di un lavoro sporco immane, ovvero correggere le date ogni volta che vengono messe!
Sulla formattazione dei nomi degli autori vale lo stesso discorso, ma questa volta penso ad una funzionalità che IMHO è prioritaria sugli scopi che proponi: indicare l'autore di una pubblicazione come Smith, J., rientra nello standard però è poco funzionale per l'utente-fruitore di Wikipedia. Per chiarezza, un addetto ai lavori nell'ambito tematico della voce, saprà risalire subito all'autore: se in una voce di entomologia leggo come autore Berlese, A., occupandomi di entomologia so già che l'autore è Antonio Berlese. Se sono un profano e voglio saperne di più su Antonio Berlese dovrò per forza rivolgermi al signor Google. Ebbene, se digito la stringa "Antonio Berlese" ottengo 2840 risultati di la maggior parte, sicuramente i primi, puntano a pagine che trattano del famoso entomologo. Famoso per me agronomo e appassionato di entomologia, non certo per lo studente di un liceo scientifico che sta facendo una tesina di biologia o per il maniscalco che sta iniziando l'hobby della collezione di farfalle. Se digito "Berlese" (scelta obbligata se il template riporta la digitura Berlese, A.) i primi 4 hit che mi riporta google fanno riferimento ad una pagina dedicata al cognome "Berlese", al profilo di un certo Paolo Berlese su Facebook, al sito web di un musicista e ad un'azienda trevigiana. Ci vuole il quinto hit per trovare una pagina dedicata all'entomologo. Ebbene, Berlese è un cognome che tutto sommato semplifica questa ricerca, ma come la mettiamo se per caso volessimo risalire ad un certo Jerome Smith? A fronte dei 29000 risultati che mi offre Google disponendo anche del nome, ci sono ben 314 milioni di hit che puntano ai vari John, Jefferson, Jeremy, Jack e vattelapesca. A questo punto mi chiedo: per gli scopi di Wikipedia, è più importante il rigore scientifico estremistico o una maggiore utilità - ai fini documentativi - per il target fruitore di Wikipedia? --Furriadroxiu (msg) 15:56, 22 feb 2009 (CET)

@Hellis: per me il template si può sostituire (è retrocompatibile con l'attuale {{cita web}}), le mie perplessità sono riferite alla formattazione della data e dei nomi degli autori, che comunque sono aspetti che non interferiscono con la scelta di usare uno o 10 template differenti --Furriadroxiu (msg) 16:05, 22 feb 2009 (CET)

Nota bene: cita web en per ora non ha un formato "bloccato" per le due fattispecie che proponi (date e cognome, nome piuttosto che nome cognome), ma si occupa per ora di altro (sequenza, punteggiatura, parentesi e altro). È una buona occasione per tirare una linea e ricominciare se vogliamo "bloccare" le due questioni data e nome, ma perderemmo la retrocompatibilità, sancendo il definitivo distacco tra i template.

L'obiezione secondo la quale qualunque modifica a template come cita web richiede immani quantità di lavoro sporco non la condivido, perchè se tu riflettessi con me sulla quantità di voci che non usano i template di citazione o usano formati liberi, concorderesti che il lavoro enorme da fare C'E' GIA ! Cambiare un formato o affiancarne un altro non fa alcuna differenza ! Le voci sono tenute in ordine dai Wikipediani, ognuno per quello che fa e non sono i template che tengono in ordine o generano o risparmiano il lavoro sporco. Per cortesia, poi, mi dici da quali fonti ricavi la figura del "target fruitore di Wikipedia" ? Davanti a standard mondiali, pubblicazioni di studiosi che ho citato e commentato anche qui, perchè continuo a leggere considerazioni basate su opinioni e valutazioni personali ? Se una organizzazione mondiale ha deciso di utilizzare il sistema decimale, perchè dobbiamo decidere noi quattro qui che è molto meglio adottare uno a base 12, così è più facile dividere per un terzo e per un quarto ? Ma chi siamo ? Il web lo hanno inventato altri mi pare. Neanche a me piace tutto lo standard preso da en.wiki, ma meglio una cosa stabile ad una arbitraria, che se anche accetta il mio parere estetico, presto o tardi accetterà quello di qualcun altro. Facciamo esercizio di umiltà e seguiamo ciò che dicono altri e non quello che pare a noi. Vi va ? --EH¹⁰¹{posta} 16:18, 22 feb 2009 (CET) N.B. lo standard di en.wiki e di Cita web en si chiama APA, ha un suo template ultra specifico su en.wiki en:Template:Cite web APA e lo potete analizzare su en:APA_style o utilizzare con tool come [citationmachine].

(confl) "Lo stile delle citazioni di documenti in rete è ancora lontano dall'essere standardizzato; tuttavia si possono identificare alcuni criteri che dovrebbero venire adottati nel citare questo tipo di risorse" (cit). Non mi pare utile appiattirci su questo o quello standard: la cosa indispensabile mi pare avere un template di facile uso che permetta di indicare quello che si vuole/deve indicare. La sintassi minima dice di mettere url, titolo e accesso, che in ogni caso è possibile indicare (ma vedo che in alcuni standard citati da EH101 manca la data di accesso). La mia impressione è che raramente non sia possibile mettere qualcosa nel campo editore, mentre capita che non sia possibile indicare autore e/o data di pubblicazione. Non ha imho alcun senso far visualizzare l'url (che comunque viene giustamente fuori automaticamente nella versione stampabile).
Se cita web ha un problema che sarebbe utile risolvere imho è che il campo "pagine" ha un output sempre plurale ("pp.") anche se uno indica una sola pagina (e si potrebbe risolvere facilmente, non chiedetemi perché non l'ho mai proposto perché non lo so). Utile imho anche sarebbe prevedere un campo per linkare la Wayback Machine. In un caso avevo sistemato la cosa in questo modo, funzionale ma non del tutto soddisfacente.
La formattazione della data e dell'autore sono problemi abbastanza indipendenti dal template in sé (anche se non del tutto: si potrebbe anche strutturare il template in modo da obbligare a inserirli in un certo modo). Comunque della data se ne parla poco sopra. Per l'autore io preferisco la forma Nome Cognome, uniforme con i titoli delle voci. --Jaqen [...] 16:51, 22 feb 2009 (CET)

Di nuovo opinioni personali. Siamo abituati a decidere su tutto riportando in libertà le opinioni, che non mi meraviglio se tra breve partiremo per l'abolizione del congiuntivo. Ormai, basta avere una idea su una legge, un criterio, una regola, uno standard, la si scrive su Wikipedia e ci si adopera per farlo diventare uno standard autogestito. Benissimo. C'è "cita web" per queste espressioni estetiche personali e non mi sto sognando dall'inizio di proporre modifiche, perchè le ritengo completamente senza senso, come ormai è diventato questo standard autoreferenziale. Per esempio, ho linkato i saggi della Associazione italiana biblioteche, dell'università di Venezia e di una azienda che fa ricerche bibliografiche, tutte concordi sulla importanza di far visualizzare l'url con paragraf interi che spiegano il perchè e continuo a vedere obiezioni che iniziano con "imho". Neanche a me piace l'url tra parentesi uncinate (che schifo), ma se lo standard raccomandato e utilizzato dalle pubblicazioni italiane lo prevede, perchè non devo consentire a chi vuole usarlo di seguire lo standard ? In spirito di servizio creo "cita web it" e tanti saluti e niente più "imho", neanche i miei, anzi quelli per primi. Poi dopo, ognuno potrà scegliere se utilizzare nella voce lo stile APA (o "en" dir si voglia), l'italiano o continuare con il bizzarro standard di cita web, che magari tra qualche tempo convergerà a uno dei due o dei tre, visto che stiamo tenendo per semplicità fuori dalla porta l'MLA. Io ho voglia di implementare e potenziare i template di citazione web, ma le mani su quello esistente non mi sogno minimamente di metterle (non posso nemmeno, visto che è protetto eh eh eh). Accettate il mio invito, mettiamo a punto i due template nuovi che propongo, nel ferreo rispetto degli standard (mal comune mezzo gaudio) e cominciamo a utilizzarli nelle voci che seguiamo. Tra l'altro, lo sapete che ci sono teorie che cominciano a prospettare di spezzare i template utilizzati in troppe pagine e spremono risorse ai server come il "bio"? Ci spostiamo nella pagina di discussione dei nuovi template per la loro messa a punto e lasciamo qui la ricerca del template "più bello del reame" (adesso avete capito il titolo del paragrafo) ? --EH¹⁰¹{posta} 18:02, 22 feb 2009 (CET)

Quindi in sostanza tu dici, creo altri due template, che mi ama mi segua, gli altri possono usare quello solito. Bella idea se non fosse che stiamo cercando di creare un progetto collettivo e quindi dobbiamo seguire una notazione comune, almeno nelle linee guida. Per non parlare dei casini che succederebbero se una persona "fedele" al cita web classico decidesse di passare sulle voci scritte da te a sostituire i template. Tu cosa faresti? lo lasceresti fare oppure annulleresti le sue modifiche? Con più template equivalenti dal punto di vista funzionale come si fa a decidere quale è quello giusto e quale no. Non si può lasciare proliferare più template uguali. PS: Per le notazioni io sono per gli autori con il nome e cognome e per le date espresse in italiano (gg/mm/aaaa) dato che stiamo scrivendo un'enciclopedia in italiano e le date nelle voci vengono espresse già con questa notazione quando necessario. Hellis (msg) 18:19, 22 feb 2009 (CET)

Infatti non sta né in cielo né in terra... EH101 praticamente vieni qui facendo una "proposta", nell'arco di un giorno 2 persone si dicono contrarie (poi seguite da altre) e tu crei lo stesso il template? Presto prenderai atto di come lo faccio sparire...

Diamo piuttosto una sistemata definitiva al Cita web. Su date e nomi autori sono d'accordo con Hellis e gli altri. Facciamo un elenco delle altre cose da sistemare --Bultro (m) 19:02, 22 feb 2009 (CET)

Ripeto, la versione proposta da EH può sostituire il template cita web attuale senza che ci siano problemi di sorta: cambierebbe il modo in cui vengono visualizzate le informazioni e basta. Se c'è il consenso si può fare. Personalmente se la data di pubblicazione viene visualizzata prima del titolo o alla fine del titolo la cosa mi è del tutto indifferente, perciò se la nuova forma adotta uno standard ben venga. Sulla formattazione delle date e dei nomi, come ha detto Jaqen, le modifiche non avrebbero alcun effetto e lo standard proposto da EH deve essere *largamente* condiviso dall'intera comunità (se si vuole adottarlo), altrimenti ognuno continuerà a fare a modo suo inserendo i nomi e le date come gli è più congeniale. Inserire una formattazione automatizzata dei campi, come ipotizzato da Jaqen, sarebbe possibile ma deleterio perché:

1) sarebbe necessario ripercorrere tutti i template inseriti e modificare a manina!

2) si rende il template più rigido trasformandolo in una versione beta che richiederebbe continue modifiche ad ogni occorrenza (vedi i vincoli imposti dal template bio per intenderci)

@ EH: la mia sarà un'opinione personale, ma devi convenire che la tua proposta scaturisce da un'opinione altrettanto personale, ovvero che lo standard di formattazione delle citazioni sia prioritario sull'accessibilità della documentazione: la tua proposta viene incontro all'automazione della gestione delle informazioni, la mia viene incontro alla gestione delle informazioni da parte dell'elemento umano. A mio parere l'indicazione estesa dell'autore favorisce proprio le persone che avrebbero difficoltà a fare una ricerca avanzata attraverso i motori di ricerca, ovvero un grande numero di utenti provvisti di competenza di basso livello. Basta vedere le modifiche inserite o il rapporto con l'usabilità di Wikipedia da parte di molti utenti e IP per rendersi conto di qual è il target di Wikipedia, comunque non intendo far passare la mia percezione dell'utenza di Wikipedia come legge fisica universale. Ti ho fatto l'esempio dello studente e del maniscalco, rispondimi in merito e dimmi per quale valido motivo alternativo dovremmo abbreviare il nome dell'autore e rendere la vita impossibile a queste persone.

Infine concordo con gli altri in merito all'esistenza di template equivalenti. Oltre a generare disformità, un giorno potrebbe essere causa di edit war difficilmente gestibili --Furriadroxiu (msg) 20:32, 22 feb 2009 (CET)

Continuate a non portare fonti. Io ho segnalato qui la abnormità di cita web e la impossibilità di arrivare a un consenso. Prendo atto che a parte l'solita aggressività dei difensori del "template di stato", meglio se armati di tastini che evidentemente li hanno convinti della infallibilità tuttologa, non ho trovato riscontri e analisi tecniche degli standard internazionali, ma al contrario le solite minacce e critiche distruttive. Non c'è nessuna controindicazione a tollerare altri template con altri standard e se non concordate, metteteli periodicamente in cancellazione ordinaria. Ordinaria, mi raccomando. A Furriadroxiu invece che teme le edit war, raccomando di seguire con attenzione tutto quanto farò nel futuro (non solo io), perchè non intendo utilizzare un template fuori da ogni standard, pieno di anomalie e al quale mancano molte funzionalità e pertanto inserirò a mano le informazioni, comprese quelle che cita web non gestisce. Sarà lui quando verrà a cancellarle ad iniziare le edit war. Peraltro, discussioni del genere sono già successe molte volte (in genere per le voci durante il vaglio per la vetrina) e invece di apocalittiche risse, i partecipanti al vaglio hanno seranemente dibattuto caso per caso la questione e, non raramente, hanno deciso di non usare i template Template:Cita x. La faccenda della abbreviazione o di altri aspetti tecnici degli standard non credo abbia molto senso discuterla qui. Questa è la pagina di discussione del template "a piacere" e ognuno può dire la sua. Per l'analisi degli standard consiglio di spostarci nella pagina di template che, almeno come principio, intendono rispettarli. --EH¹⁰¹{posta} 21:29, 22 feb 2009 (CET)

Scusa, fonti di cosa!? Sei tu che aggiri il punto centrale: dobbiamo o no attenerci ad uno standard in questo caso specifico? tu ritieni di sì, gli altri che sono intervenuti qui ritengono di no. Ti ho spiegato i motivi ma continui a ripetere le stesse cose senza però entrare nel merito della questione più delicata: l'adozione del formato ISO delle date e la formattazione dei nomi degli autori. Non sono state poste preclusioni sulla modifica del template attuale in merito alla presentazione delle informazioni, sei tu che vedi un'avversione preconcetta. L'unico appunto che viene fatto è sulla inopportunità di template equivalenti coesistenti. Vorrei inoltre capire dov'è questa aggressività di cui parli perché io ho una percezione differente:

ci imputi critiche distruttive, infallibilità tuttologa, ma vedo invece intransigenza da parte tua verso chi non la pensa come te;
ci imputi minacce forti dei nostri tastini, ma sei tu che minacci azioni unilaterali senza un consenso. Cito: non intendo utilizzare un template fuori da ogni standard ... pertanto inserirò a mano le informazioni, comprese quelle che cita web non gestisce)
hai creato due template alternativi di tua iniziativa, questi template ancora esistono, stiamo cercando una soluzione condivisa prima ancora di lanciarci nella cancellazione;
postuli il vandalismo in colui che interverrà sulle tue scelte (cito: sarà lui quando verrà a cancellarle a iniziare l'edit war) ovvero dai già per scontato che qualsiasi utente non condivida i tuoi criteri sarà un potenziale vandalo

Forse mi sfugge qualcosa.

Aggiungo inoltre, visto che si parla di standard, che scrivere un indirizzo web non è il massimo dell'accessibilità (vedi standard WAI CAG) perché costringe i browser vocali e gli screen reader a produrre un output inaccessibile per gli utenti non vedenti. Non a caso il W3C raccomanda l'uso dell'attributo "title" per i collegamenti (X)HTML. Senza parlare dei problemi di impaginazione che creano gli eventuali indirizzi Web lunghi nei client con risoluzioni dello schermo basse. EH, ti stimo e apprezzo molto il lavoro sporco che fai su WP, ma questa volta stai sbagliando approccio: il consenso si costruisce, non si cerca di imporlo postulando di essere l'unico portatore di verità. Nessuno qui ha detto che il template attuale è uno standard, si deve invece stabilire se lo standard è necessario e cosa si intende per funzionalità --Furriadroxiu (msg) 22:25, 22 feb 2009 (CET)

Gian_d non c'è l'ho con te. Basta leggere come hanno reagito altri intervenuti per capire a chi mi riferisco, ma non è importante. Ripeto le mie tesi (che non sono solo mie, ma delle fonti che cito e vi supplico ancora una volta di leggere) e uso pure io i punti:

non esiste un solo standard di citazione delle pubblicazioni. Solo su Wikipedia in italiano (bada bene in italiano) ci sono alcuni che stanno sostenendo qui che si debba utilizzare UN solo standard, ma non citano fonti che sostengono l'adozione di un formato unico nella comunità letteraria o scientifica.
cita web non rispetta nessuno standard mondiale o italiano.

Se mi fate passare questi due punti, possiamo poi sviluppare altre riflessioni. Proseguiamo:

cita web è frutto di opinioni personali, prive di riferimenti normativi non supportati da convenzioni di alcun tipo, ma essendo sparso su decine di migliaia di voci, non può essere cambiato in base a convinzioni personali senza causare il risentimento di moltissimi utenti che si vedrebbero alterare il formato delle citazioni senza avere partecipato a una discussione sul cambiamento di cita web. Trattandosi di opinioni, vorrebbero far sentire la loro.
a me di cita web non interessa nulla in questa fase (per le ragioni di cui sopra)

se mi fate passare anche questi due punti, nel senso che avete compreso le mie premesse, concludo con il vero punto chiave:

oltre a cita web, deve essere consentito a tutti di utilizzare formati (plurale) di citazione delle fonti diversi, purchè siano standard nazionali o internazionali (plurali) correttamente e fedelmente interpretati e implementati con il consenso e non formati di fantasia. Massimo sforzo deve essere fatto per garantire la retrocompatibilità, così che se in una voce si decide di cambaire standard, sia fattibile con minimo sforzo.

Replico solo su questo punto, altrimenti la discussione sulla messa a punto di cita web (formato delle date, nome o cognome) disperderà come al solito il dibattito. Non è disinteresse, ma è il tentativo estremo che faccio, dopo i precedenti inconcludenti in molte altre sedi e in tempi diversi, di mantenere la discussione che è già chilometrica, in un binario con speranze di arrivare da qualche parte. Non è che non mi interessano gli altri temi o la sorte finale di cita web, ma non ritengo sia opportuno parlarne prima di aver cercato di trovare un consenso sulla intepretazione delle mie premesse e aver dibattuto sulla mia tesi che ho chiamato sopra il "punto chiave". Mi seguite per favore e senza agitare i randelli (tastini delete) come al solito ? Grazie. Aggiungo che abbiamo bisogno dei due template con gli standard più diffusi, per sperimentare, annotare le differenze, mettere a punto i meccanismi, farci meglio una idea e, se sarà necessario, confrontarci. I template che ho creato in un tempo minimo (avete notato ? ) non sono in nessuna policy e spero siano considerati un laboratorio più pratico da maneggiare rispetto al monolito di cita web. Non vi pare ? --EH¹⁰¹{posta} 23:03, 22 feb 2009 (CET) Specchio specchio delle mie brame, qual' è lo standard più bello del reame ? Del reame non lo so, ma di it.wiki ti dirò ...

Se devi fare delle prove le puoi fare nelle sandbox come tutti non nelle voci. Ti continua a sfuggire il fatto che non siamo automaticamente obbligati a seguire ogni standard mondiale e quindi non siamo nemmeno tenuti a portare fonti. Sicuramente è meglio usare degli standard mondiali ma se questi si scontrano con gli standard vigenti in italia (le date) o con la comodità di lettura dell'utente (il nome e cognome degli autori) forse prima bisogna rifletterci. Questi due problemi tra l'altro non sono opinioni personali e non sono legati al gusto di nessuno, ma sono problemi reali e chiaramente presenti. Hellis (msg) 23:47, 22 feb 2009 (CET)

Come sarebbe non siamo obbligati a seguire standard mondiali? Da domani le voci di medicina cominciamo a enumerarle in dialetto bergamasco ? Oppure ritieni che le formule chimiche le dobbiamo scrivere come ci pare a noi ? Ah naturalmente per noi intendo noi tre qui a discutere. Ribadisco che la faccenda date e nomi e cognomi non sono il cuore del problema. Anche i due formati che ho proposto per il dibattito li lasciano liberi per ora.

Ecco l'esempio qui sotto.

cita web

(EN) Doe, John, Smith, Peter; Smythe, Jim, My favorite things part II (PDF), in Encyclopedia of things, Open Publishing, 30 aprile 2005. URL consultato il 6 luglio 2006 (archiviato dall'url originale l'11 settembre 2005).

«Lorem ipsum dolor.»

cita web en

Template:Cita web en

cita web it

Template:Cita web it

Per dimostrare l'indipendenza dei template con gli standard "chiari" ecco il template "it" con le convenzioni date e autori che preferite voi

cita web it bis

Template:Cita web it

Non c'è da usare la sandbox così come non c'è da usare nessun formato internazionale sui motori o sugli elementi chimici di nascosto. Io sto tentando di informarvi della arbitrarietà di cita web e della necessità di abbandonarlo se non ritorna a seguire almeno uno standard che sia uno. Dopo di che, chi non accetta uno standard per le unità di misura, per esempio, lo scriva nella pagina che le usa e vediamo che succede. Non trovate. --EH¹⁰¹{posta} 00:54, 23 feb 2009 (CET)

Ho fatto delle verifiche e, come ho detto prima, entrambi i template hanno retrocompatibilità con la struttura dei dati dell'attuale template cita web, perciò volendo si possono anche spostare. Questa operazione non avrebbe alcun effetto sulla formattazione dei nomi degli autori e delle date. Sono favorevole allo spostamento di {{cita web en}} su {{cita web}} mentre sono contrario allo spostamento di {{cita web it}} su {{cita web}} perché in questo caso compare l'indirizzo Web esteso (ovvero quello racchiuso fra < e >), cosa sconsigliabile per ragioni di accessibilità: il software media wiki infatti applica automaticamente l'indirizzo anche nell'attributo title del collegamento e questo crea problemi con gli screen reader perché la lettura nel title e nel testo del collegamento di indirizzi web che puntano a pagine dinamiche con querystring complesse non la consiglio a nessuno. --Furriadroxiu (msg) 01:24, 23 feb 2009 (CET)

Ohh! Questo è quello che intendo con citare le fonti, ovvero argomentare con considerazioni oggettive. Lasciamo agli atti questa riflessione e se qualcuno tornerà alla carica tra un minuto o tra dieci anni, troverà ragioni da vendere. A questo punto, propongo di aspettare a tentare di far confluire l'en nell'attuale, ma continuare con qualche esperimento e messa a punto che consente un template non ancora sparso in giro e non bloccato. Propongo di spingere la retrocomaptibilità più che possiamo (menzione degli archivi web, fattispecie strane) e poi si dovrà prendere la decisione fatale se staccare i due o farli confluire. Questo possiamo farlo dopo o gestirlo con uno switch software. La faccenda che causerà il "divorzio" è quella del formato date e del nome-cognome o cognome-nome. Un template con il formato bloccato non sarà compatibile con l'attuale, ma a questo pensiamo dopo se siete d'accordo. --EH¹⁰¹{posta} 01:47, 23 feb 2009 (CET)

Se leggi i miei precedenti messaggi puoi vedere che non ho affatto cambiato posizione, tant'è che il primo messaggio iniziava con Se la modifica struttura riguarda solo l'output, personalmente non ho preclusioni ad adottare uno standard. --Furriadroxiu (msg) 01:53, 23 feb 2009 (CET)

Non fare l'integralista, non sto parlando di ridefinire le unità di misura o le formule chimiche sto dicendo che in Italia le date si scrivono in un certo modo che non è il formato ISO. Vorrei vedere quanta gente conosce il formato ISO in Italia... Se per te questo non è un problema per me si, gli utenti devo essere facilitati nella lettura dell'enciclopedia non ostacolati. Se questo ci impone di andare contro uno standard che sia, di standard ce ne sono tanti. Se le nostra scelta rende difficile ai ricercatori importare direttamente le citazioni nei loro programmi questo è il problema minoritario rispetto a svantaggiare la maggior parte degli italiani che leggendo le voci si domanderanno "perché la data è scritta in quel formato assurdo e quale è il mese e il giorno?". Guarda gli stessi titoli delle voci, non scegliamo necessariamente il nome corretto, scegliamo il più diffuso. Idem con briosce per il nome, il nome in esteso è meglio, magari come viene già scritto su wikipedia in modo da facilitarne il link se esiste la voce. Infine per quanto riguarda le sandbox attualmente il formato "consigliato" è quello del cita web in essere, metterne uno diverso nelle voci vuol dire andare contro le linee guida e quindi chiunque può eliminare il tuo template dalle voci senza problemi dato che non segue le linee guida. Invece se lavori in sandbox puoi fare tutte le modifiche che vuoi, nessuno te le tocca e possiamo vederne i risultati con tranquillità. Hellis (msg) 11:05, 23 feb 2009 (CET)

Non te la prendere, ma ho già esposto sopra la mia posizione: non commenterò per ora il problema ISO e nome-cognome o cognome-nome, perchè la discussione su questo aspetto sto consigliando di rimandarla ad una seconda fase, nella quale dovremo anche decidere l'eventuale perdita di retrocompatibilità tra cita web en e cita web, casa del tutto possibile. Per esperienza (e gian_d ha partecipato a discussioni simili e se le ricorda) è il classico argomento nel quale ci si può bloccare e girare a vuoto senza concludere nulla --EH¹⁰¹{posta} 14:14, 23 feb 2009 (CET)

La road map

(rispondendo a Furriadroxiu) E questo va bene. Adesso si tratta di vedere quanti sono di idee così aperte e dialoganti. Purtroppo nei precedenti che negli anni ho incontrato in giro per queste discussioni, comprese le analisi per le "vetrine", mi sono imbattuto in posizioni molto più varie, ma spesso molto più forti e chiuse a difesa delle proprie idee (bada bene non di standard). Sia chiaro: le considero legittime e per questo ho abbandonato l'idea di riformare cita web in via diretta. Penso, e lo ripeto, sia utile affiancare per un po' dei template con gli stili internazionali, sperimentare, potenziarli al massimo e arrivare alla "resa dei conti" (far confluire o meno cita web in uno standard. Se non è possibile si lasciano indipendenti), solo dopo averli implementati e analizzati come stiamo facendo. Una sandbox non è la stessa cosa, perchè non si può usare su alcune voci, per vedere che tipo di consenso si raccoglie tra chi segue una disciplina.

Una nota a margine - adesso metto un avviso in cita web it con il quale indico si tratta di un template deprecato. Sconsiglio di cancellarlo per due motivi:

qualcuno potrebbe usarlo con "anteprima" per stamparsi una pagina con lo standard italiano, salvo poi non salvare
nella pagina di discussione riporto le analisi che stiamo facendo per scoraggiare in futuro implementazioni, malgrado sia indubbiamente lo standard utilizzato nella pubblicistica italiana. Le parentesi uncinate non piacciono neanche a me, ma non possiamo farci nulla se sono parte di uno standard (anzi più di uno).

Passo ora a proporre una Road map per cita web en (fase con retrocompatibilità totale)

implementazione della gestione degli archivi tipo waybackmachine secondo lo standard
implementazione del numero di pagina per i (doc e pdf) secondo lo standard
stabilizzazione del messaggio di errore se manca l'URL
icona per i doc PDF o altri (chissà come fanno su en.wiki. Non l'ho ancora capito e temo sia una implementazione delle librerie di base)
gestione dello stile di citazione parentetico (altre polemiche dietro l'angolo) - per i non addentro a questa "raffinatezza da bibliofili folli" , si tratta dello stile per le note brevi multiple. Su it.wiki tentiamo di usare "id" e "cita" anche qui senza molta stabilità e fortuna.
altro ...
gestione corretta dei wikilink per autori, editori ecc

con quest'ultimo punto ci avvicineremo al punto di non ritorno, ovvero la perdita di compatibilità con l'esistente se blocchiamo i formati date o autori. Ma questo vediamolo dopo, propongo io. Avete altri punti dei quali suggerite l'implementazione in cita web en (solo retrocompatibli in questa fase) ? --EH¹⁰¹{posta} 14:14, 23 feb 2009 (CET)

Prima di stabilire la road map è necessario stabilire come porci nei confronti dei template coesistenti e su questo mi pare che non ci si sia consenso. Neppure io sono d'accordo sulla coesistenza perché avvalla la libera scelta fra adottare un formato o non. A questo punto qualsiasi discorso sulla standardizzazione è privo di senso. Ripeto che secondo me dobbiamo correggere il cita web attuale e usare solo quello selezionando il meglio (secondo criteri da stabilire). Altrimenti il template perde qualsiasi senso compiuto: tanto vale che ognuno scriva la formattazione a mano scegliendo quella che più gli aggrada e buonanotte al secchio. I template sono concepiti per uniformare le formattazioni, ma se si iniziano ad usare template differenti in contesti similari che senso ha? semplicemente appesantire il lavoro dei server per ottenere comunque eterogeneità (e confusione). Dal momento che lavorare su un template sinottico richiede tempo e fatica, non è meglio raggiungere prima il consenso sul da farsi e poi procedere? --Furriadroxiu (msg) 15:20, 23 feb 2009 (CET)

Obiezione vostro onore! Il mio cliente ha diritto a non essere messo sulla sedia elettrica per le seguenti ragioni:

Ma chi l'ha detto che ci deve essere un template unico ? I principi del manuale di stile di it.wiki sono tradotti da quelli di en.wiki. In assenza di un consenso che ne vieti l'applicazione, è quantomeno da tenere da conto. Peccato che nella traduzione sia stato lasciato fuori il primo paragrafo "Internal consistency" che recita en:Wikipedia:Mos. :

An overriding principle on Wikipedia is that style and formatting should be applied consistently within articles, though not necessarily throughout the encyclopedia as a whole.

Un principio prevalente su Wikipedia è che lo stile e la formattazione dovrebbero applicarsi con coerenza all'interno delle voci, sebbene non necessariamente per tutta l'enciclopedia nel suo insieme.

Pensare che lo standard di una voce di chimica sia uguale a uno di letteratura e che le convenzioni bibliografiche da adottare debbano essere le stesse è il modo migliore per fare un torto ad entrambe. Questo concetto è largamente condiviso in molte discussioni sulle vetrine di voci appartenenti a discipline diverse e che non vogliono essere formattate secondo imposizioni provenienti da un'altra disciplina, e che contrastano con i testi di riferimento consultati.

La standardizzazione e i template che l'aiutano non sono privi di senso. Lo sono solo se si insiste su di un "formato unico", rifiutando di accettare che gli standard internazionali ne prevedono più di uno (tre o quattro maggiori, comunque non di più). Lasciare che ognuno inserisca a mano il formato che preferisce, cosa che accade regolarmente in molte voci di vetrina (controllate), non può essere vietato. Si può proporre una gamma ristretta di template di aiuto per incentivare la standardizzazione, tutto qui. Se si arriva ad una consultazione sulla obbligatorietà di cita web e simili, il risultato contrario ritengo sia scontato sulla base delle discussioni a cui ho partecipato finora e che pure tu dovresti ricordare
Sonsiglio di invocare il problema degli squid. Paradossalmente il lavoro dei server si appesantisce proprio con il template unico. Non ci avevi pensato ?
Non possiamo lavorare sul template attuale. È bloccato. Non mi parlate di sandbox pechè non è possibile inserire in voci da utilizzare come cavie, magari per ua proposta in vetrina, un template sandbox. Un dibattito del genere non può rimanere confinato solo a noi qui e deve passare attraverso le opinioni di tutti coloro che seguono le diverse materie, per confrontarsi con le convenzioni in uso. Non è escluso, poi, che si arrivi a una separazione tra i template. Nessuno si sogna di usare il template per i romanzi con i dischi, nè quello per le istituzioni con quello per le biblioteche. A contesti diversi, template diversi e la cosa, che già di fatto avviene regolarmente (vedetevi le vetrine se non lo avete già fatto), dovrebbe essere gestita nel modo più soft possibile a mio avviso.
"...usare template differenti in contesti similari..." E chi l'ha detto ? Io parlo di usare "template differenti in contesti differenti": musica con musica, astronautica con astronautica.

Lasciate crescere e sviluppare "cita web en" (che magari un giorno potrebbe essere rinominato "cita web scienze" o "cita web psicologia") e non abbiate paura. Fin quando c'è la retrocompatibilità sarà possbile passare da uno all'altro con l'aggiunta o la rimozione di un "en". Il problema sarà se e quando arriveremo al distacco, ma non è adesso in agenda questa cosa. Lo ripeto ancora. --EH¹⁰¹{posta} 16:38, 23 feb 2009 (CET)

Prima di stabilire road map è meglio porci una domanda, vogliamo uno o più template? La domanda è semplice e pregherei gli interessato di dire chiaramente cosa preferiscono.

Dal mio punto di vista preferisco un solo template, aver più template genera confusione in chi legge e in chi scrive. Per cosa poi? Per voler aderire a tutti i costi a uno standard ISO? Hellis (msg) 18:49, 23 feb 2009 (CET)

L'ho detto già altre volte e lo ribadisco: un solo template --Furriadroxiu (msg) 20:32, 23 feb 2009 (CET)

Nessuno degli standard di cui stiamo approfondendo l'implementazione è uno standard ISO. Sono molto dispiaciuto se dopo averlo ripetuto svariate volte non è stato capito. Provo di nuovo: Chi scrive saggi, libri, tesi e pubblicazioni serie, adotta uno dei tre o quattro standard mondiali (cfr.) (APA, MLA, Turabian o Chicago) se si rivolge a un pubblico mondiale, lo standard italiano se si rivolge ad italiani. Questa non è una opinione o una sensazione, ma è un fatto che sto circostanziando e che ognuno di voi può verificare leggendo le ultime pagine di tesi di laurea, riviste scientifiche, e libri tecnici o documenti on-line o meglio le guide che ho linkato o qualsiasi altra. Questo concetto abbastanza semplice è stato recepito e viene gestito da molte Wikipedia tranne la nostra. Wikipedia in inglese, per esempio, chiama "cite web" lo standard APA, ma si trovano molti articoli con gli altri standard e template specifici. Anche questo è un fatto e non una opinione. E it.wiki ? Prendiamo la vetrina di oggi:

visto che alcuni non hanno ancora focalizzato bene il problema (non c'è niente di male) lascio a chi ha veramente voglia di approfondire, l'esercizio se ne ha voglia di accorgersi che in quattro voci completamente a caso, giudicate di qualità dalla comunità, sono presenti in una lo stile italiano (per i libri), in un'altra l'APA (sotto la forma cite book diverso da cita libro), in un'altra il cita web e in un'altra nessuno standard. L'ISO non c'è in nessuna (a patto a questo punto di avere capito di cosa stiamo parlando da qualche giorno). Wikipedia va avanti da anni senza "confusioni in chi legge e chi scrive" e creare dei template che implementano correttamente gli standard nazionali e internazionali va verso la chiarezza, non verso la confusione. Per usare la frase del film:"È Wiki! bellezza!". Non è con il "template unico" che eviteremo le "confusioni in chi legge e chi scrive". I template sono strumenti, possono solo essere realizzati bene o male, ma nulla di più. Proibire la creazione di uno strumento che ha fondamento nelle normative internazionali non è a mio avviso un modo giusto di contribuire al miglioramento della qualità del progetto. Gian_d, per fare un esperimento, volgiamo provare a sostituire il cita web nelle voci in vetrina man mano che vanno in votazione e vedere che succede e che reazioni crea il "template unico"? Proviamo ? Scegliamo le prossime dieci voci che stanno per entrare in vetrina e durante la votazione cambia le note utilizzando il cita web. Scrivi nella pagina di votazione come la pensi circa il template unico e annotiamo qui le reazioni. Potremo avere un riscontro utile a questa discussione e con una statistica del genere, sia pure minima, scegliere i passi successivi. Io per completezza proporrò nelle dieci discussioni lo standard italiano, l'MLA e il cita web en, cioè l'APA, ma senza implementarli. Cosa ci sarebbe di male ?--EH¹⁰¹{posta} 21:07, 23 feb 2009 (CET)

Rimane il fatto che non hai risposto alla mia domanda, anche se la tua risposta è ovvia. Inoltre sembra che sia tu a non avere focalizzato il problema, la semplicità di lettura viene prima degli standard decisi a livello accademico, almeno questa è la mia opinione. Impedire di creare più template diversi invece serve a evitare la confusione di aver più strumenti che fanno le stesse cose e che creano solo problemi come scritto ampiamente sopra. Spezzare la discussione in dieci pagine di discussione in vetrina invece mi sembra un metodo estremamente caotico di portare avanti la discussione. Al limite si può chiedere a quelli che frequentano la vetrina (che sono sempre i soliti) di venire qui, ma non intendo seguire dieci discussioni uguali sulla stessa cosa. Già Wiki è uno strumento dispersivo, ci manca che ci mettiamo del nostro per incasinare la situazione. Hellis (msg) 22:16, 23 feb 2009 (CET)

Non intendi seguire dieci discussioni? Vuoi chiedere a chi frequenta? Wiki è dispersiva ? Procedi pure nel fare quello che ritieni giusto. Chi te lo vieta ? Ricambi la cortesia non vietando agli altri di procedere come ritengono più efficace, anche perchè hanno magari già partecipato a discussioni simili ? Tu invita chi vuoi, se vengono qui a decine o centinaia meglio così, altrimenti mi sa che lo sforzo dobbiamo farlo noi, non credi ? Naturalmente nessuno ci obbliga a fare nulla. Ti faccio una facile profezia, per quanti inviti, segnalazioni al bar, pubblicità o altro tu possa fare, non arriveranno mai più di cinque, sei utenti a esprimersi in questa pagina su una questione che invece riguarda tutti. Chi mette a punto le voci e segue le vetrine, è un numero molto più consistente e se proponi di modificargli le voci, un parere te lo darà per un verso o per un altro. Almeno io la penso così. L'unico modo per accertarcene e fare la prova con i due metodi. Non è vero che non ho risposto alla domanda. Come la penso è scritto in lungo e largo con riferimenti, esempi e proposte in tutta questa pagina. Basta leggere. Visto però che siamo vicini alla conclusione di questa fase preliminare, se vuoi riassumere la/le domande che vuoi porre, ti risponderò in maniera sintetica volentieri anche per aiutare chi arriva adesso e non vuole leggere tutto il dibattito, ma vuole rapidamente arrivare a capire i pareri contrapposti. --EH¹⁰¹{posta} 00:13, 24 feb 2009 (CET)

Le domande per iniziale sono solo una ed è semplice, vogliamo uno o più template? La risposta è abbastanza chiara, basta leggere le discussioni di oggi e di ieri, tu vuoi più template per poter utilizzare la formattazione che ritieni giusta, tutti gli altri vogliono un solo template per evitare discussioni e casini assortiti. Invece di cercare strade diverse per raggiungere il tuo obiettivo sarebbe più produttivo da parte tua prenderne atto. Hellis (msg) 00:33, 24 feb 2009 (CET):

Io non voglio più template per utilizzare la formattazione giusta. Io non voglio nulla. Io segnalo che la comunità, nelle voci che vota in vetrina, ritiene corrette formattazioni diverse, in ciò essendo in perfetta armonia con quanto accade a livello mondiale per le pubblicazioni professionali. Il concetto di giusto o ingiusto, di mio o tuo, di maggioranza o minoranza, a me è estraneo. Sono "tutti gli altri" qui (ma quante centinaia siete ?) che parlano di giustizia e ritengono di poter decidere per tutti gli altri su wikipedia continuando a paventare "discussioni e casini assortiti". Queste risse furibonde, edit war acerrime e dispute infinite utilizzate al posto di standard rigorosi e mondialmente noti come riferimento, possono avvenire con o senza i template, ma di fatto nella storia pluriennale di Wikipedia sono accaduti in una quantità infinitesimale di casi. Io non ho nessun obiettivo se non di fornire un servizio, strumenti, riferimenti e stimoli di miglioramento per aumentare la qualità delle voci che nei fatti potrebbero essere utilizzati da altri. Credo sia ugualmente produttivo prendere atto anche di come agiscono nei fatti centinaia di utenti quando compilano le voci che addirittura approdano in vetrina e non ridurre a questa pagina e ai pochissimi partecipanti la discussione, che, come largamente prevedevo, è arrivata al consueto stallo tra posizioni inconciliabili, come puntualmente accade. Parlando di "produttività", rimarco solo la differenza tra chi segue la via del "fare" e chi la via del "proibire". Io ho proposto iniziative, ho realizzato template, ho procurato fonti e le ho spiegate, ho prodotto esempi e ho riassunto i problemi aperti. Ho finanche recepito obiezioni quando sostenute da fonti e dati, senza nessun problema e con la massima apertura. E "tutti gli altri" ? --EH¹⁰¹{posta} 09:30, 24 feb 2009 (CET)

(torno a sinistra)Gli utenti si muovono in modo arbitrario perché non è chiaro come gestire la cosa, aggiungere ulteriori templari uguali non mi sembra il modo di chiarire le cose. Ci vuole un template unico per ogni tipologia (cita web, cita libro, etc...). Una volta accettato questo possiamo discutere su come fare il singolo template e su come renderli coerenti. Questa discussione non è in stallo, tu hai la tua opinione, tutti gli altri un'opinione diversa. Non c'è stallo, le cose sono abbastanza chiare, sei solo tu che cerchi di girare la frittata. --Hellis (msg) 10:18, 24 feb 2009 (CET)

Non è chiaro come gestire la cosa ? Ci sono libri interi che lo spiegano e li ho riportati qui, oltre a essere disponibili in lungo e largo. Tutti gli altri hanno una opinione diversa ? A quale "tutti gli altri" ti riferisci ? Quelli che hanno redatto la prima voce in vetrina, la seconda o le altre o agli standard universitari e internazionali ? Ritieni che gli utenti siano una massa di zuzzurelloni incolti,disordinati e indisciplinati che necessitano di una guida illuminata per non sbagliare. Fai una prova: prova a esprimere questo concetto ad alcuni di loro. Vai in qualche votazione per la vetrina a campione e prova a riportare riutilizzando esattamente quanto scrivi poco sopra: "vi segnalo che vi state muovendo in modo arbitrario. Vi chiedo di implementare il "template unico" o voterò contro l'accesso in vetrina". È facile: perchè non provi? Non devi neanche mettere in atto la minaccia, ti basterà leggere le reazioni per farti una idea di cosa pensa un certo numero di "altri". Io l'ho già fatto in passato, ma non voglio toglierti la possibilità di provare ad avere riscontri reali e non basati su opinioni personali a quanto legittimamente sostieni (ci mancherebbe). Vogliamo vedere che succede facendo un po' di statistica. Magari hai ragione tu, chi può escluderlo ? Se si dimostrerà così, mi adeguerò volentieri al "template unico" in spirito di collaborazione e non di sudditanza al "pensiero forte" contrapposto al "pensiero debole". Fino ad allora, siamo in stallo, cioè come al solito, siamo bloccati a causa dei veti emessi da due o tre utenti e non cambia nulla. --EH¹⁰¹{posta} 14:16, 24 feb 2009 (CET)

Cercherò di mettere le cose in modo ancora più chiaro.

Elenco di persone che vogliono un solo template (in base a quanto hanno detto nella discussione):

Hellis
gian_d
Bultro
Jaqen

Elenco di persone che vogliono più di un template:

EH101

La situazione mi sembra abbastanza chiara. Se le persone che lavorano in vetrina non condividono la nostra opinione si può sempre discutere con loro ma se permetti mi aspetto che vengano loro qui, non che io deva inseguirle tra le pagine della vetrina. Se gli viene detto e non vengono dal mio punto di vista non sono interessati alla cosa e quindi accettano la convenzione. --Hellis (msg) 15:06, 24 feb 2009 (CET)

(conflittato e anticipato da Hellis) EH, per tutti gli altri, Hellis faceva riferimento a tutti gli altri che si sono espressi in questa discussione, ovvero io, Bultro, Hellis e Jaqen. Tutto il resto non conta, semmai segnala questa discussione, può darsi che sia sfuggita. O forse, più semplicemente, il problema non è vissuto così largamente come lo prospetti.

PS: non prendiamo per oro colato ciò che scaturisce dalle discussioni in vetrina, personalmente mi è capitato di leggere posizioni del tutto opinabili, non bisogna essere assidui frequentatori della vetrina per trattare di qualità --Furriadroxiu (msg) 15:17, 24 feb 2009 (CET)

Anch'io ho seguito la discussione, anche se non ho partiecipato attivamente. Attualmente sono presenti su wikipedia più template, alcuni che traducono i corrispondenti in inglese, altri che li adottato così come sono, e, ad ogni vaglio, c'è chi suggerisce l'uso di uno o dell'altro. Una proliferazione ulteriore di template per le citazioni non mi attira. Eventualmente, non si può inserire un parametro che, se riempito, adotti una forma o l'altra di output, in presenta degli stessi input? --Harlock81 (msg) 15:35, 24 feb 2009 (CET)

Attenzione che i template in inglese sono tenuti per compatibilità con en.wiki, facilitano il copia incolla delle fonti ma sono stati tradotti per dare lo stesso aspetto di quelli con i campi in italiano, non devono aver un diverso aspetto.--Hellis (msg) 15:47, 24 feb 2009 (CET)

(conflittato) Ad Harlock: In teoria sì, ma l'incremento delle condizioni in questo caso appesantirebbe notevolmente il template dal momento che agisce sul flusso del contenuto e non semplicemente sul valore di parti del contenuto o sullo stile estetico. In altri termini, fare in modo che il template riporti l'anno dopo l'autore o alla fine del collegamento richiede un template condizionale complesso e ridondante nel codice. Trattandosi di template inseriti in migliaia di voci, raddoppiarne il codice significa raddoppiare il processo di elaborazione per migliaia di voci. Opportuno invece che ci si metta d'accordo se far seguire l'anno dopo l'autore o metterlo alla fine (cosa che mi lascia indifferente) --Furriadroxiu (msg) 15:50, 24 feb 2009 (CET)

Capisco il punto. Quattro utenti decidono per tutti su un template utilizzato in migliaia di voci e trasversale a tutte le discipline. Si tratta di una posizione consentitemi, un po' al limite. Se volete, trovo quattro amici e votiamo l'abolizione del congiuntivo. La procedura è corretta come quella qui sopra e se anche uno solo ci indica che esiste la grammatica italiana e protesta, lo schiacciamo sotto la maggioranza. Sapete quand'è che si ribelleranno tutti ? Appena uno di noi quattro va in una voce e abolisce il congiuntivo scrivendo "vedi discussione per l'abolizione del congiuntivo". Agli utenti interdetti replicheremo che potevano unirsi alla discussione sul congiuntivo e se non hanno partecipato in quattro abbiamo determinato che non gli interessa :-). Ascoltate il mio invito: se non fate una prova nelle voci, non è il massimo della correttezza propugnare lo "stile unico" e il "template unico" che lo dovrebbe rappresentare. Wikipedia non è una democrazia della maggioranza. Io cita web con il solo consenso di quattro utenti non lo cambierei, però se un amministratore vuole farlo (il template giustamente è bloccato) faccia pure. Chi è il volontario ? --EH¹⁰¹{posta} 16:25, 24 feb 2009 (CET)

Non sono quattro utenti, sono tutti gli utenti (al di fuori di te) che hanno seguito la discussione. Il problema è che per te l'aderenza agli standard viene prima di tutto, per me (e credo anche per gli altri) prima va la facilita di lettura/modifica delle voci. Anche perché non stiamo parlando di ridefinire una grandezza fondamentale della fisica ma stiamo parlando di come scrivere le note su wikipedia. --Hellis (msg) 16:53, 24 feb 2009 (CET)

(rientro) Io son tra tutti gli utenti o in un altro insieme? Se volete sapere la mia opinione io uso il cita web com'è ora perché quello ho e quello uso. Per come compare mi sembra più che sufficiente per l'utente medio andare a vedere la fonte direttamente sul sito citato. Però per chi ha un minimo di dimestichezza con en.wiki, loro che sono avanti qualche decina di mesi di esperienza sul campo hanno qualche soluzione diversa e per quel che vedo di solito danno soluzioni migliori. Però, scusate se mi sono perso nell'ultima discussione relativa al template unico, la mia difficoltà oggettiva da ignorante è non riuscire a stabilire immediatamente la data nelle wiki estere; ogniuno fa come gli va anche in en.wiki, chi mettendo numericamente il mese prima del giorno, chi viceversa, chi usa il mese in esteso chi in sigla, chi naturalmente usa questo nella sua lingua originale e che mi costringe a fare una capatina sugli interwiki di gennaio, febbraio, etc etc. Se vogliamo parlare di scomodità è l'unica che mi appaia concreta. PS:IMHO EH101 non sbaglia a suggerire una prova "sul campo"; se gli utenti si disinteressano del problema vedrete che appena gli si tocca la voce i pareri (se non le proteste) arriveranno e credo proprio che ognuno ne dirà una diversa. Credo che sarebbe un esperimento di sociologia interessantissimo :-)--threecharlie (msg) 17:57, 24 feb 2009 (CET)

(conflittato) @Hellis: Quello era prima. Adesso tutto è bloccato per la domanda che hai fatto relativa al dogma del "template unico". Sei stato tu a dire che prima di parlare di road map adesso è questa la domanda. Ricordi ? Il diktat che state dando, impone il "template unico" e quindi mi sono fermato. Continui però a contrapporre me a voi. Io continuo a farvi notare che non sono io quello irrigidito su posizioni, o su regole lunari astruse e bizzarre come le si vuole far passare, ma sono gli utenti di Wikipedia (che non ritengo siano una masnada di indisciplinati, incolti e incompetenti) che usano standard diversi nei fatti, ma questo non sembra minimamente interessare. Continuo a dire che le discussioni sulle voci si fanno nelle voci o al massimo nei bar tematici. Invece da qui, in un template, si sta telecomandando uno standard da imporre trasversalmente a tutte le discipline, all'insaputa di "tutti gli altri". Vi sto segnalando che chi non sarà d'accordo, molto probabilmente si rifiuterà di adottare il "template unico" e metterà a mano ciò che ritiene, quando non ne condividerà il formato. Non è assolutamente un problema. Che volete fare adesso ? Teneteci informati. --EH¹⁰¹{posta} 18:34, 24 feb 2009 (CET)

(conflittato da EH101) @Threecharlie: l'esempio che hai fatto calza per dimostrare come l'eterogeneità causi confusione e ostacoli. Adottare uno standard è consigliabile per ragioni di coerenza, adottarne 5 aumenta le difficoltà e i problemi.

A EH: mi spiace ma continui a sbagliare approccio. Il fatto che ci sia un 4 contro 1 non vuol dire niente, qui non si è ancora deciso nulla, si sta parlando sulla base degli orientamenti e si dovrebbe procedere per orientamenti. Per il momento chi ha fatto il bold sei solo tu: ovvero, i template li hai fatti, su iniziativa personale, ma nessuno li ha ancora rimossi su iniziativa personale appellandosi ad un "consensino" come lo intendi tu. Ti inviterei a non vedere arroganza dove l'arroganza non c'è: ti abbiamo espresso un'opinione, non condividerla è un tuo diritto, non è un tuo diritto contestarla appellandoti ad una presunta macchinazione nei tuoi confronti. Come ti ho detto prima, se vuoi invitare altre utenti ad intervenire in proposito fallo, qui non si manda via nessuno. --Furriadroxiu (msg) 18:42, 24 feb 2009 (CET)

A margine: io ho in watchlist tutte le voci in cui intervengo e tutti i template che uso. Penso che chiunque usi un template di servizio faccia lo stesso e intervenga in proposito. La formattazione di un template trasversale - che è comunque condiviso/raccomandato da chiunque lo utilizzi - si decide nella talk di quel template, non nei singoli progetti, e qui deve avvenire la discussione. Wikipedia non è a compartimenti stagni, rendiamocene conto --Furriadroxiu (msg) 18:47, 24 feb 2009 (CET)

Ma no. Nessuna arroganza o macchinazione, per di più contro di me nel senso di persona. Stiamo dibattendo animatamente, ma civilmente, tra posizioni poco o nulla compatibili. Questo è evidente, come è evidente che non è il caso di scomodare parole grosse o risentimenti. Voi siete per il "template unico", io no e cerco di convincervi inutilmente di non essere il solo. Siamo allo stallo e non c'è niente da fare come al solito, ma non provo nessuna emozione o risentimento o senso di persecuzione, solo rassegnazione. Poiché io non ho intenzione di lavorare a cita web che non mi interessa toccare senza un consenso enorme alle spalle, mentre per voi è l'unico degno di essere implementato, vi ho offerto pure una via per uscire dallo "stallo": provate a proporre l'utilizzo del "template unico a standard imposto" a qualche voce che sta per entrare in vetrina, indicando che è l'unico standard che deve esserci su it.wiki. Se avrete grandi consensi, mi adatterò volentieri a lavorare su di un così importante tool agognato dalla comunità, anzi ne sarò onorato. Se non otterrete questa "standing ovation" quando cercherete di imporre il "template unico" come state affermando qui, o se non togliete la censura ai template multipli secondo i tre o quattro differenti standard mondiali, sarò costretto a rimanere fermo. Mi sembra ovvio,pacifico e del tutto normale. Non vi pare ? In ogni caso, nessun problema. Muove il nero, a voi la scacchiera. (il bianco sono io, perchè ho iniziato io) --EH¹⁰¹{posta} 00:36, 25 feb 2009 (CET)

A distanza di un mese, l'unica proposta è stata quella di cancellazione di cita web en, respinta dalla comunità, mentre cita web resta come sempre fermo. Ho provato, con esiti disastrosi, a chiedere il parere di alcuni "vetrinisti" incalliti su di un formato unico per le bibliografie (il template unico è un concetto leggermente differente, ma non troppo distante). Per un vero miracolo ho evitato di essere messo nei problematici e caldamente sconsiglio chiunque dal proporre unificazioni su di un unico standard (quale che sia: italiano, internazionale o "fatto in casa") delle bibliografie. Invito chi vuole approfondire i temi dei formati alla pagina di discussione di {{cita web en}} dove continuerò lo sviluppo di funzionalità, nel rigoroso rispetto degli standard. Le strade potranno reincrociarsi se si deciderà una confluenza di uno nell'altro tra i template, ma consiglio finora di utilizzare un metodo di ricerca del consenso quale una RfC o un sondaggio partecipato.--EH¹⁰¹{posta} 12:32, 18 mar 2009 (CET)

No, ti è stato chiaramente detto che non vogliamo più template. Invece per piacere metti i link delle discussioni con i "vetrinisti incalliti" per piacere che quelle discussioni potrebbero essere utili. --Hellis (msg) 14:27, 18 mar 2009 (CET)

"respinta dalla comunità"... diciamo che si è salvato per un pelo (12 a 7), a causa della cautela delle regole di cancellazione, ma è chiaro che la maggioranza, incluso qualcuno che ha votato -1, non è favorevole ad avere più standard --Bultro (m) 20:10, 18 mar 2009 (CET)

Aggiungo che si è salvato unicamente perché io non sapevo della votazione altrimenti il mio +1 non sarebbe mancato e ti saresti trovato 13 favorevoli, 7 contrari, quindi con il 65% dei voti per la cancellazione. Non sarebbe stato cancellato, ma solo per un pelo. Inoltre mi sembra manchi anche gian_d e con il suo voto il template sarebbe stato cancellato. Quindi non parlerei troppo forte di consenso della comunità. Hellis (msg) 20:53, 18 mar 2009 (CET)

Le discussioni si sono sparse nelle talk, in pagine di servizio e sono stato "braccato" in giro per mezza wiki da gente armata di lunghi randelli, scampando per miracolo a guai peggiori. :-D Mannaggia a me e a quando ho provato ad allargare questo discorso con i vetrinatori! Non lo sapevo, ma ho rischiato grosso. Pensavo di allargare il dibattito e l'approfondimento e ho provato a votare contro due voci che non usavano cita web o il formato che attualmente adotta, sostenendo che se non erano d'accordo potevano venire a parlarne nella discussione di cancellazione di cita web en. Per tutta risposta, invece di vedere gente affannarsi a mettere "cita web", il che avrebbe dimostrato che era una dimenticanza, ho ricevuto una sorprendente e per me completamente insospettabile serie di contumelie, condite da riflessioni secondo le quali è del tutto scontato che non si debba usare un formato unico e come osavo andare a votare contro voci in vetrina non conformi? Hanno chiesto e ottenuto l'annullamento del mio voto contrario per carenza di motivazione. Per quanto questi utenti non abbiano votato nella cancellazione, ho annotato che si tratta di utenti anche quelli e il fatto che non siano venuti a votare, secondo me non dovrebbe autorizzare a contare solo i favorevoli alla cancellazione potenziali e a trarre conclusioni con i "se io fossi venuto" e con i "ma io non c'ero". Vi ricordo il significato di consenso e che Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, ma, come affermano le policies, se non vi è una accordo generale, non è il voto in più o in meno che deve far decidere: non c'è consenso e questo è. Solo da qualche giorno si sono spenti i pericolosi flame che incautamente avevo innescato e non mi sogno minimamente di rialimentarli linkando le "micro-risse" in cui sono stato coivolto. Visto ciò che avevo scatenato involontariamente, ho ingranato una potente retromarcia e per amore del quieto vivere ho dato ragione a tutti, anche contro quanto penso sulla materia, purchè smettessero il pestaggio. Se volete provare voi a esplorare cosa pensano gli utenti del rapporto voci di qualità - template cita - unicità dei formati bibliografici, accomodatevi a vostra volta, magari sarete più produttivi o semplicemente più fortunati di me. Vi seguirò con interesse. Se poi qualcuno vuole mettere mano al povero cita web per cercare di farlo assomigliare, almeno in parte, alle funzioni che già adesso ha cita web en, che peraltro continua a crescere e svilupparsi, gli faccio i miei auguri. I template cita sono talmente malridotti e difficilmente-gestibili che, per esempio, {{Cita_libro}} ha ancora un "'," fuori. Guardate la pagina principale del template come inizia. Bah. Saluti e buona fortuna. -EH¹⁰¹{posta} 22:43, 18 mar 2009 (CET)

con Bibliografia e Cita

Salve, ho provato ad inserire il {{cita}} nel {{cita web}}, perché dovevo citare un capitolo di un opera già citata in bibliografia (in Satelliti medicei):

{{cita web|lingua=en |opera={{cita|Rogers||Rogers1995}} |anno=1955 |url=http://books.google.it/books?id=SO48AAAAIAAJ&pg=PA319&dq=#PPA319,M1 |titolo=The galilean satellites|accesso=7 maggio 2009}}

ottenendo questo risultato:

(EN) The galilean satellites, in Rogers, 1955. URL consultato il 7 maggio 2009.

in cui l'anno appare in grassetto. Mi sembra che sia collegato al riempimento del campo opera, perché se utilizzo autore, il grassetto scompare. Riuscite a capire da cosa possa essere determinato e se è possibile rimuoverlo? Grazie. --Harlock81 (msg) 15:49, 7 mag 2009 (CEST)

Provo a vede' --Furriadroxiu (msg) 15:50, 7 mag 2009 (CEST)

aspe', non me ne ero accorto, ma il template {{cita}} andrebbe usato in contesti completamente diversi. Mi dai il link alla voce in cui vuoi applicarlo? --Furriadroxiu (msg) 15:52, 7 mag 2009 (CEST)

Ho visto, secondo me è un uso errato. Faccio una modifica, vedi il risultato e poi mi fai sapere --Furriadroxiu (msg) 15:55, 7 mag 2009 (CEST)

Ho rimosso il template cita web dalla nota e lasciato solo il template cita inserendo il riferimento alla pagina. E' ovvio che si perde il meccanismo del link diretto alla pagina su Google books, d'altra parte i due template sono incompatibili: cita contiene un link interno che rimanda alla bibliografia, cita web un link esterno. Riunirli in un unico strumento non ha senso e porta inevitabilmente ad un conflitto funzionale. Spero di essermi spiegato --Furriadroxiu (msg) 16:01, 7 mag 2009 (CEST)

Se invece si vuole linkare direttamente la pagina su Google books allora la nota va trattata come riferimento del tutto indipendente dall'inserimento della stessa opera in bibliografia --Furriadroxiu (msg) 16:03, 7 mag 2009 (CEST)

Avevo cercato di forzare un po' le cose per conservare l'informazione del link ad eventuali capitoli specifici, senza dover ripetere la nota (più che altro, mi serviva nella voce Ganimede), ma adotterò un'altra soluzione. Grazie. --Harlock81 (msg) 16:09, 7 mag 2009 (CEST)

Se illustri meglio cosa proponi esattamente o casa necessiti, lo verifico alla luce delle normative sulle bibliografie internazionali e lo implemento senza problemi anche in {{cita web en}}. Ti anticipo però che questo template si attiene scrupolosamente a uno stile internazionale bibliografico codificato (l'APA utilizzato come riferimento su en.wiki per esempio) e non a considerazioni estetiche personali, sia pure stabilizzate a maggioranza, come accade per gli altri template di citazione più diffusi su it.wiki. Malgrado ciò, già adesso è più potente di cita web. --EH¹⁰¹{posta} 17:00, 7 mag 2009 (CEST)

{{cita libro}} permette di citare un libro ed un suo capitolo e può andar bene nella maggior parte delle situazioni. Quando però si sta trattando una voce più complessa ed i riferimenti ad un libro sono molteplici, ognuno a capitoli o sezioni differenti, potrebbe essere utile disporre di un template che permetta di indicare l'url ed il titolo di un capitolo (perché magari è presente on line su google libri) richiamando nel campo opera, ad esempio, il riferimento già presente in bibliografia.
{{cita}} permette di richiamare il riferimento presente in bibliografia e di indicare eventualmente la pagina, manca o un template che possa ospitarlo o la possibila di inserire in cita stesso il riferimento al capitolo. Io avevo pensato alla prima soluzione, inserendo {{cita}} in {{cita web}}, come nell'esempio sopra, dove l'incompatibilità tra i due template salta agli occhi con il grassetto nell'anno.
Un esempio di richiami tra le note e la bibliografia puoi vederlo in Atmosfera di Giove, dove è utilizzato {{cita}}, infatti compare il richiamo al libro, con indicate le pagine, ma non il capitolo. --Harlock81 (msg) 17:45, 7 mag 2009 (CEST)

Una possibilità sarebbe quella di estendere il template {{cita}} in modo che compaiano due link: l'ordinario Op. cit., che rimanda al citeref interno (ovvero gli estremi bibliografici in bibliografia) e un link esterno che rimanda alla posizione specifica in un e-book. Domani faccio una versione in sandbox per testarla, ora sono un po' infognato in una voce --Furriadroxiu (msg) 21:21, 7 mag 2009 (CEST)

Vediamo se ho capito:attualmente se riporti

<ref>{{cita|Rogers|pp. 85, 91–4}}, 1995</ref>

ottieni:

32. ^ Rogers, op. cit., pp. 85, 91–4, 1995

Dove op.cit è un wikilink al titolo Rogers in bibliografia.

In questo caso specifico, come vorresti che apparisse la nota 32 ? Prova a scriverlo qui sotto. Mi sembra evidente che si sta parlando di una riforma di {{cita}} e non di {{cita web}} o {{cita web en}}, per far sì che le note riportino capitolo, sezione e link a google books o altro.

Finita la ricreazione, manco a dirlo, provo a segnalare che siamo in presenza della solita deriva in autogestione fatta senza buttare un occhio agli standard. Ormai facciamo una tale confusione tra note e bibliografia che non sappiamo venirne più fuori e quel che è peggio, wikipedia in italiano sta inventandosi delle regole tutte sue (non parlo di questa discussione ma in generale), ignorando finanche che esiste il software mediawiki che gestisce queste cose. Se si consulta (basta un attimo) il sito della Burioni [2] o qualunque altra pubblicazione specializzata sulla formattazione delle bibliografie, oltre ai più comuni manuali di stile italiani e internazionali, si scoprirà che i rinvii si fanno con lo stile parentetico, cioè, seguendo la regola che riporto di seguito da applicare per il contesto scientifico presa dal sito Burioni:

«Contesto scientifico (cognome autore, data pubbl./ultimo aggiornamento)
Quando l'autore non è identificabile lo si sostituisce con il titolo. Nel caso occorra citare a livello intertestuale più opere diverse dello stesso autore occorrerà affiancare al cognome dell'autore (stile umanistico) o al cognome-data (stile scientifico) anche il titolo specifico del documento per non creare ambiguità. All'opposto dovendo citare più volte lo stesso documento è preferibile ripetere anche il cognome dell'autore (o in sua assenza il titolo) non esistendo il riferimento della paginazione tipico del cartaceo.»

Per capire meglio di cosa parlo, ecco alcuni esempi delle citazione parentetiche su http://webster.commnet.edu/apa/parenthetical.htm

Se non volete cliccare, vi basti leggere questo esempio qui sotto riportato in innumerevoli fonti.

Retired officers retain access to all of the university's educational and recreational facilities (Columbia University, 1987, p. 54).

Che cosa è il (Columbia University, 1987, p. 54) ? È la versione estesa e più formale del nostro numerino di nota. L'idea è quella di lasciare tutto il testo tra parentesi nel corpo del testo, ma assumiamo pure che, per semplicità, si voglia usare il sistema delle note di Wikipedia, cioè il testo della voce è pieno di "numerini" e a fondo pagina mettiamo una lista del testo che doveva esserci al posto di quei "numerini" e lo chiamiamo il paragrafo note.

È già una prima forzatura. Non contenti adesso vogliamo inventarcene un'altra. Invece di limitarci guarda caso a autore, anno e pagina, vogliamo aumentare le informazioni in questa nota, aggiungendo capitoli e link esterni. Questo è ancora più sbagliato, ma comunque se si vuole fare, non c'è bisogno di scomodare una riforma di {{cita}}, giustamente nato per seguire gli standard, basta applicare le funzionalità dell'estensione http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Cite/Cite.php di mediawiki. La nostra wiki l'ha implementata e quindi se scriviamo:

Prima frase che finisce in una citazione{{ref|uno}} 
  Altra parte con una altra nota,{{ref|due}} 
  seguita da testo che fa riferimento alla prima citazione {{ref|uno}}

e nel paragrafo note mettiamo al posto di <references/>

===Note===
{{refs
  {{ref|uno|titolo, anno, capitolo, pagina e tutto quello che ci pare}}
  {{ref|due|dettagli ancora più lunghi della nota uno}} }}

il sistema funziona. Dov'è l'errore? L'errore è che non si dovrebbe fare come stiamo facendo per i riferimenti bilbiografici. Per farmi capire, vi linko come è strutturata una tesi di laurea indicata come esempio dalla Burioni. L'indice è questo. E qui già notiamo che ogni capitolo ha le sue note. Non mi dite che non avete mai visto questa struttura in tutti i testi di un certo spessore! Manco a dirlo, anche il software wiki è perfettamente in grado di gestire note a piedi di ogni paragrafo, ma andiamo avanti.

Ecco come sono le note: note del capitolo quattro.

Visto che roba ? Se un libro viene citato in più punti si mette "idem" e numero di pagina (magari link nel nostro caso) in note che eventualmente vengono dopo una nota che riporta tutti i riferimenti consueti della pubblicazione, ma a questo punto stiamo facendo una cosa completamente diversa da quella delle voci che richiedono il triplo salto Testo (numerino) --> nota (op cit) --> descrizione in bibliografia.

Temo di avervi tramortito, ma spero che vi aiuti a capire perchè i template sulla Wikipedia in inglese sono come sono e come noi, anni fa li abbiamo tradotti, adesso tendiamo a "smarcarci" per spirito estetico autarchico, con ciò però, ci stiamo inconsapevolmente allontanando da ogni standard, anche da quelli italiani. Se volete continuiamo ad approfondire gli standard, se invece si preferisce mettere a punto qualcosa di originale, perchè no, continuiamo sulla nostra strada. --EH¹⁰¹{posta} 01:14, 8 mag 2009 (CEST)

(a capo)Continuando l'approfondimento di un mese fa e in esito a una discussione con relativa RfC, si sta valutando qui l'opportunità di effettuare un sondaggio sul metodo da usare per gestire gli stili di citazione. La bozza dei quesiti è qui. --EH¹⁰¹{posta} 17:09, 24 giu 2009 (CEST)

Template malfunzionante

Il template è malfunzionante nel caso di utilizzo senza dichiarazione esplicita dei nomi dei parametri. Per capirci meglio, se faccio

{{Cita web|http://www.test.com/|Sito di test|11-08-2009}}

genera

[Sito di test]

invece di

[http://www.test.com Sito di test]

. --FollowTheMedia (msg) 14:54, 11 mag 2009 (CEST)

Sito di test, su test.com. URL consultato l'11-08-2009. Il template che hai messo come esempio funziona regolarmente. Se ricordo bene sballa nel caso di link a pagine dinamiche con presenza di querystring. Credo che qualche carattere presenti nelle querystring faccia a cazzotti con il codice facendo andare in conflitto il parsing. Non so se è risolvibile, dalle prime volte che ho usato il template accorgendomi del problema mi sono abituato a specificare il nome dei parametri --Furriadroxiu (msg) 20:57, 11 mag 2009 (CEST)

Test con uguale e punto interrogativo: [testata di razzo 11-11-1111] Controllare il valore del parametro url (aiuto). Parametro sconosciuto http://www.test.pif/?id ignorato (aiuto)

Test senza uguale: testata di razzo, su test.pif. URL consultato l'11-11-1111. --Furriadroxiu (msg) 21:03, 11 mag 2009 (CEST)

È il segno uguale. Vedo se riesco a risolvere --Furriadroxiu (msg) 21:04, 11 mag 2009 (CEST)

Non si risolve, è un problema che hanno tutti i template; se il valore del parametro contiene l'"uguale", bisogna usare per forza la dichiarazione esplicita, altrimenti il sw pensa che il testo precedente al = sia il nome del parametro!--Bultro (m) 21:13, 11 mag 2009 (CEST)

Avevo già visto, l'unica possibilità è fare l'encoding dell'URL, ma a questo punto tanto vale specificare il nome del parametro, c'est plus facile --Furriadroxiu (msg) 21:16, 11 mag 2009 (CEST)

Il sito e il titolo della fonte non sono in un unico link.

Ciao ho un problema con questo l'url http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/masterCatalog.do?sc=1967-038A . Il problema è che come potete vedere dalle note di questa pagina il titolo della fonte non ha il link all'url e questo appare visibile.

Mi potreste dire come risolvere l'inconveniente per piacere??? Le ho provate credo tutte... Grazie in anticipo. Enzomip (msg) 09:41, 13 mag 2009 (CEST)

Fatto C'era un piccolo errore nascosto: il titolo che hai inserito conteneva un'interruzione di riga (insomma, un'andata a capo) questo fa andare in balla il parsing del campo e del template --Furriadroxiu (msg) 11:28, 13 mag 2009 (CEST)

Grazie mille!Enzomip (msg) 12:40, 13 mag 2009 (CEST)

Inserimento riquadro con Sintassi completa

In Template:Cita_libro è presente un bel riquadro contenente il template completo. Io uso sempre quello: lo copio, lo incollo nel lemma e poi via via depenno gli attributi che non mi servono.
Sarebbe carino avere la sintassi completa anche per Template:Cita_web e per gli altri template "cita".
Io avevo provato a inserirlo, ma aperta la pagina di modifica e constatata la complessità del sorgente ho preferito soprassedere. Qualche esperto può metterci mano al posto mio? --151.50.154.167 (msg) 14:17, 1 ago 2009 (CEST)

Ah che poi la pagina è pure protetta per gli IP :-) --151.50.154.167 (msg) 14:18, 1 ago 2009 (CEST)

Fatto. La pagina non è protetta solo per gli IP ma tutte le utenze --Furriadroxiu (msg) 14:51, 1 ago 2009 (CEST)

Il manuale non è protetto per niente (vedi riquadro "Istruzioni per l'uso") --Bultro (m) 15:29, 1 ago 2009 (CEST)

Errore

In Sintassi completa, manca un uguale dopo la proprietà editore... --151.50.154.167 (msg) 15:18, 1 ago 2009 (CEST)

A proposito, grazie :-) --151.50.154.167 (msg) 15:19, 1 ago 2009 (CEST)

Se il link punta ad un documento (es. PDF)?

Solite regole?--Iakopo (msg) 17:11, 12 ago 2009 (CEST)

Cioè? --Furriadroxiu (msg) 23:33, 12 ago 2009 (CEST)

C'è il parametro formato appositamente. --151.50.145.212 (msg) 00:39, 3 set 2009 (CEST)

Piped

Faccio notare che non è possibile usare i piped link nei parametri. E se devo citare il Daily News (New York)? --Pequod76^(talk) 02:41, 7 set 2009 (CEST)

cos'è il piped link? --Furriadroxiu (msg) 08:39, 7 set 2009 (CEST)

Se non mettiamo a punto una linea guida condivisa sulle citazioni, arrivando a una stabilizzazione delle convenzioni in Discussioni aiuto:Bibliografia (discussione in corso), non sarà possibile introdurre questa modifica in modo semplice.

Io credo di avere capito il significato della domanda, ma se non viene definito che è lecito e come va indicato il link al Daily News, (se va in corsivo o meno, se bisogna usare le virgole, i punti, le parentesi uncinate o che altro, se va in fondo o all'inizio ecc.), non si può operare sul template, che infatti è protetto anche per evitare le modifiche prive di consenso.

Aiuto:bibliografia imposta e cita web esegue, non può essere il contrario. Per ora, resta solo la formattazione a mano, per chi non trova risposte nelle policy confuse che abbiamo, ma quando le voci vengono sottoposte a vaglio, vengono subito messi i template "obbligatori" e tutte le formattazioni manuali vengono distrutte in un colpo solo nel giro di qualche minuto. --EH¹⁰¹{posta} 10:48, 7 set 2009 (CEST)

@gian_d: Il piped link rappresenta l'inserimento del carattere | quando una voce ha un titolo con parentesi. Ad es., se voglio inserire un wikilink al Daily News (New York) in una voce, è ragionevole pensare che io non voglia che il contenuto "(New York)" appaia nel testo. Se provvedo ad inserire | (cioè: [[Daily News (New York)|]]), l'edit viene trasformato automaticamente in [[Daily News (New York)|Daily News]].

Pagina/Pagine

È possibile inserire una proprietà alternativa a «pagine=»? Attualmente, anche se devo citare una sola pagina, il template mi dà sempre "pp.". Servirebbe la proprietà alternativa «pagina=» che dia il risultato "p.". Magari c'è già e io sono una capra che non lo sa. Grazie in ogni caso.--Eva4 (msg) 08:29, 19 set 2009 (CEST)

Fatto: per una singola pagina usa il parametro pagina= --Furriadroxiu (msg) 08:37, 19 set 2009 (CEST)

Campi da attivare

Nel cita web di en:wiki ci sono dei parametri che sarebbero utili se fossero attivi su it.wiki, e precisamente:

"archiveurl" ("urlarchivio") dove mettere il link della pagina web archiviata (la cache di Google, l'Internet Archive o altro)
"archivedate" ("dataarchivio") dove mettere la data in cui è stata archiviata la pagina
"trans_title" ("titolotrad") dove mettere la traduzione in italiano del titolo della pagina web nell'eventualità che sia in un'altra lingua
"quote" ("cita") dove mettere un'eventuale citazione dalla pagina web.

Sarebbe possibile attivare questi campi? Lucio Di Madaura (disputationes) 23:21, 1 ott 2009 (CEST)

Mah... personalmente ho i miei dubbi che questi campi saranno sfruttati, nella maggior parte dei casi non sono sfruttati a pieno quelli già disponibili, figuriamoci questi che richiedono ulteriori ricerche. Detto questo - parere personale - ci sarebbe da concordare la formattazione, perciò è il caso di sentire opinioni in proposito, perché l'aggiunta di questi campi rischia di essere dolorosa in fatto di retroattività e di parsing condizionale. --Furriadroxiu (msg) 00:22, 2 ott 2009 (CEST)

Beh, quelli per l'archiviazione mi sarebbero molto utili perchè da ieri è stato messo fuori linea il portale dell'Uttarakhand che conteneva i siti di numerose città di quello stato. Alcuni di quei siti li ho usati come fonte e le relative pagine web sono ora raggiungibili solo tramite Internet Archive o cache di Google: in alcuni casi ho fatto a mano (Gochar e Gangotri), ma con i campi attivi farei prima. Tra l'altro l'attivazione di questi due campi era già stata auspicata in questa stessa pagina. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:40, 2 ott 2009 (CEST)

Puoi usare {{cita web en}} che funziona benissimo. --EH¹⁰¹{posta} 01:01, 2 ott 2009 (CEST)

Per me si possono aggiungere, ma non capisco, se il sito originale non esiste più, a che serve avere due url? si mette direttamente l'url dell'archivio nel parametro principale... --Bultro (m) 01:46, 2 ott 2009 (CEST)

(fuori crono) In generale potrebbe servire per siti di cui non è sicura la permanenza in rete; nel caso specifico il portale è stato messo fuori linea perchè il governo dell'Uttarakhand non ha pagato il dovuto per la realizzazione e il mantenimento del sito (v. avviso in cima alla vecchia homepage), per cui potrebbe essere che la vertenza venga risolta e il sito torni in linea. Da quel che ricordo il problema della volatilità delle fonti web è già emerso più di una volta in passate discussioni al bar, avere anche una versione archiviata potrebbe mettere al sicuro le fonti di questo tipo. Lucio Di Madaura (disputationes) 23:41, 2 ott 2009 (CEST)

OK allora servono proposte su come formattare questi dati nella titazione --Furriadroxiu (msg) 06:26, 2 ott 2009 (CEST)

Su en:wiki viene evidenziata prima la versione archiviata e poi quella originale, così:

Pagina archiviata. Archiviato dall'originale il 10 dicembre 2007.

Se è troppo complicato si può fare in modo che la versione archiviata si aggiunga in coda, così:

Sito originale. URL consultato il 25-09-2009. Versione archiviata il 31 maggio 2008. Lucio Di Madaura (disputationes) 23:31, 2 ott 2009 (CEST)

Ti chiedo una cortesia: Puoi mettermi un esempio concreto (ovviamente fatto a mano rispettando però il layout del cita web) di come apparirebbe una citazione completa che conterrebbe tutti i parametri del cita web compresi questi? Non vorrei passare giorni e giorni a ritoccare il codice perché un'opzione va a cozzare con le altre. --Furriadroxiu (msg) 06:19, 3 ott 2009 (CEST)

Allora, faccio un esempio reale ma lo completo con dati di fantasia per poter usare tutti i campi del cita web (compresi quelli da aggiungere):

John Roorke; Joe Bloggs. (EN) Fast Facts (pdf) in Gangotri, Vol. 3, pp. 23-24. Delhi Publishing, 01-01-2001. URL consultato il 01-09-2009. Versione archiviata il 31 maggio 2008.

Nota però che non ho usato il campo ID perché non so cosa ci vada messo (ho fatto la prova con l'ISBN ma non appare). Lucio Di Madaura (disputationes) 14:26, 3 ott 2009 (CEST)

Ok. Non preoccuparti per l'id, è invisibile, è solo un riferimento itnerno per {{cita}} --Bultro (m) 15:15, 3 ott 2009 (CEST)

A titolo di confronto:

{{Cita web en|autore = [[John Roorke]]|coautori = Joe Bloggs|data=1º settembre 2009|url = http://210.212.78.56/50cities/gangotri/english/bi_fastfacts.asp|titolo = Fast Facts|lingua = inglese|formato = pdf|opera = Gangotri , Vol. 3, pp. 23-24|editore = Delhi Publishing|urlarchivio = http://web.archive.org/web/20080531122728/http://210.212.78.56/50cities/gangotri/english/bi_fastfacts.asp|dataarchivio = 31 maggio 2008|accesso=1º settembre 2009|citazione = }}

restituisce:

Template:Cita web en

@Lucio Di Madaura: Hai commenti ? --EH¹⁰¹{posta} 23:03, 3 ott 2009 (CEST)

Sono contrario alla proliferazione dei template di uno stesso tipo, preferisco che si dia un'aggiustatina al cita web. Grazie comunque, Lucio Di Madaura (disputationes) 00:29, 4 ott 2009 (CEST)

Chiedo un po' di pazienza, uno dei prossimi 2-3 giorni applico le modifiche, meglio farlo a mente fresca --Furriadroxiu (msg) 00:39, 4 ott 2009 (CEST)

Ho attivato i campi urlarchivio e datarchivio (attenzione! una sola "a"). Non ho messo gli altri campi richiesti per i seguenti motivi:

titolotrad: rende complicata l'espressione della citazione (dove metterlo? si riesce a rendere armonico il layout della citazione o diventa un minestrone pacchiano?). Inoltre ritengo che sia inutile mettere la traduzione: il titolo di una pagina è significativo per chi consulterà quella pagina e chi lo farà non ha certo bisogno della traduzione. Per chi non conosce la lingua, la traduzione del titolo è una mera informazione fine a sé stessa. Data la complessità del template credo sia un'informazione della quale si possa fare a meno. Nulla vieta, comunque di aggiungere fra parentesi la traduzione all'interno del campo titolo.
citazione: dove metterla?

--Furriadroxiu (msg) 20:19, 4 ott 2009 (CEST)

dataarchivio non sarebbe più intuitivo e meno confusionario?

Su titolotrad sono d'accordo.

La citazione secondo me dovrebbe essere separata dal resto, andando a capo, magari richiamando {{quote}} --Bultro (m) 20:29, 4 ott 2009 (CEST)

mah... è un retaggio da programmatore: se creo una variabile o una colonna in un database uso la dizione "datArchivio" risparmiando un bit :-D a mio parere è un falso problema, molti usano copiare il codice e incollarlo, chi si abitua a scrivere a manina, invece, lo ricorda. Se ritieni che possa fare casini aggiungi la a, non ne posso più di template, per oggi li ho saturati ;-)

sulla citazione ho seri dubbi di riuscire a fare qualcosa che non crei qualche problema, preferisco lasciare l'incombenza ad altri. Ma anche in questo caso non so se vale la pena di rischiare problemi imprevisti: mi è capitata la necessità di mettere delle citazioni una sola volta (Icerya purchasi#Note) e l'ho fatto accodando la citazione al template all'interno della nota --Furriadroxiu (msg) 20:44, 4 ott 2009 (CEST)

Fatto, corretto datarchivio in dataarchivio, anche se quella doppia "a" ha per me lo stesso effetto di un calcio nella regione pubica --Furriadroxiu (msg) 21:13, 4 ott 2009 (CEST)

@Lucio: veramente non stavo proponendo l'uso di Cita web en, ma un commento nella speranza che qualche parte delle frasi che utilizza (tipo archiviato da... consultato il ), del posto dove mette i dati, dei nomi dei campi, cioè tutto quanto riguarda lo stile, era in parte sovrapponibile. Paradossalmente, è il cortese rifiuto di prendere in considerazione il precedente che crea proliferazioni di stile. Nessun problema. Cita web en c'era da prima, è l'attuale che non ha voluto fare uno sforzo di standardizzazione adesso, ma, con tutti i problemi più gravi che abbiamo, neanche questo dovrebbe essere un problema.

Concordo con la denominazione dataarchivio che consente di non perdere la compatibilità con il template preesistente. --EH¹⁰¹{posta} 14:26, 5 ott 2009 (CEST)

Un grosso grazie a Giancarlo per la pazienza e per il lavoro svolto; nella mia ignoranza credevo che fossero modifiche semplici, per questo avevo sparato le richieste tutte insieme. Adesso ripensandoci direi che sul "titolotrad" si può lasciar perdere. Per quanto riguarda la citazione un po' di tempo fa la usai per Sylva Koscina su en.wiki (note 2 e 3), dove si vede che il template la mette in coda tra virgolette; se è una cosa complicata direi di lasciar perdere anche questa, caso mai mi servisse la inserirò a mano. Grazie ancora, Lucio Di Madaura (disputationes) 00:38, 6 ott 2009 (CEST)

Mmmm... Mettendolo in coda e in linea mi sembra si possa fare senza combinare guai. Stasera o domani lo inserisco --Furriadroxiu (msg) 06:30, 6 ott 2009 (CEST)

Errore di rendering grafico

Mi sono accorto che, da qualche giorno (esattamente non saprei quando), il cita web usato con i punti elenco (*) genera graficamente una cosa come questa. Ovvero dei punti elenco vuoti ogni punto elenco inserito.Qualcuno ne sa il motivo? --Janus (msg) 12:47, 5 ott 2009 (CEST)

Nel link che hai messo non vedo l'errore di cui parli. Ho capito male? --Furriadroxiu (msg) 13:17, 5 ott 2009 (CEST)

Mmmm, come faccio a farti un print screen di quello che vedo io e di fartelo avere? --Janus (msg) 13:24, 5 ott 2009 (CEST)

Dicci anche quale browser usi. Potrebbe essere una parte della risposta. --EH¹⁰¹{posta} 14:30, 5 ott 2009 (CEST)

Ahi, la cosa comincia a preoccuparmi! --Furriadroxiu (msg) 14:41, 5 ott 2009 (CEST)

Con firefox, konqueror e opera gli elenchi puntati si vedono normalmente --Furriadroxiu (msg) 14:47, 5 ott 2009 (CEST)

<rientro> OK, tutto chiaro, il problema è IE 8, con IE 7 ho fatto la prova ora e funziona. Posto il print screen. --Janus (msg) 15:32, 5 ott 2009 (CEST)

PS Come potete notare, lo fa solo con il cita_web, gli altri punti elenco vanno bene.

Sinceramente non so assolutamente cosa fare, non avendo alcuna possibilità di usare IE8 non posso fare dei test. A questo punto mi chiedo se non sia un problema di IE8 che interpreta male il codice HTML oppure della Web application che rilascia ai client IE8 un codice HTML taroccato. Puoi copiare l'intero codice HTML della pagina e incollarlo in Utente:Furriadroxiu/IE8 all'interno di un blocco <pre>....</pre>? (attento, non il codice wiki della voce, bensì il sorgente HTML della pagina web) --Furriadroxiu (msg) 16:05, 5 ott 2009 (CEST)

Fatto, come puoi vedere crea (solo usando il cita web) un tag "li" vuoto. --Janus (msg) 16:53, 5 ott 2009 (CEST)

Visto. A questo punto si tratta di un bug del software che processa male il template prima di inviare il codice a determinati client. Ne parlo con Jalo, forse può dare qualche indicazione in merito --Furriadroxiu (msg) 17:47, 5 ott 2009 (CEST)

Il problema c'è anche con Firefox (viene chiuso un "ul" di troppo), solo che Firefox non mostra i "li" inclusi se sono vuoti.

Non ho IE8 per provarlo, ma con questa modifica si risolve il problema di Firefox. E' a posto anche con IE? (dovete purgare la voce per vedere la modifica) J alo 20:00, 5 ott 2009 (CEST)

Grazie Jalo, credo che il problema sia stato risolto: la causa era stata creata da me proprio con l'aggiunta dei due nuovi campi in seguito alla richiesta di Lucio di Madaura. Avevo fatto prima le prove nella mia sandbox, ma non ho pensato di verificare il codice HTML. Ennesimo esempio di come sia raccomandabile modificare il meno possibile i template di citazione. --Furriadroxiu (msg) 20:05, 5 ott 2009 (CEST)

Perfetto, ora funziona bene anche con IE8. --Janus (msg) 08:45, 6 ott 2009 (CEST)

deadurl=yes

Vedo che su en.wiki i bot che inseriscono gli url archiviati per le pagine andate offline stanno aggiungendo anche il parametro deadurl=yes. Suppongo servirà per poter decidere in futuro a livello di template se continuare a mostrare anche l'url non più raggiungibile o mostrare solamente il collegamento all'url archiviato (cosa sensata in effetti). Visto che mi sto apprestando a fare un analogo lavoro bot per gli url di geocities e demauroparavia.it volevo avvisarvi che inserirò anch'io questo parametro deadurl=yes in modo che sia chiaro che l'url originale è definitivamente irraggiungibile e viene sostituito in maniera permanente da quello archiviato. In un secondo momento decideremo meglio come e cosa mostrare in caso di deadurl=yes e urlarchivio=qualcosa. -- Basilicofresco (msg) 12:04, 13 nov 2009 (CET)

L'attuale aspetto fa un po' schifino, ci sarà sicuramente da sistemare. Esempio substato: "Sito ufficiale Versione archiviata." -- Basilicofresco (msg) 15:13, 13 nov 2009 (CET)

Ho preparato una versione corretta in Template:Cita web/Sandbox il cui comportamento è analogo a quello del template inglese. Visto che sto per sostituire diverse migliaia di url, ne chiedo la sostituzione immediata in modo che appaiano fin da subito i link corretti. Esempio substato: "Sito ufficiale (archiviato dall'url originale)" (notare la differenza con l'attuale implementazione). -- Basilicofresco (msg) 16:09, 13 nov 2009 (CET)

Ho verificato con un link "normale" e sembra che sia retrocompatibile, perciò ho sostituito. --Furriadroxiu (msg) 16:31, 13 nov 2009 (CET)

Perfetto, grazie. -- Basilicofresco (msg) 17:56, 13 nov 2009 (CET)

Ho modificato ancora Template:Cita web/Sandbox implementando deadurl=no e migliorando alcune cosette. Ora direi che la gestione degli url archiviati è matura. Esempi:

Sito ufficiale (archiviato il 2/10/1998) (con deadurl=no indica che l'url originale è ancora raggiungibile)
Sito ufficiale (archiviato dall'url originale il 2/10/1988) (senza deadurl=no)

È molto utile non fare cliccabile il broken link già sistemato perché così un non appare in Speciale:CercaCollegamenti. -- Basilicofresco (msg) 00:46, 14 nov 2009 (CET)

Fatto --Furriadroxiu (msg) 03:48, 14 nov 2009 (CET)

Problemi con l'url

Mi sa che ci sono dei problemi se l'url contiene due '=', come ad esempio qui. Qualcuno riesce a darci un'occhiata? Grazie, --Mr buick (msg) 10:21, 5 gen 2010 (CET)

Gli = non c'entrano, era colpa di un "a capo" inserito per sbaglio in mezzo al codice --Bultro (m) 11:30, 5 gen 2010 (CET)

Miglioramento delle politiche di citazione delle fonti

Sollecitati da alcune anomalie riscontrate, si è deciso di aprire una pagina di discussione centralizzata per lavorare insieme a una riforma delle regole e delle tecniche di citazione delle fonti. La discussione è ->qui<- ed è ovviamente aperta a tutti gli interessati alla materia. --EH¹⁰¹{posta} 18:06, 7 feb 2010 (CET)

Problemi con parametro "Opera"

Probabilmente è una sciocchezza, ma qua mi lascia uno spazio non giustificato all'interno del parametro Opera. Qualcuno sa perché? --Mr buick (msg) 11:45, 13 mar 2010 (CET)

Ehm... il template non c'entra un piffero, quando si hanno poche note è meglio evitare l'incolonnamento e usare il tag <references/> --Furriadroxiu (msg) 15:13, 13 mar 2010 (CET)

Citazione di Google Books con Greasemonkey

Ho trovato qui un interessante script in greasemonkey, rilasciato con licenza CC-BY-SA, che permette di ottenere un template di citazione ad un'opera su Google Books già precompilato. Se qualcuno ritiene che possa essere utile vediamo di adattarlo al template italiano. -- Marco Bernardini (msg) 09:25, 26 apr 2010 (CEST)

Forse è il template italiano (scritto non si sa da chi e non si sa bene in base a che cosa come scrivo qui da mesi) che si deve adattare allo script, recependone in tutto o in parte lo standard. Non trovi ? Vediamo di che si tratta. --EH¹⁰¹{posta} 11:08, 26 apr 2010 (CEST)

Sicuramente ci saranno da cambiare almeno i nomi dei parametri nello script, a meno di non fare un template "ingoiatutto" che accetti parametri sia in inglese che in italiano (non sarebbe complicatissimo, ma abbastanza duro da gestire). Quando passi in chan magari ne parliamo un po'. Marco Bernardini (msg) 22:36, 26 apr 2010 (CEST)

Stile della data di accesso

Visto che stavo correggendo in giro per l'enciclopedia gli stili delle date, sono stato sollecitato da Massic80 a correggere con il bot anche il parametro "accesso" di questo template dalla forma gg/mm/aaaa alla forma gg-mm-aaaa (con i trattini). Mi ha inoltre suggerito di correggere le date dalla forma 9-2-2006 alla forma 09-02-2006, ma qui nascono i problemi: nel manuale di questo template c'è scritto che la data nel parametro accesso deve essere nella forma "GG-MM-AAAA, ad esempio 17-2-2006". Sarebbe il caso di eliminare questa ambiguità, ma riassumedo: devo portare i giorni e i mesi alla doppia cifra o no? -- Basilicofresco (msg) 17:50, 9 giu 2010 (CEST)

C'è una discussione correlata in Discussioni_template:Cita_libro#Due_domande. L'ideale sarebbe introdurre tre parametri per giorno, mese e anno; una volta che si ha giorno=9, mese=2 e anno=2006 possiamo automatizzare la formattazione (e impostarla globalmente, anche a posteriori se cambiamo idea) --Bultro (m) 20:43, 9 giu 2010 (CEST)

Scusate, ma non è questo il luogo per decidere i formati di tutta Wikipedia. Questo è UNO dei template, non la linea guida Wikipedia:Cita le fonti. Tutta la comunità è interessata al modo con il quale vanno citate le fonti e non solo quella che usa cita web. Ricordo ancora una volta la struttura delle norme che regola questa materia:

WP:Pilastri

Wikipedia:Cita le fonti

si limita a rinviare a Aiuto:Cita le fonti

Aiuto:Cita le fonti

rinvia in alcune parti a Aiuto:Bibliografia

Aiuto:Bibliografia

rinvia in alcune parti ai template di citazione

I template di citazione contraddicono Aiuto:Cita le fonti

Per cortesia, se volete mettere mano ai formati di citazione scegliete una linea guida, ma non i template come cita web. Grazie e in bocca al lupo. Una nota: prima di procedere unilateralmente (anche tre persone sono un numero infinitesimo rispetto alla decine e decine che hanno discusso questo tema) per cortesia, leggete alcuni precedenti sul tema. Grazie.

Consigliata la lettura di Discussioni utente:EH101/Sandbox2 in cui sono elencate alcune delle anomalie della struttura di norme sulle citazione di Wikipedia in italiano. Una nota ulteriore: se correggerete una delle date di qualcuna delle voci che ho negli osservati speciali, senza un dibattito preventivo e in difformità alle norme attuali, vi assicuro che come da regolamento qualcuno presto farà rollback. È già successo. Questo tipo di attività, in assenza di condivisione delle scelte, è sufficientemente pericoloso per chi le esegue e sconsiglio di farlo senza una certa dose di consenso ... nelle sedi opportune, non questa pagina. --EH¹⁰¹{posta} 20:51, 9 giu 2010 (CEST)

Ok... bastava un "parliamone qua". Ho inserito il messaggio qui perché in Discussioni Wikipedia:Cita le fonti l'ultimo intervento è di quasi due mesi fa e perché apparentemente nel manuale di questo template è già indicato come dovrebbero essere inserite le date in quello specifico campo. Comunque leggendo la discussione linkata da Bultro mi rendo conto che ho cozzato contro un iceberg... detto questo però la proposta di Bultro è tecnicamente sensata visto che renderebbe semplicissimo cambiare a piacimento l'aspetto a seconda di come cambia il vento nelle discussioni specifiche. Anche se la sintassi sarebbe un po' pedante, alla fine potrebbe essere la soluzione magica. A proposito, dove dobbiamo discutere del cambio di sintassi di questo e in prospettiva degli altri templati di citazione? NB.Non stiamo parlando di come debbano apparire, ma come inserire la data nel template. -- Basilicofresco (msg) 21:25, 9 giu 2010 (CEST)

Hai intuito bene :-) Il caos normativo sul tema specifico e sulle citazioni in generale regna sovrano principalmente per la molteplicità dei posti dove se ne può parlare e l'assenza in passato di uno stimolo a "tenere tutte le uova nello stesso paniere". Peraltro, molti hanno negli osservati speciali solo alcuni template, altri solo alcune linee guida, altri altre pagine. Risultato: con la attuale struttura di norme su vari livelli, può benissimo accadere che alcune decisioni non siano note a interessati al tema, magari perchè prese in uno specifico template. È vero quanto dici: questo template ha già una norma. È pur vero che contro questa norma si sono detti in molti perplessi, e lo si desume leggendo i precedenti (o facendoseli sinteticamente riepilogare). Io però sono fiducioso: è talmente un caos evidente, che il pasticcio non passa inossevato e presto o tardi si aggiusterà. --EH¹⁰¹{posta} 02:27, 10 giu 2010 (CEST)

Uhm... che ne dite se per uscire da questo pantano o creiamo un'apposita pagina Progetto:Coordinamento/Citazione delle fonti dedicata al coordinamento di questo argomento? O in alternativa decidiamo ufficialmente che questo compito debba assolverlo la poco frequentata Discussioni Wikipedia:Cita le fonti? Naturalmente spammando riguardo la novità Discussioni Wikipedia:Cita le fonti, Discussioni aiuto:Cita le fonti, Discussioni aiuto:Bibliografia e tutti i template correlati. Una volta deciso il posto "ufficiale" per le questioni di coordinamento, si potrebbe mettere anche un rimando in alto nelle suddette discussioni. -- Basilicofresco (msg) 10:07, 10 giu 2010 (CEST)

Favorevole alla pagina di coordinamento, ma, appunto, per coordinare: lo stile delle citazioni dovrebbe essere discusso, a prescindere dai template, in Discussioni Wikipedia:Cita le fonti, con un rimando, per quel che riguarda la discussione su quali template (eventualmente) utilizzare a Discussioni aiuto:Cita le fonti. Infine, per discussioni riferite ai singoli template (premetto, in Discussioni aiuto:Cita le fonti la prima cosa che discuterei è l'esigenza o meno di tutti questi template: non ne basta uno solo correttamente articolato per tutte le esigenze?) ed ai relativi campi, ci sono le apposite discussioni. P.S. Sono dubbioso sui tre campi separati: sarebbero più difficoltosi da utilizzare(6 campi da compilare invece di 2), con l'unico beneficio di rendere più veloce l'armonizzazione degli stili. Prima, decidiamo lo stile, SVP... --Mr buick (msg) 10:24, 10 giu 2010 (CEST)

I precedenti sono pessimi. In questi anni ho visto di tutto, finanche chi dichiara che gli stili non esistono e posto davanti a citazioni completamente diverse, (immaginiamo per semplificare una con 11-9-01 e una con 11 settembre 2001) ha sostenuto che sono uguali e non capiva la differenza. Se non si decide il dove, poi il cosa non si riesce neanche ad avviare. Uno degli ultimi tentativi l'ho fatto in Utente:EH101/Sandbox5 arenatosi come gli altri se vedete la pagina di discussione associata. È inutile, secondo me, che ci giriamo intorno, se non passiamo dalla struttura

WP:Pilastri

Wikipedia:Cita le fonti

si limita a rinviare a Aiuto:Cita le fonti

Aiuto:Cita le fonti

rinvia in alcune parti a Aiuto:Bibliografia

Aiuto:Bibliografia

rinvia in alcune parti ai template di citazione

I template di citazione contraddicono Aiuto:Cita le fonti

alla struttura che c'è nelle altre Wiki

WP:Pilastri

Wikipedia:Cita le fonti

all'interno esiste un paragrafo "Bibliografia" armonizzato con gli altri,

in fondo alla pagina, senza averli nominati prima, si presenta l'esistenza dei template di citazione.

non ne veniamo fuori. Le pagine "aiuto:cita le fonti", "aiuto:bibliografia" e i manuali dei template, vanno tutte identificate come "lavori in corso" e/o "wikibozza" per destituirle di validità. Si parte da Wikipedia:cita le fonti e poi si va giù giù, fino ai template come questo, mettendo in ordine. È evidente che una decisione del genere va presa nella pagina di discussione della "linea guida capostipite" e non in una come questa che è alla base della piramide. Secondo me, tutto sta a partire con il piede giusto. Messa a punto la prima pagina di vertice, tutte le altre verranno di conseguenza semiautomatica con modifiche del tipo "vedi Wikipedia:cita le fonti" nell'oggetto. Molti hanno notato che la pagina di discussione di Wikipedia:cita le fonti è poco frequentata. Non vi sembra strano, vista l'importanza della materia ? Non vi pare che tutti questi strati hanno sottratto centralità alla pagina, primo tra tutti la pessima pagina di aiuto:cita le fonti ? --EH¹⁰¹{posta} 10:43, 10 giu 2010 (CEST)

A margine: se serve un terzo voto per aprire il progetto di coordinamento dedicato, il mio è favorevole--EH¹⁰¹{posta} 10:57, 10 giu 2010 (CEST)

Segnalo che in Discussioni aiuto:Manuale di stile#Stile delle date si è aperta la discussione sullo stile da usare per le date. Se dovesse emergere finalmente un consenso si potrebbero in seguito impostare le linee guida per lo stile delle citazioni. Partecipate alla discussione! -- Basilicofresco (msg) 10:53, 24 ago 2010 (CEST)

parametri interdipendenti

Empiricamente sembrerebbe così ma mi confermate, come qui che "wkautore" dipende direttamente dalla presenza dei parametri |cognome= e |nome=? Chiedo conferma prima di aggiungere questo dettaglio che non sembra essere lampante dal manuale. --Austro sgridami o elogiami 19:29, 17 giu 2010 (CEST)

Se sono indicati wkautore e anche cognome o autore, viene creato il wikilink [[wkautore|testo]].
Dove testo corrisponde a:

"nome cognome", se sono entrambi indicati;
"cognome", se questo è indicato ma nome no;
"autore", se questo è indicato ma manca cognome.

-- Codicorumus « msg 11:29, 18 giu 2010 (CEST)

Grazie, Codicorumus, spiegazione chiarissima, tanto che non ho potuto far altro che integrare il tuo messaggio (con doverosi crediti) nel manuale. --Austro sgridami o elogiami 15:43, 18 giu 2010 (CEST)

Prego :) -- Codicorumus « msg 14:47, 19 giu 2010 (CEST)

Segnalazione

Questo template può essere interessato dalla discussione al Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti e relativa a:

Si è stabilito un consenso per l'utilizzo del formato completo per le date (es. 11 settembre 2001). Tra sette giorni si modificherà la linea guida laddove necessario. --EH¹⁰¹{posta} 21:51, 29 ott 2010 (CEST)

...
...

Data

Nella pagina di istruzioni del template è indicato di utilizzare il formato GG-MM-AAAA per le date. Questa formulazione è fuorviante perché non tiene conto dell'indicazione riportata nel manuale di stile: Aiuto:Manuale_di_stile#Stile_delle_date, che invita a non riportare gli zeri superfui. Es: 1-1-2011. È possibile riportare l'indicazione anche in questa pagina, per evitare l'introduzione di stili differenti (io ad esempio non ne ero a conoscenza). Grazie. --Harlock81 (msg) 19:46, 27 ott 2010 (CEST)

Parametro pagina

Non sarebbe possibile lasciare la scrittura del parametro pagina libera, come in cita libro? o almeno sostituire l'attuale p. e pp. con pag. e pagg., dando un'occhiata in giro mi sembrano più utilizzati generalmente --Mercury 14:49, 10 nov 2010 (CET)

Al momento le nostre linee guida (es. aiuto:bibliografia) dicono di usare p. e pp. --Bultro (m) 16:22, 10 nov 2010 (CET)

il 8 novembre

È possibile comdandare al tmp di restituire l'8 novembre nel parametro accesso? Su 31 giorni, i casi in cui il tmp dovrebbe sostituire [il_] con [l'] sono l'1, l'8, l'11. --Pequod76^(talk) 22:44, 12 nov 2010 (CET)

Per quel che ne so, una cosa del genere potrebbe essere fatta tramite l'uso di funzioni parser che lavorino sulle stringhe. E sempre per quanto ne so, al momento su it.wiki sono disabilitate...

Il concetto è che bisognerebbe fare in modo che il template riconosca la prima cifra digitata dall'utente, e se questa è uguale a 8,11 o 1 cambiare da il a l'. Tutto questo si potrebbe evitare se si impostassero dei parametri tipo "accessogiorno=", "accessomese=" e "accessoanno=", in modo da non dover lavorare su una stringa alfanumerica tipo "8 gennaio 2010"...però mi pare un'assurdità --Number55★ (dopo il 54, prima del 56) 15:58, 19 nov 2010 (CET)

Evitiamo di complicare il template rendendo la sua compilazione molto più complessa per una cosa del genere. Al limite cambiano la stringa iniziane, per esempio potremmo scrivere "data consultazione 08-11-2010" invece di "accesso il 08-11-2010". Hellis (msg) 19:21, 20 nov 2010 (CET)

Ancora sulle date

Oltre alle discussioni sulle date precedenti, aggiungerei un'altra cosa: visto che nel manuale si parla di date per esteso con tanto di citazione di discussione, ma subito dopo si dice (come si faceva prima) di mettere la data in forma numerica, usiamo sempre quella estesa? E poi, è il caso di far girare un bot per sostituirle? -- Massic80 Contattami 16:17, 24 nov 2010 (CET)

... ma subito dopo si dice di mettere la data in forma numerica .... Dove è questa raccomandazione ? L'attuale manuale riporta

«... Data completa della pubblicazione o della messa on-line del documento, nel formato esteso, per es. 10 febbraio 2009.[1]»

Se indichi dove è questo richiamo alla forma numerica, lo togliamo. --EH¹⁰¹{posta} 16:52, 24 nov 2010 (CET)

Lo vedo qui: allora mi confermi che vogliono messe per esteso? Chiediamo un passaggio di BOTolo per cambiarle tutte nei template inseriti precedentemente? -- Massic80 Contattami 19:10, 24 nov 2010 (CET)

Fatto Il consenso attuale è in questa direzione come indicato in questa pagina, nella nota a piè di pagina e dalla assenza per ora di contestazioni supportate da sufficiente sostegno. Ci sono gli estremi per richiedere un BOT, citando nel campo "pagina dove si è verificato il consenso", la discussione riportata nelle note a piè di pagina del manuale. --EH¹⁰¹{posta} 14:41, 25 nov 2010 (CET)

OK: Lo faccio io, lo fai tu? ;) -- Massic80 Contattami 23:23, 25 nov 2010 (CET)

Richiesta inoltrata su Wikipedia:Bot/Richieste#Date nel Template cita web -- Massic80 Contattami 23:41, 14 dic 2010 (CET)

Discussioni template:Cita web/Archivio1

Usato su en.wiki

Info sull'accesso

URL modificato il...

non funge

lingua straniera

Problemino

Manuale del parametro url

Anomalia

Modifica del manuale

Piccolo problema sul parametro mese

brutti accapi

manuale o template

Sintassi

comandi html

Pubblicazione

Date di pubblicazione e di accesso

lingua = inglese

Specchio,specchio...

La road map

con Bibliografia e Cita

Template malfunzionante

Il sito e il titolo della fonte non sono in un unico link.

Inserimento riquadro con Sintassi completa

Errore

Se il link punta ad un documento (es. PDF)?

Piped

Pagina/Pagine

Campi da attivare

Errore di rendering grafico

deadurl=yes

Problemi con l'url

Miglioramento delle politiche di citazione delle fonti

Problemi con parametro "Opera"

Citazione di Google Books con Greasemonkey

Stile della data di accesso

parametri interdipendenti

Segnalazione

Data

Parametro pagina

il 8 novembre

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