Discussioni progetto:Sport/Calcio/Link

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Interdizione link Jimdo

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere --Ombra 14:55, 3 gen 2017 (CET)

Ho notato, purtroppo, che è impossibile inserire fonti e note da siti Jimdo. Il che secondo me è un deficit assurdo poiché non bisogna fare di tutta l'erba un fascio. Vi linko a tal proposito questi due siti imperiacalcio.jimdo.com - museodelpotenzacalcio.jimdo.com che sono fornitissimi e hanno tantissimo materiale che potrebbe permettere di fare delle signore pagine delle squadre in questione. Chiedo dunque che questo filtro venga tolto poiché in caso contrario nelle fonte si potrebbe comunque scrivere il nome del sito senza linkarlo--Ildivisore (msg) 11:55, 20 nov 2016 (CET)

Contrario se è stato messo c'è un motivo ben preciso. E la soluzione proposta significherebbe fare pubblicità al sito senza comunque indicare chiaramente quale pagina del sito fonta la frase in questione. --2.226.12.134 (msg) 11:58, 20 nov 2016 (CET)

Il motivo c'è stato sicuramente, ma i siti che ho linkato sono i contenitori di fonti più corposi riguardanti le due squadre nel web (quello sull'Imperia è una vera e propria enciclopedia). Semplicemente quando è stato messo il filtro si è scelto d adottare una soluzione per tagliare la testa al toro senza pensarci più di tanto, visto che ci sono tantissimo siti sul web dove si scrivono boiate ma che non sono Jimdo. Se in futuro dovessi trovarmi ad editare da un sito Jimdo fra questi due sicuramente la nota la inserirò a priori, perchè è giusto così--Ildivisore (msg) 12:01, 20 nov 2016 (CET)

e che sia corposo cosa vuol dire? Se l'argomento è enciclopedico ci sarà un'altra qualsiasi fonte, no? --2.226.12.134 (msg) 12:07, 20 nov 2016 (CET)

Fattelo un giro su sti siti, per curiosità, non ti limitare a leggere ciò che scrivo. Poi magari fatti un giro sul web e dimmi se trovi altri contenitori simili o addirittura più forniti. In quel caso dammi il tuo indirizzo che vengo a stringerti la mano--Ildivisore (msg) 12:42, 20 nov 2016 (CET)

Leggi WP:Fonti in merito. È stato messo in discussione anche il sito www.riccardocassero.it, una miniera per info sul Napoli e a tratti anche meglio di molti testi, ma generalmente è meglio usare una testata giornalistica registrata. [@ Ildivisore] prova a rileggerti anche la wikiquette evitando in futuro del sarcasmo gratuito. --Paskwiki (msg) 13:15, 20 nov 2016 (CET)

Perfetto, quindi se un domani volessi editare la storia dell'Imperia dove la trovo così precisa e corposa sul web come sul quel sito? Se volessi parlare degli stemmi o degli inni del Potenza? Ah già, ste squadra non sono in Serie A o B, quindi pazienza. Il paragone col Napoli è insostenibile poiché sul Napoli, ovviamente, c'è il mondo sul web, ma visto che c'è qualche utente che ogni tanto si ricorda di editare pagine di squadre dilettantistiche o comunque meno blasonate bisogna fare di necessità virtù. Siate più elastici e più logici soprattutto. --Ildivisore (msg) 13:29, 20 nov 2016 (CET)

Wikipedia non si fa solo con le info che si trovano in rete, ma anche e soprattutto con fonti cartacee (hai mai dato un'occhiata a questa pagina?). Quindi se proprio ti sconfinfera l'idea di scrivere sull'Imperia Calcio puoi procurarti il libro La mia passione. L'Unione Sportiva Imperia. o fare come tanti altri utenti, andare a spulciare in giro per biblioteche, spulciarti come il sottoscritto i Littoriale dell'epoca e scrivere così le tue voci preferite. --Paskwiki (msg) 15:05, 20 nov 2016 (CET)

Contrario Jimdo, wordpress, etc sono dei siti che servono per creare siti gratuiti e lo può fare chiunque, anche io, e potrei scriverci quello che mi pare. Inoltre in sito che hai linkato (museodelpotenzacalcio.jimdo.com) contiene nella pagina principale un link che indirizza a wikipedia, quindi non mi sembra affidabile.--Granata92 ^Talk! 18:01, 20 nov 2016 (CET)

Si, [@ Granata92], ma ti ricordo che anche molti siti ufficiali fanno affidamento a wikipedia (e sono ufficiali) e per il resto museodelpotenzacalcio.jimdo.com contiene numerose ed importanti info che su wiki non ci sono (infatti potrai notare le sezioni mestamente e tristemente vuote)--Ildivisore (msg) 20:34, 20 nov 2016 (CET)

Comprendo le motivazioni di Ildivisore, ma, come ho già detto in una discussione analoga qualche tempo fa, a mio avviso i blog non vanno mai usati come fonte, perché non danno sufficienti garanzie sulla propria attendibilità (non mi riferisco a quelli indicati sopra, che non conosco, ma parlo in linea generale). Citare come fonte un blog, IMHO, è la stessa cosa che fare una ricerca originale: anche se io conoscessi aneddoti o informazioni utili all'enciclopedia e fossi certo della loro esattezza, non potrei comunque inserirli se non fossero già riportati da una fonte attendibile. Per i blog vale lo stesso discorso: possono anche essere ben fatti e contenere materiale utile, ma per loro natura non sono adatti a rappresentare una fonte, specie se caricati su servizi di hosting gratuiti. L'unica possibile eccezione sono i blog di giornalisti e/o esperti che scrivono per testate giornalistiche di un certo spessore (ad esempio i vari "blogautore" di repubblica.it). --Dan Kenshi 23:43, 20 nov 2016 (CET)

[@ ildivisore] purtroppo è vero, molte società di calcio fanno un copia-incolla da wikipedia della storia del club, in quel caso la fonte non va messa. Capisco quello che intendi con importanti informazioni, ma il punto resta sempre che non possiamo verificarne l'autenticità se non si tratta di una testata giornalistica oppure non dice almeno da dove ha preso quelle informazioni. Meglio lasciarle vuote quelle sezioni piuttosto che scrivere cose che non potrebbero essere vere. Ad esempio, sull'inno del potenza, non ho trovato niente sul sito della società che indichi che Cuore Rossoblù sia il loro inno ufficiale dal 2008. Inoltre il Potenza nel 2013 è fallito, chi ci dice che la nuova società non abbia ancora scelto un inno?--Granata92 ^Talk! 02:05, 21 nov 2016 (CET)

Fantagazzetta.com

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere --Ombra 14:45, 3 gen 2017 (CET)

Salve a tutti, mi serve un check su fantagazzetta.com usato come fonte per le biografie calcistiche. Il mio parere è negativo, ma vorrei conoscere anche i vostri così da sapere se può o non può essere usato come "fonte" (vedi questo intervento). --Dimitrij Kášëv 19:04, 14 dic 2016 (CET)

In fondo alla pagina leggo Testata reg. Trib. Napoli n.7 01/03/2012 , per me è ok. Del resto se come fonte per tante voci abbiamo http://www.pianetaempoli.it (che comunque è testata giornalistica registrata) di cui Ildivisore ci ha inondato, vuoi che non vada bene questa? --Paskwiki (msg) 19:33, 14 dic 2016 (CET)

Sei hai altri siti/blog POV da segnalare, cerco di eliminarli tutti in questi giorni. La qualità delle voci è importante. --Dimitrij Kášëv 19:35, 14 dic 2016 (CET)

A mio avviso, come ho già detto in altre occasioni, siti che non rientrano nella ristretta cerchia di Gazzetta.it, Repubblica, Corsera e simili andrebbero citati come fonte solo se l'informazione contenuta è incontrovertibile, o quasi. Questo vale anche e soprattutto per la sezione Caratteristiche tecniche, particolarmente spinosa. Talvolta mi capita di fare riferimento a siti che non rientrano in questa categoria, ma lo faccio solo se i contenuti sono particolarmente "robusti" (ad esempio quando vengono riportate le parole di qualche giornalista/allenatore/opinionista di chiara fama), e solo se si tratta di testate giornalistiche registrate. --Dan Kenshi 23:45, 14 dic 2016 (CET)

Riguardo questo argomento, pur condividendo per un buon 60-70% l'opinione di Dan Kenshy, sono più liberista di lui.....inutile dire che i giornali citati dall'utente non parlano di tutto e sono giornali nazionali che non potranno mai approfondire i fatti come lo fanno certe testate locali di approfondimento (lo so che tanto il Corsera quanto Repubblica hanno le loro versioni locali, anche online, ma comunque non basta). Se dovessimo contare solo su quei giornali potremmo scrivere si e no un 20-30% di tutto quello che scriviamo qui sul mondo Calcio; anche perché pure con Google non sempre è facile trovare l'articolo che vogliamo, soprattutto se bisogna andare più indietro nel tempo. Esempio: sul Bari, quando mi è capitato di leggere articoli del Corriere dello Sport (giornale che apprezzo più della rosea), ho trovato che seppure in buon livello d'approfondimento sono sempre piuttosto generici e paiono anche leggermente più superficiali di testate locali come solobarinews (sito che ho avuto il permesso di usare proprio da questo progetto -di fatti lo misi in lista-, diede l'assenso persino Rosanero, che come molti ricorderanno sulle fonti era abbastanza rigoroso) che conosce a fondo i problemi della squadra ed è ben più duro nei giudizi sul Bari (contrariamente a quanto si potrebbe pensare) rispetto alle testate nazionali. Ovvio che non si possono utilizzare queste testate a scapito di quelle più autorevoli, ma neanche pretendere di dover/poter usare solo quelle note. A volte certe testate vengono create proprio con lo scopo di coprire i buchi informativi lasciati da quelle più grandi, per avere lettori (evitando di fare concorrenza alle "grandi" proprio dove è inutile pure pensarla una concorrenza). Poi non ne parliamo di squadre "più dilettantistiche" e di Lega Pro (vedi ora Matera, Monopoli o Melfi) su cui nei grandi giornali gli articoli si trovano davvero sulle punte delle dita. Poi quando si vuole portare una voce in qualità o vetrina allora si fanno anche altre valutazioni, fonti incluse. Fermo restando, ancora, che anche nell'uso delle fonti si dovrebbe avere buon senso (al riguardo potrei fare altri esempi ma mi fermo qui). --Fidia 82 (msg) 10:02, 15 dic 2016 (CET)

Io sono dell'idea che se in un giornale, anche se solo in forma on-line, leggo testata giornalistica registrata ecc... mi viene da pensare che gli articoli che vado a leggere siano scritti da giornalisti professionisti iscritti all'albo. Riguardo alla fonte citata da [@ Fidia 82] il fatto che pure Rosanero abbia dato il consenso non vuol dire nulla, perché è il progetto che decide e non un singolo utente. Inoltre in quella stessa discussione vedo che accenna anche a Tuttojuve quale sito di affidamento, cosa che sicuramente non condivide [@ Dimitrij Kasev] a seguito di questa modifica. --Paskwiki (msg) 11:28, 15 dic 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] Tuttojuve e siti affini sono "sottoprodotti" di tuttomercatoweb.com. A mio personalissimo avviso, non userei mai TMW o affini se ci sono fonti migliori e per le voci di Napoli e Juventus ci saranno! Il sito di tuttojuve.com è pieno di fuffa come questa, ma se mi dite che è cosa buona e giusta usarlo e che Camillo Demichelis è un giornalista professionista iscritto all'albo (io non lo trovo), allora ritiro tutto. --Dimitrij Kášëv 12:34, 15 dic 2016 (CET)

(fuori crono) ma infatti, caro Dimitrij, anche qui non vedo scritto che l'autore della scheda è un giornalista professionista iscritto all'albo o che la testata sia una testata giornalistica registrata ecc.. :p.. --2.226.12.134 (msg) 19:34, 15 dic 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] Una cosa sono le schede biografiche (dati puri), un'altra gli articoli giornalistici o, come in questo caso, i presunti tali. --Dimitrij Kášëv 21:23, 15 dic 2016 (CET)

Veramente quella è una discussione passata per consenso "nel progetto" (in cui non votò solo Salvo, che citavo solo come indicativo per il consenso) e che ha stazionato qui per più di un mese, 4 utenti sono stati concordi all'utilizzo di solobarinews (mister ip compreso, poi se non tutti parteciparono non è colpa mia), sito che secondo me va benissimo usare come fonte qui, potete benissimo leggere qualche articolo a riprova di ciò. Si legga in fondo alla home: Testata Giornalistica registrata presso il Tribunale di Bari, autorizzazione n°24/2009 in data 24/06/2009 Solobari.it s.n.c. P. IVA: 06200600721. Se non siete d'accordo si dovrebbe rovesciare quel consenso con una nuova discussione. Sono Contrario all'utilizzo "solo" dei maggiori giornali nazionali come fonti, ne ho ampiamente spiegato i motivi. Se il consenso del progetto va in direzione diversa penserò a rivedere profondamente la mia contribuzione sul Calcio (a parte che si lascerebbero un'infinità di voci prive di riferimenti e molte rischierebbero teoricamente la cancellazione, se si volesse andare in direzioni differenti si dovrebbero ridiscutere tutti i criteri di enciclopedicità). --Fidia 82 (msg) 11:47, 15 dic 2016 (CET)

Se si tratta di una testata giornalistica registrata, anche se locale, non vedo in base a cosa dovremmo discriminarne l'affidabilità. Parimenti chiaro che TMW e siti derivati sono da considerarsi alla stregua di blog, dunque da evitarne l'utilizzo. --Er Cicero 20:33, 15 dic 2016 (CET)

Probabilmente la mia "intransigenza" è dovuta anche al fatto che spesso mi occupo di ex calciatori di livello internazionale e attingo agli archivi storici dei quotidiani (inutile dire che questi ultimi sono il top per qualità dei contenuti); se si parla di squadre o giocatori meno blasonati, allora sono d'accordo con Fidia 82: è ammissibile essere di manica più larga nella scelta delle fonti, poiché in questo caso è facile trovare siti meno conosciuti ma più specializzati sull'argomento. Rispondendo invece a Paskwiki, lo status di testata giornalistica registrata, a mio avviso, è condizione necessaria ma non sufficiente: sui giornali online non scrivono solo i professionisti, ma anche i ventenni freschi di tesserino da pubblicista (che magari saranno anche bravi, ma non possono rientrare automaticamente in WP:FA). --Dan Kenshi 20:53, 15 dic 2016 (CET)

Scusa [@ Dan Kenshi], fino a prova contraria i "ventenni freschi di tesserino da pubblicista" scrivono sotto la supervisione del direttore della testata (e ovviamente anche dei vari caporedattori): che un articolo sia scritto da Tizio (giovane) o da Caio (anziano) viene comunque pubblicato sulla testata giornalistica, che è quella che ci "certifica" la fonte. Viceversa cosa ci mettiamo a fare, un'opera POV di discrimine (articolo sì, articolo no) sulla base di che? Dell'età anagrafica del giornalista? Degli anni di lavoro da giornalista? Del numero di articoli pubblicati? Del numero dei suoi follower? Del....? Ovviamente quest'elenco è solo una provocazione, voglio solo dire che sarebbe del tutto arbitraria da parte nostra una cernita di cosa accettare e cosa no basata sulla firma che compare nell'articolo e non sul fatto che sia pubblicata su una testata giornalistica. --Er Cicero 22:24, 16 dic 2016 (CET)

[@ Er Cicero] La mia era una precisazione – in effetti non particolarmente utile, rileggendomi – a quanto scritto da Paskwiki, solo per specificare che non tutti i giornalisti sono professionisti. Quello che volevo dire è che un conto è l'opinione di un giornalista come tanti altri, un conto è quella di Brera o Tosatti. Lo stesso discorso si può estendere più generalmente alle varie testate: finché si tratta di meri resoconti si può citare l'articolo di un giornale qualunque, ma nel caso di contenuti più opinabili tendo a fidarmi maggiormente di una pubblicazione che ha un certo livello di autorevolezza costruita nel tempo. A proposito di "opera POV di discrimine", non capisco per quale motivo, seguendo il tuo ragionamento, TMW non vada bene: sempre testata giornalistica registrata è. --Dan Kenshi 23:07, 16 dic 2016 (CET)

Ero convinto che non lo fosse, se lo è per me va bene. --Er Cicero 23:16, 16 dic 2016 (CET)

Lista fonti affidabili

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere --Ombra 14:41, 3 gen 2017 (CET)

Imho credo sia da fare un check, se non un repulisti, di quanto abbiamo in questa pagina, visto che contiene almeno 2 o 3 siti contestati ad alcune voci, su cui il progetto sta lavorando negli ultimi tempi. Credo ci sia un bel po di fuffa. --Paskwiki (msg) 19:48, 14 dic 2016 (CET)

Sono dell'idea che andrebbero anzitutto messe da parte le fonti considerate senz'altro consentite e poi si discute delle altre. --Fidia 82 (msg) 11:55, 15 dic 2016 (CET)

D'accordissimo. Si deve fare un po' di pulizia. --RoccaPennuzza 18:31, 15 dic 2016 (CET)

È da rimuovere praticamente l'intera sezione. --Dimitrij Kášëv 21:20, 16 dic 2016 (CET)

Non ho capito, cosa si intende per intera sezione?.....Nella pagina linkata da Paskwiki ci sono diverse fonti di cui facciamo uso qui, considerate già consentite. Ditemelo se vi serve, che faccio una mia lista di fonti salvabili (a parte quelle già salve) e nel caso si discute. -Fidia 82 (msg) 22:25, 16 dic 2016 (CET)

Intendo "praticamente" questa intera sezione. --Dimitrij Kášëv 22:34, 16 dic 2016 (CET)

E ovviamente non sono d'accordo: le statistiche e i tabellini di solobari, anche se non completi per le presenze dei calciatori in Coppa Italia non solo sono corretti, ma sono sempre stati considerati consentiti tanto che li usiamo come fonte in centinaia di voci e per fontare parecchi dati, anagrafiche comprese; idem WLecce e statistiche Lilla. Miky e Genny come abbiamo varie volte rivelato contiene alcuni errori e inesattezze e su certi dati va preso con le pinze (di fatti io non la cito mai da sola), ma per le presenze e le rose è abbastanza affidabile, ne sono prova per esempio le rose delle tarantine degli anni '20, combacianti con quelle possedute da Dono58 sui suoi almanacchi. Magliarossonera: affidabile, Materacalciostory: affidabile, Passionerossoblu e Tarantosupporters: affidabili tanto che mi ritrovo molte cose con quanto mi è stato detto da Franco Valdevies e con quanto vado trovando sull'archivio della Gazzetta del Mezzogiorno. Questi dati non li trovi sui siti delle società sportive, a cui non è mai importato e mai importerà nulla di stilare statistiche sulla storia di un club che hanno preso in mano solo da un determinato momento (e magari la società neanche è la stessa), e spesso neanche in buona fede. --Fidia 82 (msg) 22:46, 16 dic 2016 (CET)

Non nascondo che sapevo che con un parere così netto/severo qualcuno avrebbe replicato: personalmente non userei mai siti come "mikiegenny" e simili al pari di una fonte. Sarebbe interessante sentire il parere comunitario di utenti esterni al progetto calcio, così da vedere se sono io che continuo a sbagliare nel cercare di eliminare quelle che ritengo non essere fonti, oppure no. --Dimitrij Kášëv 22:49, 16 dic 2016 (CET)

Un attimo: la mia risposta non è stata severa, forse è stato travisato anche a causa del fatto che è un testo "atonico", ma c'ho messo pure un emoticon alla fine. Ho scritto che Miky e Jenny non la uso da sola, almeno io, ma se i giocatori che leggo li sono gli stessi che leggo sulle cronache della Gazzetta evidentemente non è un sito che racconta fregnacce, che poi il nome non è il massimo è altra faccenda. Ancora, Solobari: vogliamo contare le statistiche di quanti giocatori sono state compilate grazie a quel sito? Se non lo consentiamo più come fonte cosa si fa, poi? La mia impressione, senza voler essere severo, è che per fare "pulizia" si sta gettando via il bambino con l'acqua sporca. Si sta dicendo, praticamente, che un almanacco online fatto da un appassionato, assolutamente in buona fede e seriamente (l'esempio è riferito a Solobari e simili), con vecchi numeri di giornale, almanacchi anche della Panini e ricerche all'anagrafe (e con dati veri), non va bene....mah... --Fidia 82 (msg) 23:03, 16 dic 2016 (CET)

Cerco di correggere in parte il mio intervento, facendo un discorso generico riferito a "tutti" i tipi di voce. Fermorestando quanto già ho scritto, capisco che talune utenze possano auspicare l'utilizzo di fonti indubbiamente autorevoli per vidimare una maggiore qualità delle voci, che in teoria è un'opinione IMO assolutamente condivisibile. Fatto sta, e nessuno può negarlo, che molte fonti "meno ufficiali", come per esempio Enciclopedia del Calcio, per quanto "non perfette" (ma forse la fonte perfetta non esiste) sono sempre state usate e utilizzate come riferimento da moltissime utenze, anche molto esperte; dire che non sono ammissibili solo perché non portano il pizzo bianco, quando "dicono le stesse cose di quelle più autorevoli" (facendo anzi, in alcuni casi anche interessanti dossier, che da altre parti non trovi) significa fare un ragionamento un po' wiki-ipocrita (senza voler offendere nessuno, faccio riferimento al concetto non alle utenze), ancora senza voler offendere nessuno gli stessi discorsi che fanno coloro che vogliono comprare indumenti firmati a tutti i costi, quando in realtà prendendo sottomarche hai la stessissima merce. Non serve un tesserino per fare o copiare statistiche, a questo punto neanche i testi storici non giornalistici sarebbero affidabili (vedi quello di Pino Autunno sul Foggia). L'eliminazione di quei tipi di fonti porterebbe a privare wiki di possibili contenuti buoni e corretti. Poi, soprattutto su alcune voci e per certi tipi di dati, se si può utilizzare la fonte più autorevole che la si usi o la si sostituisca a quella sulla carta più povera, altrimenti la fonte povera può IMO essere comunque "ammessa" o "concessa", in quanto affidabile. A tale riguardo, sarei dell'idea, semmai: 1) analizzare fonte per fonte, fra quelle indicate nel link da Dimitrij, bandendo quelle considerate non affidabili; 2) dividere la lista in due sottoliste, una per le fonti ammissibili e l'altra per le ammissibili con riserva (fra cui per esempio Miky e Genny, di cui farne un uso parsimonioso e misurato). Quindi specificare in nota l'uso delle fonti in sezione, da rinominare "fonti ammesse" o "fonti concesse". Chi vuole, ovviamente può benissimo sostituire, li dove possibile, la fonte povera ma non può limitarsi solo a cancellare quella ammessa, senza sostituirla. Nel caso di dover vagliare la qualità di una voce, poi si fanno altre valutazioni e nel caso si cerca di sostituire più fonti possibili con quelle più autorevoli, ma mantenere qualche fonte meno autorevole ma che dice una cosa vera (perché non si trovano le fonti più autorevoli per quel dato), non vedo quali grossi problemi possa portare. Questo il mio pensiero. --Fidia 82 (msg) 16:21, 17 dic 2016 (CET)

Mi stupisco invece quando la fonte per la voce del Napoli di riccardo cassero è stata messa in discussione. Sono in possesso di vari testi cartacei sulla storia del Napoli, tra cui il libro di Varriale, vi posso assicurare che il sito di Cassero è uno dei più completi e affidabili, ma il progetto vuole essere fatto fesso e contento con il libro con tanto di isbn. --Paskwiki (msg) 16:35, 17 dic 2016 (CET)

Eh, non conosco la questione su Riccardo Cassero. :( --Fidia 82 (msg) 16:50, 17 dic 2016 (CET)

tradotto dal napoletano all'italiano, quello che Paskwiki voleva dire (da una lingua all'altra il significato dei modi di dire cambia) è che si pensa erroneamente che un libro che contiene esattamente le stesse cose di un sito sia più attendibile del sito stesso.. sì, il napoletano è una lingua estremamente sintetica, poi a volte ci viene una botta di logorrea allucinante ma questo è un altro discorso..--2.226.12.134 (msg) 17:14, 17 dic 2016 (CET) --

(rientro) Mi spiace che a taluni possa venire la "logorrea", ma se giudico una proposta discutibile avrò pure diritto a spiegarne i motivi e a fare proposte, forse non si può fare in due parole.......nessuno è obbligato a leggere....--Fidia 82 (msg) 18:09, 17 dic 2016 (CET)

Esatto. Io sto proprio dicendo che un almanacco fatto da un appassionato - sia chiaro: l'appassionato potrei essere io, potrebbe essere Fidia, potrebe essere Paskwiki, RoccaPennuzza o l'anonimo che è intervenuto - non va usato come fonte. Sbaglio? Se sbaglio, sono aperto a rivalutare la mia posizione su questo tipo di siti. Gradirei "sentire" cosa ne pensano gli altri utenti, prima di segnalare la questione anche al bar generale. --Dimitrij Kášëv 18:48, 17 dic 2016 (CET)

Infatti, perdonami ma sbagli (e non credo solo per me). Quello che si dovrebbe fare IMO è semplicemente analizzare quasi uno per uno i siti di quella lista e decidere quali scartare, ma non lo sono tutti. Io penso sempre che in primis bisogna valutare affidabilità, accuratezza e grado d'approfondimento di un sito, in secundis le referenze. Rendiamoci conto che se si decidesse di far saltare in aria quell'intera sezione, decine e centinaia di pagine e dati perderebbero i riferimenti; cosa si dovrebbe fare, cancellare tutto? Inserire la E in cima alle voci? Che fine farebbero voci come questa?.... --Fidia 82 (msg) 21:30, 17 dic 2016 (CET)

Mi trovo a metà strada tra Kasev e Fidia. Personalmente, in ambito sportivo/calcistico, suddividerei grossolanamente le fonti in tre livelli:

• Fonti di massima affidabilità: i maggiori quotidiani nazionali e internazionali (meglio ancora i rispettivi archivi storici), enciclopedie di chiara fama, periodici come il Guerin Sportivo, ecc.
• Fonti sufficientemente affidabili, utilizzabili se non si trova di meglio: qualsiasi testata giornalistica registrata (da evitare nel caso in cui il rischio POV sia elevato, v. sezione "Caratteristiche tecniche"). Prima di leggere le ultime discussioni avrei considerato quest'ultimo come il criterio minimo di ammissibilità, ma ho ammorbidito un po' la mia posizione.
• "Fonti ammissibili con riserva" (prendo a prestito la definizione data poco più sopra da Fidia): siti i cui contenuti appaiano ben scritti e privi di evidenti strafalcioni, purché non caricati su servizi di hosting gratuiti. Quest'ultimo è, a mio avviso, il criterio al di sotto del quale non si può scendere: riconosco che forse è più una questione di forma che di sostanza (può anche capitare che un blog amatoriale abbia contenuti migliori e/o più completi di siti più conosciuti), ma anche la forma è importante per la credibilità del progetto. --Dan Kenshi 22:57, 17 dic 2016 (CET)

(rientro) Vorrei segnalare che tra quelle fonti ce ne sono un paio che sto usando per le stagioni della Roma che oltre a riportare i tabellini,le rose e le statistiche dei giocatori, riportano anche gli screenshot dei gionali dell'epoca (CdS, l'Unità, Il calcio illustrato, etc...) con le cronache e i tabellini di tutte le partite di tutte le stagioni (a volte anche delle trattative di mercato e dei ritiri estivi)! (Ad esempio: Asromaultras.org). Perdere questo tipo di fonti IMHO è un danno per tutto il progetto.--Manwe82 (msg) 12:58, 19 dic 2016 (CET)

Ovviamente non ho mai parlato di enciclopediadelcalcio.it e dei siti già ritenuti attendibili e affidabili da parte del progetto [calcio]. Parlo di tutti gli altri, gli "archivi non ufficiali". --Dimitrij Kášëv 13:01, 19 dic 2016 (CET)

UltimoUomo e RivistaUndici

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Salve a tutti, qualcuno mi può spiegare in base a cosa si ritiene questo sito una fonte più attendibile rispetto a quelle tradizionali (Gazzetta, CDS, Corriere, Stampa, Repubblica e così via), per favore? --Dimitrij Kášëv 19:33, 21 mag 2018 (CEST)

Più attendibile non lo so ma attendibile IMHO lo è di certo. Conosco di persona quelli di Alkemy perché ogni tanto collaboro con uno dei progetti fratelli di UU: sono maniacali nei dettagli e iper esigenti nelle richieste. L'idea alla base di UU è dedicare un sito (in futuro forse pure un cartaceo) alla cultura sportiva più che allo sport in sé. Il loro target è l'eccellenza, non lo scoop. Certi approfondimenti che fanno Manusia and co. la maggioranza dei quotidiani generalisti se li sogna. Per quanto mi riguarda l'unico dubbio riguarda i pezzi scritti per Sky, sui quali non ci metterei la mano sul fuoco --Ombra 20:00, 21 mag 2018 (CEST)

E la pubblicità gliel'abbiamo fatta (scherzo).

Non ti spiace se aspetto pareri terzi giusto? --Dimitrij Kášëv 20:10, 21 mag 2018 (CEST)

L'avevo specificato nel campo oggetto che la mia era una sviolinata :P Scherzi a parte, secondo me sono bravi però è chiaro, questo è solo il mio parere: ben vengano di altri. Ad ogni modo, non riesco a capire se UU sia una testata regolarmente registrata o meno. Immagino di sì però non trovo le informazioni legali, o almeno non da mobile --Ombra 20:24, 21 mag 2018 (CEST)

Se io posso essere considerato "terzo" allora vi dico che come qualità degli articoli e affidabilità UU è superiore a tutti i giornali italiani. --Cpaolo79 (msg)

Mi associo a Cpaolo79; e già che ci sono, tra altre fonti poco conosciute (ma nettamente superiori, imho, agli odierni "raccoglitori di clickbait" che sono diventate Gazza e simili) mi permetto di segnalare anche Undici (e relativa rivista cartacea) . danyele 20:49, 21 mag 2018 (CEST)

Grazie a tutti gli intervenuti. Ora, se qualcuno inserisce entrambi qui la cosa diverrà ufficiale. --Dimitrij Kášëv 21:08, 21 mag 2018 (CEST)

Confermo anche io la loro attendibilità (li leggo per il basket e sinceramente, almeno per il basket, rispetto alla mandria di scappati di casa media dei quotidiani sportivi italiani su questo sport, sono di un livello chiaramente superiore). --Nico.1907 (msg) 21:20, 21 mag 2018 (CEST)

Prima ero da cellulare e non mi veniva comodo segnalare Rivista Undici. Ringrazio [@ Danyele] per averlo fatto al posto mio. Assolutamente da aggiungere entrambi alle nostre fonti. --Cpaolo79 (msg) 23:17, 21 mag 2018 (CEST)

(rientro) Favorevolissimissimissimo all'inserimento di entrambi. --Buzz ^msg _done? 07:27, 22 mag 2018 (CEST)

Leggo entrambi quasi quotidianamente e non posso che essere d’accordo.--Dipralb (msg) 13:12, 22 mag 2018 (CEST)

Storiedicalcio altervista blog

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Salve a tutti, mi servirebbe un parere definitivo su "storiedicalcio.altervista.org/blog": può essere usato come fonte oppure no? Nel caso in cui arrivino risposte negative, si dovrebbe pensare a mettere il sito in blacklist permanente così da non ritrovarcelo in qualche voce sparsa. --Dimitrij Kášëv 19:27, 24 mag 2019 (CEST)

Oltre ad una ricca "collezione" di Europei, Mondiali e altri tornei (i cui testi - se non erro - si ritrovano talvolta qui su wiki) contiene varie "chicche", di carattere storico o agonistico a seconda dei casi; vedi (per esempio) il resoconto sulla Confederations Cup o la formula del rigore perfetto. A margine, se non sbaglio, qualche anno fa l'URL era diverso: il blog è stato aggiunto dopo, forse perché l'indirizzo originale non era più raggiungibile. --82.61.71.35 (msg) 23:00, 24 mag 2019 (CEST)

Il contenuto è, talvolta, copiato da wikipedia. --Dimitrij Kášëv 23:03, 24 mag 2019 (CEST)

Non so - infatti - se sia così oppure il contrario. Al netto di ciò, come fonte mi pare buona; contiene informazioni storiche o tecniche, unica pecca è che non viene aggiornato regolarmente (per esempio l'ultimo evento raccontato è il Mondiale 2010). --82.61.71.35 (msg) 23:07, 24 mag 2019 (CEST)

Voce da cancellare in quanto ha un dominio non consentito su Wikipedia (blogspot) oltre ad avere degli errori come nei casi della Coppa delle Fiere e Coppa Intercontinentale.--201.240.147.194 (msg) 10:21, 26 mag 2019 (CEST)

È la prima volta che leggo su Wikipedia che blogspot è un dominio non consentito, e tra l'altro Storie di Calcio non è blogspot ma altervista. I blog vanno valutati caso per caso: personalmente ritengo che Storie di Calcio debba essere mantenuto. In realtà è Wikipedia che ha copiato il contenuto, non il contrario. --L'Eremita (Il Romitorio) 10:48, 26 mag 2019 (CEST)

Su Altervista chiunque può aprire un sito e scrivere delle pagine personali. Il punto non è valutare un sito in base al nostro giudizio sui suoi contenuti (attendibili o meno), ma valutare una fonte in base alla nostra politica sulle Fonti attendibili. E un sto personale non ci rientra. Poi che su wikipedia questo principio viene spesso ignorato è anche vero. --Er Cicero 11:11, 26 mag 2019 (CEST)

Il punto è sempre quello: per quanto possa essere ben fatto, un blog rimane un blog --Ombra 16:12, 27 mag 2019 (CEST)

Ribadisco che va giudicato caso per caso: il sito del Guerin Sportivo, per esempio, in origine era un blog. Se Storie di Calcio è ritenuto degno di essere mantenuto si conservi, se no lo si metta in blacklist, ma non perché è un blog. --L'Eremita (Il Romitorio) 16:39, 27 mag 2019 (CEST)

Scusa L'Eremita, ma è una discussione del tutto simile a quella che circa tre anni fa si è sviluppata nella pagina di discussione del Milan parlando dell'attendibilità del sito magliarossonera.it. Sergio aveva rimarcato che "Magliarossonera ( A.C. MILAN UNOFFICIAL WEBSITE, come si definiscono loro stessi) non è fonte terza e affidabile." aggiungendo poi "Magliarossonera non è né una testata giornalistica né un sito web ufficiale. Si tratta al più di un database tenuto su base volontaria. Quindi inaffidabile e non terzo." Io stesso rispondendo alla tua perplessità "Quando magliarossonera.it è diventata una fonte discutibile? Io e altri utenti abbiamo tratto informazioni utili da quel sito in passato. Forse perché è gestito da tifosi?" risposi "Una precisazione riguardante magliarossonera.it: quando parlo di fonti affidabili mi riferisco alle politiche wikipediane sulle fonti (grassetto mio). Come avevo scritto anche poco sopra, sono convinto pure io che i contenuti del sito siano in generale corretti e completi, ma non è questo un motivo sufficiente per usarlo come fonte nella voce.". Ora se dopo tre anni ci ritroviamo a discutere più o meno delle stesse cose non credo che "ribadendo" o "controribadendo" riusciamo a uscirne fuori, e visto che la questione esula dai contenuti calcistici ma è a carattere più generale la si può postare anche al bar generalista e vediamo cosa risponde la comunità. A me sembra abbastanza scontato, ma se serve a fare chiarezza una volta per tutte, perché no? --Er Cicero 21:13, 27 mag 2019 (CEST)

[← Rientro] Segnalata al bar generale come esterna. --Dimitrij Kášëv 21:52, 27 mag 2019 (CEST)

Un blog è semplicemente una forma di sito web che prevede facilitazioni per la pubblicazione periodica di nuove pagine, offrendo strumenti che permettono ai lettori di indicizzarle temporalmente o per argomento con facilità. Che sia autorevole o meno, in un particolare campo, dipende solo dai contenuti e da chi li scrive. Se è fatto di fuffa rimane tale anche se viene trasformato in un sito con pagine statiche singole o in una wiki, se è fato di materiale utile come fonte rimane tale anche se è un blog. Discutere se un blog debba essere trattato diversamente nella valutazione rispetto ad altri siti web statici è un po' come discutere se una rivista formato A4 a colori stampata su carta opaca debba essere trattata diversamente da una in formato B4, in bianco e nero e stampata su carta patinata: non c'entra nulla il formato, c'entrano i contenuti. --Yoggysot (msg) 00:16, 28 mag 2019 (CEST)

E' vero, ma qui non si discute il sito solo per essere un blog, ma la sua qualità informativa e, come ho scritto sopra, quel sito ha degli errori in forma e sostanza che sono contrari alle idee di attendibilità descritte nelle linee guide di questo sito, oltre a essere fatto da un anonimo sostenitore di calcio e non da un addetto ai lavori di prestigio incontrastato.--190.113.211.221 (msg) 01:44, 28 mag 2019 (CEST)

P.S. Se ritenuto attendibile, magliarossonera.com potrebbe servire per argomenti intrinsecchi il Milan, per la storia del calcio in generale, invece no.

Onestamente non ho capito quale sia la similitudine fra i casi di Magliarossonera e Storie di Calcio, dato che uno è un sito gestito da tifosi, l'altro è un blog "neutrale". Evidentemente non riesco a farmi comprendere: ritengo sbagliato che una possibile fonte venga cassata per il solo fatto di essere un blog, se invece viene ritenuta inadatta per il suo contenuto mi sta bene, come argomentavano poc'anzi Yoggysot e 190.113.211.221. --L'Eremita (Il Romitorio) 09:20, 28 mag 2019 (CEST)

[@ Yoggysot], su AlterVista possiamo aprire un sito web anche io e te e inserirvi contenuti inappuntabili. Vuoi dire quindi che, visto che "c'entrano i contenuti", le nostre pagine vanno considerate attendibili? --Er Cicero 09:27, 28 mag 2019 (CEST)

Vediamo che dicono le linee guida, intanto non applicano pedissequamente le regole sulle fonti, infatti tra i siti ammessi, si fa distinzione tra quelli utilizzati come fonti e quelli indicati perchè contengono materiale di qualità, basando il criterio non sulla qualità della fonte, l'estensore del sito ma sulla qualità dei contenuti, che possono essere anche in un sito sconosciuto. I blog non sono vietati, sono sconsigliati. Quando sono ammessi? il criterio più vicino a questo caso è "...Blog tematici o di attualità sono permessi solo se a tema e di qualità e se non ci sono siti di pari qualità con cui sostituirli...". Detto questo non conoscendolo faccio come Pilato :) e lascio a voi la valutazione se il sito sia conforme o no.--Pierpao.lo (listening) 10:47, 28 mag 2019 (CEST)

Per completezza, ricopio qui un estratto di quanto previsto nel paragrafo sulle "Fonti dubbie" della pagina sulla verificabilità:

"Un sito web personale o un blog non sono generalmente accettabili come fonti, eccetto in quei casi in cui gli autori siano fonte diretta per l'affermazione citata, accademici, giornalisti o esperti riconosciuti, purché nel campo afferente.

È necessario tener conto del fatto che, tuttavia, è facile per chiunque creare un sito web e sostenere di essere esperto in un certo campo, costituire e dare ingiusto rilievo a uno specifico "gruppo di esperti", un "gruppo culturale", un "gruppo pacifista" o altro tipo di associazione. È importante quindi che tali fonti abbiano già goduto di riconoscimento indipendente e terzo nel proprio campo di riferimento, prima di essere utilizzate come fonte in Wikipedia." --Er Cicero 11:52, 28 mag 2019 (CEST)

[← Rientro] storiedicalcio.altervista.org è un blog e quindi fonte non affidabile, non esiste alcuna interpretazione né ragione per usarlo.Tanto più che tutto quello che si trova è rintracciabile altrove, quindi si può ricorrere a fonti terze e autorevoli. Siamo un'enciclopedia, non una fanzine. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:48, 28 mag 2019 (CEST)
P.S. Amico che mi leggi e stai cercando di spiegarmi perché farebbe eccezione, sì, però...: NO. Il divieto ai blog non firmati non è un'opzione, è una linea guida.

Mi sembra una discussione sul sesso degli angeli. Il perché lo riassume bene Yoggysot: che senso ha dire "su Altervista un sito lo posso aprire anche io"? Questo vale per qualunque sito. E siamo veramente strapieni di siti amatoriali usati come fonti, soprattutto in ambito calcio. Si valuti il sito per quello che è e per la sua affidabilità intrinseca, come dovremmo fare per tutte le fonti. Se poi tutte le informazioni che contiene sono già presenti su altre fonti la cui autorevolezza sia più immediata da percepire, come dice Sergio, meglio usare queste ultime.--87.14.2.250 (msg) 00:30, 29 mag 2019 (CEST)

Cosa c'è che non ti è chiaro nella frase (grassetti miei) "È importante quindi che tali fonti abbiano già goduto di riconoscimento indipendente e terzo nel proprio campo di riferimento, prima di essere utilizzate come fonte in Wikipedia."? --Er Cicero 07:43, 29 mag 2019 (CEST)

il guaio, nudo e crudo, è che bisogna togliere tutto ma proprio tutto quanto riguarda il calcio storico, [@ Er Cicero] e [@ Blackcat], perchè la realtà dei fatti dice che il materiale az disposizione per il calcio di più di dieci anni fa, tolta gazzetta e corriere dello sport e forse poco altro, è equivalente ad un bellissimo zero spaccato. Perchè poi l'ironia della sorte è che quel materiale viene ritenuto da testi che scopiazzano noi.. --62.98.28.214 (msg) 11:18, 3 giu 2019 (CEST)

Molto semplicemente non c'è memoria storica vivente.
Per esempio, io mi ricordo del caso Ronny Rosenthal per averlo vissuto all'epoca (scritte antisemite a Udine, interrogazione parlamentare). Quindi è stato facile per me andare a cercare riferimenti. Chiaro che se il contributore medio del progetto è il bimb il giovane entusiasta fan del pallonaro di serie C, questi avrà sì e no memoria del giorno prima (il che spiega anche perché 80% delle voci di calcio sono di troppo). Questa voce l'ho ampliata io per sbaglio, perché è lo zio di un rugbista internazionale. Le fonti, in realtà, ci sono, ma molti contributori di Wikipedia fanno fatica a fare una ricerca mirata sui giornali online. Abbiamo due dei più grandi quotidiani italiani che hanno messo a disposizione il loro archivio gratis, e un altro è tutto memorizzato su archive.org fino al 2015, abbiamo la Biblioteca del CONI che ha messo in linea tutti i Littoriali fino alla fine della guerra e i Corriere dello Sport fino al 1954, abbiamo 25 anni di archivio della Gazzetta dello Sport, e vedo voci fatte veramente in maniera imbarazzante... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:45, 3 giu 2019 (CEST)

più semplicemente ancora, ci serve molto più materiale ed almeno un migliaio di contributori solo per il calcio antico, se no non ne usciamo.. c'era qualche tempo fa Cucci che diceva che la voce su Pascutti era inesatta.. e parliamo di Pascutti.. --62.98.28.214 (msg) 12:00, 3 giu 2019 (CEST)

Questo perchè il "progetto" non esiste, a livello di organizzazione. Quando si è cercato di fare qualcosa, in passato, si è finiti in un nulla di fatto... con ognuno che guarda il proprio orticello e diversi utenti che hanno abbandonato/diminuito il loro impegno su Wiki. --Buzz ^msg _done? 12:02, 3 giu 2019 (CEST)

[← Rientro] Sito inserito nella blacklist, questione chiusa. --Dimitrij Kášëv 17:46, 10 giu 2019 (CEST)

Storiedicalcioaltervista blog 2

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Segnalo che ho appena rimosso da TUTTO il NSO ogni riferimento a tale sito. Non è un sito affidabile né terzo, ed è anche problematico come politica delle fonti: testuale in prima pagina si legge: «Questo blog non rappresenta una testata giornalistica [...] Alcuni testi o immagini inseriti in questo blog sono tratti da internet e, pertanto, considerati di pubblico dominio». Pubblico dominio una fava. Con questa policy, è anche verosimile che scopiazzino roba inserita senza fonti da Wikipedia e, col giro della morte, rientra qui. Per cui qualsiasi citazione da storiedicalcio è stata raspata via. Lo premetto perché non vorrei più vederlo in NS0. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 04:41, 12 apr 2020 (CEST)

Ci avevamo già lavorato un anno fa, qualcuno ha continuato a usarlo nonostante non sia una fonte. --Dimitrij Kášëv 16:13, 12 apr 2020 (CEST)

[@ Dimitrij Kasev] possiamo anche chiedere di metterlo in black-list. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:21, 12 apr 2020 (CEST)

TUTTI i riferimenti che si basano sul sito Altervista vanno eliminati col napalm, ancora stiamo a discute di questo fatto? --Er Cicero 23:24, 12 apr 2020 (CEST)

[@ Blackcat] Molto stupidamente pensavo di averlo fatto un anno fa ignorando l'esistenza di MediaWiki:Spam-blacklist. Ho boldato mettendo lì questo sito, senza chiedere, --Dimitrij Kášëv 01:29, 13 apr 2020 (CEST)

[@ Er Cicero, Dimitrij Kasev], +1 per me a chiedere di mettere tutto altervista.org in blacklist . -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:33, 13 apr 2020 (CEST)

Certo, mica parlavo solo di storiedicalcio ma di ogni pagina del sito altervista. Ma poi sta pure su qualche pagina sulle fonti attendibili, ma a quest'ora non mi va di andarla a cercare. --Er Cicero 01:36, 13 apr 2020 (CEST)

[@ Blackcat, Er Cicero] Ho aperto questa discussione al bar. --Dimitrij Kášëv 21:06, 16 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] vi manca qualche link. --Emanuele676 (msg) 15:44, 19 apr 2020 (CEST)

Eliminati tutti quelli in NS:0. --Dimitrij Kášëv 00:06, 21 giu 2020 (CEST)

Soccerlibrary

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Salve, c'era una volta un sito, tale soccerlibrary.free.fr., che aveva praticamente tutte le classifiche di ogni campionato europeo + nordamericano + sudamericano + qualcosa in Africa. Oggi non esiste più o ha perso i dati, comunque quelle classifiche non ci sono più. E' un problema perché si poteva risalire fino alla sesta, settima, ottava divisione di campionati tipo la Germania e quindi completare la tabella statistiche di allenatori campioni del mondo e non. Segnalo che il sito è consultabile su web.archive.org (Wayback Machine), quindi teoricamente non dovremmo aver perso le fonti per i dati senza le quali gli stessi dati sarebbero tranquillamente da buttare. --Dimitrij Kášëv 14:25, 3 mag 2020 (CEST)

Rivista Undici

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– Il cambusiere --Ombra

Si tratta di una fonte talmente attendibile da giustificare analisi come questa? grazie--Pierpao (listening) 19:08, 27 lug 2020 (CEST)

Se adesso non è più attendibile neanche Rivista Undici (o progetti similari come L'Ultimo Uomo e via dicendo), allora possiamo pure chiudere il Progetto e consegnare tutto in mano a TuttoMercatoWeb e calciomercatisti vari :-D . Tra l'altro, ricordo che della cosa se n'era già discusso nel maggio 2018, con esiti favorevoli (quasi bulgari) per entrambi; ma poi vedo che, forse per dimenticanza, colpevolmente non erano stati inseriti come da consenso tra le nostre fonti di riferimento... — danyele 19:51, 27 lug 2020 (CEST)

La mia era solo una domanda da niubbo pigro, di calcio non capisco niente, ma non me ne faccio un cruccio, e non conoscevo neanche quella pagina, ho solo fatto il mio dovere di sysop, chiedendo in progetto dove si decide, come si fa in caso di dubbio. Nessuna polemica implicità--Pierpao (listening) 19:57, 27 lug 2020 (CEST)

L'inserimento dell'emoticon credevo palesasse abbastanza bene il tono scherzoso della mia risposta. Se così non è stato, [@ Pierpao], ti chiedo scusa per il fraintendimento — danyele 20:59, 27 lug 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Figurati, utente:Danyele, il tono scherzoso era chiarissmo, volevo solo che fosse chiarissmo ugualmente che la mia non era una domanda polemica nè critica--Pierpao (listening) 13:04, 30 lug 2020 (CEST)

[@ Pierpao] Rivista Undici è assolutamente attendibile come fonte, però nel caso specifico parlare di "fragilità sul piano umano" che ha impedito ad Immobile di affermarsi al di fuori del contesto italiano o in club con ambizioni di primo livello (lo erano il Borussia Dortmund e il Siviglia?), è quantomeno discutibile. Parliamo di un calciatore che non solo ha vinto due classifiche marcatori in Italia con due squadre diverse (e che forse a breve ne vincerà una terza, impreziosita da una Scarpa d'oro), ma che ha realizzato 4 gol in 6 presenze in Champions League con il Borussia Dortmund e in assoluto 15 gol in 28 presenze nelle competizioni UEFA. Io personalmente rimuoverei quel passaggio.--Dipralb (msg) 21:08, 27 lug 2020 (CEST)

Il dubbio è comprensibile perché la "rivista" si presenta come un blog amatoriale che, a giudicare dal solo contenuto riportato da [@ Pierpao], sembra non controlli accuratamente i propri contenuti.

Come tutte le fonti ritenute attendibili, ogni singolo articolo va giudicato a parte: non tutti vanno presi per buoni. In particolare, questo squallido passaggio che possiamo definire bonariamente come uscita infelice, dimostra che chi ha visto il campo da calcio solo dal divano di casa propria come questo tizio, non dovrebbe potersi permettere di scrivere certe cose: questo tizio è mai stato in Renania? E' mai stato in Andalusia? Ovviamente no, ma scrivere è facile.

Perché non viene scritto che in Germania e in Spagna Immobile non ha giocato da titolare e gli allenatori l'hanno impiegato in media 40 minuti a partita? Come è possibile che ci siano accenni al fatto che abbia fallito in nazionale, ma non che sia stato il miglior marcatore del girone di qualificazione per il Mondiale 2018?

È abbastanza evidente che questo articolo sia di parte contro il giocatore e quindi non debba essere usato come fonte qui, infine, per rispondere alla domanda di Pierpao: no, questo blog non è tanto attendibile da giustificare oscenità senza senso come quella che hai evidenziato. Grazie della segnalazione! --Dimitrij Kášëv 21:40, 27 lug 2020 (CEST)

Io ho sempre pensato di non avere il distacco necessario in quanto tifoso per poter decidere e non sono mai intervenuto sulla questione, anche perché Danyele si è dimostrato sempre molto deciso nel reinserire il passo quando l'ip di turno lo toglieva, ma ho sempre avuto fortissimi dubbi, che adesso vedo confermati anche da altri utenti.--Cicignanese (msg) 21:52, 27 lug 2020 (CEST)

[← Rientro] Scusate ragazzi, io accetto tutte le critiche possibili circa i miei edit; mica mi ritengo infallibile, ci mancherebbe altro. Le accetto tutte... ma non quella di manipolare fonti a mio piacimento, come invece qualcuno pare voler malignamente sottintendere in questa discussione - nata, lo sottolineo, unicamente per le ripetute rimozioni write-only di certi IP monoscopo -; ulteriori calunnie all'integrità della mia utenza, questo dopo tredici anni di contributi, le accetterò solo da chi si prenderà la briga di presentare di prove inoppugnabili in tal senso.
Ora veniamo ai fatti in questione:

• L'articolo di Rivista Undici presenta una tesi di fondo critica nei confronti di Immobile?

Si, è evidente.

• Questo è un valido motivo per cassare a priori la fonte?

No, dato che fino a prova contraria - lo si è ricordato sopra - si tratta di una fonte assolutamente lecita dentro questo progetto, la cui autorevolezza è stata ampiamente comprovata. E circa l'essere strutturato in forma di blog, forse mi sono perso qualcosa, ma fino a stamattina ciò non andava a inficiare minimamente sull'autorevolezza della testata in esame - o vogliamo fare a meno ad es. anche del Guerin come fonte online, per lo stesso caso?

Chiarito questo, e venendo più allo specifico: le scarse prestazioni palesate da Immobile oltreconfine, oltre a essere imho comprovate dai numeri - un due volte (quasi tre...) capocannoniere della Serie A, che poi all'estero totalizza tre reti in Bundesliga e due nella Liga... -, sono state ammesse a posteriori anche dallo stesso Immobile (Lazionews.eu) il quale nell'occasione ha parlato anche di difficoltà ambientali, quindi quella «fragilità» di cui sopra; se non bastasse, la cosa è stata analizzata di recente anche da Rivista Contrasti (parte di Sport Mediaset) che, pur producendo un pezzo dal tenore completamente opposto a quello in esame, e anzi per larga parte celebrativo, comunque è costretta a riportare in maniera negativa le esperienze estere dell'attaccante.
Ricordo che siamo dentro Wikipedia, non al bar sottocasa: tutti noi abbiamo le nostre opinioni... ma qui dentro varranno sempre e solo i fatti riportati da fonti esterne - come da primo pilastro, quest'enciclopedia non sarà mai fonte primaria.
Riassumendo... l'inciso in oggetto può essere migliorato? Sicuramente. Quell'inciso dice cose false? Alla prova dei fatti - e delle fonti -, mi pare proprio di no — danyele 01:46, 28 lug 2020 (CEST)

Per massima trasparenza, segnalo che ho appena ampliato e parzialmente rielaborato^114573215 il paragrafo in questione, attingendo al contenuto delle nuove fonti linkate in precedenza - ormai tocca specificare pure questo, vedo... — danyele 02:29, 28 lug 2020 (CEST)

[@ Danyele] Per quanto mi riguarda, e ovviamente quindi rispondo solo a titolo personale, non c’era assolutamente nessuna insinuazione sul tuo lavoro. Ci siamo confrontati più volte e sai che c’è stima da parte mia nei tuoi confronti (spero reciproca). Non sapevo neppure chi l’avesse inserito quel passaggio. Nello specifico, invece, ribasco che lo score di Immobile fuori dalla Serie A non sarà esaltante come quello nel campionato italiano, ma non è nepppure assolutamente negativo (alla prima vera stagione in CL fa 4 gol in 6 partite con il BVB, 10 in 34 presenze in tutte le competizioni; al Siviglia trascorre in definitiva solo 6 mesi giocando poco). Alla luce di questo, il giudizio mi sembrava troppo severo (“fragilità dal punto di vista umano” è un’espressione che mi fa pensare a limiti caratteriali importanti più che a qualche difficoltà d’adattamento legata in particolare all’apprendimento di una lingua straniera, soprattutto in Germania). In ogni caso, non ne starò certo a fare una battaglia per questa cosa, avevo solo espresso un parere. Mi premeva più chiarire come da parte mia non ci fosse nulla contro di te, nella maniera più assoluta.--Dipralb (msg) 03:37, 28 lug 2020 (CEST)

[@ Danyele] Sottoscrivo quanto scritto qui sopra da Dipralb, nel suo intero passaggio. Non ho visto la cronologia né chi ha inserito l'accenno, quindi ritenevo che tu ne fossi estraneo. Ma al di là ciò, ritengo fortemente che questo articolo non possa essere usato come fonte: di articoli di giornale e riviste web serie che trattano la biografia calcistica di Immobile ce non sono tanti, se fosse vero che ha "fallito" nelle sue esperienze nelle big - anche se sappiamo che il Siviglia non lo è, è arrivata al massimo 4a negli ultimi dieci anni in campionato, nonostante le coppe vinte in Europa, né lo è il Borussia Dortmund in Germania nonostante la sfilza di secondi posti recenti - ci sarebbero delle fonti attendibili che lo proverebbero facilmente. --Dimitrij Kášëv 12:33, 28 lug 2020 (CEST)

Anche da parte mia nessuna critica sul tuo operato, ci mancherebbe, anzi se non sono intervenuto è proprio perché mi fidavo del tuo operato nonostante i dubbi. La nuova formulazione è sicuramente più neutrale di quella precedente, ma come Dimitrij mi chiedo: quali sono queste squadre di primo livello in cui ha faticato? Borussia e Siviglia rientrano nelle esperienze estere e nella Juventus era un ragazzino ancora. La Lazio non sarà di primissimo piano ma neanche di livello così basso rispetto alle altre squadre in cui ha giocato. Comunque a parte questo niente in contrario a tenere il passo così com'è.--Cicignanese (msg) 13:09, 28 lug 2020 (CEST)

[@ Dipralb], [@ Dimitrij Kasev], [@ Cicignanese], accolgo i vostri chiarimenti sul piano personale. Felice di aver travisato, pietra sopra.
Tornando on topic, mi preme chiarire due cose:

1) nello specifico di quanto rimarcato da Dimitrij Kasev più volte, continuo a essere in disaccordo sul giudizio circa Rivista Undici, pubblicazione che ad es. vanta firme di primo livello tra le sue pagine (Condò, Terruzzi o Adani, i primi venuti in mente...), e similmente non comprendo su che basi debba essere ritenuta meno «seria» di ad es. un breve e banale pezzo non firmato su Gazzetta.it, tra una gallery e l'altra della Leotta... Ben più critico sono sulla volontà di cassare un simile pezzo, solo perché critico verso Immobile e per questo passibile di (presunto) npov: ma in realtà è l'esatto contrario... l'analisi tecnica di un giocatore andrebbe sempre fatta a 360°, segnalandone pregi-e-difetti e non limitarsi a citare solo fonti di tenore simil-agiografico ;-) Allo stato attuale, la voce di Immobile presenta e argomenta le tesi di entrambe le parti in causa - estimatori e detrattori -: questo è esattamente quel che si dice rispettare il punto di vista neutrale, almeno quello che Wikipedia mi (ci) ha insegnato nell'ultimo decennio.

2) parlando più in generale, debbo constatare come l'unico che abbia speso tempo e wikilavoro nel cercare, valutare e citare fonti inerenti il giudizio tecnico su Immobile (non solo nelle ultime ore, ma proprio negli ultimi mesi) sia stato unicamente... il sottoscritto! :-D . Fin qui ho letto tante opinioni personali, ma nessuna fonte al seguito a supportarla. Se sarà pur vero che «di articoli di giornale e riviste web serie» a tema ce ne saranno tanti, bé allora che vengano proposti: sarò il primo a fare un passo indietro, davanti ad altri pezzi che confutano quanto attualmente riportato nella voce di Immobile — danyele 19:12, 28 lug 2020 (CEST)

Tuttocampo

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere --Ombra

Salve a tutti, vorrei chiedervi una cosa. Tuttocampo è una fonte affidabile? ricordo che in alcune discussioni precedenti, si era deciso di non usarlo come fonte in quando il sito è aperto a tutti per i contributi, e quindi non è affidabile per i dati come presenze e gol. --Filosofo del calcio (msg) 13:19, 23 mar 2023 (CET)

Confermo, non è affidabile. Dove usato come fonte andrebbe rimosso.--Manwe82 (msg) 13:21, 23 mar 2023 (CET)

Va detto però che i dati delle partite di Tuttocampo (formazioni, marcatori ecc.) combaciano con quelli riportati su altri siti di informazione sportiva.. Personalmente in passato mi è stato utile in più di un'occasione, ma di sicuro non può essere considerato una fonte "terza" --Captain Awesome Dimmi 13:40, 23 mar 2023 (CET)

Per un attimo l'ho confuso con Tuttosport e mi stavo strappando i capelli (perché quest'ultimo è meno preferibile ad altri quotidiani ma per me va bene). No, Tuttocampo non va bene ma io stesso lo uso spesso come riferimento, se non ho davvero proprio altro a cui attingere. Ma in tali casi lo segnalo in discussione come "fonte", non lo indico come fonte vera e propria in ns0. Stiamo parlando però dell'1% dei casi... --Fidia 82 (msg) 11:29, 26 mar 2023 (CEST)

La non affidabilità di tuttocampo deriva dal fatto che non è gestita da professionisti del settore, io stesso aggiungo dati e informazioni, se mancanti, di cui ho certezza. Nonostante siano spesso corretti, sarebbe da utilizzare come classica ultima spiaggia. --Popsi (msg) 12:31, 26 mar 2023 (CEST)