Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Album e prodotti discografici

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Bootleg

Avanzo proposta per una semplice modifica di questa linea guida aggiungendo anche i bootleg alla tipologia di supporti non enciclopedici.
Da: "Salvo motivate eccezioni, non sono enciclopedici come voci autonome i demo: le informazioni su queste produzioni, qualora rilevanti, possono eventualmente essere inserite nella pagina del gruppo. Le riedizioni di vecchi album devono essere trattate nella pagina dell'album originale."
A "Salvo motivate eccezioni, non sono enciclopedici come voci autonome i demo e i bootleg: le informazioni su queste produzioni, qualora rilevanti, possono eventualmente essere inserite nella pagina del gruppo. Le riedizioni di vecchi album devono essere trattate nella pagina dell'album originale."
-- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 08:20, 30 ott 2019 (CET)

D'accordissimo, al 101 % --Bieco blu (msg) 08:35, 30 ott 2019 (CET)

Concordo --Abulqasim (msg) 08:49, 30 ott 2019 (CET)

Favorevole--L736E^{l'adminalcolico} 08:57, 30 ott 2019 (CET)

Favorevole--Janik98 (msg) 09:38, 30 ott 2019 (CET)

Contrario Non vorrei che con questa modifica poi venissero cancellate voci relative a bootleg di fondamentale importanza nella storia della musica come Great White Wonder di Bob Dylan, ecc...; non tutti sono in grado di fare i dovuti distinguo e di valutare le "motivare eccezioni".--Topolgnussy (msg) 10:12, 30 ott 2019 (CET)

È ovvio che ci sono distinzioni da fare. Così come per i demo. Alcune eccezioni in deroga ovviamente possono essere fatte, se giutificate. Ma le linee guida devono precisare che bootleg e demo non possono essere considerati enciclopedici. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:51, 30 ott 2019 (CET)

E con quali criteri motiveremo le "distinzioni"? Come potremo opporci al primo wikipediano zelante di turno, che siccome le linee guida parlano chiaro che i bootleg non sono enciclopedici, si metterà a cancellarli tutti uno per uno, anche quelli rilevanti, per esempio di Beatles o Bob Dylan? Rischiamo di ficcarci in un ginepraio senza uscita secondo me.--Topolgnussy (msg) 11:00, 30 ott 2019 (CET)

Al contrario. L'assenza di "divieti" permette invece il proliferare di voci non enciclopediche su bootleg. Così stando le cose potenzialmente sarebbe "permesso" inserire qualsiasi bootleg. Le linee devono dare delle direttive chiare e non si può permettere che i bootleg vengano automaticamente considerati enciclopedici. Nel qual caso si sollevino eccezioni per i bootleg esistenti, si porteranno motivazioni che ne giustifichino la presenza, così come attualmente viene giustificata la presenza in deroga di un sacco di altre voci, come quelle su demo o su gruppi che non rientrano nei canonici "due album". Le eccezioni ci sono anche per altre linee guida, ma che possano esistere eccezioni sulla presenza di bootleg, non giustifica che le linee guida debbano permetterne l'inserimento indiscriminato, anzi, al contrario, devono arginarlo. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:32, 30 ott 2019 (CET)

Sarà anche come dici tu, ma già oggi ho visto scrivere affermazioni come questa: "In effetti, senza criteri particolari, o lo sono tutti o nessuno" da parte dell'utente Idraulico liquido, che già mi spaventano... Sai poi le discussioni per stabilire cosa sia da considerarsi "motivata eccezione" e cosa no... --Topolgnussy (msg) 15:54, 30 ott 2019 (CET)

Che senso ha scrivere "Tranne quando sono permessi, sono vietati"? I criteri sono sempre sufficienti, mai necessari, e questi giri di parole sono o dannosi, se verranno usati per cancellare o non creare voci, o inutili, se la gente sfrutta l'eccezione per creare le voci. Bisogna scrivere cosa è enciclopedico, non cosa non lo è. --Emanuele676 (msg) 16:02, 30 ott 2019 (CET)

Favorevole confidando nel fatto che il buon senso prevarrà nel non creare discussioni sulle palesi eccezioni. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 18:00, 30 ott 2019 (CET)

Favorevole --torqua 18:02, 30 ott 2019 (CET)

Favorevole Topolgnussy Non ti spaventare, non voglio cancellare nulla, però ritengo che l'idea di Ospite Inatteso non sia da buttare via, anzi, ma questo non implica automaticamente che vada cancellato tutto. Andrà cancellato solo quello privo di fonti che ne dimostrino la rilevanza e immagino che per gli esempi che hai citato tu ci saranno senz'altro recensioni o altro che ne parlino come di bootleg importanti nella storia di un artista. -Idraulico (msg) 11:47, 31 ott 2019 (CET)

Infatti... non facciamo confusione: questa modifica non implica la cancellazione a tappeto di tutte le voci presenti sui bootleg. Va verificato caso per caso. E anzi, sarei per la creazione di una categoria Bootleg che comprenda tutti quelli che sono considerati enciclopedici. Noto invece esistono le categorie: Bootleg ufficiali dei Dream Theater e Bootleg ufficiali dei Pearl Jam, le cui denominazioni stesse sono degli ossimori: "bootleg" e "ufficiali" vanno d'accordo come l'acqua con l'olio! :D -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:31, 31 ott 2019 (CET)

Sì, quali sarebbero i bootleg NON ufficiali, poi? Bisognerebbe correggere. -Idraulico (msg) 12:44, 31 ott 2019 (CET)

Dopo aver letto "Andrà cancellato solo quello privo di fonti che ne dimostrino la rilevanza", sono Contrario. Già ora è possibile cancellare qualnque voce priva di fonti che ne dimostrino la rilevanza, ergo è una modifica inutile (o dannoso, come scritto sopra). --Emanuele676 (msg) 14:38, 31 ott 2019 (CET)

Penso si riferisca a una cancellazione immediata, senza discussione. -Idraulico (msg) 15:09, 31 ott 2019 (CET)

My 2c. I criteri di questa pagina sono quelli nel primo paragrafo della sezione "Criteri di enciclopedicità per album e singoli" e dicono quali prodotti discografici sono automaticamente considerati enciclopedici su it.wiki. Criteri sufficienti. Il secondo paragrafo, che originariamente era diverso, non fa strettamente parte dei criteri di inclusione. Era stato inserito solo per precisare che i demo non sono, di fatto, prodotti discografici, sono altro. Al tempo però la frase diceva «Non sono in ogni caso enciclopedici come voci autonome i demo e gli album autoprodotti artigianalmente [...]». Ripeto, era una precisazione, che serviva a semplificare, come la seconda frase dedicata alle riedizioni/ristampe. Tutto ciò che non è nei criteri (il primo paragrafo), non è automaticamente enciclopedico, quindi nemmeno i demo e i dischi autoprodotti. I bootleg nemmeno li avevamo citati, perché sono fuori dai criteri come i demo, per i quali però era stato scelto di fare la precisazione, solo a scanso di equivoci, perché comparivano/compaiono nelle nuove voci come i funghi a settembre. Non essere "automaticamente" enciclopedico non significa, come sappiamo, che non si possano fare voci su demo e bootleg così come su altri milioni di argomenti per i quali non abbiamo criteri specifici. Infatti abbiamo diverse voci su dischi semi-ufficiali, demo, bootleg e tutti i casi border line che immaginiamo. Il secondo paragrafo è stato poi cambiato sostituendo «Non sono in ogni caso enciclopedici [...]» con «Salvo motivate eccezioni, non sono enciclopedici [...]», il che secondo me è un errore, pure logico, perché su 'pedia le eccezioni sono contemplate (i nostri criteri sono sempre sufficienti e mai necessari) e perché in ogni caso si trasforma una precisazione in un criterio necessario, il che è sbagliato, oltretutto pure un criterio fumoso. Aggiungo che i bootleg, intesi come prodotti illegali o di dubbia legalità, difficilmente possono per loro natura trovare posto su Wikipedia, se non per motivi "storici". Live in the Promised Land di Springsteen, considerato per anni irrinunciabile dagli appassionati, avrebbe venduto, secondo varie fonti, 100mila copie, un numero enorme se paragonato a quanto vendo un disco "vero", oggi, ma pure ai suoi tempi. Ma giustamente la voce non l'abbiamo, abbiamo però un paragrafo nella voce della discografia del Boss che parla del fenomeno bootleg, con qualche esempio. In definitiva il secondo paragrafo si potrebbe anche toglierlo oppure relegarlo a una sezione aggiuntiva com'è stato fatto in altre pagina di criteri (qualla dei vescovi è un esempio in parte calzante). CItare o meno i bootleg in quella frase è inutile e fuorviante perché, ripeto, non fa strettamente parte dei criteri. --Amarvudol (msg) 15:20, 31 ott 2019 (CET)

[← Rientro] Non capisco più in che direzione stia andando il consenso. Forse l'arbitraggio di un admin potrebbe aiutarci. Chiedo per cortesia a [@ Pierpao] di intervenire. Grazie. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 08:52, 5 nov 2019 (CET)

quello che va fatto é banalmente quello che si fa sempre in questo casi. Niente di complicato. Adesso sono su mobile. Scrivo appena posso. Pierpao.lo (listening) 12:29, 5 nov 2019 (CET)

Allora:

• I criteri devono essere più chiari possibile
• Quello che non va mai scritto è una frase del tipo "I demo non sono enciclopedici" perchè altrimenti si interpreta come "I demo non sono mai enciclopedici". Invece va scritto "I demo non sono considerati automaticamente enciclopedici in base a questi critreri" oppure "I demo non rientrano in questi criteri" oppure "Ai fini di questi criteri non si considerano dischi, i demo......". OT mi sembra che lo stesso problema ci sia per i criteri dei film.
• Non deve esistere che si abbia timore di spiegare meglio le cose o le definizioni perchè poi questo possa portare a cancellazioni selvagge. Se qualcuno danneggia ci si preoccupa dell'utente non dei criteri.
• Anche se si cambiano i criteri e non è questo il caso, e ci sono varie voci da cancellare, non ci si lancia in cancellazioni selvagge e men che mai si cancellano tutti quelli senza fonti, anche perchè magari se prima erano considerati automaticamente enciclopedici magari nessuno si era preoccupati di metterle. Quindi si discute su quali vanno cancellati in immediata per palese mancancanza di enciclopedicità, quali vanno in ordinaria e su quelli a cui mancano le fonti si mette il template F e si aspetta un pò. Dopo un po' se ne nessuno aggiunge le fonti si mettono in cancellazione.

Questo è quello che si fa in genere nei progetti. Lo hanno fatto da poco in serenità e calma al progetto calcio. Qundi io sono favorevole a scrivere meglio i criteri--Pierpao.lo (listening) 11:06, 6 nov 2019 (CET)

OK, grazie [@ Pierpao] per il chiarimento. Allora, io direi che si potrebbe riformulare in questo modo, se siete d'accordo:

"Salvo motivate eccezioni, i demo e i bootleg non sono considerati automaticamente enciclopedici: le informazioni su queste produzioni, qualora rilevanti, possono eventualmente essere inserite nella pagina del gruppo. Le riedizioni di vecchi album devono essere trattate nella pagina dell'album originale."

Sottolineo che il paragrafo inizia già ora proprio con "salvo motivate eccezioni", quindi non significa che demo e bootleg "non sono mai enciclopedici", né, appunto, che questa modifica dei criteri comporterà una messa in cancellazione di massa dei bootleg ora presenti, anzi. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:46, 6 nov 2019 (CET)

Però "Salvo motivate eccezioni, non sono considerati automaticamente enciclopedici" è un ossimoro (o forse intendi "autonomamente"?), se c'è bisogno di discutere per le "motivazioni eccezioni" allora non sono automaticamente enciclopediche a prescindere. Non è più semplice, come proposto, usare qualcosa tipo "Ai fini di questi criteri non si considerano i demo e i bootleg"? --Emanuele676 (msg) 13:01, 6 nov 2019 (CET)

Non vedo dove stia il problema. Non trovo sia un ossimoro... ossimoro è quando due parole o due tesi esprimono l'una il concetto opposto dell'altro. E non è questo il caso. "Non sono considerati automaticamente encicopedici", significa che appunto, non sono automaticamente enciclopedici, non che non lo sono in assoluto. Quando lo diventano? Quando ci sono motivate eccezioni. Quindi "non sono automaticamente enciclopedici", salvo portare "motivate eccezioni" a sostegno della loro enciclopedicità. Quindi dire "Salvo motivate eccezioni, non sono considerati automaticamente enciclopedici" ha perfettamente senso. Dove la vedi la contraddizione? Forse è ridondante, dato che dire che "non sono automaticamente enciclopedici" implica già di per sé che non sono automaticamente enciclopedici, a meno che non si portino solide argomentazioni a sostegno della loro enciclopedicità, come del resto avviene con qualsiasi linea guida, tutto quello che non è automaticamente enciclopedico può diventarlo in deroga, se motivato. Comunque per me va benissimi anche la formula "Ai fini di queti criteri non si considerano i demo e i bootleg automaticamente enciclopedici". Il concetto è sempre quello: "demo e bootleg non sono automaticamente enciclopedici". -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 15:10, 6 nov 2019 (CET)

Mi trovo d'accordo con la formulazione dell'Ospite Inatteso. Non credo ci siano possibilità di equivoci o fraintendimenti. -Idraulico (msg) 15:16, 6 nov 2019 (CET)

Se preferisci definiamo la cosa ridondante, ma di fatto hai scritto "Con motivazione, sono eccezionalmente automaticamente enciclopedici..." che è una costruzione che non ha proprio senso per come funzione Wikipedia. Nei criteri sufficienti è difficile che si usino criteri così generici e non qualcosa di specifico dove nel 99% non serve una discussione. Poi va beh, non è un grosso problema, giusto un dettaglio per prevenire qualsiasi problema futuro. --Emanuele676 (msg) 15:31, 6 nov 2019 (CET)

Ho modificato la pagina per centrare il punto dei criteri come ho cercato di spiegare qui sopra. I criteri di automatica enciclopedicità riguardano i dischi "veri" di artisti enciclopedici e lo diciamo nella sezione "Criteri". Il resto l'ho messo in una sezione a parte. In generale quando si parla di criteri è bene aver ben chiara la differenza tra necessario e sufficiente. Per questo la frase sui demo e bootleg (che ho aggiunto) deve star fuori dai criteri. I criteri di Wikipedia fissano dei criteri sufficienti per ammettere una voce, mai criteri necessari. Non fissimo paletti e non mettiamo steccati per tener fuori automaticamente la roba (salvo per ciò che è previsto nelle cancellazioni immediate, tra cui ovviamente il C4). Rollback libero ovviamente. --Amarvudol (msg) 18:19, 6 nov 2019 (CET)

No non va bene. I criteri sono sufficienti; anche mettere un paragrafo a parte per spiegare le linee guida nella pagina dei criterei crea confusione. Non c'è nulla che non è ammesso su Wikipedia. Quello che si può fare e dire "sono automaticamente enciclopedici i dischi" e poi chiarire semplicemente quello a cui non si applica quella affermazione. Non si applica vuol dire che bisogna applicarci altre linee guida non "che non è ammesso su Wikipedia". Non bisogna ripetere sempre le stesse cose ma solo spiegare quello che è enciclopedico per i criteri e sul resto dire semplicemente che i criteri non si applicano. Anche la frase "Salvo motivate eccezioni, non sono considerati automaticamente enciclopedici..", non va bene altrimenti sembra che le eccezioni sono automaticamente enciclopediche. Oppure ho capito male io e vorrei sapere quali eccezioni per:L'Ospite Inatteso sono automaticamente enciclopediche sulla base di quei criteri--Pierpao.lo (listening) 18:59, 6 nov 2019 (CET)

Il senso delle "motivate eccezioni" è che bisogna portare dei solidi argomenti e delle fonti per motivare l'eccezione. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 08:08, 7 nov 2019 (CET)

Comunque devo confessare che questa discussione sta diventando troppo cervellotica per me. Fatico davvero a comprendere tutte queste sfumature: per me una cosa o è ammessa o non lo è. E se lo è in deroga è per solidi motivi. Tutto il resto mi pare diventare davvero un avvitamento burocratico. Per cui io mi tolgo, fate voi. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 08:15, 7 nov 2019 (CET)::

Siccome i progetti sono sovrani, wikipedia non ha regole e il consenso era per scrivere qualcosa, ho sistemato il paragraffetto cercando un compromesso

• Ho intitolato "linee guida" per fare capire che la sezione sui crfiteri era finita
• Ho linkato le due pagine fondamentali sulle fonti e sull'enciclopedicità per fare capire che la sezione e un semplice richiamo a quelle e non deroga ne aggiunge nulla
• Ho scritto "non sono normalmente enciclopedici" perchè non si mettono divieti nei criteri e non c'è nulla che non è mai ammesso su Wikipedia

Credo che in sostanza fosse quello che si volesse. Bastava dire che i demo e i bootleg non rientrano nei criteri ed automaticamente, senza bisogno di scrivere altro, e come è per tutte le pagine che non rientrano in criteri automatici l'enciclopedicità doveva essere obbligatoriamente motivata e fontata. Scritto così, male non fa però. Si tratta in realtà di un piccolo avvitamento perchè tale è ogni duplicazioni di istruzioni, ma come ho detto i progetti sono sovrani e bisognava quagliare. Ho cercato di farlo il più stringato possibile, allungare i periodi per cercare di spiegare meglio spesso complica le interpretazioni. Per i dubbi ci sono i due link. Sia chiaro infine che non sono cambiati i criteri, non ci si lanci per favore in campagne di epurazione, se mancano le fonti intanto si mette F e se esistono bootleg rilevanti è propro il caso di creare la categoria che se non ho capito male non esiste. Spero di aver risolto--Pierpao.lo (listening) 09:10, 7 nov 2019 (CET)

Ottimo, per me va benissimo. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:38, 8 nov 2019 (CET)

Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia?

Segnalo discussione che riguarda anche questa pagina: Discussioni Wikipedia:Enciclopedicità#Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia? --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 15:44, 22 gen 2020 (CET)

Frase non chiara

Non è per niente chiara la frase di questo paragrafo quando si afferma che è enciclopedico ogni singolo e album pubblicato (cito testualmente) da un gruppo o da un solista ritenuti enciclopedici ai sensi dei relativi criteri. (la sottolineatura è mia). Moltissime pagine su gruppi musicali e cantanti solisti non sono enciclopediche secondo i criteri, ma sono enciclopediche perché la comunità lo decide, o mediante discussioni nel bar tematico, oppure mediante le procedure di cancellazione, oppure tramite il silenzio-assenso (la voce viene creata, nessun admin la cancella e nessun utente la mette in discussione). Faccio un esempio: Zoda e Almklausi non sono enciclopedici "ai sensi dei relativi criteri", ma sono enciclopedici perché lo si è deciso con due rispettive votazioni. Stando a ciò che c'è scritto negli attuali criteri, le voci su ogni singolo o album di Zoda e Almklausi potrebbero essere comunque proposte per la cancellazione, perché Zoda e Almklausi non sono enciclopedici secondo i criteri. E questo vale per moltissimi gruppi musicali e musicisti che hanno legittimamente una propria voce ma che non sono enciclopedici "ai sensi dei relativi criteri". Penso anche ai disc jockey, che non fanno quasi mai 2 album. Che ne pensate? --Gemonese2000 14:38, 26 nov 2020 (CET)

I criteri sono sufficienti, non necessari. Quindi è evidente e palese che la frase è da intendersi come da un gruppo o da un solista ritenuti enciclopedici, per logica. Se lo si ritiene opportuno si può tranquillamente eliminare la parte sottolineata.--Gigi Lamera (msg) 15:31, 26 nov 2020 (CET)

No. Se dici un gruppo o un solista ritenuti enciclopedici ai sensi dei relativi criteri stai dicendo una cosa diversa rispetto a un gruppo o un solista ritenuti enciclopedici. Per esempio, Ricci DJ è attualmente considerato enciclopedico per silenzio-assenso, ma non lo è "ai sensi dei relativi criteri". Se qualcuno creasse una o più voci sui suoi singoli, potrei proporre tali voci per la cancellazione? Secondo l'attuale paragrafo, la risposta è sì. --Gemonese2000 15:56, 26 nov 2020 (CET)

Ma secondo la logica no.--Gigi Lamera (msg) 17:45, 26 nov 2020 (CET)

Secondo me Genomese non ha tutti i torti. Il dubbio che ha sollevato è sensato -- --1dr4uI1c0 (msg) 19:30, 26 nov 2020 (CET)

Per me invece è totalmente insensato. E anche illogico.--Gigi Lamera (msg) 20:52, 26 nov 2020 (CET)

Credo si possa modificare senza problemi, il Buon senso e la prassi dice che sono enciclopedici tutti gli album di qualsiasi soggetto che ha una voce. --Emanuele676 (msg) 21:12, 26 nov 2020 (CET)

La prima riga di questa discussione, che ha poi portato all'ufficializzazione dei criteri, chiarisce che nelle intezioni di chi l'ha scritta l'encinclopedicitá dell'artista prescinde dai criteri. Concordo con Gigi, sull'illogicitá di una lettura diversa, che porterebbe solo a ingolfare le PdC senza motivo. --Paul Gascoigne (msg) 21:20, 26 nov 2020 (CET)

L'osservazione invece è molto pertinente e dimostra che i criteri generano confusione e basta. A parte che non mi prefiguro cancellazioni di massa, per evitare problemi, si potrebbe invece pensare all'abolizione dei criteri rifacendosi solo alle fonti. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 23:48, 26 nov 2020 (CET)

[@ Hypergio] se pensi di impostare tutte le discussioni così, ripetendo ovunque la stessa cosa fuori contesto, forse meglio i criteri... in topic, concordo con Gigi Lamera, trovo abbastanza pacifico che l’ibterpretazione sia quella.—Eustace Bagge (msg) 00:01, 27 nov 2020 (CET)

[@ Eustace Bagge] Quello che tu chiami ovunque sono tre discussioni dove si discute/propone per un motivo o un altro, varianti ai criteri. Oltre che ritenere in generale i criteri un approccio sbagliato all'enciclopedicità, trovo che i criteri in alcuni ambiti, tra cui quello musicale, siano del tutto sballati non tenendo in considerazione molti fattori e focalizzandosi su altri talvolta meno rilevanti. Il fatto che ci siano incongruenze come questa (e di questa incogruenza sto parlando), per me è solo un'ulteriore tassello di un mosaico più grande. Non vedo come sia fuori contesto. Correggimi se sbaglio. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 00:13, 27 nov 2020 (CET)

Non vedo problemi a procedere a modificare quella parte, visto che mi pare sia un problema di forma e non di contenuto, nessuno aveva intenzione di limitare l'enciclopedicità degli album. --Emanuele676 (msg) 00:35, 27 nov 2020 (CET)

Questa discussione a me pare proprio trattare una questione di lana caprina, che può venire in mente solo a qualcuno che prende come oro colato, parola per parola, tutte le indicazioni date nelle linee guida... Basta soltanto un po' di buon senso per capire che ovviamente il criterio si intende in senso più largo, ossia per tutti gli artisti musicali ritenuti enciclopedici, è nato con quell'intento e già viene applicato in quel modo de facto. La frase è al massimo da modificare o direttamente da togliere, non c'è altro da fare, tutto il resto è e rimarrà solo retorica spicciola fatta per tirare l'acqua al proprio mulino.--Baris (msg) 00:48, 27 nov 2020 (CET)

[@ Hypergio] non penso sia il caso di prendere a pretesto ogni discussione, anche quelle di lana caprina come fa notare Baris, per partire con “delenda Carthago”. Se vuoi proporre di eliminare i criteri puoi farlo senza far andare OT altre discussioni in cui l’eliminazione dei criteri non è l’oggetto.—Eustace Bagge (msg) 01:10, 27 nov 2020 (CET)

[off topic] A me quello che spaventa é il modo in cui troppi utenti si approcciano ai criteri, ovvero come se fossero il vangelo. Questi criteri (come tutti gli altri) son stati scritti da un ristretto gruppo di persone per dare delle indicazioni di massima e mettere nero su bianco il "sentimento della comunitá" nelle PdC ma non sono delle regole inviolabili; anche perché tutti i criteri son stati approvati in un certo periodo storico (qui 8 anni fa ad esempio) da utenti che magari poi hanno lasciato, o che riflettono una visione dell'enciclopedia che forzatamente nel tempo é cambiata. Impuntarsi sull'interpretazione di una riga, scritta probabilmente di fretta alle due di notte da qualche volenteroso utente che cercava un consenso dopo interminabili discussioni, é a mio modo di vedere fuori da ogni logica. --Paul Gascoigne (msg) 10:14, 27 nov 2020 (CET)

Essere culturalmente informati rispetto ai temi che vengono proposti, seguendo i pilastri e linee guida intelligenti, apportando fonti adeguate, credo che dovrebbe essere il bene primario, la condizione sine qua non per discutere di qualcosa, qualsiasi cosa. Ben prima dei criteri, che appaiono ormai come contenitori fragili per anzianità e sono forieri di interpretazioni troppo spesso sterili nella loro dinamica applicata sul campo. Peraltro il ritornello "I criteri sono sufficienti ma non necessari", battuto e ribattuto in centinaia di discussioni, ne è già il biglietto da visita. --CoolJazz5 (msg) 11:36, 27 nov 2020 (CET)

"Impuntarsi sull'interpretazione di una riga, scritta probabilmente di fretta alle due di notte da qualche volenteroso utente che cercava un consenso dopo interminabili discussioni, é a mio modo di vedere fuori da ogni logica". Sottoscrivo al 100 %. Ma se qualche utente è più felice nel togliere quella frase, togliamola :-) --Gigi Lamera (msg) 12:39, 27 nov 2020 (CET)

Così vi piace, mantenendo il link?--Pierpao (listening) 15:33, 27 nov 2020 (CET)

Bravo Pierpao!--Gigi Lamera (msg) 22:06, 27 nov 2020 (CET)

Impuntarsi sull'interpretazione di una riga, trattare una questione di lana caprina... no, io non mi volevo "impuntare" e non mi sembrava affatto una questione di lana caprina. Le varie pagine elencate su WP:CRITERI comportano una sorta di "diritto divino" ad avere una propria voce dedicata: è davvero così assurdo chiedere che quelle pagine contengano delle frasi chiare e non equivocabili? A me non sembrava affatto "illogico" chiedere delucidazioni su una frase di questi criteri musicali. Non è certo mia intenzione avviare PDC a valanga per voci su singoli o album discografici. La modifica di Pierpao è sicuramente migliorativa ma IMHO sarebbe stato meglio proporla prima di effettuarla. E non comprendo questa sorta di "dàgli! all'untore!" nei confronti di Hypergio che ha espresso delle osservazioni pienamente legittime e indubbiamente pertinenti all'argomento di questa discussione. Dove altro si potrebbe esprimere la propria contrarietà ai criteri, se non nella pagina di discussione dei criteri stessi? --Gemonese2000 10:10, 30 nov 2020 (CET)

Che senso ha darsi dei criteri se poi le voci non li rispettano? Se sono atavici possono essere modificati--Agapito Malteni ^{(lettere in viaggio)} 13:03, 30 nov 2020 (CET)

I criteri sono diventati fonte primaria di rilevanza enciclopedia in termini teorici (ed è già la prima stortura), linea del fronte fra cancellazionismo e inclusionismo ricavata da casi puntuali nella pratica (ed è la seconda stortura).

Qualsiasi nuova introduzione di criteri mi troverà contrario, qualsiasi abolizione mi troverà favorevole. E l'esistenza stessa di questa discussione ne conferma le motivazioni.

--Vito (msg) 13:33, 30 nov 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] Per amore di cronaca, i criteri sono SUFFICIENTI. Le pagine enciclopediche ma che non rispettano i criteri ci possono, e forse devono, essere.--Emanuele676 (msg) 20:18, 30 nov 2020 (CET)

(Rientro) 1) Ma io nella linea guida leggo "ai sensi dei relativi criteri o delle linee guida generali. " , forse che è stata modificata mentre questa discussione è ancora in corso?!

2) Proprio perché sono indicazioni di massima di automatica enciclopedicità (criteri sufficienti) dovrebbero essere casi in cui 'enciclopedicità è decisamente palese ( = "in questi casi non se ne discute per il semplice motivo che sarebbe superfluo". (Certo però in alcuni casi, a furia di allargarli siamo arrivai a casi ben lontano dal decisamente palese. Quelli per i musicisti ad esempio sono paradossali perché sono un'eccezione all'enciclopedicità evidente per motivi storici o artistici!). Quindi che il criterio che sia buon senso e ovviamente che il criterio vada inteso nel senso più largo (come dice [@ Baris]) non è affatto vero, anzi sarebbe una stortura.

3)Derivare quando sia decisamente palese che un album o simile sia enciclopedico da un qualcosa che non è decisamente palese (ma si è semplicemente deciso che lo sia, magari per silenzio assenso e si è mantenuta la voce) , quello sì che non sarebbe contro la logica.

4) Problema ancora più grosso di questi criteri: sono enciclopedicità ereditata (tutti i prodotti ereditano l'enciclopedicità dai musicisti che li interpretano, indifferentemente dall'enciclopedicità dei prodotti stessi), il che va contro Wikipedia:Enciclopedicità e Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione#Enciclopedicità ereditata. --Meridiana solare (msg) 13:47, 30 nov 2020 (CET)

[@ Meridiana solare] sull'ultimo link: c'è scritto proprio "Naturalmente esistono eccezioni, contemplate dalle linee guida dei diversi progetti (per esempio Musica)". hai proprio sbagliato bersaglio. --Advange (msg) 14:09, 30 nov 2020 (CET)

Che è un'eccezione illogica (e criticata nella pagina di discussione, purtroppo non si è riusciti a riscriverla in modo migliore). Resta comunque contraria a Wikipedia:Enciclopedicità (che di bersaglio mi sembra proprio bello rilevante) [@ Advange] --Meridiana solare (msg) 14:15, 30 nov 2020 (CET) P.S. Se vuoi lo scrivo in altro modo: l'attuale eccezione al "niente enciclopedicità ereditata" è deleteria perché va contro i principi generali dell'enciclopedicità --Meridiana solare (msg) 14:23, 30 nov 2020 (CET)

user:Meridiana solare Si è stata modificata, ho chiesto più su in questa discussione se così formulata andava bene.--Pierpao (listening) 14:38, 30 nov 2020 (CET)

Ribadisco il mio concetto, questa è una questione di lana caprina in quanto si vuole cavillare su una frase riportata da una decina di anni e bene o male mai presa in considerazione alla lettera, dato che non mi pare si sia mai fatta alcuna distinzione (né in campo musicale né altrove) tra voce considerata enciclopedica per il rispetto di alcuni criteri e una accettata dalla comunità per silenzio/assenso o altro: se una voce è ritenuta enciclopedica per silenzio/assenso, senza magari comunque rispettare totalmente alcuni criteri (tra l'altro nemmeno indispensabili), resta comunque enciclopedica (per lo meno fino a prova contraria), e questo è dettato dal buon senso checché se ne dica.

Oltre a questo, quello detto da Advange è ineccepibile in quanto è bene che siano state prese in considerazione alcune eccezioni, e aggiungo che nella stessa pagina c'è anche scritto: "A volte si dedica una voce indipendente a un sottoargomento specifico di una voce solo per questioni di leggibilità" e direi che il caso degli album e prodotti discografici rientri pienamente in queste "eccezioni": se non si creassero le voci separate di questi prodotti che si farebbe, si metterebbero tutte le informazioni su tutti gli album e i singoli nella voce dell'artista musicale, con tanto di numerosi Template:Album, tracklist varie eccetera, rendendo quindi la voce un pastrocchio inguardabile?

Le voci degli album vengono create anche come voci ancillari per evitare appunto il sovraccarico della voce principale e a mio avviso vanno più che bene così, senza tralasciare il fatto che comunque non dovrebbe essere affatto difficile trovare fonti e recensioni su questi prodotti, che ne confermeranno quindi l'enciclopedicità a se stante in ogni caso.--Baris (msg) 15:19, 30 nov 2020 (CET)

Enciclopedica per silenzio-assenso? Enciclopedica per criteri?

I criteri sono un'approssimazione di WP:E che a sua volta approssima ciò che dicono le fonti, non sono fonti di rilevanza per sé. --Vito (msg) 16:14, 30 nov 2020 (CET)

Meridiana solare, se vuoi modificare i criteri per togliere l'enciclopedicità automatica degli album credo convenga aprire una nuova sezione, per non unire le due discussioni... --Emanuele676 (msg) 20:20, 30 nov 2020 (CET)

Questa discussione è effettivamente, come è detto, una questione di lana caprina, e oltretutto cavillosa e illogica: i criteri, e poi le varie successive specificazioni, nascono proprio perchè, non essendo alcuni in grado di esaminare e valutare le fonti, si è dovuto scrivere delle specificazioni. E' evidente, per esempio, che l'importanza storica degli artisti musicali si veda, per esempio, dal numero di dischi incisi (e per quali etichette), dalla partecipazione a festival nazionali, a trasmissioni televisive nazionali, ecc...ecc... ma lo si è dovuto specificare perchè, evidentemente, alcuni mettevano in dubbio l'enciclopedicità di artisti che magari avevano partecipato a Sanremo negli anni '60 e avevano inciso per l'RCA (questo è un esempio, evidentemente). In quanto all'enciclopedicità ereditata dall'opera rispetto all'autore, dovrebbe essere così in tutti i campi, anche in quelli dove ora non lo è, e come sono enciclopedici tutti i dischi, album e singoli, incisi da Morandi o dalla Pavone dovrebbero esserlo tutti i libri di Landolfi o tutti i quadri del Pinturicchio.--Bieco blu (msg) 23:03, 30 nov 2020 (CET)

Fortunatamente non è così, altrimenti solo con Picasso otterremmo 120.000 voci. --Aplasia 18:24, 1 dic 2020 (CET)

...e quindi? Non ci manca certo lo spazio per creare 120.000 voci. Quello che manca, forse, sono gli utenti che le creino.--Bieco blu (msg) 00:38, 2 dic 2020 (CET)

Anche perché abbiamo voci tipo Opere di Vincent van Gogh e volendo possiamo creare 500 redirect alla voce :D --Emanuele676 (msg) 00:47, 2 dic 2020 (CET)

Taglio tecnico: proposta di Advange

• Modesta proposta: ma non è meglio tagliare completamente la frase fermandosi a "enciclopedici"? O al massimo aggiungere "dalla comunità" che comprende a) chi lo è per rispetto dei criteri; b) perché non cancellato? Trovo che l'aggiunta effettuata, pur con lodevoli intenzioni, è lontana dal risolvere la questione e magari tra qualche anno altri solleveranno il problema. --Advange (msg) 08:47, 2 dic 2020 (CET)

La tua modesta proposta è condivisibile.--Bieco blu (msg) 07:48, 3 dic 2020 (CET)

Se si vuole (e sottolineo se si vuole) che siano enciclopedici tutti i prodotti discografici di qualunque musicista enciclopedico allora sì, basterebbe scrivere "enciclopedici", [@ Advange]. Per questo il fatto che sia specificato ai sensi dei relativi criteri.

Criteri Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Gruppi e artisti musicali che tra l'altro sono già larghissimi, non comprendono solo i casi di "un'inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili e fermi restando quindi i criteri generali sulle biografie" bensì moltissimi altri casi che sono considerati automaticamente enciclopedici ai sensi dei criteri pur non essendoci un'inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili.

Di tale ampiezza, così come del fatto che l'enciclopedicità dei prodotti così stabilità è solo un' "enciclopedicità ereditata" non un'enciclopedicità "in proprio" dobbiamo tenerne conto nel valutare questa proposta di allargare ulteriormente anche ai casi di musicisti non enciclopedici ma non per i criteri. Ogni cosa va valutata nel proprio contesto e nelle propria portata ([@ Emanuele676] Per questo ho accennato all'enciclopedicità ereditata, non per volerla rimuovere con questa discussione, ma per contestualizzare). Faccio un controesempio: un criterio in altri settori stabilisce che è automaticamente enciclopedico chi vince un Premio Nobel; lì i contesto e la portata sono ben differenti, per cui una valutazione di un ipotesi "è enciclopedico il lavoro di ricerca scientifica che ha portato alla vittoria di un Premio Nobel" (esempio la determinazione della struttura del DNA) srebbe tutt'altro discorso. Qui stiamo parlando invece di una cosa molto ma molto ampia, in cui si pretende che quasi qualunque fatta da un musicista/artista enciclopedico sia automaticamente enciclopedica (pretesa analoga a quella che sia opera d'arte qualunque cosa fatta da un'artista, per la quale c'è stata una ben più nota canzonatura). --Meridiana solare (msg) 14:31, 3 dic 2020 (CET)

Considerando che la modifica "bold" di Pierpao non ha ottenuto consenso, considerando le interessanti argomentazioni di Meridiana solare e considerando la proposta di Advange, ho effettuato l'annullamento della modifica "bold" di Pierpao. Trattandosi di una pagina dei criteri, è meglio che le modifiche vengano concordate prima di essere effettuate. --Gemonese2000 14:49, 3 dic 2020 (CET)

La modifica era stata fatta solo per comodità vista la lunghezza della discussione e avevo anche chiesto e non proposto se andava bene. Detto questo per quanto mi riguarda non esiste un enciclopedicità di due livelli, poi non vedo proprio perchè chi è enciclopedico in base ai criteri dovrebbe essere più enciclopedico di chi lo è per altri motivi, quella frase e solo scritta male meglio scrivere enciclopedico e basta se non volete lasciare un link a criteri--Pierpao (listening) 14:58, 3 dic 2020 (CET)

Come ha detto Pierpao e come ho già detto anche io con altre parole "non esiste un'enciclopedicità di due livelli" e la frase in questione è semplicemente stata scritta male, e questo è anche dimostrato dal fatto che non sia mai stata presa alla lettera da nessuno, essendo questi criteri nati fin da subito per comprendere in generale tutti gli artisti musicali ritenuti enciclopedici. Non mi stancherò mai di dire che solo qualcuno che prende alla lettera parola per parola e in modo totalmente zelante tutte le linee guida avrebbe potuto avere un dubbio del genere e che il buon senso e quello che si è sempre fatto in concreto dovrebbe far capire a queste persone che un conto sono le direttive date dalle linee guida e un altro quello che si fa all'atto pratico, solitamente molto più importante.--Baris (msg) 15:41, 3 dic 2020 (CET)

La modifica di Pierpao aveva ottenuto eccome il consenso, quindi non andava annullata. In base alla discussione poi, visto che quella di Advange sta diventando maggioritaria, si modificherà ancora. Comunque discussione veramente illogica e di lana caprina.--Gigi Lamera (msg) 19:42, 3 dic 2020 (CET)

Tutto questo consenso non lo vedo. Anzi c'è pure chi vorrebbe togliere del tutto i criteri di questa pagina. (E, tra l'altro, anche per i criteri per Gruppi e artisti musicali c'è proposta di abolirli: Discussioni progetto:Popular music#Criteri di enciclopedicità.) --Meridiana solare (msg) 20:01, 3 dic 2020 (CET)

Forse non è chiaro che non serve nessun (forte) consenso per la modifica di Pierpao o Advange, visto che è una modifica estetica e non di contenuti. La frase è scritta male e stiamo cercando di capire come renderla chiara, non stiamo cambiando i criteri. E' come se stessimo discutendo se sia meglio un elenco puntato o un elenco numerato. Comunque, la modifica di Advange è ancora più chiara, per me va bene.--Emanuele676 (msg) 21:24, 3 dic 2020 (CET)

Non è estetica, se fosse uguale, perché è stato precisato "ai sensi dei relativi criteri"? --Meridiana solare (msg) 22:21, 3 dic 2020 (CET)

Qualcuno che non ci ha fatto caso al doppio dubbio significato, immagino, ma la discussione è comunque chiara.--Emanuele676 (msg) 22:35, 3 dic 2020 (CET)

(Rientro) Doppio?! Di significato ne ha uno solo. --Meridiana solare (msg) 22:50, 3 dic 2020 (CET)

No, come ho scritto sopra è una questione di lana caprina: si tratta di una modifica meramente formale. E in quanto al fatto che qualcuno, periodicamente, propone l'abolizione dei criteri non vuol dire che ci sia stata una discussione, perchè praticamente quasi tutti (tolte pochissime eccezioni) sono contrari.--Gigi Lamera (msg) 23:39, 3 dic 2020 (CET)

Infatti era "dubbio" :D --Emanuele676 (msg) 00:03, 4 dic 2020 (CET)

@Meridiana solare do per scontato che sia così, perché è di questo che si sta parlando in questa sede ed è di questo che si è parlato nella precedente discussione. Anche perché, se così non fosse, che interpretazione ne daresti? "Qualunque cosa fatta da un musicista enciclopedico secondo i criteri è automaticamente enciclopedica, mentre ciò non vale per roba prodotta da chi non è automaticamente enciclopedico"? Per me è sembra assurdo. --Advange (msg) 10:43, 4 dic 2020 (CET)

Comunque l'autore originale della proposta è [@ Gigi Lamera], diamogli il giusto merito. --Advange (msg) 10:44, 4 dic 2020 (CET)

Ok, allora visto il consenso procedo :-) --Gigi Lamera (msg) 14:49, 4 dic 2020 (CET)

Singoli promozionali trasmessi in radio fino allo sfinimento ma mai pubblicati

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni utente:Potenza2021#Ciao (singolo Lucio Dalla).
– Il cambusiere Potenza2021

Il singolo non esiste. Ci sono stati dei CD promozionali inviati alle radio per la trasmissione, ma nessuna uscita ufficiale. Vedi anche qui che non lo mette in classifica.

PS: Rockol è una fonte a pagamento e quindi deprecata su Wikipedia perché non si può verificare facilmente. Comunque le poche righe che si riescono a leggere parlano appunto di primo posto in classifica per gli ascolti: sempre Hitparadeitalia non lo riporta affatto per i singoli, per l'ottima ragione che il singolo non c'è. -- .mau. ✉ 15:17, 10 mar 2022 (CET)

Ho guardato il sito e non mi sembra che parli di brani musicali o singoli, ma solo di brani di successo e senza specificare se i singoli esistano o se siano solo brani musicali. Giusto [@ Dennis Radaelli]?--Potenza2021 (telefonami) 16:07, 10 mar 2022 (CET)

[@ .mau.] tecnicamente il singolo esiste ed è stata una pubblicazione destinata al commercio (quindi non una copia promozionale). --Dennis Radaelli 18:55, 10 mar 2022 (CET)

Ecco. Ovviamente nulla contro .mau., sono errori che ci possono capitare.--Potenza2021 (telefonami) 18:57, 10 mar 2022 (CET)

esiste come singolo tedesco, cosa che nella voce non era assolutamente indicata, tanto che tutta la voce era imperniata sull'ascolto in Italia. Non sappiamo nemmeno se la versione del brano è quella italiana semplicemente rimissata oppure tradotta in tedesco - non impossibile, visto che il terzo brano del CD è Cancion, non Canzone. Se poi guardate chi lo vende potete tranquillamente notare anche voi che dicono che quel numero di catalogo è un CD Promo. Infine in Italia non è sicuramente uscito. Resto della mia opinione. -- .mau. ✉ 19:47, 10 mar 2022 (CET)

quindi la voce può essere ricreata parlando del singolo pubblicato in Germania?--Potenza2021 (telefonami) 19:58, 10 mar 2022 (CET)[@ Dennis Radaelli, .mau.]--Potenza2021 (telefonami) 19:59, 10 mar 2022 (CET)

Ciao, vedo citato qui discogs ma attenzione: discogs non può certificare nulla, va bene per farsi un'idea in generale su un'artista e va nei link esterni, non è di nessun supporto per dire che è stato veramente un singolo oppure no.--Kirk Dimmi! 20:01, 10 mar 2022 (CET)

ciao [@ Kirk39], ok. Ma in merito alla rilevanza del brano musicale, non va bene crearla con il {{brano musicale}} basandosi sul successo certificato da Hitparadeitalia?--Potenza2021 (telefonami) 20:10, 10 mar 2022 (CET)

Mmmm, non so se quello basta, secondo questi; alla fine c'è un punto che parla della radio, ma intende all'interno di un'opera di successo.--Kirk Dimmi! 20:19, 10 mar 2022 (CET)

Apro in talk.--Potenza2021 (telefonami) 20:23, 10 mar 2022 (CET)

[← Rientro] discogs dice che il singolo è un promo, come da link che ho postato su, e questo magari [@ Potenza2021] poteva non saperlo ma [@ Dennis Radaelli] sì. Quanto a Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Brani musicali, si richiedono tre criteri secondari. Qui ce ne può essere a malapena uno. PS: proprio perché io non posso sapere tutto, prima di cancellare la voce avevo fatto una ricerca per vedere se si parlava di un singolo, e avevo trovato che il presunto singolo non era mai entrato nella classifica dei dischi più venduti (e anche quello l'ho scritto), oltre a non trovarne traccia più in generale. Insomma, Potenza2021 richiede che gli si segnali quando viene tolto del suo materiale, ma evidentemente poi non legge il testo delle segnalazioni il che non mi fa venire certo voglia di perdere tempo per documentarle ampiamente. Wikipedia è un'enciclopedia, non un posto dove si fa a gara a chi scrive più voci. -- .mau. ✉ 20:30, 10 mar 2022 (CET)

[@ .mau.]<<richiede che gli si segnali quando viene tolto del suo materiale, ma evidentemente poi non legge il testo delle segnalazioni il che non mi fa venire certo voglia di perdere tempo per documentarle ampiamente>>? Non ho più creato alcuna voce dopo che tu hai cancellato quella di cui stiamo parlando, attendo un consenso.--Potenza2021 (telefonami) 20:34, 10 mar 2022 (CET)

Se può esservi utile ho trovato questo [1] --Sd (msg) 14:52, 11 mar 2022 (CET)

[@ Sd] grazie mille. Quindi andrebbe effettivamente chiesto il ripristino? Anche se qui sopra sono già 2 gli amministratori ed entrambi non sembrano di questo parere.--Potenza2021 (telefonami) 14:55, 11 mar 2022 (CET

[@ Potenza2021] È sempre lo stesso cd-singolo (basta vedere il numero di catalogo) e quindi continua a essere un cd promozionale. D'altra parte nonostante il sito si chiami charts.nz non indica nessuna posizione in classifica. Riscrivo (per l'ultima volta):

• Ho iniziato a commentare mostrando che il singolo non è mai stato pubblicato e quindi non può avere una voce.
• Ho scritto che non rispetta nemmeno i criteri per un singolo brano musicale - al più ne avrebbe uno secondario quando ce ne vogliono tre.
• È partita la "caccia al singolo", che mostra un'incapacità globale nel valutare la qualità delle fonti. Discogs è una fonte aggiuntiva, non può essere l'unica; e comunque lo stesso discogs specifica che quel CD singolo è promozionale, visto che c'è chi lo specifica nell'annuncio di vendita. Charts.nz potrà essere valida per le classifiche neozelandesi, ma secondo voi tutti in Nuova Zelanda escono i cd singoli stampati in Germania?
• Wikipedia è un'enciclopedia, non un posto dove si fa a gara a chi scrive più voci. Nessuno si fa niente di una voce di poche righe su un brano tratto dall'album omonimo e usato come lancio dell'album stesso; anzi, chi è interessato alle informazioni in genere deve perdere più tempo perché dovrà consultare due diverse voci. Aggiungere quelle informazioni nella voce dell'album è di maggiore utilità per chi usa Wikipedia.

Tutto questo però te l'ho già detto in varie occasioni, non puoi dire di non saperlo. E ogni volta che mi tocca ripetere le stesse cose è tempo che io non posso dedicare a migliorare Wikipedia. -- .mau. ✉ 16:57, 11 mar 2022 (CET)

Rockol NON è una fonte a pagamento. Forse .mau si riferisce a Rockit (che è un'altra cosa). Rockol è una rivista musicale online gestita e diretta da un fior di professionista come Franco Zanetti. In quanto al resto, bisogna chiarire PRIMA una cosa. I criteri dicono che OGNI singolo pubblicato da un artista è enciclopedico, ma non specificano NULLA sui singoli promozionali (basta leggere qui). Già in altri casi sono stati mantenuti singoli promozionali, mai commercializzati ma trasmessi in radio. Secondo me andrebbe specificato che in singoli promozionali non sono enciclopedici, nei relativi criteri.--Bieco blu (msg) 11:58, 12 mar 2022 (CET)

Ciao [@ Bieco blu], forse è meglio se a questo punto cambusiamo tutta la discussione nella talk della pagina dei criteri di enciclopedicità, dove l'ho già segnalata, ed è meglio se proseguiamo la discussione lì e non in discussioni utente.--Potenza2021 (telefonami) 12:02, 12 mar 2022 (CET)

Solo che l'hai segnalata nella pagina sbagliata, cioè in quella dei criteri di enciclopedicità dei brani musicali, dovresti inserire la discussione nella pagina dei criteri di enciclopedicità dei singoli.--Bieco blu (msg) 12:05, 12 mar 2022 (CET) La stessa questione per i singoli per i juke-box...mi è venuto in mente leggendo or ora questa pagina.--Bieco blu (msg) 12:14, 12 mar 2022 (CET)

[← Rientro] Bieco blu non è questa la discussione? Comunque per me i singoli promozionali che quelli per juke box sono opere minori derivate e non possono essere considerati automaticamente enciclopedici--Pierpao (listening) 12:24, 12 mar 2022 (CET)

Pierpao, anche io sono d'accordo con te. Notavo solo che per moltissimi utenti (in genere i giovanissimi) un singolo, se è stato trasmesso per radio, è enciclopedico e basta. Io penso di no e che lo siano solo quelli commercializzati. Sulla discussione ho visto male, mi sembrava che si fosse nella pagina di discussione di Potenza.--Bieco blu (msg) 12:27, 12 mar 2022 (CET)

[@ Bieco blu, Pierpao] eravamo lì, ora ho cambusato ed ho inserito l'avviso dove finisce il testo proveniente dalla mia talk, per evitare confusione. Onestamente chi ascolta la radio sente una determinata canzone fino allo sfinimento e... non può vederne la voce su Wikipedia? E, soprattutto, quanto lavoro fatto rischiamo di cancellare?--Potenza2021 (telefonami) 12:32, 12 mar 20l22 (CET)

L'enciclopedicità deriva dalla rilevanza, non dal numero di passaggi in radio--Pierpao (listening) 12:38, 12 mar 2022 (CET)

Cancellare lavoro inutile può essere utile per l'enciclopedia.--Bieco blu (msg) 12:48, 12 mar 2022 (CET)

Ok, ma data la voce che ha scatenato la discussione: artisti come Lucio Dalla, Luca Carboni, Cesare Cremonini, Mina, Adriano Celentano, Iva Zanicchi, Milva, Orietta Berti, Ornella Vanoni, Domenico Modugno, Vasco Rossi, Frank Sinatra, Tony Bennett, Perry Como, i Pink Floyd, Lionel Richie, Aretha Franklin, i Queen, Madonna, Britney Spears, Ella Fitzgerald, Mariah Carey, Lady Gaga, Rihanna, Beyoncé, Whitney Houston, Katy Perry, Dua Lipa, Christina Aguilera, i Red Hot Chili Peppers, gli U2, i Beatles, i Coldplay, i Maneskin, Eminem, Justin Timberlake, i Blues Brothers, Zucchero, Adele, Madame, Laura Pausini, Gianna Nannini, Giorgia, Elisa, Elodie, Emma, Alessandra Amoroso, Fiorella Mannoia, Pino Daniele, Claudio Baglioni, Gianni Morandi, Piero Pelù, Ligabue, Loredana Bertè, Giusy Ferreri, Arisa, Malika Ayane, Dolcenera, Annalisa, Francesca Michielin, Marco Mengoni, i Negramaro, Biagio Antonacci, Eros Ramazzotti, J-Ax, Fedez, Tiziano Ferro, Alex Britti, Raf, Nek, Neffa, i Modà, Roberto Vecchioni, Rkomi, Blanco, Mahmood, Francesco Gabbani, Fabri Fibra, Caparezza, Marina Rei, Marco Masini, Gigi D'Alessio, Irene Grandi, Alexia, Syria, Carmen Consoli, Max Pezzali, Francesco Renga, Vinicio Capossela, Povia, Anna Oxa, Paolo Meneguzzi, gli Zero Assoluto, Valeria Rossi, Nilla Pizzi, Nina Zilli e così via, non sono artisti che hanno una rilevanza tale che possa essere enciclopedico qualunque loro singolo di successo nelle radio? Non stiamo parlando di un singolo promozionale di un artista emergente.--Potenza2021 (telefonami) 12:52, 12 mar 2022 (CET)

Streaming

Ciao a tutti, ho fatto un po' di ricerche nell'ultimo periodo occupandomi specialmente di singoli e ormai mi sembra un criterio, quello dello streaming, fondamentale da aggiungere a questa linea guida per evitare "ingiusto rilievo" et simila, almeno per quanto riguarda la musica "liquida". Mi spiego meglio: i prodotti digitali nel 99% dei casi vengono mandati contemporaneamente a tutte le varie piattaforme e, nello stato attuale, per il wikipediano diventa una "caccia" alla piattaforma che offre il determinato singolo per il download (e non solo lo streaming). Nell'ultimo periodo ho scoperto Qobuz che ha ribaltato la situazione, portale che ospita tutti i singoli minori per il download stand-alone, insomma quelli che magari su i più blasonati iTunes non si trovano ma che hanno comunque un video su YouTube con la scritta "new single" in descrizione per intenderci. L'ingiusto rilievo si verifica perché fuori dai criteri alla fine, grazie a piattaforme come Qobuz, ci finiscono solo le esclusive come nel caso di Live in Paris (Red Hot Chili Peppers), ma d'altra parte, altre esclusive come iTunes Live from SoHo (Linkin Park) risultano enciclopediche solo perché si trovano "sulla piattaforma giusta". Mi scuso per il brainstorming, spero di essermi spiegato bene. --Luca Dell'Orto (𝄢) 11:00, 20 ago 2022 (CEST)

Personalmente io non ho capito molto :-) Ma non è un problema, non mi occupo mai di pagine su musica in streaming, quindi per me come si vuol fare va bene.--Gigi Lamera (msg) 14:47, 20 ago 2022 (CEST)

[← Rientro] È possibile avere qualche altro parere sulla questione? Visto che il mercato digitale da anni si sta spostando verso lo streaming abbandonando sempre di più il digital download non dovremmo aggiornarci a tal proposito? --Luca Dell'Orto (𝄢) 14:38, 13 nov 2022 (CET)

Assolutamente sì. Già nelle varie voci il formato streaming viene aggiunto insieme alle altre tipologie (CD, download digitale, vinile, ecc). --Dennis Radaelli 16:00, 13 nov 2022 (CET)

Utente:Luca Dell'Orto Sicuramente è un mio limite e tu ti sarai spiegato benissimo, ma anche io leggendo quello che hai scritto non ho capito il nocciolo della questione quale sia: come ha scritto Dennis lo streaming come formato esiste già, per cui è ritenuto enciclopedico. Forse dovresti aprire la discussione al progetto, in cui ci passano più utenti, invece che qui, credo.--Bieco blu (msg) 00:20, 14 nov 2022 (CET)

Grazie delle risposte. Seppure lo streaming è considerato un formato enciclopedico, la linea guida cita «singoli e altri prodotti discografici regolarmente registrati e distribuiti a livello nazionale oppure resi disponibili legalmente per il download su Internet», la mia è una proposta di aggiornamento a legalmente per il download e lo streaming su Internet, in quanto quest'ultimo non viene considerato nella linea guida attuale. --Luca Dell'Orto (𝄢) 09:59, 15 nov 2022 (CET)

Per me si può fare, per il mercato online è dal 2014 che FIMI considera sia i download che gli streaming effettuati per definire le soglie per l'attribuzione delle certificazioni. --GuardiamarinaVeneziano (msg) 10:51, 15 nov 2022 (CET)

Personalmente concordo con Luca, é tempo di considerare lo streaming alla stregua degli altri formati anche nei criteri. --Umberto Olivo (msg) 12:02, 15 ott 2022 (CEST)

Soprattutto dal momento che esistono pubblicazioni uscite solo in streaming e non per il semplice download digitale (come ad esempio questo qua degli U2). --Dennis Radaelli 17:22, 16 nov 2022 (CET)

[← Rientro] Fatto, grazie a tutti per la partecipazione. Buon lavoro! --Luca Dell'Orto (𝄢) 16:05, 18 nov 2022 (CET)

Esplorazione preventiva per la cancellazione dei criteri per i prodotti discografici

Segnalo discussione in oggetto. Grazie --Flazaza (msg) 10:20, 31 gen 2023 (CET)

Proposta nuovi criteri

A seguito di lunghe discussioni al progetto popular music e bar generalista, è uscita una nuova proposta che sostituisca gli attuali criteri, da molti giudicati problematici. La proposta è questa (formulata da Aleacido), che io giudico ottima perchè divide i criteri in base alle ere discografiche e risolve i problemi dovuti alle riedizioni. Lascio proseguire qui la discussione, la quale sarebbe da linkare al bar, tuttavia non so come si faccia (chi sa farlo provveda grazie) --Luix710 (msg) 09:51, 8 mar 2023 (CET)

Sono d'accordo sui nuovi criteri, ma non so come si faccia a linkare al bar: magari si potrebbe chiedere a un admin.--Gigi Lamera (msg) 11:52, 8 mar 2023 (CET)

La segnalazione di una discussione al Bar non è un'azione riservata agli amministratori :) L'ho segnalata io. Tra qualche minuto dovrebbe comparire nella pagina del Bar. --Domenico Petrucci (msg) 12:13, 8 mar 2023 (CET)

Mi sono già espresso nelle discussioni del progetto dunque non posso che rinnovare il mio appoggio a questa proposta, che risolve ogni questione aperta sull'argomento. --Umberto Olivo (msg) 15:38, 8 mar 2023 (CET)

"non gratuito" per le piattaforme di streaming è un discrimine che non serve, magari è un servizio con pubblicità ma la data di pubblicazione di un singolo è la stessa per tutti i servizi. --Mollypl (msg) 19:21, 8 mar 2023 (CET)

serve per far capire che si deve trattare di un servizio ufficiale, tuttavia si può togliere se è superfluo --Luix710 (msg) 20:26, 8 mar 2023 (CET)

Forse sarebbe utile uno schemino riassuntivo che evidenzi le differenze fra i criteri esistenti e quelli proposti. --Guiseppe (msg) 20:32, 8 mar 2023 (CET)

Sono d'accordo con la proposta di Aleacido, non mi è però chiara dove sia la discussione della proposta al bar.--Bieco blu (msg) 21:30, 8 mar 2023 (CET)

@Guiseppe75 sostanzialmente questi criteri vanno a definire bene la questione sulle riedizioni, le quali nei precedenti criteri si trovavano in una situazione di ambiguità, come fatto notare da alcuni utenti. ora le riedizioni vanno trattate nella voce originale, mentre prima secondo alcuni si sarebbero potute creare delle "voci clone" per ogni riedizione. per il resto si vanno a dividere i criteri in base alle ere discografiche a causa di esigenze diverse riscontrate in diverse discussioni, laddove prima erano troppo generici --Luix710 (msg) 21:32, 8 mar 2023 (CET)

Ci tengo a ringraziare per gli attestati di consenso verso la proposta, in particolare @Luix710 per il suo prezioso contributo anche nella redazione. Spero che tutta l'operazione possa andare in porto e risultare utile. In caso ci sia bisogno resto a disposizione. Ciao --Aleacido (4@fc) 22:21, 8 mar 2023 (CET)

Grazie a te, E sono d'accordo anche io. --Pierpao (listening) 22:22, 8 mar 2023 (CET)

In realtà @Mollypl il "gratuito e non commerciale" è la caratteristica che permettere di individuare e poter selezionare un prodotto "disponibile per il commercio" (i banner sono solo inserti pubblicitari sul sito, non una forma di pagamento dell'acquirente). L'aspetto commerciale a "pagamento diretto" (sotto forma di acquisto o abbonamento) è fondamentale per potere individuare i prodotti e i servizi "on line" di interesse e rilievo in questo particolare settore. Così come si sono esclusi i prodotti promozionali per i "supporti fisici", questo è lo stesso indice per individuarli quando prodotti "web" (inoltre permette di potere escludere i vari prodotti non professionali presenti ad es. solo su Youtube e simili). Ritengo questo un aspetto molto importante ed eliminare l'inciso sul "non gratuito" di fatto toglierebbe qualsiasi "limite", rendendo tutta questa proposta di fatto "inutile" e indiscriminata, dato che proprio l'aspetto "commerciale" è usato come "limite/confine cardine" di tutta la proposta (così come una volta si era obbligati all'acquisto dei dischi, adesso lo si è dei "servizi di streaming"), dato che qui si sta parlando di prodotti discografici, e come prodotti discografici fanno parte di un "mercato/industria" e non solo di un argomento "artistico" come si potrebbe pensare forse un po' ingenuamente. Quindi il solo aspetto "gratuito/promozionale" non è sufficiente per attribuire la enciclopedicità senza l'aspetto "commerciale", dato l'argomento. ciao --Aleacido (4@fc) 22:48, 8 mar 2023 (CET)

Per fare un esempio sul visivo che citi, che un film abbia una prima visione su RaiPlay o su Netflix poco cambia ai fini dell'enciclopedicità. Capisco cosa si intendesse esprimere, ma non credo che sia forma migliore per esprimerlo. Poi certo, sono mercati diversi, difficilmente c'è l'esclusività sulla singola piattaforma, quindi i singoli enciclopedici comunque rientrerebbero in qualche modo nei criteri. --Emanuele676 (msg) 23:36, 8 mar 2023 (CET)

@Emanuele676, in realtà stai confondendo due ambiti diversi, e che sono ampiamente separati e diversificati nei criteri, in questo caso confondendo le trasmissioni di network televisivi, con determinate caratteristiche tecnologiche e storiche (La Rai ha anche e soprattutto le "antenne"), con il mondo del web e dello streaming che ne ha tutt'altre (oltre al fatto che su RAI si paga comunque il "canone"). Assimilarle vuol dire ricadere in quelle contraddizioni nelle discussioni e nella ricerca di enciclopedicità che questa proposta cerca di superare: in più non vale neanche assimilare il mondo cinematografico con quello musicale/discografico, che hanno caratteristiche assai differenti su molti, troppi aspetti. Inoltre vi è una netta differenza (che ho cercato di definire nella proposta) fra un "singolo, che è un "prodotto" sia musicale che commerciale con determinati caratteri "tecnici" peculiari, da un "brano musicale" la cui enciclopedicità risulta da altri fattori riassunti nei "criteri sui brani musicali" (e non per forza è anche un "singolo"). La differenza coerente e paragone più esatto è fra ascoltare una prodotto musicale presente anche su Spotify (o Deezer ecc) e uno presente solo sulla parte gratuita di Youtube (almeno stiamo parlando dello stesso campo di gioco di ascolto musicale). Se poi si vogliono affrontare anche i criteri cinematografici, si può fare, ma non qui dove risulta OT...e non da me, nè assimilare forme di arte non assimilabili nè nelle loro caratteristiche artistiche, che tecniche, che commerciali e distributive. Non tutto è assimilabile solo perchè prodotto con una cifra "artistica" o appartenente al "mondo dello spettacolo e dell'arte". Starei molto nello specifico dell'argomento "prodotti discografici" o si rischia una gran "confusione" fra arti, prodotti e mercati assai diversi. Ciao --Aleacido (4@fc) 01:14, 9 mar 2023 (CET)

Come detto, capisco cosa si volesse esprimere, ma non ritengo sia la migliore forma per farlo. E giusto per precisare, RaiPlay ha esclusive proprie ed è completamente gratuito, anche se ha ovviamente le pubblicità. --Emanuele676 (msg) 04:55, 9 mar 2023 (CET)

@Emanuele676, ribadisco e mi taccio su questo, stai mischiando le mele con le pere (arti visive e arti musicali). OT: Naturalmente Raiplay non è gratuito, dato che ogni famiglia lo paga con il canone RAI (tra l'altro come obbligo di legge), che serve proprio a finanziare tutte le attività di tale azienda, Raiplay inclusa... (e per conoscenza puoi vedere Raiplay anche senza pubblicità, basta togliere la spunta dalle preferenze del setup e cookies...). Se proprio vuoi parlare della RAI in questo topic senza andare OT, allora parliamo della Fonit Cetra (e successive altre denominazioni), che naturalmente commercializzava i suoi prodotti musicali come qualsiasi altra casa discografica. --Aleacido (4@fc) 05:14, 9 mar 2023 (CET)

L'obbligo per il canone televisivo è appunto se possiedi una televisione, non se usi RaiPlay, che è disponibile sulle Smart TV, ovviamente, ma non solo lì, quindi no, non dovendo pagare per accedervi, è gratuito. Per il resto, mi sono già espresso in merito alla discussione, non mi ripeto una terza volta. --Emanuele676 (msg) 05:56, 9 mar 2023 (CET)

Scusate, rientro. In pratica, se ho capito bene, la modifica principale (anche se ovviamente non l'unica) rispetto ai criteri precedenti è la dicitura ove sia provata dalle fonti una diffusa promozione radio-televisiva o l'ingresso nelle "hit-parade" ufficiali e/o più autorevoli del periodo per quanto riguarda i singoli? Per capire... --Retaggio (msg) 10:48, 9 mar 2023 (CET)

Sì, per quanto concerne il supporto fisico analogico (vinile, ceralacca ecc) --Luix710 (msg) 11:05, 9 mar 2023 (CET)

Capisco, ti ringrazio. Personalmente continuo a pensare che abbiamo criteri troppo larghi per i singoli e, in rapporto, troppo stretti per i brani musicali. Per me non va ancora, sorry. --Retaggio (msg) 11:15, 9 mar 2023 (CET)

mi limito a quotare Retaggio... --torsolo 11:33, 9 mar 2023 (CET)

La discussione era nata perchè erano state sollevate perplessità da numerosi utenti sul criterio relativo ai singoli discografici il quale non trova corrispettivo in settori simili come, ad es., quello delle opere letterarie; tale criterio risulta inoltre in contrasto con WP:PRODOTTI il quale, al punto 3, riporta quale criterio automatico dei prodotti che questi siano considerati fortemente significativi. Aggiungo solo alle motivazioni del sondaggio che abbiamo sì le voci sui romanzi e sui saggi ma non sul libro in quanto "supporto" del romanzo o del saggio e, anche per questo, pure secondo me si dovrebbe privilegiare il brano e non il supporto e trovo anche difficile che un utente sia interessato al supporto rispetto al brano (a parte ovviamente me e qualche altro audiofilo di cui sembra pullulare WP). Se però analizziamo la proposta di Aleacido, la criticità riscontrata non viene risolta e si continua invece a considerare tutto quanto enciclopedico "senza vaglio" con la condizione che abbia avuto diffusione nazionale e bypassando così le prescrizioni di WP:PRODOTTI. Se un criterio del genere lo avessimo ad es. per tutti gli altri "prodotti dell'ingegno" cosa succederebbe? Saremo in piena WP:Raccolta. Concludo dicendo che la proposta non mi sembra neanche che vada nella direzione di trovare un punto di incontro a metà strada fra le due diverse visioni che si sono fronteggiate in maniera anche molto accesa nelle lunghe discussioni passate ma accontenti di fatto solo una delle due "fazioni", passatemi il termine. --Guiseppe (msg) 14:46, 9 mar 2023 (CET)

ma wp:prodotti non si applica per i romanzi e opere cinematografiche, le quali come gli album musicali sono soggetti a criteri diversi, anche perché, come specificato nella pagina di servizio, wp:prodotti si occupa di prodotti industriali specifici (non quindi categorie merceologiche o tipologie di prodotti). non v'è alcuna raccolta indiscriminata d'informazioni: non sono inclusi infatti i progetti discografici autoprodotti per esempio. la proposta è stata creata per far fronte ai problemi riscontrati riguardo le riedizioni e il necessario trattamento diverso da adottare in base alle ere discografiche; sono stati altri utenti che ce lo hanno fatto notare, per me ed altri il problema non si poneva fin dal principio. --Luix710 (msg) 16:20, 9 mar 2023 (CET)

@Luix710 Cerco di spiegarmi meglio premettendo che sto esprimendo comunque una mia opinione (siamo anche qui per il piacere di confrontarci): una cosa è l'opera dell'ingegno, che può essere un brano musicale, un romanzo, un film, un'altra cosa è il "supporto" sul quale viene distribuito. Sono d'accordo con te quando dici giustamente che wp:prodotti non si applica per i romanzi e opere cinematografiche perchè "wp:prodotti si occupa di prodotti industriali specifici" e infatti il disco è per l'appunto un prodotto industriale mentre il brano musicale è, come il romanzo o il film, un prodotto dell'ingegno o, se vogliamo, un opera d'arte (nel senso generico di opera artistica ideata dalla mente umana e non necessariamente un capolavoro). Il disco (inteso come supporto) in questo caso è un prodotto industriale. Perchè ha la predominanza sull'opera d'arte (il brano musicale)? Non dovrebbe essere il contrario? --Guiseppe (msg) 16:56, 9 mar 2023 (CET)

il tutto nasce da un esigenza particolare legata al tipo di prodotti di cui stiamo parlando, quelli musicali, nei quali l'opera è molto più legata al supporto di quanto non lo siano i film. non v'è alcuna predominanza, nella voce del singolo si parla del brano. e il brano, in quanto opera d'arte, è formato non solo da testo e musica, ma anche da dettagli tecnici e commerciali, ma coi film si fa lo stesso. non capisco davvero cosa intendi, il singolo è un brano, l'unica differenza da un brano di un album è che è stato pubblicato cone prodotto a parte --Luix710 (msg) 17:06, 9 mar 2023 (CET)

@Luix710 Assolutamente, il singolo non è un brano e, allo stesso modo, il brano non è un singolo. Sta qui forse l'equivoco. E poi in che senso la musica "è molto più legata al supporto di quanto non lo siano i film"? A parte che la musica la puoi ascoltare anche dal vivo e quindi senza nessun supporto mentre un film no in quanto il film è,letteralmente, la pellicola sulla quale l'opera è impressa mentre la musica prescinde dal supporto.--Guiseppe (msg) 17:10, 9 mar 2023 (CET)

resta il fatto che i brani sono prodotti musicali, se un artista canta una canzone dal vivo senza che sia stata incisa non è enciclopedica, lo diventa nel momento in cui viene registrata e pubblicata da un etichetta nazionale. --Luix710 (msg) 17:27, 9 mar 2023 (CET)

In che senso? Esistono brani che sono enciclopedici indipendentemente dal loro supporto fisico. Non credo che Mozart o Bach abbiano mai pubblicato un disco in vita. (scusami la battuta) --Guiseppe (msg) 17:34, 9 mar 2023 (CET)

ma quelle sono sono composizioni, non canzoni, le quali sono nate quasi un secolo dopo, sono cose proprio diverse. --Luix710 (msg) 17:41, 9 mar 2023 (CET)

Sempra brani musicali sono. Comuqnue era solo per fare un esempio. Il senso mi sembra abbastanza chiaro. --Guiseppe (msg) 18:04, 9 mar 2023 (CET)

Nonostante io già trovi gli attuali criteri adeguati e chiari, quindi se fosse solo per me lascerei tutto com'è attualmente, capisco che si vogliano fare delle modifiche per chiarire al meglio alcune cose che a quanto pare alcuni utenti hanno difficoltà a capire o ritengono un "libera tutti" per la creazione indiscriminata di voci tutte praticamente uguali (come ad esempio la questione riedizioni/reincisioni, che per alcuni detrattori dei criteri, con questi ora in vigore, sarebbe possibile creare voci senza ritegno per ognuna di esse, quando in realtà già non è così, e le riedizioni di album vengono già trattate tutte nella voce principale) e anche per dare una distinzione temporale dei vari formati che i prodotti discografici hanno avuto nel corso dei vari decenni della "musica commerciale", che certamente sono molto cambiati anche per quanto riguarda le modalità di distribuzione. Sono dunque d'accordo con il cambio proposto in questa discussione e principalmente con l'aggiornamento che verte nella suddivisione in "ere discografiche"; leggendo la proposta però mi è parso ci siano alcune sistemazioni da fare nella formattazione, aggiungendo ad esempio i paragrafi alle sezioni dedicate agli "Album" e alle "Riedizioni", così come viene già fatto per i "Singoli discografici", inserendo (se ritenuto opportuno) alcuni grassetti ai tipi di formato/supporto presenti negli elenchi puntati, e migliorando il lessico di alcune frasi, che in alcuni casi mi sono parse un po' contorte.
Un appunto finale, per sopperire a qualsiasi dubbio possa venire a chicchessia, aggiungerei alla frase "ai seguenti prodotti musicali, quando ..." un "non autoprodotti", in modo che risulti così: "quando non autoprodotti, regolarmente registrati e distribuiti ...". Potrebbe sembrare una aggiunta ridondante, visto che quando si parla di musicisti enciclopedici è già chiaro che questi pubblichino sotto etichette enciclopediche e con distribuzione almeno nazionale (e ci manca ancora che questi non siano elementi sufficienti per l'enciclopedicità, come alcuni utenti sostengono appoggiandosi anche a una linea guida abnorme come quella sui prodotti, che nessun progetto poi pare realmente seguire), ma direi che è meglio essere il più chiari possibile fin dal principio.--Baris (msg) 15:52, 9 mar 2023 (CET)

Fatto ho aggiunto la dicitura --Luix710 (msg) 16:29, 9 mar 2023 (CET)

Ma in realtà la questione è ancora un'altra: i singoli sono prodotti discografici come lo sono gli album. Prima gli album di un artista enciclopedico erano tutti enciclopedici mentre i singoli non lo erano, renderli enciclopedici allo stesso modo ha soltanto sanato un'anomalia evidente.--Gigi Lamera (msg) 16:55, 9 mar 2023 (CET)

Io sono d'accordo parzialmente con te in quanto ritengo che esistano certamente singoli per il quale ha senso avere una pagina dedicata ma ne esistono anche altri per i quali non ha molto senso avere una voce in quanto non si hanno informazioni degne di nota da inserire nella stessa. Il criterio invece per il quale tutti i singoli di un artista enciclopedico che sono stati distribuiti commercialmente siano automaticamente enciclopedici porta, secondo me, alla famosa/famigerata raccolta di informazioni che invece andrebbe evitata. Io credo che sarebbe più utile per il lettore avere voci dedicate ai singoli per i quali c'è qualcosa da raccontare evitando di avere voci che contengono poche righe con i soli dati tecnici come queli raccolti nel template o i titoli dei brani, cosa questa che rende tra l'altro complessa la lettura a causa dei continui rimandi fra una voce e un'altra. --Guiseppe (msg) 17:05, 9 mar 2023 (CET)

e perchè raccogliendo tutto in una sola voce la raccolta indiscriminata di informazioni non si crea? le informazioni verrebbero solo scambiate di posto, e inoltre si creerebbe una gran confusione, e poi come facciamo a capire quando una voce deve essere enciclopedica e quando va accorpata? si cadrebbe troppo nella discrezionalità --Luix710 (msg) 17:13, 9 mar 2023 (CET)

Dalle fonti. Ci sono fonti che parlano del singolo? Allora avremo materiale per scrivere la voce, altrimenti avremo solo un mero elenco di dati tecnici presi dalla copertina del disco. --Guiseppe (msg) 17:15, 9 mar 2023 (CET)

appunto cadendo nella discrezionalità, dato che chiunque potrebbe arbitrariamente dire che un dato prodotto non è enciclopedico se non ci sono dei criteri che stabiliscono un punto fermo. pou, se la voce è un mero elenco di dati tecnici, è un problema legato a chi ha scritto la voce, che ha tralasciato altre cose importanti. ci sarà altro di cui trattare oltre ai dati tecnici (i quali sono altrettanto importanti comunque) --Luix710 (msg) 17:19, 9 mar 2023 (CET)

Non capisco? Quale discrezionalità? Sono le fonti a dirci se un singolo è enciclopedico o meno. --Guiseppe (msg) 17:32, 9 mar 2023 (CET)

spesso non bastano, ci vogliono anche i criteri, altrimenti perché esistono così tanti tipi di criteri specifici per tutti gli altri sottoprogetti? --Luix710 (msg) 17:43, 9 mar 2023 (CET)

Le fonti non bastano? In che senso? Fino a prova contraria wikipedia si basa sulle fonti. I criteri servono per quelle voci che la comunità ritiene palesemente enciclopediche per convenzione come, ad esempio, uno scienziato che ha vinto il nobel o un film di un regista enciclopedico. Questo dovrebbe servire per evitare che un utente con del tempo da perdere proponesse di cancellare una voce priva di fonti su uno scenziato che ha vinto il nobel (ovviamente l'assenza di fonti è temporanea e dovuta allo stato di bozza della voce perchè, ovviamente, se hai vinto il nobel qualche fonte su di te la si trova). --Guiseppe (msg) 18:03, 9 mar 2023 (CET)

ma i criteri servono per stabilire un limite al di sopra del quale non c'è bisogno di vaglio per mantenere la voce. è ovvio che chi ha vinto il nobel è enciclopedico, ma anche perché probabilmente lo era già prima per la sua attività. ho capito quello che vuoi dire, ma in base a ciò dovremmo cancellare tutti i criteri specifici e basarci solo sui criteri generali, e secondo me sarebbe sbagliato, dato che si andrebbe a creare un progressivo elitarismo motivato da criteri troppo generici --Luix710 (msg) 18:30, 9 mar 2023 (CET)

Qui si sta parlando solo dei singoli, non divaghiamo. --Guiseppe (msg) 19:15, 9 mar 2023 (CET)

appunto, meglio non divagare --Luix710 (msg) 19:24, 9 mar 2023 (CET)

In realtà non si sta parlando solo di singoli, ma di prodotti discografici: anche gli album lo sono (quelli che hanno un valore artistico non sono certo tutti, oltretutto per decenni gli album non erano altro che raccolte di singoli). Ma comunque la discussione è stata già fatta, mi pare, qui si dovrebbe solo affermare se si è d'accordo oppure no.--Gigi Lamera (msg) 19:27, 9 mar 2023 (CET) Guiseppe sono andato a vedere i tuoi contributi: perchè crei microstub solo con il template, come questa voce e tante altre? Se pensi che quei singoli non dovrebbero essere enciclopedici perchè ne crei le voci? Mi sembra un comportamento particolare.--Gigi Lamera (msg) 19:30, 9 mar 2023 (CET)

@Gigi Lamera In realtà è' molto semplice. Ci sono una infinità di link rossi e, non sapendo da dove iniziare, scelgo una voce a caso e poi faccio delle ricerche. A volte va male e non trovo nulla di interessante, come nel caso che hai citato, a volte invece va molto meglio, come nel seguente esempio, Baci/Nossignora, per la quale ho invece trovato informazioni che rendono la voce interessante, o almeno penso sia interessante quello che ho inserito. Circa gli stub, anche considerato che questa è una enc. collaborativa, ho pensato di pubblicarli lo stesso nella speranza che qualcuno avesse accesso a fonti che io non ho trovato (cosa che poi succede anche spesso come ad es. in questi casi Sei contento/L'uomo e la donna, Ancora sempre e solo te/La risposta o Il successo/Mi piange il cuore, nei quali alcuni utenti hanno integrato le poche informazioni con altre provenienti dalle loro ricerche). E' appunto il bello di collaborare con altri utenti. Mi piace l'idea di aver dato il LA, come si dice e, per quanto poche siano le informazioni di queste voci stub, spero che possano essere utili nel caso si vogliano inserire nel paragrafo Discografia della Biografia se non venissero ritenute sufficienti per giustificare una voce dedicata. --Guiseppe (msg) 20:33, 9 mar 2023 (CET)

• (rientro): ho visto la proposta dei nuovi criteri, che era stata preannunciata nelle scorse settimane, e mi pare migliorativa, nel senso che risolve una serie di criticità che erano state da tempo evidenziate nel progetto e che hanno causato infinite discussioni. In particolare rendere più concreti questi criteri separando i prodotti discografici in base alla evoluzione tecnologica del mercato musicale mi sembra il proverbiale "uovo di colombo", e ringrazione chi ha sviluppato la proposta. Non ha nessun senso trattare un album o un singolo su vinile degli anni Settanta come un file scaricabile da web. Insomma sono del tutto Favorevole alla sua adozione. --Prof.lumacorno (msg) 08:47, 10 mar 2023 (CET)
• Favorevole Anche io esplicito il mio consenso come Prof. Lumacorno (che ha anche spiegato esaurientemente le motivazioni)--Gigi Lamera (msg) 10:39, 10 mar 2023 (CET)

  @Aleacido la domanda è "gratuito per chi"? per chi ascolta o per chi pubblica? ci sono servizi completamente gratuiti e altri no in cui pubblicare costa, un singolo può essere pubblicato sulla pagina ufficiale di un artista che ha un etichetta discografica quindi escludendo il caso di autoproduzioni non professionali, oppure può pubblicare in maniera libera senza i servizi a pagamento per avere più pubblicità o per protesta o altro, così These Are My Twisted Words non dovrebbe essere enciclopedico perchè è stato pubblicato senza chiedere un pagamento obbligatorio. Ho capito il voler mettere una linea ma poi ci sono eccezioni. --Mollypl (msg) 15:55, 10 mar 2023 (CET)

  ma questo singolo che citi tu sarebbe fuori standard pure con i criteri attuali, i quali comunque escludono autoproduzioni. bisogna che il prodotto sia stato pubblicato su almeno una piattaforma di streaming ufficiale non gratuita (le pubblicità valgono come non gratuità), poi se hanno scelto di pubblicarlo anche gratuitamente non ha importanza, ma se è stato pubblicato solo gratuitamente è promozionale. imho la pagina che citi è da cancellazione anche adesso --Luix710 (msg) 16:21, 10 mar 2023 (CET)

  forse intendevi scrivere autopubblicazione, un produttore discografico non è sempre necessario. These Are My Twisted Words è anche su almeno una piattaforma di streaming ufficiale non gratuita. --Mollypl (msg) 16:34, 10 mar 2023 (CET)

  allora la voce va un attimo sistemata dato che non si capiva subito, sembrava che fosse l'unico servizio disponibile. ho capito cosa intendi per produttore discografico, tu intendi quello che produce la base musicale, ma in realtà il produttore sarebbe quello che pubblica il prodotto nel significato tradizionale. e la casa discografica (dunque produttrice) è sempre necessaria --Luix710 (msg) 16:40, 10 mar 2023 (CET)

  Stiamo andando un po' OT su un caso specifico...--Bieco blu (msg) 19:23, 10 mar 2023 (CET)

• Favorevole all'aggiornamento dei criteri. Scusate ma ero stato distratto dalle donne, anche su wikipedia può capitare. D'atra trovarsi tra scienziate, aviatrici e esploratici disorienta un po', le tipe con cui ho a che fare nella vita reale hanno storie molto più ordinarie. Ma c'è anche la musica, naturalmente. La proposta mi sembra ben studiata e realistica da applicare, e mi pare che ci sia un buon consenso ad approvarla. --Pampuco (msg) 21:31, 10 mar 2023 (CET)
• Favorevole per i motivi già esposti in più occasioni.--Bieco blu (msg) 21:55, 10 mar 2023 (CET)
• ovviamente anche io sono Favorevole, come già espresso in precedenza --Luix710 (msg) 21:57, 10 mar 2023 (CET)
• Contrario Non all'impianto di base (che è scritto bene) ma all'eccessivo inclusionismo di criteri automatici. Ma proprio tutti tutti tutti i prodotti discografici di artisti enciclopedici devono avere garantito l'accesso all'enciclopedicità? Senza dimenticare poi la zona grigia delle raccolte che in certi casi nulla hanno di artistico ma hanno avuto il mero scopo di cavalcare l'onda del successo di un'artista, magari portando qualche soldo nelle tasche della vecchia casa discografica. Faccio quindi anche mie le perplessità di Retaggio e Torsolo facendo notare che le maglie sono ancora troppo larghe. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 23:33, 10 mar 2023 (CET)

  Ritengo anche io che l'inciso su cofanetti e raccolte, pur se incluso nella discografia ufficiale dell'artista, rappresentino di fatto dei "doppioni" (a meno che non contengano brani nuovi e inediti) e, nell'economia delle modifiche che si possono apportare alla proposta si potrebbero eliminare dai criteri di enciclopedicità , lasciando in quell'inciso solo i "live", considerati come è anche nella loro essenza, prodotti completamente differenti dalle versioni in studio. Questo inciso non era presente infatti nella redazione della mia proposta originale. Cofanetti e raccolte resterebbero dunque solo nella "discografia" della voce sull'artista (a meno che non contengano brani inediti, magari si potrebbe integrare la cosa nella proposta). Anzi modifico in modo che ritorni la versione della proposta originale meno "inclusiva". Fatto. Ciao --Aleacido (4@fc) 00:21, 11 mar 2023 (CET)

  le raccolte sono album a tutti gli effetti, andarle ad escluderle sarebbe un trattamento inequo. anche se contengono brani già editi la situazione è molto diversa da quella dei singoli, nei quali c'era il rischio di creare mille doppioni per i remix, qui il problema non si pone. molte raccolte possono essere di grande importanza nella carriera di un'artista, sono contrario ad escluderle a priori. --Luix710 (msg) 00:44, 11 mar 2023 (CET)

  @Luix710Io lo ho ripristinato, togliendo cofanetti e raccolte, in conformità al testo della mia proposta originale (includendo però che se tali raccolte includono brani inediti allora sono enciclopedici), ma lascio al proseguo della discussione il ripristinare o meno tale inciso. Ciao --Aleacido (4@fc) 00:48, 11 mar 2023 (CET)

  Vedo che hai rollbackato, quindi disconosco come "mia proposta" quella parte su cofanetti e raccolte (solo quella) e mi auguro che la discussione ripristini il mio testo originario che non includeva raccolte e cofanetti come "enciclopedici", anzi (a meno che tali raccolte non contengano brani inediti) propongo di inserirli "esplicitamente" assimilandoli alle "riedizioni" e "repack" non enciclopedici. Ciao --Aleacido (4@fc) 00:53, 11 mar 2023 (CET)

[@ Luix710] Se vuoi far naufragare la proposta di Aleacido ci stai riuscendo egregiamente dato che ai tre contrari già presenti si è pure aggiunto lo stesso proponente. Personalmente a una proposta senza raccolte mi sarei dichiarato pure favorevole. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 01:15, 11 mar 2023 (CET)

io ripeto, per me si potevano anche lasciare i criteri così come sono ora, questi nuovi criteri sono stati creati per venire incontro a chi ci ha detto che quelli attuali erano contradditori, eccessivi ecc. io non ho intenzione di far naufragare la proposta (perché dovrei volerlo?), semplicemente dico quello che penso e che ritengo giusto. presumi la buona fede, no? --Luix710 (msg) 01:23, 11 mar 2023 (CET)

Un conto è esprimere la propria opinione (la mia opinione è che tutti i criteri sono dannosi e andrebbero aboliti in massa) e un conto è cercare una convergenza o consenso che dir si voglia su una proposta. La tua modifica allontana il consenso. E non riportare le raccolte nei criteri non significherebbe cancellarle tutte ma solo valutarle una per una. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 01:34, 11 mar 2023 (CET)

• Favorevole - mi ero già espressa nella precedente discussione, e confermo quanto già detto. Non trovo che i criteri siano troppo inclusionisti: mi sembrano anzi un ottimo compromesso che elimina equivoci e riflette anche i risultati delle varie PdC che ci sono state sull'argomento. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 08:54, 11 mar 2023 (CET)

  Vorrei intervenire sulla questione raccolte: secondo me è meglio non includerle se si tratta di raccolte di materiale già edito, è meglio includerle invece in due casi, e cioè se ci sono inediti o se si tratta di reincisioni. Però forse è meglio se mi spiego con qualche esempio. Questa raccolta di Mia Martini I successi di Mia Martini non è enciclopedica perchè raccoglie materiale già edito e anche in più occasioni. QUesto di Enzo Jannacci Nuove registrazioni invece sì perchè le versioni di Vengo anch'io, L'Armando, ecc... non sono quelle originali ma sono dei riarrangiamenti.--Gigi Lamera (msg) 10:41, 11 mar 2023 (CET)

Completamente d'accordo con Gigi Lamera. Non per niente le raccolte le ho definite una zona grigia. Alcune, con materiale inedito o riarrangiamenti sono un'opera d'arte a parte, a prescindere dai brani contenuti in esse. Altre, fatte solo per far cassa, il più delle volte costituite solo da singoli già enciclopedici assemblati in modo più o meno logico, non hanno nulla di enciclopedico. Quindi, o le raccolte si buttano fuori dall'enciclopedicità automatica e si valutano volta per volta o si stabiliscono dei paletti capaci di discernere l'opera d'arte dal contenitore. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 11:24, 11 mar 2023 (CET)

Se una raccolta senza materiale inedito come questa ottiene successo, però, è sicuramente enciclopedica. Per le raccolte bisogna innanzitutto considerare se è stata pubblicata ufficialmente o se è un bootleg, cosa non scontata. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 11:27, 11 mar 2023 (CET)

Ma quello che è contestato è l'automatica enciclopedicità di TUTTE le raccolte. Si valutano caso per caso e non rientrano nei criteri automatici, allora va anche bene. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 12:25, 11 mar 2023 (CET)

Concordo anche io su eliminare le raccolte. Ricordo che i criteri di enciclopedicità riguardano la capacità di una persona o di un prodotto di distinguersi. Già i criteri automatici introducono che un prodotto di un artista enciclopedico sia rilevante a prescindere ma che per lo stesso prodotto (canzone) bisogni scriverci più voci mi sembra esagerato. Ci sono alcune raccolte che hanno rilevanza propria e per quelle ci sono le fonti. Invece di norma una raccolta non è un prodotto artistico ma solo commerciale compilata mettendo insieme o canzoni civetta e canzoni poco costose per i produttori o, riguardo gli artisti in voga da tempo e prolifici, vecchi successi giá pubblicati varie volte. Cosa ci sia di rilevante in questo proprio non lo vedo. Ricordo che i criteri automatici per non creare problemi e discussioni dovrebbero prevedere solo casi indiscutibili per cui non vale il tempo di una discussione (ministri, dischi d’oro, Nobel, capitali, ecc ecc) più si allargano più si litiga nelle pdc, più si allarga la platea di chi dice senza tanti torti che sono una male peggiore del problema che risolvono. --Pierpao (listening) 12:58, 11 mar 2023 (CET)

• Dato che sta emergendo un buon consenso circa "raccolte e cofanetti", propongo di inserire nella sezione "riedizioni": "I cofanetti e le raccolte non sono considerati enciclopedici e possono essere solo citati nella discografia della voce dell'artista, a meno che, sempre facendo parte della discografia ufficiale, non contengano brani inediti e/o le fonti ne certifichino un inequivocabile successo e interesse" (o qualcosa di simile), togliendo l'inciso circa l'enciclopedicità automatica ora presente nella sezione album. Con ciò si considerano solo raccolte e cofanetti facenti parte della discografia ufficiale e che presentano anche altri elementi di interesse e rilevanza. Non me ne voglia @Luix710, di cui sinceramente apprezzo l'impegno e la serietà, ma c'era una logica proprio di "pesi e contrappesi" dietro la ma proposta, e questo viene a spostare troppo questo equilibrio (per quanto mi stupisca anche io che dietro un mio pensiero possa esserci una "logica"). Ciao --Aleacido (4@fc) 13:50, 11 mar 2023 (CET)

  Concordo anche su questo punto. Sacrosanta l'enciclopedicità delle raccolte che includono brani inediti, negli altri casi vanno valutati caso per caso. Per quanto mi riguarda, così come scritto da aleacido andrebbe bene. --Umberto Olivo (msg) 16:23, 11 mar 2023 (CET)

Volevo dire la mia sulla questione raccolte/cofanetti che è venuta fuori stanotte. Non sono molto d'accordo ad accostare questi tipi di prodotti alle riedizioni, ristampe, eccetera, in quanto le compilation sono proprio album del tutto diversi rispetto a quelli pubblicati in precedenza da un artista (inteso principalemte per quanto riguarda la composizione della tracklist, cover art e altro) che vengono studiati appunto per raccogliere i maggiori successi avuti in determinati periodi della carriera, per raccogliere canzoni con tematiche comuni, o altri casi analoghi, quindi in un certo senso sono delle specie di concept album creati a posteriori. Ora, non dico che tutte le raccolte debbano essere per forza di cose automaticamente enciclopediche, ma una cosa del genere^132441317, che esclude a priori la loro enciclopedicità a meno di contenere tracce inedite, non mi pare comunque adeguata. Conoscendo certi wikipediani, che prendono alla lettera tutto quello scritto nelle linee guida, questo porterebbe alla definitiva conclusione che le compilation e i cofanetti non sono MAI enciclopedici, portando quindi probabilmente anche ad una valanga di procedure di cancellazione su questo genere di album.

Credo quindi che la cosa migliore sia quella di creare una sezione apposita per queste produzioni, evitando certamente la frase "I cofanetti e le raccolte non sono considerati enciclopedici", ma scrivendo una cosa come "I cofanetti e le raccolte, essendo generalmente prodotti che raccolgono solo brani già incisi ed editi in altri album o singoli, sono da considerarsi enciclopedici quando presentano appositamente brani inediti, o quando hanno riscosso un certo successo in termini di vendite, diffusione o entrate in classifiche. In caso contrario devono quindi essere trattati nella discografia della voce dell'artista." (modificate pure se ci fosse qualcosa di poco chiaro o non del tutto coerente). In ogni caso, prima di effettuare modifiche definitive, direi di sentire ancora qualche parere, perché per ora non mi pare ci sia un chiaro consenso da una parte o dall'altra, ed è meglio non essere troppo bold in situazioni come queste.--Baris (msg) 17:23, 11 mar 2023 (CET)

Ciao @Baris, la tua redazione mi sembra buona (anche se ripristinerei che successo e interesse devono essere trattati o certificasti dalle fonti, o rischiamo che ci si basi sui POV) e non modifica il senso della proposta e legittimo è anche il dubbio che un "eccesso di zelo" porti a "cancellazioni di massa e indiscriminate" invece che ponderate e valutate. Credo che se ne potrebbe riportare il senso nella proposta. Ciao --Aleacido (4@fc) 17:56, 11 mar 2023 (CET)

Taglio tecnico: raccolte e cofanetti

• Facendo seguito al consenso emerso e tenendo conto anche dei rilievi espressi, ho riformulato la sezione "raccolte e cofanetti" con questa formulazione che spero, sia esauriente e tenga conto delle diverse "sensibilità":

"I cofanetti e le raccolte, anche quando rientranti nella discografia ufficiale, essendo generalmente prodotti che raccolgono solo brani già incisi ed editi in altri album o singoli, sono da considerarsi enciclopedici quando presentano anche brani inediti o quando le fonti dimostrino che hanno riscosso un sicuro successo in termini di vendite, diffusione o siano entrati nelle classifiche ufficiali e/o autorevoli. In caso contrario devono essere solo elencati nella discografia della voce dell'artista."
Ho anche aggiunto in calce:
"NB: data la complessità della materia, casi particolari ed eccezioni non rientranti in questi criteri, devono essere presentati in bozza valutati caso per caso." (dato che adesso disponiamo di questo ottimo strumento nato proprio per casi dubbi e particolari, non esistente al tempo della redazione dei vecchi criteri) --Aleacido (4@fc) 18:20, 11 mar 2023 (CET)

Non credo che l'opzione bozza sia attuabile. La valutazione caso per caso non può escludere le altre opzioni che possono essere altre valutazioni comunitarie (PdC), del progetto competente oppure dei singoli amministratori. La bozza può essere una via di valutazione ma non può essere la sola ed esclusiva. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 19:49, 11 mar 2023 (CET)

allora stricco, dato che sei più esperto di "regole" lascio solo "valutati caso per caso" --Aleacido (4@fc) 19:51, 11 mar 2023 (CET)

Ho letto tutta la discussione sulle raccolte. Allora, premesso che il mio POV mi porterebbe a considerarle tutte enciclopediche, devo però riconoscere che le argomentazioni contrarie hanno un certo fondamento, e quindi mi pare che l'ultima formulazione di Aleacido vada bene, per cui sono d'accordo.--Bieco blu (msg) 19:52, 11 mar 2023 (CET)

Anche secondo me le raccolte senza inediti potremmo lasciarle nel limbo, ovvero non automaticamente enciclopediche a meno che abbiano avuto un comprovato ******lo di vendite.--Pampuco (msg) 22:03, 11 mar 2023 (CET)

• Contrario non vorrei essere troppo tranchant, anche perché mi rendo conto del grande lavoro di chi ha stilato la proposta e anche dell'impegno dei vari partecipanti alla discussione, ma ritengo questi criteri di automatica enciclopedicità troppo larghi. Mi spiego: i criteri per i musicisti fondamentalmente rendono enciclopedici coloro che registrano due album non autoprodotti, fanno un tour di concerti o partecipano a rassegne musicali di livello nazionale e fanno promozione ai loro prodotti discografici con ospitate in tv o alla radio. A questo punto tutti (e sottolineo tutti) i loro album e singoli diventano immediatamente enciclopedici, anche quelli pubblicati prima di aver raggiunto la notorietà (magari quando non erano ancora professionisti del settore) come pure tutti quelli che pubblicheranno in futuro (anche se la loro fama fosse eventualmente svanita e non facessero più della musica la loro professione). L'esempio più semplice che mi viene in mente è Valeria Rossi: nell'estate 2001 ha avuto un grandissimo successo pubblicando il singolo più venduto nell'anno, l'album di ottobre non ha ottenuto gli stessi riscontri e un paio di anni dopo ha registrato un altro album e qualche altro singolo per poi di fatto sparire dalle scene. Nel 2014 ha poi pubblicato questo album che, stante la proposta, sarebbe automaticamente enciclopedico e questo è emblematico della problematicità che hanno questi criteri. Se qualcuno è enciclopedico non è che allora qualunque cosa faccia diventa automaticamente tale. L'enciclopedicità deve trasparire dall'opera e non "cadere dall'alto" e credo che si dovrebbero trovare dei criteri più "oggettivi" come quelli esistenti per i libri. --Lord of Wrath 03:10, 12 mar 2023 (CET)

  Sì ma questo è un problema dei criteri dei musicisti non degli album, perché se al posto di due ne avesse prodotti 5 il problema sarebbe diverso. E poi la rilevanza di un argomento va contestualizzata, album per bambini d’autore, a parte gli autori specializzati del genere, sono rarissimi. --Pierpao (listening) 08:42, 12 mar 2023 (CET)

  Non credo che il problema sia dei criteri sui musicisti, anzi, altrimenti dovremmo porre il dubbio su tutte le varie meteore. Io ritengo che con un solo brano di così chiaro successo lei sia giustamente diventata enciclopedica, il problema è che allora non può dare automatica enciclopedicità a tutti gli album che pubblicherà in seguito, proprio perché come dici anche tu la rilevanza va contestualizzata, invece se oggi qualcuno creasse la pagina Bimbincucina questa sarebbe automaticamente enciclopedica. --Lord of Wrath 09:51, 12 mar 2023 (CET)

• Favorevole Nonostante personalmente vorrei vedere tutti i criteri aboliti, apprezzo in questo caso l'evoluzione degli stessi che lasciano meno spazio agli automatismi e più alla valutazione (di alcuni prodotti) caso per caso. Per quanto riguarda i prodotti di artisti non famosi che poi diventano famosi a posteriori dopo aver pubblicato dei dischi da perfetti sconosciuti, è un po' come non voler riconoscere le opere di Van Gogh come opere d'arte perché dipinte quando anche lui era uno sconosciuto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 07:21, 12 mar 2023 (CET)

  L'esempio su Van Gogh lo trovo veramente poco azzeccato. Per quanto non apprezzato in vita fu comunque pittore di professione, ma, se wikipedia fosse esistita nel 1882 e qualcuno avesse creato la pagina su questo disegno, i C4 sarebbero fioccati (ed aggiungo "fortunamente"); questa enciclopedia infatti non è scritta da critici d'arte, noi ci limitiamo a desumere l'enciclopedicità di qualcosa o qualcuno da fonti terze. Nel caso di Van Gogh la sua grandezza e il valore delle sue opere sono state riconosciute dopo la sua morte e quindi solo dopo quel momento le sue opere avrebbero trovato spazio sull'enciclopedia. Allo stesso modo se qualcuno pubblica qualcosa quando musicista famoso ancora non è e dopo essere divenuto tale queste sue pubblicazioni restano nel dimenticatoio non trovo un motivo per cui si debba dare ingiusto rilievo a queste opere, se al contrario venissero riproposte e avessero un buon riscontro, allora avrebbero certamente la loro pagina. --Lord of Wrath 09:48, 12 mar 2023 (CET)

  Io sono d'accordo invece su quello che ha scritto sopra Hypergio. Lord of Wrath, invece ritengo che il problema vero sia proprio sulle voci degli artisti, perchè quei criteri sì che sono troppo larghi, e non adatti alle varie epoche. Mi spiego: negli anni '50 pochi artisti facevano un album, ed erano raccolte di singoli, negli anni '70 due album erano segno di rilevanza, ma oggi in cui gli album li registri in casa e poi un'etichetta che te li mette su spotify la trovi, è ovvio che due album non siano così importanti come negli anni '70. Secondo me quelli sì che andrebbero ristretti.--Gigi Lamera (msg) 11:41, 12 mar 2023 (CET)

  @Gigi Lamera: quello che dici è sicuramente vero, ma davvero potremmo fare dei criteri per gli artisti talmente stringenti da non rendere enciclopedica come musicista chi, con un solo singolo, peraltro inciso anche in spagnolo, ha ottenuto due dischi di platino con oltre 100 000 copie vendute, è stata premiata come rivelazione dell'anno al Festivalbar 2001 e che grazie a questo successo ha pubblicato due album e partecipato ad altri due festival della musica italiana (Un disco per l'estate 2002 e Festivalbar 2003)? Se fosse così allora sarebbe un problema più generale, ma siccome non credo che potremmo mai decidere che chi ha un curriculum del genere non meriti un posto nell'enciclopedia, allora si torna al punto in questione e cioè che, a mio parere, non tutto ciò che viene pubblicato da un musicista ritenuto enciclopedico è automaticamente enciclopedico a sua volta. --Lord of Wrath 15:40, 12 mar 2023 (CET)

  I criteri comunque sono sufficienti, non necessari. Il problema (perlomeno per quello che discutiamo qui) non è tanto per i musicisti, ma per i prodotti discografici: possibile che tutto ciò che abbia fatto un musicista enciclopedico sia anch'esso enciclopedico (e lo sia al punto da esserlo senza possibili discussioni al riguardo, lo è sicuramente, da qui il criterio sufficiente)? --Meridiana solare (msg) 16:56, 12 mar 2023 (CET)

  Lord of Come ha scritto qui sopra Meridiana Solare, essendo i criteri sufficienti, Valeria Rossi sarebbe enciclopedica anche se non corrispondesse ai criteri, proprio per i motivi che tu citi (che sono anche supportati da fonti autorevoli). Mentre sui prodotti invece (e qui rispondo a Meridiana) sì, tranne i casi di antologie, ristampe, ecc...ecc... oppure di dischi autoprodotti, demo, ecc... ecc...--Bieco blu (msg) 17:40, 12 mar 2023 (CET)

• Fortemente favorevole alla proposta che non prevede automatica enciclopedicità per tutte le raccolte. Poi, come giustamente scrive Hypergio, il fatto che per loro non ci sia il criterio automatico non significa affatto che le loro voci saranno sempre e comunque da cancellare. Si valuta caso per caso. Ringrazio Aleacido per l'impegno profuso. --Domenico Petrucci (msg) 14:44, 13 mar 2023 (CET)
• Favorevole se non si fa la più semplice tabula rasa dei criteri proposti da Flazaza e si semplificano. Concordo sul fatto che vadano rivisti e anzi, mi complimento con Aleacido, ma c'è altresì da dire che la discussione era iniziata per semplificare le regole: benché li giudichi ottimi, li trovo abbastanza complessi e un utente medio di fronte a così tante regole rischia di trovarsi in difficoltà.--AnticoMu90 (msg) 14:09, 14 mar 2023 (CET)

  in che modo li vorresti semplificati? cosa proponi? --Luix710 (msg) 15:01, 14 mar 2023 (CET)

La soluzione già proposta da Flazaza, ovvero trattare le pubblicazioni tutte allo stesso modo e unificare le voci dei brani con i singoli.--AnticoMu90 (msg) 15:17, 14 mar 2023 (CET)

ok, però il sondaggio è indipendente da questa proposta, si voterà dopo, adesso stiamo discutendo se approvare questa o no. poi cosa vorrà fare Flazaza ce lo dirà lui in persona --Luix710 (msg) 17:05, 14 mar 2023 (CET)

AnticoMu90 Non si possono avere criteri semplici per una realtà complessa, come è quella legata ai supporti discografici. Ciò premesso, l'utente medio siamo noi, io non li trovo per nulla complessi anzi, trovo molto più complicato muoversi senza.--Gigi Lamera (msg) 19:39, 14 mar 2023 (CET)

A parte che percepisco una contraddizione nel tuo ragionamento (Non si possono avere criteri semplici per una realtà complessa... io non li trovo per nulla complessi anzi), vedo che nella voce della Pietà di Michelangelo e in quelle delle opere di Giacometti si usa sempre lo stesso template scultura anche se realizzate in epoche completamente diverse. Non capisco questo bisogno di avvalorare così tanto dei supporti quando quella che conta è l'opera. Bisogna imparare a distinguere l'opera dal suo contenitore. Dubito che il secondo sia enciclopedico. Ma, a parer mio, questi criteri sono più sensati di quelli precedenti.--AnticoMu90 (msg) 19:59, 14 mar 2023 (CET)

In classifica non è mai entrata l'opera ma il supporto, per esempio. Quando a Sanremo c'erano i doppi interpreti, una canzone usciva su due 45 giri, per esempio "L'immansità" in uno di Dorelli e in uno di Don Backy, e un 45 giri raggiungeva una posizione e vendeva tot, un altro arrivava in un altro e vendeva un altro tot. Il supporto era venduto, ovviamente, mica la canzone singola... Stiamo sempre a fare i soliti discorsi: il template cosa c'entra? Anche per i 78 giri e per i singoli digitali il template rimane lo stesso, sono i parametri che possono cambiare (e infatti alcuni sono facoltativi per questo motivo). Ma tutto questo cosa ha a che fare con questa discussione? Nulla.--Bieco blu (msg) 03:17, 15 mar 2023 (CET)

Lo hai detto tu stesso. Quando a Sanremo c'erano i doppi interpreti, una canzone usciva su due 45 giri. Questo succedeva, appunto, tanti anni fa. Le cose sono cambiate moltissimo, nel bene e nel male, e oggi quell'approccio non funziona più. Tempus fugit. Oltretutto, anche allora i singoli dell'epoca erano trattati allo stesso modo di oggi: basta leggere i saggi e la casistiche dell'epoca. Questa storia secondo la quale erano trattati diversamente è vera solo in piccola parte: a parte i cataloghi (come quello che tu stesso gestisci e che usi per giustificare le tue idee), nessuno ha mai chiamato i singoli pinco/pallino. Ricordiamoci che si deve venire incontro alle esigenze all'italofono medio (il che è ben diverso dal "bisogna istruirlo" e quindi "dobbiamo fargli credere che noi abbiamo ragione" come mi disse qualcuno tempo fa). L'esigenza di trattare i singoli in questo modo è assolutamente da ricerca originale, questo sebbene Wikipedia si basi sulle fonti. Non possiamo restare ancorati al passato ignorando deliberatamente il presente. A parte che non esiste solo la musica italiana degli anni sessanta (l'unica di cui sento parlare sempre dagli inizi delle discussioni che sono state fatte finora) e che la musica si è evoluta molto da allora, ma c'entra eccome il mio discorso dei template. Ho riportato l'esempio dei template per dire che i singoli meritano una trattazione uniforme esattamente come ogni altra opera d'arte, le quali vengono trattate tutte allo stesso modo. Tranne i singoli (i pezzi di plastica che si usavano in passato) ovviamente. Accettiamo le opinioni altrui senza esternare dei pareri contrari a ogni intervento per favore. È una questione di maturità ed è davvero spiacevole discutere con gli altri in questo modo.--AnticoMu90 (msg) 08:30, 15 mar 2023 (CET)

No, non è vero, confermo quello che ha scritto Bieco blu (basta per esempio leggere le classifiche di "Musica e dischi" e vedrai il titolo latoa/latob), e anche quello che ho scritto sopra io. E stessa cosa se prendi per esempio un qualsiasi libro sulla discografia di un artista, per esempio quello di Ceri su Gaber o quello di Massei Autunnali su Lucio Dalla, vedrai da solo che TUTTI i 45 giri sono elencati con il doppio titolo, quindi le fonti autorevoli sui 45 giri li trattano così. Potre elencartene a iosa, e ti anticipo: anche su discografie estere (Collingwood su Bob Marley, Maiotti su Elvis Presley, ecc...ecc...). In quanto al mio intervento di sopra invece non c'è contraddizione, i criteri sono complessi tanto quanto lo è (era) la realtà musicale, ma non sono così complessi da non essere capiti dall'utente medio, visto che io sono un utente medio. In quanto al discorso sul passato, la proposta di Aleacido (che mi pare riscuota consenso, quindi veramente non capisco il ritornare sempre sui soliti punti che, credo abbiano capito tutti, non condividi) spiega come meglio non si potrebbe il perchè siano la cosa giusta da fare.--Gigi Lamera (msg) 17:25, 15 mar 2023 (CET)

[← Rientro] Sarebbe bene sapere se chi si è già detto favorevole ai criteri pre-modifica, se lo è sempre adesso. [@ Umberto Olivo] [@ Prof.lumacorno] [@ Pampuco] [@ Merynancy], pingo questi quattro utenti, certo di non fare una chiamata selettiva, che si sono già espressi a favore della prima stesura ma non hanno commentato né positivamente, né negativamente la seconda.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 09:35, 16 mar 2023 (CET)

non vorrei essere fuori crono ma voglio fare notare che Flazaza ha aperto il sondaggio senza aspettare l'esito di questa discussione, come ci eravamo detti il sondaggio sarebbe dovuto iniziare solo dopo il vaglio della proposta che è ancora in corso. --Luix710 (msg) 09:56, 16 mar 2023 (CET)

Grazie [@ Hypergio], purtroppo per via di vari impegni non ero riuscito a seguire gli ultimi sviluppi. Ho letto la nuova stesura e confermo la mia piena approvazione. --Umberto Olivo (msg) 10:24, 16 mar 2023 (CET)

Comunque anch'io, nonostante qualche perplessità sulle raccolte, riconfermo il mio sostegno a questa seconda stesura --Luix710 (msg) 10:35, 16 mar 2023 (CET)

I cofanetti e le raccolte "devono essere solo elencati nella discografia della voce dell'artista" ma non nella eventuale pagina della discografia separata da quella dell'artista? "ma solo se in presenza di altre caratteristiche e piattaforme di tipo commerciale" va riscritto meglio, quali "altre caratteristiche"? la presenza anche su piattaforme va esplicitata meglio perchè come è adesso c'è scritto "ma solo se in presenza di ... piattaforme di tipo commerciale" quando invece si intende "presenza/disponibilità su". --Mollypl (msg) 11:19, 16 mar 2023 (CET)

Confermo il mio appoggio alla nuova stesura. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 13:20, 16 mar 2023 (CET)

Favorevole, anche io confermo il mio appoggio all'introduzione dei nuovi criteri. --Prof.lumacorno (msg) 08:50, 17 mar 2023 (CET)

• Favorevole ai criteri proposti da [@ Aleacido] che ringrazio per il lavoro svolto. --R (✉) 16:54, 16 mar 2023 (CET)

  Intanto che ci sono ne approfitto per ribadire che il sondaggio andrebbe interrotto. Ho letto interamente la discussione dall'8 ad oggi proprio per poter valutare per bene la modifica che si starebbe proponendo non avendo seguito in diretta la discussione, mi pare che complessivamente ci sia abbastanza consenso e non comprendo l'apertura di un sondaggio (che dovrebbe essere l'ultima spiaggia, come già da alcuni sottolineato nella discussione del sondaggio stesso) nel preciso momento in cui apparentemente un po' di consenso generale parrebbe esserci. --R (✉) 16:57, 16 mar 2023 (CET)

• Commento: grazie del ping, domani leggo la nuova stesura. Ciao, --Pampuco (msg) 21:25, 16 mar 2023 (CET)

  molto Favorevole anche io. Per quanto riguarda il sondaggio imho se adottiamo nuovi criteri dovrebbe decadere al momento stesso dell'adozione, perchè è vero che dice togliamo i criteri, ma è stato proposto quando i criteri sono quelli attuali, se cambiano credo che dovrebbe eventualmente essere riproposto. Un po' come per i referendum abrogativi, che se nel frattempo la legge da abrogare cambia il referendum decade. Naturalmente se qualcun* insisterà per farlo ce ne faremo una ragione e gestiremo la cosa.--Pampuco (msg) 19:12, 17 mar 2023 (CET)

  Pampuco se però leggi la discussione sul sondaggio vedi che le perplessità espresse da molti utenti sono anche sul modo in cui è formulato e su come è stato gestito a livello di tempistica.--Gigi Lamera (msg) 19:24, 17 mar 2023 (CET)

  Uhh, l'ho riguardato adesso, sondaggio annullato --> problema superato.--Pampuco (msg) 20:07, 17 mar 2023 (CET)

• Non ho letto tutta la discussione e i precedenti. Non sono particolarmente convinto di questa nuova criteristica, che a me par ricca di ovvi, superflui, prolissi sofismi rispetto a quella vigente; non ho compreso quali siano le maggiori novità e differenze tra le due (uno specchietto riassuntivo sarebbe stato l'ideale), ma mi sovviene sollevare alcuni punti. Per esempio non vengono citati minimamente i mixtape (che va vanno sempre più per la maggiore nell'ultima decade nell'ambiente hip hop/rap/trap), oppure le compilation di solisti oppure di AA. VV, gli EP con tre tracce/brani (formato molto popolare in oriente soprattutto in Corea e nel k-pop), i singoli trasmessi e diffusi "gratuitamente" in radio, i brani "non singoli" ma che si piazzano nella prima posizione; poi la questione "autoprodotto", di per sé non è un male (ma è assai fumoso, per che cosa lo si intende? Per essere proprietari dell'etichetta/casa?), e sono contrario a non metterli per principio perché sono in molti soprattutto nel settore indipendente-indie (ma pure jazz e lirica, anche in passato; Mozart per esempio non incudeva per nessuna casa discografica) che fanno da sé, ma questo non significa affatto che sono irrilevanti (sono stati in molti ad iniziare così, specialmente se sono stati fondamentali per l'affermazione o la consacrazione di quel dato cantautore), quanto tuttal'al più conta maggiormente la distribuzione nazionale, che è uno scoglio molto più importante. Posotivoli (msg) 19:47, 17 mar 2023 (CET)

  Beh, Mozart, in vita non ha usato, realizzato o anche solo pensato, nessun "prodotto discografico" dato che è nato e vissuto ben prima che esistesse anche la sola luce elettrica e almeno 150 prima che esistesse un "mercato discografico"..quindi non sono irrilevanti , ma OT (fuori tema), dato che gran parte del discorso in realtà riguarda più il tema dei "brani musicali e artisti musicali" (qui OT) che dei "prodotti discografici". --Aleacido (4@fc) 20:34, 17 mar 2023 (CET)

  Si, infatti lo messo tra parentesi apposta, è più una "chiosa esagerativa" per esprimere meglio il concetto che intendevo esporre; comunque sia, per come sono redatti adesso, non forniscono il mio assenso alla proposta di cambiamento, per i punti che ho citato sopra, pertanto ritengo quelli odierni meglio stilati. Poi della proposta la prima stesura credo sia quella migliore. Posotivoli (msg) 17:32, 19 mar 2023 (CET)

  PS. Aggiungo solo che, ad espletare ed esemplificare meglio ciò che intendevo dire, ciò che ha fatto uno molto rilevante come Liberato (cantante) rimarrebbe tagliato fuori e considerando che i criteri sono diffusamente intesami sempre di più come sufficienti e necessari e che vengono usati con maggior frequenza al contrario del loro scopo naturale. Posotivoli (msg) 14:22, 23 mar 2023 (CET)

  per quale motivo i suoi prodotti verrebbero esclusi? io vedo due album in studio, uno di colonna sonora (che conta come album regolare) e singoli vari, potresti spiegarti meglio? --Luix710 (msg) 17:51, 23 mar 2023 (CET)

[← Rientro][@ Hypergio] non la chiamerei certo chiamata selettiva, comunque sarebbe stato il caso di pingare non solo quelli che si erano già espressi favorevolmente alla prima stesura, bensì tutti quanti. Anche quelli che si erano detti contrari potrebbero aver cambiato idea oppure potrebbero rimarcare la loro contrarietà anche a questa seconda versione... e in fondo erano solo tre ping in più, ma a questo punto lo faccio io ([@ Retaggio], [@ Torsolo] e [@ Guiseppe75]). Di sicuro comunque leggo da altre parti che qui si starebbe discutendo e che "bisogna dare la precedenza alle discussioni consensuali" ma alla fine nessuno è entrato nel merito della perplessità che ho sopra evidenziato e che meglio di me ha ben sintetizzato Meridiana solare con questo commento diff^132536879 --Lord of Wrath 20:58, 17 mar 2023 (CET)

Faccio una piccolissima aggiunta. Solo Bieco blu ha dato una risposta: alla domanda "possibile che tutto ciò che abbia fatto un musicista enciclopedico sia anch'esso enciclopedico?" La risposta è stata un laconico "si, tranne i casi di antologie, ristampe, ecc...ecc... oppure di dischi autoprodotti, demo, ecc... ecc..". Questo mi pare emblematico di cosa non funziona in questi criteri; bisognerebbe motivare il perché si ritiene che tutto ciò che ha fatto un musicista enciclopedico sia enciclopedico a sua volta. Se è il prodotto discografico che deve essere enciclopedico devono essere delle fonti che dimostrino che questo prodotto discografico sia tale, la risposta non può essere sempre e comunque "perché lo ha inciso Tizio" e stop. --Lord of Wrath 21:24, 17 mar 2023 (CET)

perchè "non funzionano"? io ritengo che ci sia semplicemente una divergenza nel modo in cui diversi utenti vedono le cose. io ho già risposto alla tua domanda in un commento al bar nella prima discussione: cos'è che rende tale un artista, non sono forse le sue opere d'arte? e se l'artista è enciclopedico, allora lo sono anche i suoi prodotti; e sarei favorevole ad estendere ciò a tutti i prodotti artistici, libri, film, quadri, ecc. ma qui stiamo andando verso una direzione più restrittiva, le raccolte senza inediti e i remix (non regolati bene dai criteri attuali) sono esclusi, ci stiamo allontanando dall'enciclopedicità automatica --Luix710 (msg) 21:35, 17 mar 2023 (CET)

Per questo preciso motivo mi ritengo Contrario. A mio parere, l'enciclopedicità di ogni prodotto discografico dev'essere provata dalle fonti, e non può derivare automaticamente da quella del musicista. --VRP.MICKE (msg) 22:00, 19 mar 2023 (CET)

parto col ringraziare chi si è impegnato seriamente nella ricerca di una soluzione tanto annosa... qualsiasi soluzione sarà sempre solo "accettabile" perché ci sono troppe variabili, che fanno si che in alcuni casi i criteri siano troppo duri, in altri troppo poco... sulle raccolte tendo a essere un po' severo, trattandosi nella stragrande maggioranza di casi di prodotti che si limitano a "reciclare" i cataloghi esistenti... ora vedo che viene aggiunto per ovviare al problema l'inserimento di un inedito... potrebbe essere una soluzione, senonché ormai è quasi prassi far uscire una compilation con il regalo di un brano, talvolta ripescato tra le cose scartate in precedenza (e se sono state tralasciate ci sarà un perché :-)), e faccio fatica a considerarlo un'opera con novità... non vorrei peraltro che saltassero fuori discussioni in merito a "versioni alternative" di brani già noti, ospitate (es. una canzone con la presenza del collega famoso di turno) e altre invenzioni del momento... quindi senza un più evidente motivo di "unicità" del prodotto, che non so come precisare meglio, e fatti salvi i casi singoli che giustificano comunque l'inserimento della raccolta in una voce a sè stante, sarei ancora negativo... --torsolo 08:14, 20 mar 2023 (CET)

Possiamo concludere la discussione e affermare che, sostanzialmente, c'è il consenso per le modifiche?--Bieco blu (msg) 19:42, 21 mar 2023 (CET)

• Salve. Ringrazio chi mi ha pingato, ma non vedo nei diff nessuna modifica sostanziale rispetto alla data del mio ultimo intervento. Dunque anche il mio giudizio, ovviamente, non cambia. Saluti. --Retaggio (msg) 15:25, 22 mar 2023 (CET)

[← Rientro] Cambio il mio parere in Contrario visto che non si è semplificata la proposta. Ciò che faccio davvero fatica a capire è: cosa giustifica delle differenze così sostanziali tra i criteri per dei pezzi di plastica chiamati vinili e quelli dedicati ai pezzi di plastica chiamati CD? In tutti questi criteri così cervellotici francamente non riesco a trovare un senso. Vedo architetture antichissime e palazzi in cemento che seguono gli stessi accipicchia di criteri, e questo lo vedo fare in TUTTE le voci che trattano di opere d'arte e non di qualsiasi tipo. E quando mi dicono che "i vinili seguono una logica ben diversa dai CD e le altre pubblicazioni" nessuno mi spiega perché. Cioè, non cambia l'opera, ma solo il formato. Davvero, magari sono io quello ignorante e privo di sensibilità musicale, ma davvero... Sono sempre più perplesso.--AnticoMu90 (msg) 12:38, 24 mar 2023 (CET)

te lo abbiamo già spiegato, esistono una moltitudine di tipi di prodotti musicali e siamo giunti tramite tante discussioni, a cui anche tu hai partecipato, che hanno bisogno di una trattazione differente in base ai periodi storici e ai supporti. hanno una trattazione diversa perché hanno caratteristiche diverse (lato a/b per esempio; e le riedizioni, che sono state uno dei casus belli). tu non hai spiegato perché sono cervellotici, non hai detto quale sarebbe il problema nello specifico e continui a ragionare per WP:ANALOGIA. se altre categorie hanno criteri diversi è per adattarsi ai loro relativi bisogni --Luix710 (msg) 13:35, 24 mar 2023 (CET)

Davvero @AnticoMu90, si può essere contrari, ma così mi cadono le braccia. Quel pezzetto di plastica è il risultato finale di un processo artistico, che, come tutte le arti è anche espressione di un "fenomeno sociale", storico e tecnologico (o forse lo "è stato", dato questo commento, dato che ad es. i vinili venivano "coccolati", preservati, conservati come "reliquie", da mostrare con orgoglio agli amici e discutere anche sul "perchè" della copertina ). Perchè è importante il "supporto"?, perchè determinava anche la "poetica" dell'opera, dato che su un LP vinile il tutto doveva essere rinchiuso (e pensato) in 40 minuti e nel cd in 77... ecc... D'altronde anche il "David" di Michelangelo, secondo questa logica, è solo un "sasso"... --Aleacido (4@fc) 13:35, 24 mar 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche]A me sono cadute già da un pezzo. Verissimo, Michelangelo riteneva infatti che l'opera d'arte fosse già dentro il sasso, quindi... Lo si può considerare anche un sasso in un certo senso. Leggere certi commenti mi fa capire che ho ragione. Sembra che certi utenti facciano davvero fatica ad accettare la realtà dei fatti. Buon proseguimento.--AnticoMu90 (msg) 13:42, 24 mar 2023 (CET)

A questa discussione hanno partecipato 22 utenti; di questi, 2 hanno discusso solo di dettagli tecnici e non hanno espresso alcun giudizio di merito.
Tra i rimanenti 20 (SE&O), 6 si sono detti contrari ritenendo la versione in discussione ancora troppo permissiva, 1 si è detto contrario ritenendola invece troppo restrittiva e 13 si sono detti a favore.
Considerato che la segnalazione è uscita dal Bar tre giorni fa, si può ritenere conclusa la discussione con l'approvazione dei nuovi criteri. --Antonio1952 (msg) 16:08, 24 mar 2023 (CET)

D'accordissimo con Antonio1952. Invece per quanto riguarda AnticoMu90 l'unica cosa che ti posso dire, se veramente non hai ancora colto le differenze che NON riguardano i pezzi di plastica in sè, tant'è che NON c'è differenza tra i singoli in gommalacca e quelli in vinile, ma riguardano un intero contesto sia industriale sia artistico che non ha nulla in comune, è prima di tutto di rileggerti tutte le discussioni fatte finora, magari concentrandoti di più su quelle che sono le cose scritte dagli utenti che hanno un parere diverso dal tuo, e poi magari di leggere qualche libro sull'argomento (storia dell'industria discografica) che, se vuoi, ti posso consigliare scrivendoti una mail in privato.--Gigi Lamera (msg) 08:01, 25 mar 2023 (CET)

C'è ancora l'avviso Wikibozza e la pagina non è aggiornata con questi criteri discussi. --Mollypl (msg) 11:27, 25 mar 2023 (CET)

allora, visto che c'è consenso, come bisogna fare? un amministratore aggiornare i criteri o può farlo chiunque di noi? --Luix710 (msg) 11:34, 25 mar 2023 (CET)

Avrebbe potuto farlo chiunque ma, visto che c'ero, ho aggiornato io la pagina Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Album e prodotti discografici.

E visto che ci sono, ringrazio tutti i partecipanti e in particolare Aleacido in quanto "primo firmatario". --Antonio1952 (msg) 12:36, 25 mar 2023 (CET)

Quoto--Pierpao (listening) 12:38, 25 mar 2023 (CET)

Ci tengo a ringraziare tutti i partecipanti alla discussione, che con le loro preziose opinioni, anche quando contrarie (anzi soprattutto loro), e con il loro contributo hanno aiutato a modificare e correggere la proposta. Sono molto contento che la proposta sia andata in porto, e ciò è frutto soprattutto di uno spirito collaborativo e attento da parte di tutti. Spero che alla prova dei fatti i nuovi criteri siano utili a chiarire e risolvere le numerose problematicità e i dubbi sorti negli anni sul tema dei prodotti discografici. Ciao e grazie, davvero. --Aleacido (4@fc) 14:37, 25 mar 2023 (CET)

un'ultima cosa, ora che la proposta è stata approvata cosa ce ne facciamo di questa pagina Progetto:Musica/Proposta criteri musicali non dovrebbe essere cancellata? --Luix710 (msg) 18:44, 25 mar 2023 (CET)

[@ Luix710], ho effettuato una richiesta di cancellazione immediata. --Domenico Petrucci (msg) 11:12, 26 mar 2023 (CEST)

Tenuto conto che la stesura iniziale della bozza, presentata all'inizio di questa discussione, era diversa da quella finale che è poi stata approvata, ho ritenuto opportuno ripristinare la pagina "Progetto:Musica/Proposta criteri musicali" per far sì che chi leggerà la discussione tra un po' di tempo sappia da cosa si era partiti e dove si è arrivati; con l'occasione l'ho anche integrata con la cronologia della prima stesura di Aleacido. --Antonio1952 (msg) 22:19, 26 mar 2023 (CEST)

a tal proposito ho inserito il template [storica] in quanto pagina da mantenere a scopo di archivio --Luix710 (msg) 23:15, 26 mar 2023 (CEST)

Corretto. Grazie. --Antonio1952 (msg) 23:22, 26 mar 2023 (CEST)

<<A questa discussione hanno partecipato 22 utenti; di questi, 2 hanno discusso solo di dettagli tecnici e non hanno espresso alcun giudizio di merito.

Tra i rimanenti 20 (SE&O), 6 si sono detti contrari ritenendo la versione in discussione ancora troppo permissiva, 1 si è detto contrario ritenendola invece troppo restrittiva e 13 si sono>>

13 favorevoli su 22 non è WP:CONSENSO, quei criteri obsoleti sui prodotti discografici dovranno essere rivisti con un sondaggio. Non siamo a WP:URNE. --Kirk Dimmi! 01:24, 27 mar 2023 (CEST)

la discussione è stata ampiamente partecipata e il consenso era direi evidente, poi effettivamente sono d'accordo sul fatto che le mere conte siano sbagliate e proprio per questo rinnovo il mio essere assolutamente contrario al sondaggio (parli di wp:urne e poi vuoi ricorrere ad un sondaggio?). --Luix710 (msg) 01:32, 27 mar 2023 (CEST)

Qualcuno mi ha linkato il sondaggio (:-P) per mostrare che c'era un consenso, tra l'altro di ere arcaiche, quando le voci in vetrina ci potevano andare anche senza fonti, tanto per dire. Un sondaggio al giorno d'oggi su quei criteri non passerebbe mai, altri tempi, quindi per togliere quegli orrendi e più vetusti criteri straincluionistici di it.wikipedia ci vorrà un altro sondaggio (parole sue, del più inclusionista di tutta it.wikipedia, pure fuori dall'argomento musica :-DDD). Mi pare normale. --Kirk Dimmi! 02:12, 27 mar 2023 (CEST) P.S. Ma poi perché per altre discussioni sui qualche linea guida, si aspetta una settimana o due dal link al bar e qui solo 3 giorni?

quindi qualcuno ha effettuato una chiamata alle armi, cosa che ricade sotto wp:campagne elettorali. tu fai le veci di te stesso, non avvalorare le tue tesi con "me lo ha detto un wikipediano pure ultainclusionista quindi ho ragione" --Luix710 (msg) 07:37, 27 mar 2023 (CEST)

Dalla tua risposta mi sembra che tu non abbia capito a chi, ironicamente, mi riferivo. Io qui non ero nemmeno intervenuto in un senso o nell'altro (oppure non ricordo), ho solo fatto presente che solitamente si aspetta che la discussione esca dal bar, prima era una settimana e ora sono due, si è fatto così anche per altro e quindi 3 giorni sono decisamente pochi. C'è un problema però: perché se io alludo ironicamente a qualcuno (che spesso ha fatto il contrario), tu fai interventi sui garretto come quello sopra, mettendomi tra l'altro in bocca cose che non ho detto? --Kirk Dimmi! 09:10, 27 mar 2023 (CEST) P.S. Infatti io ho detto: Qualcuno mi ha linkato il sondaggio, ed è visibile a tutti, non ho detto che qualcuno mi ha detto nell'orecchio qualcosa.. sono due cose diverse, non è affatto una tesi che io mi sto inventando, ma un dato di fatto.

A mio parere è anche da troppo tempo che si sta discutendo su questi argomenti: io il consenso lo vedo eccome, dalle argomentazioni espresse dagli utenti (fermo restando che a mio parere la situazione andava bene così com'era e quindi già il fare una modifica era un venire incontro). In altre discussioni, comunque, mi ricordo di essere stato redarguito proprio perchè facevo il conteggio dei favorevoli e dei contrari e mi si diceva "No! Il consenso non è una cosa matematica". --Gigi Lamera (msg) 12:28, 27 mar 2023 (CEST)

Solo una precisazione tecnica.

Questa discussione è stata segnalata al Bar l'8 marzo quindi io ho tirato le conclusioni 16 giorni dopo che era stato inserito l'avviso e 3 giorni dopo che la discussione era uscita dal Bar. --Antonio1952 (msg) 13:55, 27 mar 2023 (CEST)

• Gigi Lamera (mi rivolgo a te perché sei l'ultimo intervenuto). L'impegno profuso da tutti i partecipanti è encomiabile, ma ti rendi conto che tutta questa abnorme discussione è diventata una muraglia che fa passare la voglia di prendervi parte e soprattutto di ipotizzarne l'esito finale? -CoolJazz5 (msg) 13:53, 27 mar 2023 (CEST)

[← Rientro] Devo essermi perso la d di questa tua frase allora [@ Antonio1952] ho capito che il link al bar fosse del 21, ok su questo ho letto male io. Certo che l'avevo visto ma non ci ho partecipato perché ci si capisce poco, tagli tecnici, ho visto dei contrari che poi si sono messi favorevoli, forse perché è stato cambiato qualcosa, per cambiare una linea guida sarebbe meglio che la discussione inizi e proceda "asciutta", e non interventi multipli degli stessi utenti, vedi la "muraglia" di cui parla CoolJazz. Che poi probabilmente non ci ho partecipato perché mi pare cambi poco (e troppo dettagliata, andava sintetizzata con punti precisi e sintetici, come WP:BRANI), il problema maggiore, che qualche utente ha giustamente sottolineato, è quella riga in grassetto nell'incipit, sempre quella prima presente. A ogni modo, questa discussione non inficerà un futuro sondaggio ben fatto, che renda i criteri dei prodotti musicali più in linea coi criteri su prodotti di altro tipo (e che quindi sparisca quella frase in grassetto così.. categorica).--Kirk Dimmi! 18:12, 27 mar 2023 (CEST)

CoolJazz5 Può essere vero quello che scrivi (mi riferisco a "è diventata una muraglia") ma è successo perchè gli utenti che hanno partecipato hanno sviscerato e approfondito l'argomento, provando a discutere le obiezioni e anche tramite alcune di queste a modificare alcune cose (Kirk questo ti spiega i cambiamenti di parere di alcuni utenti). In quanto a WP:BRANI quelli sarebbero da modificare, sono stretti in una maniera esageratamente esagerata. Ma quindi si potrebbe fare un sondaggio (se ho capito bene) per allargarli (quelli dei brani musicali) e non una discussione?--Bieco blu (msg) 03:17, 28 mar 2023 (CEST)

Io invece,se si vuole maggiore "bilanciamento" stringerei e renderei più "severi" i criteri o comunque l'ammissibilità per gli "artisti" enciclopedici", ma non io, ho già dato abbastanza sangue con questa. Ciao PS: il processo é passato dalla lunga e partecipata discussione nel progetto musica, le prime compilazioni in sandbox e il proseguo della discussione anche lì, il passaggio in bozza con ulteriori attente modifiche e affinamento, e poi questa discussione con la manifestazione anche formale del consenso, comunque siamo davvero incontentabili... e se non si discute "perchè non si discute"... e se si discute "perchè si discute"... e poi un altro sondaggio...e poi magari una votazione per la ratifica del sondaggio... e poi cos'altro, un'altra discussione per l'approvazione dei risultati della ratifica del sondaggio... ogni tanto WP mi sembra davvero "avvitata"... io ho fatto tutto quello che potevo col massimo dell'impegno e della buona fede e dopo un mese e mezzo di sbattimento, scusate ma mi tiro fuori dal proseguo della discussione... e con il sapore che quello che ritenevo si fosse finalmente concluso come un momento di "soddisfazione" soprattutto collettiva (e anche un filo, davvero un filo personale), adesso mi lascia comunque un po' di amaro in bocca... --Aleacido (4@fc) 03:42, 28 mar 2023 (CEST)

D'accordo con te Aleacido, quelli da stringere sarebbero i criteri sugli artisti, non gli altri.--Bieco blu (msg) 07:15, 28 mar 2023 (CEST)

Se devo dire il mio parere, sono pienamente d'accordo con Kirk: "13 favorevoli su 22 non è WP:CONSENSO". Quelli che contano sono comunque gli argomenti. Premesso che non ho partecipato alla discussione per mancanza di tempo (quindi colpa mia e non pretendo affatto che vengano cambiate le carte in tavola a posteriori, ma almeno esprimo un parere), e premesso anche che approvo le intenzioni e gli sforzi notevoli che sono stati fatti, il punto mi sembra che sia: "opera di artista enciclopedico automaticamente enciclopedica o no?" Io non trovo che siano stati portati grossi argomenti a favore; è vero che ciò che rende rilevante un artista è grossomodo equivalente a ciò che rende rilevanti le sue opere (salvo ovvie eccezioni). Ma questo mi pare che implichi semplicemente che tutte le opere di un artista possano essere menzionate nella voce dell'artista, come potrebbe invece implicare che ogni opera dell'artista meriti una voce specifica? Invece mi sembrano decisamente più solidi gli argomenti di chi è contrario (che stanno poi già scritti nei pilastri): niente fonti, niente voce (a meno che la mancanza di fonti non sia temporanea e rimediabile). Saluti a tutti, grazie a tutti per la pazienza. --P_op O^p 16:37, 28 mar 2023 (CEST)

P_op Ti rispondo copiando e incollando quello che ho scritto sopra: in altre discussioni, comunque, mi ricordo di essere stato redarguito proprio perchè facevo il conteggio dei favorevoli e dei contrari e mi si diceva "No! Il consenso non è una cosa matematica".--Gigi Lamera (msg) 18:57, 28 mar 2023 (CEST)

Non mi sono letto tutta la polemica che mi pare frutto di errate interpretazioni. I tempi contestati sono 3 giorni dopo che era automaticamente già uscita dalle segnalazioni del bar ma 16 giorni dopo la sua prima pubblicazione. Tempistica ineccepibile. Poi si commette un grossolano errore dire che si tratta di 13 su 22. Se due hanno discusso solo di dettagli tecnici e se la matematica non è un'opinione è 13 su 20, ovvero 7 contrari. 13 è quasi il doppio di 7 e quindi il consenso è palese. Poi, se ogni volta che su Wikipedia si discute di qualcosa, arriva qualcuno a contare le virgole e i puntini sulle i perdendo di vista i contenuti, le discussioni, le sfumature (tra i contrari ad esempio ci sono gli assolutamente contrari ma anche quelli che pur apprezzando lo sforzo rimangono contrari, oppure il sottoscritto che vorrebbe abolire tutti i criteri ma che in questo caso si era dichiarato favorevole per una serie di valurazioni) che non possono essere valutati con una semplice conta. Bene ha fatto [@ Antonio1952] a prendere tale decisione sia per i tempi, sia per il conteggio che per le valutazioni che ha fatto. Poi se qualcuno si è accorto dopo di cosa stava accadendo, pazienza, mi sono perso anch'io tante discussioni che hanno portato a esiti che non mi sono piaciuti ma non sono mai andato a rivangare una volta che la discussione era chiusa. Tutt'al più ho riaperto una discussione dopo un congruo tempo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 07:08, 29 mar 2023 (CEST)

Ripeto: colpa mia e non pretendo affatto che vengano cambiate le carte in tavola a posteriori, ma almeno esprimo un parere. Se fra 10 anni qualcuno si prenderà la briga di rileggere tutto (cosa di cui dubito fortemente), preferisco che questa mia opinione "resti agli atti". Ciao, --P_op O^p 12:16, 29 mar 2023 (CEST)

Si era partiti dal presupposto di semplificare (se non eliminare) i vecchi criteri

Intervengo perché a distanza di giorni non si è ancora arrivati a una soluzione. La mia proposta è passata in sordina (nonché tacciata di essere semplicistica, e ringrazio chi me lo ha detto...), ma, se posso permettermi, sarebbe tutto estremamente più semplice se, invece di usare questa valanga di regole che manco un manuale per imparare a pilotare un elicottero, si rendesse obbligatoria la sezione formato dei template. In questo modo si verrebbe incontro a chi apprezza i vecchi formati delle pubblicazioni senza deludere le aspettative delle più giovani generazioni. Sicuramente la mia semplicistica proposta merita di essere definita, ma a mio dire, risolverebbe diversi problemi.--AnticoMu90 (msg) 13:01, 31 mar 2023 (CEST)

a mio parere queste nuove regole non sono poi così complesse, forse un po' lunghe ma in effetti è stato necessario per via dei tanti supporti. e poi come puoi dire che non si è arrivati ad una soluzione?, per tanti giorni tanti utenti hanno discusso e questi criteri sono stati approvati. poi se volevi altro mi dispiace, ma il consenso ha deciso così, mica possiamo cancellare tutto. cosa intendi con "sezione formato dei template"? --69.67.148.84 (msg) 13:38, 31 mar 2023 (CEST)

Chi ha detto che è tutto finito? Anche perché, come ha scritto più sopra Kirk, non mi pare che ci sia poi tutto 'sto consenso... Comunque, in ogni template è possibile compilare un campo in cui è riportato il formato delle pubblicazioni.--AnticoMu90 (msg) 14:08, 31 mar 2023 (CEST)

Il consenso c'è, la discussione è terminata. Per il resto, a mio parere, forse dovresti cominciare ad accettare quello che viene definito con il consenso e non intestardirti.--Gigi Lamera (msg) 08:26, 1 apr 2023 (CEST)

Mi trovo pienamente d'accordo con @Gigi Lamera: possiamo incaponirci quanto vogliamo che "il consenso non c'è", ma mi piacerebbe capire a questo punto quando il consenso c'è se quasi due terzi degli intervenuti al momento della chiusura sono concordi nel dire che i criteri appena approvati vanno bene. La discussione è considerata conclusa e la proposta è stata approvata: l'esito complessivo è stato favorevole alla nuova stesura e mi risulta essere un dato di fatto. Se vogliamo stare a fare la conta, come dice giustamente Antonio1952, abbiamo 13 favorevoli alla nuova stesura su 20 "votanti" (ma ricordiamo che non si tratta di un sondaggio e che il sondaggio è l'ultimissima spiaggia quando proprio non si riesce ad arrivare a conclusione in maniera alternativa, cosa che qui invece è accaduta e infatti quando è stato aperto un sondaggio senza evidente consenso è stato presto chiuso perché immotivato); credo sia dunque totalmente inutile e ingiustificato stare a cercare il pelo nell'uovo al solo fine di annullare un risultato che evidentemente ad alcuni utenti non piace (ma d'altronde, esisterà mai una forma che soddisferà tutti tutti tutti? La risposta è scontata). Eventuali ulteriori discussioni sull'argomento possono essere aperte in futuro; questa è chiusa. Tuttavia, vorrei sottolineare come questa lunga infinita immensa discussione volesse giustappunto mettere la parola fine ad anni di dibattiti in merito senza riuscire a trovare una soluzione: ora che abbiamo finalmente trovato una quadra che soddisfi almeno la maggior parte della comunità che si è espressa nel merito, rimetterci a parlarne e discuterne spendendo ulteriori energie dopo nemmeno quindici giorni dalla fine della discussione precedente significherebbe un accanimento terapeutico, oltreché una evidente sconfitta per la comunità, che non saprebbe accettare di avere al suo interno svariate opinioni differenti e sovente contrastanti prediligendo una battaglia continua e estenuante per non ottenere assolutamente nulla. Non penso che vorremmo arrivare a questo. --R (✉) 16:50, 1 apr 2023 (CEST)

Enciclopedicità collana discografica

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni progetto:Musica/Varie#Enciclopedicità collana discografica.
– Il cambusiere Luca Dell'Orto (𝄢)

EP live?

I live sono enciclopedici, ma su qualsiasi formato? Non è chiaro se un EP con tutti i brani musicali live, o solo alcuni, rientri nei criteri o meno. --155.185.101.43 (msg) 12:45, 29 mar 2023 (CEST)

I criteri mi sembra siano sufficientemente chiari. Premessa (in quanto condizione preliminare valida per tutti i prodotti) che siano di artisti enciclopedici e il prodotto distribuito ufficialmente e commercialmente su scala nazionale, basta che siano in totale almeno 4 brani "originali", cioè in questo caso la cui versione "live" non sia presente in altri precedenti/concomitanti prodotti, e sono pertanto "originali" nel momento dell'uscita (come specificato dai criteri). Varrebbe anche nel caso lo EP contenga 3 versioni live originali + un brano in studio inedito (e simili al raggiungimento di 4). Più in generale tutti i prodotti contenenti almeno 4 brani originali sono sottoposti alle stesse condizioni degli "album". Comunque in presenza di "casi dubbi e particolari" è esplicitamente specificato "vanno trattati caso per caso" (ma sarebbe meglio parlarne su esempi reali e concreti, o si rischia di fare "esempi per astratto o non esistenti se non per ipotesi, creando "problemi ove non esistono").--Aleacido (4@fc) 13:25, 29 mar 2023 (CEST)

cover

ciao, ho letto i nuovi criteri e mi sembrano molto buoni, ma non mi è chiaro se album e singoli di cover sono riedizioni, però non dovrebbero esserlo in quanto solo il testo è edito mentre l'autore è diverso, dico bene? --69.67.148.93 (msg) 12:13, 30 mar 2023 (CEST)

In parte giusto. --Aleacido (4@fc) 13:57, 30 mar 2023 (CEST)

dato che si parla di "prodotti discografici" e non di un brano musicale, nessun problema se è un intero album di cover "reinterpretate" da un altro artista, o "riarrangiate" dallo stesso artista originale come nuovo progetto artistico e non un semplice aggiornamento/variante di un lavoro precedente (tendenzialmente tutte le prime uscite degli album sono enciclopediche), invece se il prodotto è indicato come "singolo" di un artista diverso dall'originale, allora tendenzialmente va trattato come una variante del "singolo originale" in un paragrafo sulle cover, in quanto il "singolo" coincide anche col brano (o uno dei suoi brani quando più di uno ad es il 45 giri) e sostituisce la voce sul brano stesso (anche se non sempre, le cose "coincidono" e a volte la differenza è "sottile") , come da "prassi e consuetudine" attuale (vedi Don't Dream It's Over e la sua "cover singolo" "Alta marea" di Venditti, redirect al "singolo originale", e a mio avviso quella voce è un ottimo modello su come trattare i "singoli" e anche le cover) , ma ho volutamente lasciato le "cover singoli" in una zona "grigia" da valutare caso per caso ( ad es se di estremo successo da risultare più famosa dell'originale stesso). Questo anche per non obbligare a una vera "rivoluzione" per le voci già esistenti (parliamo di migliaia di voci, mentre questi nuovi criteri sono più indicati, almeno nelle mie intenzioni, per l'indirizzo delle nuove voci ancora da creare) e valutare caso per caso se e quando possa risultare utile o opportuno trasformare voci esistenti su "brani musicali" in "singoli" o viceversa (vi sono a mio avviso molte incoerenze non corrette nelle voci attuali che richiederebbero l'inversione dell'oggetto fra "brani e singoli" o viceversa). Ma se ritenuto utile, si può valutare e integrare anche un inciso nei criteri su come trattare i "singoli cover", d'altronde essendo i nuov criteri appena nati, possono anche essere soggetti a affinamenti "alla prova dei fatti" e "peccati di gioventù" o alla creazione di nuove prassi. Bisogna tener presente che questi criteri sono il frutto di "compromesso" tra posizioni e metodi di redazione altrimenti per anni inconciliabili e non univoche, e che fanno chiarezza su molti punti (ma non tutti, solo quelli dove era possibile trovare un consenso o una mediazione), alcuni lasciati volutamente al "valutati caso per caso". PS Anche la mia posizione "senza tale compromesso" sarebbe stata più tecnica e severa, cioè subordinare anche i "singoli" ai criteri sui brani musicali e rendere la distinzione fra "singoli" e "brani" esclusivamente tecnica, cioè "brani musicali enciclopedici" con tali determinate caratteristiche tecniche e/o di promozione/distribuzione (ma almeno qui ora vi è distinzione "tecnica" per argomento, dato che per i brani musicali la valutazione è più sul merito "artistico", qui si distingue più sulle caratteristiche tecniche/commerciali) --Aleacido (4@fc) 13:59, 30 mar 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Aleacido], questo tuo intervento è poco chiaro. --Borgil el andaluz 14:10, 30 mar 2023 (CEST)

Hai ragione @Borgil... questo è quello che succede quando vengo "pressato" (come è successo recentemente) sulla mia disgrafia. Corretto, adesso è "comprensibile" --Aleacido (4@fc) 20:18, 30 mar 2023 (CEST)

È giusto, nel senso che una cover non è una riedizione ma una cosa a sé. Tuttavia hai scritto una cosa che suona strana. Si direbbe che tu sia convinto che se Frank Sinatra fa una cover di "Yesterday" dei Beatles, solo il testo sia di Lennon/McCartney, mentre la musica sia di Sinatra perché è lui a cantarla. Non è così: testo e musica sono comunque di Lennon/McCartney, e Sinatra è solo uno dei tanti cantanti ad averla interpretata. --Borgil el andaluz 14:09, 30 mar 2023 (CEST)

Sempre con la raccomandazione che, come si evince dai criteri:

• l'argomento deve essere il "prodotto discografico" da non confondere con i criteri per i "brani musicali".
• Anche le cover, come anche l'originale siano interpretate da artista enciclopedico. (se è un album intero si adottano i criteri per gli album, in quanto prodotto "differente" ", come ad es. per i "live") (ad es I miei americani di Celentano)

--Aleacido (4@fc) 20:40, 30 mar 2023 (CEST)

a mio pare è chiaro che una cover, in quanto "riedizione" di un brano di un altro artista, non è da considerarsi una riedizione dell'artista che fa la cover e quindi enciclopedica, tuttavia se c'è né bisogno sono favorevole a metterlo in chiaro nei criteri --Luix710 (msg) 14:29, 3 apr 2023 (CEST)

Ep di 4 tracce

Perchè si è fissato un limite minimo di tracce agli EP quando non mi pare in nessuna discussione è mai stato obiettato ciò? Non è che tutti gli EP siano di minimo 4 tracce. Mince Spies, Reimagined, Safety E.P. dei Coldplay solo per citarne di un gruppo straenciclopedico non rispettano tale criterio. Ma il problema è molto più vasto. Peraltro non sempre le tracce corrispondono al numero di brani musicali, ma a parte ciò. Con il massimo rispetto per chi ha redatto questo criterio ma questo aspetto è illogico. --155.185.101.43 (msg) 12:48, 14 apr 2023 (CEST)

Non è illogico, i brani sono originali e non presenti su altri prodotti?, almeno uno dei brani è stato anche promosso come singolo? in questo caso lo EP è automaticamente enciclopedico. Altrimenti rientra nei casi da valutare "caso per caso" , ma dato la estrema rilevanza della band non vedo particolari difficoltà a considerarli enciclopedici. Il criterio è sviluppato proprio per evitare che band "marginali" possano venire considerate enciclopediche proprio grazie ala pubblicazione di prodotti "a basso costo di produzione". Qui stiamo parlando dei "coldplay". --Aleacido (4@fc) 15:27, 14 apr 2023 (CEST)

Infatti, quel passaggio è poco chiaro, si fa riferimento a 4 tracce, ma un EP può avere anche una/due tracce composte da più brani. Il termine "tracce" andrebbe sostituito con brani e abbssato da 4 a 3. Posotivoli (msg) 05:59, 17 apr 2023 (CEST)

Concordo in toto con l'intervento di Posotivoli. --Umberto Olivo (msg) 11:51, 17 apr 2023 (CEST)

Veramente quelli con tre brani si chiamano "disco tris" e non "EP", e hanno la numerazione di catalogo con una serie diversa. --Gigi Lamera (msg) 15:02, 17 apr 2023 (CEST)

Questo forse più di quarant'anni fa... --Dennis Radaelli 15:07, 17 apr 2023 (CEST)

Ribadisco, il criterio sugli EP, nasce dall'esigenza che ci debba essere un minimo di "selezione" anche per i prodotti degli artisti "enciclopedici", (questo soprattutto per quelli "minori", per cui non è detto che ogni lavoro sia per forza enciclopedico). Gli album sono coperti, I singoli anche di 2 brani sono coperti. Gli EP di 4 brani "originali" sono coperti. Lasciamo almeno sia possibile valutare se prodotti "non singoli" e non "standard" di 3 brani siano enciclopedici. Altrimenti siamo punto e da capo e viene meno qualsiasi tipo di valutazione e selezione critica e "caso per caso". --Aleacido (4@fc) 17:47, 17 apr 2023 (CEST)

A parte che minore/maggiore in senso assolutista non esiste, perché è un concetto idealisticamente soggettivo e va sempre e comunque parametro per analogia a qualcosa altro, il punto come aveva detto io in maniera più generica più su e come ha rifatto notare utente 155.185.101.43, gli EP possono essere anche di due soli brani o tracce (come quelli che si usano profusamente da anni in sudcorea nel k-pop per esempio), ma questo tipologia d'organizzazione viene fatta dall'artista che li pubblica; mi spiego, è contraddittorio aver 4 tracce di cui 3 sono tre canzoni e una è pure "intro", ma poi un EP da 2 tracce composte da 4 brani non rientra nei criteri, quando "de facto" sono uguali se non di più. EP "moderno" (ultimi 20 anni circa) è in genere un prodotto musicale comprensivo costituito a metà strada tra i singoli e i minialbum, che vanno +/- da circa due a 4-7 brani. Purtroppo, con la formulazione attuale gli EP di 4 brani "originali" non sono coperti Aleacido, perché se un artista li aggrega in due brani per ogni traccia (come quelli che facevano i Coldplay alle origini), risultano quindi solo due di tracce. Il punto sta nella dizione "tracce". Posotivoli (msg) 06:34, 18 apr 2023 (CEST)

Niente in contrario che si sostituisca "brani" a "tracce". Resta comunque il criterio (quello più importante e dirimente) che i brani siano "originali" e non semplici "estratti" dall'album o prodotti promozionali non in commercio (come è per alcuni dei prodotti segnalati). --Aleacido (4@fc) 09:22, 18 apr 2023 (CEST)

Il "quasi-paradosso" è che un singolo con due brani vi rientra, mentre un EP con tre brani invece no. Se come in alcuni EP dei Coldplay sono stati poi estratti dei singoli oppure se poi dei brani venissero messi successivamente in un nuovo album (una specie di "concept EP") come si farebbe? Posotivoli (msg) 17:24, 18 apr 2023 (CEST)

Continuo a non capire il "parlare" per ipotesi nè sono più propenso a parlare per tali "voli pindarici". Se i criteri dovessero includere tutti i casi particolari, non basterebbe un papiro. I "singoli" devono essere promossi e/o trasmessi dai network come tali , altrimenti si tratta solo di "brani musicali" (differenza ben spiegata nei criteri). Per ora, nel concreto, vedo un EP con brani estratti da un LP usati per un corto (quindi vale la originale presentazione su LP) , un EP di fatto "promozionale" i cui brani non sono stati promossi come singoli (di cui uno un semplice remix e l'altro una cover e non un brano originale), e uno distribuito in 50 copie (costato 200 sterline autoprodotte), di fatto un ancora dilettantesco "prodotto artigianale" per amici e parenti, quindi eventualmente trattabile nella storia musicale sulle origini del del gruppo e il suo percorso ancora "amatoriale e formativo" ma non come suo "prodotto discografico" (come mettere i film in super8 di Spielberg nella sua filmografia o i provini liceali dei Beatles). Mi sembra più un voler fare il bastian contrario o polemizzare , dato che nei criteri sono ben espressi i perchè tali prodotti non sono automaticamente enciclopedici, o comunque le loro "problematicità". Si argomenta solo sul di nr. di tracce quando ci sono ben più importanti altri "problemi" di cui soffrono i prodotti citati --Aleacido (4@fc) 18:33, 18 apr 2023 (CEST)

No un EP non è per forza "amatoriale e formativo", guarda appunto il caso dei Coldplay o di altri gruppi. Rimane una scelta artistica o commerciale. Non capisco il perchè ci si sia "imbottigliati" in questa questione. Nessuno ha mai posto il problema del numero di tracce, nemmeno tra i cancellazionisti. Ok che siano brani originali ma il prefissare un numero di tracce è illogico.--155.185.101.43 (msg) 14:39, 26 apr 2023 (CEST)

Il mio, poco sopra, era più un ragionamento generalista volto a calcolare ed eventualmente valutare tutte le varie possibilità. Quindi a sto' giro che si fa? Io a questo punto sarei possibilista ed avanzerei formalmente la richiesta di poter sostituire la dicitura "tracce" con "brani" e di abbassare il numero da "4" a "2" anche per non tagliare fuori EP come Mince Spies e perché non ci sarebbero granitiche differenze se un artista sceglie di pubblicare un singolo o un EP contenente due brani. Verrebbe così: "Anche gli EP contenenti almeno 2 brani originali sono considerati enciclopedici" (in grassetto le differenze/modifiche rispetto ad ora). Posotivoli (msg) 16:37, 30 apr 2023 (CEST)

Ok solo a sostituire tracce con "brani (originali)". Assolutamente contrario a ridurre a 2 il nr di brani, consentendo un inserimento indiscriminato di qualsiasi cosa...estendendo impropriamente il concetto di EP a "tutto e il contrario di tutto". Il perchè di 4 brani è stato discusso e approvato nel corso della discussione sui nuovi criteri (ed è stato motivato anche poco sopra). L'inserimento di questi prodotti "atipici" deve restare non automatico e affidato alla discussione "caso per caso". I criteri non escludono che anche tali prodotti possano essere ritenuti di interesse enciclopedico, solo che devono essere sottoposti a una "valutazione" non automatica, di cui tra l'altro i prodotti portati ad esempio, necessitano per i vari dubbi già esposti. Lo si faccia nelle dovute sedi nelle pdd dei progetti musicali --Aleacido (4@fc) 16:57, 30 apr 2023 (CEST)

Concordo con Aleacido: e poi quelli con due brani, uno per lato, non sono EP ma normalissimi singoli a 45 giri.--Gigi Lamera (msg) 20:36, 30 apr 2023 (CEST)

Nell'era digitale di EP con meno di quattro tracce ne esistono eccome, e non possono essere definiti singoli in quanto "prodotto discografico" totalmente diverso. Se i criteri dovevano accogliere le esigenze di tutte le ere, questa imposizione di tracce non tiene conto dell'ultima di queste. Evidente mi sarò perso una parte della moltitudine di discussioni preparatorie alla stesura dei criteri perché non ricordo questo discorso delle tracce. Aggiungo anche che se il problema riguarda la possibile natura promozionale di queste pubblicazioni da poche tracce, in realtà se esse sono messe regolarmente sul mercato per essere acquistate non possono essere definite tali. --Luca Dell'Orto (𝄢) 21:13, 30 apr 2023 (CEST)

Mi sembra solo un modo, usando lo escamotage dello EP, per fare rientrare dalla finestra un eccesso di inclusionismo che è stato volutamente e opportunamente messo fuori dalla porta dai nuovi criteri, anzi è proprio l'essenza dei nuovi criteri. Per questo mantengo anzi si consolida la mia contrarietà.--Aleacido (4@fc) 22:27, 30 apr 2023 (CEST)

Concordo con Luca Dell'Orto, il limite di 4 brani non rispetta la realtà dell'industria musicale contemporanea. Per quanto riguarda poi le motivazioni per cui sono stati approvati questi criteri, non credo si sia trattato di un mero freno all'inclusionismo, ma anche e soprattutto di una volontà di far fronte alla realtà e alle esigenze di tutti i prodotti discografici, di tutte le ere. Quindi questo paletto dei 4 brani andrebbe secondo in controtendenza con il resto. --Umberto Olivo (msg) 23:51, 30 apr 2023 (CEST)

invece li rispetta proprio difendendo che non qualsiasi brano o prodotto sia automaticamente enciclopedico rendendo WP una infinita "raccolta indiscriminata". Perchè a questo porterebbe tale modifica (meno di due ci sono solo i "singoli", quindi tutto sarebbe incluso senza alcun limite o principio). Basta leggerli, i criteri e tali casi sono già previsti rifacendosi ai criteri sui "brani musicali" e alla "valutazione "caso per caso", quindi perfettamente coerente. Quindi secondo questa linea basta scrivere "qualsiasi prodotto discografico e brano musicale è automaticamente enciclopedico" e il problema è risolto...e vediamo dove porta... perchè questo è quello che succederebbe seguendo questa linea... anzi togliamo i 5 pilastri e sostituiamoli con "chiunque può scrivere qualunque cosa".. che già non ci siamo lontani... questi criteri nascono da un compromesso fra inclusionisti ed esclusionisti... il fatto che "scontenti" tutti (in questo caso gli inclusionisti), è proprio indice di questo "equilibrio" così difficilmente trovato. --Aleacido (4@fc) 00:29, 1 mag 2023 (CEST)

Completamente d'accordo con Aleacido: i criteri d'altronde sono stati approvati proprio perchè era stato evidenziato il consenso. Non credo che si possa ogni due mesi riproporre le stesse discussioni.--Bieco blu (msg) 11:04, 1 mag 2023 (CEST)

Qui nessuno vuole aprire il portone ad una inclusione indiscriminata di canzoni e in particolar modo nessun riferimento ad una voce per ogni brano in sé per sé, né a modifiche trascendentali che ne minino le fondamenta strutturali e l'integrità intrinseche, ma si sta solo evidenziando il fatto che quanti brani ne contenga un EP (perché se guardiamo la realtà non c'è un numero fisso, visto che è a discrezione di chi li pubblica come riportato nell'esempio degli EP dei Coldplay). Si può anche fare a "3 brani" o lasciare tutto com'è ora; semplicisticamente, quello che non capisco e condivido molto e trovo poco coerente è perché un EP, ufficiale, non promo, regolarmente distribuito-venduto a livello nazionale ecc..., esso sia un 45 giri o via etere, che contiene solo tre brani non ha a parità di fattori e fonti la stessa dignità enciclopedica di un singolo che ne contiene uno o due, che viene distribuito e commercializzato allo stesso modo/maniera (sempre stando ai criteri). L'attuale casista non contempla e considera la Corea, [2] che è un mercato discografico che muove 5 miliardi di dollari l'anno, dove si fanno perlopiù solo EP da 2-3 brani l'uno. Se i nuovi criteri sono nati per dar maggiore specificità proprio per questo dovrebbero come minimo darne conto di ciò, altrimenti amen e pazienza, rimane 4 tracce per un EP e si farà una discussione se ne nasce una diatriba per ogni caso in cui ce ne siano di meno, ma il senso stesso dei criteri (almeno credo) dovrebbe proprio essere quello di dipanare e limitarne il più possibile concentrandosi solo sui casi più in bilico e controversi. Posotivoli (msg) 13:15, 1 mag 2023 (CEST)

Quindi un disco con tre brani come lo devo classificare? Vedi ad esempio questo: [[3]]. --Guiseppe (msg) 20:37, 2 mag 2023 (CEST)

Ciao Guiseppe come un EP di tre brani: quindi devi valutare (come si dovrebbe sempre "valutare" per tutte le voci e per tutti i criteri).

La band è enciclopedica? Se sì vai avanti, (quando è NO ti fermi... vale anche per i passi successivi)

I brani sono originali?

I brani sono stati promossi come singoli?

Se la risposta a quest'ultima o ad altre domande precedenti è NO o "non so", prepari una sandbox e la sottoponi al progetto competente, aspetti lo sviluppo della discussione o in assenza di risposte, dopo una decina di giorni la pubblichi per "silenzio assenso"... mi sembra quello che si fa comunemente o quello che si deve fare, anche per buon senso... in questo caso i criteri portano il "vantaggio", cose assai positive, appunto di portare la necessità di dover "valutare" e "pensare" (valutando "caso per caso", mi sembrano due cose da promuovere in WP, il pensare e valutare), senza inserire indiscriminatamente. Valuta, pensa e sottoponi e se il tuo giudizio è corretto, la voce sarà tranquillamente pubblicata e mantenuta. Ciao --Aleacido (4@fc) 21:47, 2 mag 2023 (CEST)

Capisco. Grazie dell'esauriente spiegazione. Un'altra domanda. Nel template "Album" ho le diverse opzioni "singolo", "ep", "raccolta", ecc... Singoli ed EP, seguono due diverse "cronologie" indipendenti? Lo chiedo perché a volte ho visto che negli elenchi singoli ed ep sono stati messi insieme mentre altre volte sono stati divisi in due elenchi distinti. Nella progressione della discografia nel template dei singoli a ogni singolo deve quindi seguire sempre un singolo o può essere inserito un ep nel caso, ovviamente, che cronologicamente sia stato pubblicato un ep dopo un singolo? --Guiseppe (msg) 22:11, 2 mag 2023 (CEST)

Ciao Guiseppe . L'EP in genere non è un "singolo" per cui consiglierei di non includerli nella cronologia dei "singoli", ma di considerarlo e redigere come prodotto differente. Le voci sono state redatte secondo criteri precedenti. Non si può stravolgere tutto il pregresso, ma creare un nuovo punto di partenza basato sui nuovi criteri che hanno specificato cosa si intenda per "singolo" (più implicito ed esplicito nei vecchi vinili ad es 45 giri, ma sempre legato alla promozione di uno specifico brano fatto dai discografici presso i vari "network" radiotelevisivi nazionali o battage pubblicitari, che indicano proprio che si è speso tempo, denaro e specifiche procedure proprio per la promozione di un determinato brano ). Ciao --Aleacido (4@fc) 22:35, 2 mag 2023 (CEST)

@Aleacido, perdona i miei toni, ma cosa c’entra con l’enciclopedicità di un EP la presenza di singoli inediti? Si è discusso di questo? --Luca Dell'Orto (𝄢) 06:57, 3 mag 2023 (CEST)

Ciao @Luca Dell'Orto. E' specificato che gli EP devono contenere brani originali. Dato che si sta discutendo su quelli di 3 tracce, nei criteri è specificato che in generale i "singoli" devono contenere al max 2 tracce (cit: prodotto contenente un numero ristretto di titoli (max. 2 a parte casi particolari), ma in caso sia provato il "caso particolare" che lo EP contenga 3 brani promossi tutti come "singoli", in quel caso anche se di 3 brani lo EP potrebbe essere considerato come un singolo "atipico" (ma va provata dalle fonti la promozione come tale dei brani), quindi vale sempre la valutazione "caso per caso", mentre gli EP di 4 brani "originali" sono assimilati agli album quindi automaticamente enciclopedici. Ciao. Non solo se ne è discusso, ma la cosa è dunque già contenuta nei criteri. Ciao --Aleacido (4@fc) 16:46, 3 mag 2023 (CEST)

Perdonami ma nel caso di artisti che pubblicano EP di cover (ovviamente identificati come tali sia da band che da etichetta)? Quei prodotti per me sono tranquillamente EP enciclopedici e non l'esatto opposto. --Dennis Radaelli 10:42, 4 mag 2023 (CEST)

Mah, quello degli EP di cover è un caso che non ho chiaro...se sono cover inedite, cioè incise per la prima volta dall'artista, secondo me sono enciclopedici.--Gigi Lamera (msg) 16:38, 4 mag 2023 (CEST)

concordo con @Gigi Lamera, l'importante è che non siano riedizioni o riproposizioni di brani propri (allora rientrerebbe nelle "raccolte, riedizioni e compilation)...la cover vale se è un brano altrui. ciao

Tanto più che l'argomento cover è stato già affrontato poco sopra in cui fra l'altro:

Sempre con la raccomandazione che, come si evince dai criteri:

• l'argomento deve essere il "prodotto discografico" da non confondere con i criteri per i "brani musicali".
• Sia le cover, sia le versioni originali dei brani siano interpretate da artisti entrambi enciclopedici. (se è un album intero si adottano i criteri per gli album, in quanto prodotto "differente" ", come ad es. per i "live") (ad es I miei americani di Celentano). A leggere.... si scopre che le cose sono già trattate e risolte @Dennis Radaelli... ciao

--Aleacido (4@fc) 21:50, 4 mag 2023 (CEST)

perdonami Aleacido ma non capisco perché un ep da tre tracce debba ricevere un vaglio precedente mentre basta una traccia in più e magicamente si può pubblicare, è piuttosto arbitrario come criterio, inoltre non rispetta tutte le realtà musicali (come per esempio fatto notare da Posotivoli per la Corea)--Luix710 (msg) 23:43, 5 mag 2023 (CEST)

So di poter sembrare saccente ma mi perdonerete se, incuriosito da questa lunga discussione, provo a dare il mio contributo. Sono andato a vedermi cosa dice la Treccani per gli EP: "gli EP (Extended Play), più grandi dei singoli ma più piccoli degli album.". Che ne dite? Se i singoli sono enciclopedici per automatismo così come gli album, gli EP, a metà strada fra i due per definizione, perché non dovrebbero esserlo pure loro? Potrebbe tagliare la testa al toro?Guiseppe (msg) 11:49, 6 mag 2023 (CEST)

saccente per cosa? per un semplice intervento in una discussione? ma mi facci il piacere (Totò). il fatto è che gli EP sono già enciclopedici, tranne quelli da tre tracce no, e per curiosità ho controllato sulla RIAA e definisce gli EP prodotti discografici contenenti dalle 3 e 5 tracce,per una durata inferiore ai 30 minuti. noi dobbiamo basarci sulle fonti quando creiamo dei criteri, ecome può un ep da tre tracce non essere valido come ep se la RIAA dice che lo è? --Luix710 (msg) 12:09, 6 mag 2023 (CEST)

Il mio ultimo intervento su un argomento che comincia a diventare ripetitivo. Le fonti, tra l'altro quelle usate anche per la redazione delle voci sullo EP sia nella WP it che en definisce lo EP come formato da 4 o 5 brani. Cit : "Mini-albums and EPs are shorter than full-length albums and usually contain four or five songs [...] They are less expensive and time-consuming in production than albums, and they help to popularize new groups who otherwise lack the number of songs required for a full-length album." (ho citato la fonte, non la voce). Anche dove è accettata la versione a 3 brani, comunque in TUTTE le fonti si sottolinea esplicitamente la natura "promozionale" del prodotto, e i prodotti "promozionali" sono espressamente vietati dai criteri (sia gli attuali, sia quelli passati). Quindi, i criteri seguono le fonti, ma è proprio alla ricerca di quell' equilibrio alla base di questi criteri, per superare l'aspetto "promozionale" degli EP, che tali prodotti sono considerati enciclopedici quando superano questo aspetto promozionale e assumono una forma più simile ad un LP, come dicono e conformemente alle fonti, in genere di 4 o 5 brani. Ecco perchè è giusto che gli EP di 3 brani (considerato da molte fonti più un prodotto "atipico" o "promozionale") vengano valutati "caso per caso", altrimenti si dovrebbe introdurre la NON enciclopedicità di tutti gli EP in quanto "prodotti promozionali". Spero che questo permetta di cogliere gli aspetti "oggettivi" e di "utilità" di tale decisione comunitaria e consensuale, nel momento dell'accettazione dei criteri, che non solo seguono le indicazione delle fonti, ma servono soprattutto per creare anche dei "limiti" e un perimetro entro cui agire (non arbitrario, ma ponderato, e comunque conforme alle fonti), che eviti appunto le "raccolte indiscriminate". Invece mi sembra conforme alle risultanze delle discussioni in corso, il mantenere la scrittura "contenente almeno 4 tracce originali", dove evidentemente le "tracce" sono comprensive anche di eventuali "cover" di brani altrui in una nuova versione originale (cosa che non sarebbe più valida se si cambiasse "tracce" con "brani"). Tra l'altro mi ricordo che avevo inserito volutamente "tracce" e non "brani" proprio per l'esigenza dell'inclusione di eventuali album/EP di "cover" (che quindi devono essere ri-eseguite e ri-arrangiate da artista diverso dal brano originale. Ove invece "rifatte" dall'artista originale, conformemente ai criteri, deve essere considerato solo un "remix" o un "aggiornamento" del brano originale, dove vale la prima uscita "commerciale", e quindi da trattare nella voce sul prodotto originale o nella discografia). Ciao --Aleacido (4@fc) 23:12, 6 mag 2023 (CEST).