Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Album e prodotti discografici

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Bootleg[modifica wikitesto]

Avanzo proposta per una semplice modifica di questa linea guida aggiungendo anche i bootleg alla tipologia di supporti non enciclopedici.
Da: "Salvo motivate eccezioni, non sono enciclopedici come voci autonome i demo: le informazioni su queste produzioni, qualora rilevanti, possono eventualmente essere inserite nella pagina del gruppo. Le riedizioni di vecchi album devono essere trattate nella pagina dell'album originale."
A "Salvo motivate eccezioni, non sono enciclopedici come voci autonome i demo e i bootleg: le informazioni su queste produzioni, qualora rilevanti, possono eventualmente essere inserite nella pagina del gruppo. Le riedizioni di vecchi album devono essere trattate nella pagina dell'album originale."
-- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 08:20, 30 ott 2019 (CET)

D'accordissimo, al 101 % --Bieco blu (msg) 08:35, 30 ott 2019 (CET)
Concordo --Abulqasim (msg) 08:49, 30 ott 2019 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole--L736El'adminalcolico 08:57, 30 ott 2019 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole--Janik98 (msg) 09:38, 30 ott 2019 (CET)
Symbol oppose vote.svg Contrario/a Non vorrei che con questa modifica poi venissero cancellate voci relative a bootleg di fondamentale importanza nella storia della musica come Great White Wonder di Bob Dylan, ecc...; non tutti sono in grado di fare i dovuti distinguo e di valutare le "motivare eccezioni".--Topolgnussy (msg) 10:12, 30 ott 2019 (CET)
È ovvio che ci sono distinzioni da fare. Così come per i demo. Alcune eccezioni in deroga ovviamente possono essere fatte, se giutificate. Ma le linee guida devono precisare che bootleg e demo non possono essere considerati enciclopedici. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:51, 30 ott 2019 (CET)
E con quali criteri motiveremo le "distinzioni"? Come potremo opporci al primo wikipediano zelante di turno, che siccome le linee guida parlano chiaro che i bootleg non sono enciclopedici, si metterà a cancellarli tutti uno per uno, anche quelli rilevanti, per esempio di Beatles o Bob Dylan? Rischiamo di ficcarci in un ginepraio senza uscita secondo me.--Topolgnussy (msg) 11:00, 30 ott 2019 (CET)
Al contrario. L'assenza di "divieti" permette invece il proliferare di voci non enciclopediche su bootleg. Così stando le cose potenzialmente sarebbe "permesso" inserire qualsiasi bootleg. Le linee devono dare delle direttive chiare e non si può permettere che i bootleg vengano automaticamente considerati enciclopedici. Nel qual caso si sollevino eccezioni per i bootleg esistenti, si porteranno motivazioni che ne giustifichino la presenza, così come attualmente viene giustificata la presenza in deroga di un sacco di altre voci, come quelle su demo o su gruppi che non rientrano nei canonici "due album". Le eccezioni ci sono anche per altre linee guida, ma che possano esistere eccezioni sulla presenza di bootleg, non giustifica che le linee guida debbano permetterne l'inserimento indiscriminato, anzi, al contrario, devono arginarlo. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:32, 30 ott 2019 (CET)
Sarà anche come dici tu, ma già oggi ho visto scrivere affermazioni come questa: "In effetti, senza criteri particolari, o lo sono tutti o nessuno" da parte dell'utente Idraulico liquido, che già mi spaventano... Sai poi le discussioni per stabilire cosa sia da considerarsi "motivata eccezione" e cosa no... --Topolgnussy (msg) 15:54, 30 ott 2019 (CET)
Che senso ha scrivere "Tranne quando sono permessi, sono vietati"? I criteri sono sempre sufficienti, mai necessari, e questi giri di parole sono o dannosi, se verranno usati per cancellare o non creare voci, o inutili, se la gente sfrutta l'eccezione per creare le voci. Bisogna scrivere cosa è enciclopedico, non cosa non lo è. --Emanuele676 (msg) 16:02, 30 ott 2019 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole confidando nel fatto che il buon senso prevarrà nel non creare discussioni sulle palesi eccezioni. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 18:00, 30 ott 2019 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole --torqua 18:02, 30 ott 2019 (CET)

Symbol support vote.svg Favorevole Topolgnussy Non ti spaventare, non voglio cancellare nulla, però ritengo che l'idea di Ospite Inatteso non sia da buttare via, anzi, ma questo non implica automaticamente che vada cancellato tutto. Andrà cancellato solo quello privo di fonti che ne dimostrino la rilevanza e immagino che per gli esempi che hai citato tu ci saranno senz'altro recensioni o altro che ne parlino come di bootleg importanti nella storia di un artista. -Idraulico (msg) 11:47, 31 ott 2019 (CET)

Infatti... non facciamo confusione: questa modifica non implica la cancellazione a tappeto di tutte le voci presenti sui bootleg. Va verificato caso per caso. E anzi, sarei per la creazione di una categoria Bootleg che comprenda tutti quelli che sono considerati enciclopedici. Noto invece esistono le categorie: Bootleg ufficiali dei Dream Theater e Bootleg ufficiali dei Pearl Jam, le cui denominazioni stesse sono degli ossimori: "bootleg" e "ufficiali" vanno d'accordo come l'acqua con l'olio! :D -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:31, 31 ott 2019 (CET)
Sì, quali sarebbero i bootleg NON ufficiali, poi? Bisognerebbe correggere. -Idraulico (msg) 12:44, 31 ott 2019 (CET)
Dopo aver letto "Andrà cancellato solo quello privo di fonti che ne dimostrino la rilevanza", sono Symbol oppose vote.svg Contrario/a. Già ora è possibile cancellare qualnque voce priva di fonti che ne dimostrino la rilevanza, ergo è una modifica inutile (o dannoso, come scritto sopra). --Emanuele676 (msg) 14:38, 31 ott 2019 (CET)
Penso si riferisca a una cancellazione immediata, senza discussione. -Idraulico (msg) 15:09, 31 ott 2019 (CET)
My 2c. I criteri di questa pagina sono quelli nel primo paragrafo della sezione "Criteri di enciclopedicità per album e singoli" e dicono quali prodotti discografici sono automaticamente considerati enciclopedici su it.wiki. Criteri sufficienti. Il secondo paragrafo, che originariamente era diverso, non fa strettamente parte dei criteri di inclusione. Era stato inserito solo per precisare che i demo non sono, di fatto, prodotti discografici, sono altro. Al tempo però la frase diceva «Non sono in ogni caso enciclopedici come voci autonome i demo e gli album autoprodotti artigianalmente [...]». Ripeto, era una precisazione, che serviva a semplificare, come la seconda frase dedicata alle riedizioni/ristampe. Tutto ciò che non è nei criteri (il primo paragrafo), non è automaticamente enciclopedico, quindi nemmeno i demo e i dischi autoprodotti. I bootleg nemmeno li avevamo citati, perché sono fuori dai criteri come i demo, per i quali però era stato scelto di fare la precisazione, solo a scanso di equivoci, perché comparivano/compaiono nelle nuove voci come i funghi a settembre. Non essere "automaticamente" enciclopedico non significa, come sappiamo, che non si possano fare voci su demo e bootleg così come su altri milioni di argomenti per i quali non abbiamo criteri specifici. Infatti abbiamo diverse voci su dischi semi-ufficiali, demo, bootleg e tutti i casi border line che immaginiamo. Il secondo paragrafo è stato poi cambiato sostituendo «Non sono in ogni caso enciclopedici [...]» con «Salvo motivate eccezioni, non sono enciclopedici [...]», il che secondo me è un errore, pure logico, perché su 'pedia le eccezioni sono contemplate (i nostri criteri sono sempre sufficienti e mai necessari) e perché in ogni caso si trasforma una precisazione in un criterio necessario, il che è sbagliato, oltretutto pure un criterio fumoso. Aggiungo che i bootleg, intesi come prodotti illegali o di dubbia legalità, difficilmente possono per loro natura trovare posto su Wikipedia, se non per motivi "storici". Live in the Promised Land di Springsteen, considerato per anni irrinunciabile dagli appassionati, avrebbe venduto, secondo varie fonti, 100mila copie, un numero enorme se paragonato a quanto vendo un disco "vero", oggi, ma pure ai suoi tempi. Ma giustamente la voce non l'abbiamo, abbiamo però un paragrafo nella voce della discografia del Boss che parla del fenomeno bootleg, con qualche esempio. In definitiva il secondo paragrafo si potrebbe anche toglierlo oppure relegarlo a una sezione aggiuntiva com'è stato fatto in altre pagina di criteri (qualla dei vescovi è un esempio in parte calzante). CItare o meno i bootleg in quella frase è inutile e fuorviante perché, ripeto, non fa strettamente parte dei criteri. --Amarvudol (msg) 15:20, 31 ott 2019 (CET)

[ Rientro] Non capisco più in che direzione stia andando il consenso. Forse l'arbitraggio di un admin potrebbe aiutarci. Chiedo per cortesia a [@ Pierpao] di intervenire. Grazie. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 08:52, 5 nov 2019 (CET)

quello che va fatto é banalmente quello che si fa sempre in questo casi. Niente di complicato. Adesso sono su mobile. Scrivo appena posso. Pierpao.lo (listening) 12:29, 5 nov 2019 (CET)

Allora:

  • I criteri devono essere più chiari possibile
  • Quello che non va mai scritto è una frase del tipo "I demo non sono enciclopedici" perchè altrimenti si interpreta come "I demo non sono mai enciclopedici". Invece va scritto "I demo non sono considerati automaticamente enciclopedici in base a questi critreri" oppure "I demo non rientrano in questi criteri" oppure "Ai fini di questi criteri non si considerano dischi, i demo......". OT mi sembra che lo stesso problema ci sia per i criteri dei film.
  • Non deve esistere che si abbia timore di spiegare meglio le cose o le definizioni perchè poi questo possa portare a cancellazioni selvagge. Se qualcuno danneggia ci si preoccupa dell'utente non dei criteri.
  • Anche se si cambiano i criteri e non è questo il caso, e ci sono varie voci da cancellare, non ci si lancia in cancellazioni selvagge e men che mai si cancellano tutti quelli senza fonti, anche perchè magari se prima erano considerati automaticamente enciclopedici magari nessuno si era preoccupati di metterle. Quindi si discute su quali vanno cancellati in immediata per palese mancancanza di enciclopedicità, quali vanno in ordinaria e su quelli a cui mancano le fonti si mette il template F e si aspetta un pò. Dopo un po' se ne nessuno aggiunge le fonti si mettono in cancellazione.

Questo è quello che si fa in genere nei progetti. Lo hanno fatto da poco in serenità e calma al progetto calcio. Qundi io sono favorevole a scrivere meglio i criteri--Pierpao.lo (listening) 11:06, 6 nov 2019 (CET)

OK, grazie [@ Pierpao] per il chiarimento. Allora, io direi che si potrebbe riformulare in questo modo, se siete d'accordo:
"Salvo motivate eccezioni, i demo e i bootleg non sono considerati automaticamente enciclopedici: le informazioni su queste produzioni, qualora rilevanti, possono eventualmente essere inserite nella pagina del gruppo. Le riedizioni di vecchi album devono essere trattate nella pagina dell'album originale."
Sottolineo che il paragrafo inizia già ora proprio con "salvo motivate eccezioni", quindi non significa che demo e bootleg "non sono mai enciclopedici", né, appunto, che questa modifica dei criteri comporterà una messa in cancellazione di massa dei bootleg ora presenti, anzi. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:46, 6 nov 2019 (CET)
Però "Salvo motivate eccezioni, non sono considerati automaticamente enciclopedici" è un ossimoro (o forse intendi "autonomamente"?), se c'è bisogno di discutere per le "motivazioni eccezioni" allora non sono automaticamente enciclopediche a prescindere. Non è più semplice, come proposto, usare qualcosa tipo "Ai fini di questi criteri non si considerano i demo e i bootleg"? --Emanuele676 (msg) 13:01, 6 nov 2019 (CET)
Non vedo dove stia il problema. Non trovo sia un ossimoro... ossimoro è quando due parole o due tesi esprimono l'una il concetto opposto dell'altro. E non è questo il caso. "Non sono considerati automaticamente encicopedici", significa che appunto, non sono automaticamente enciclopedici, non che non lo sono in assoluto. Quando lo diventano? Quando ci sono motivate eccezioni. Quindi "non sono automaticamente enciclopedici", salvo portare "motivate eccezioni" a sostegno della loro enciclopedicità. Quindi dire "Salvo motivate eccezioni, non sono considerati automaticamente enciclopedici" ha perfettamente senso. Dove la vedi la contraddizione? Forse è ridondante, dato che dire che "non sono automaticamente enciclopedici" implica già di per sé che non sono automaticamente enciclopedici, a meno che non si portino solide argomentazioni a sostegno della loro enciclopedicità, come del resto avviene con qualsiasi linea guida, tutto quello che non è automaticamente enciclopedico può diventarlo in deroga, se motivato. Comunque per me va benissimi anche la formula "Ai fini di queti criteri non si considerano i demo e i bootleg automaticamente enciclopedici". Il concetto è sempre quello: "demo e bootleg non sono automaticamente enciclopedici". -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 15:10, 6 nov 2019 (CET)
Mi trovo d'accordo con la formulazione dell'Ospite Inatteso. Non credo ci siano possibilità di equivoci o fraintendimenti. -Idraulico (msg) 15:16, 6 nov 2019 (CET)
Se preferisci definiamo la cosa ridondante, ma di fatto hai scritto "Con motivazione, sono eccezionalmente automaticamente enciclopedici..." che è una costruzione che non ha proprio senso per come funzione Wikipedia. Nei criteri sufficienti è difficile che si usino criteri così generici e non qualcosa di specifico dove nel 99% non serve una discussione. Poi va beh, non è un grosso problema, giusto un dettaglio per prevenire qualsiasi problema futuro. --Emanuele676 (msg) 15:31, 6 nov 2019 (CET)
Ho modificato la pagina per centrare il punto dei criteri come ho cercato di spiegare qui sopra. I criteri di automatica enciclopedicità riguardano i dischi "veri" di artisti enciclopedici e lo diciamo nella sezione "Criteri". Il resto l'ho messo in una sezione a parte. In generale quando si parla di criteri è bene aver ben chiara la differenza tra necessario e sufficiente. Per questo la frase sui demo e bootleg (che ho aggiunto) deve star fuori dai criteri. I criteri di Wikipedia fissano dei criteri sufficienti per ammettere una voce, mai criteri necessari. Non fissimo paletti e non mettiamo steccati per tener fuori automaticamente la roba (salvo per ciò che è previsto nelle cancellazioni immediate, tra cui ovviamente il C4). Rollback libero ovviamente. --Amarvudol (msg) 18:19, 6 nov 2019 (CET)
No non va bene. I criteri sono sufficienti; anche mettere un paragrafo a parte per spiegare le linee guida nella pagina dei criterei crea confusione. Non c'è nulla che non è ammesso su Wikipedia. Quello che si può fare e dire "sono automaticamente enciclopedici i dischi" e poi chiarire semplicemente quello a cui non si applica quella affermazione. Non si applica vuol dire che bisogna applicarci altre linee guida non "che non è ammesso su Wikipedia". Non bisogna ripetere sempre le stesse cose ma solo spiegare quello che è enciclopedico per i criteri e sul resto dire semplicemente che i criteri non si applicano. Anche la frase "Salvo motivate eccezioni, non sono considerati automaticamente enciclopedici..", non va bene altrimenti sembra che le eccezioni sono automaticamente enciclopediche. Oppure ho capito male io e vorrei sapere quali eccezioni per:L'Ospite Inatteso sono automaticamente enciclopediche sulla base di quei criteri--Pierpao.lo (listening) 18:59, 6 nov 2019 (CET)
Il senso delle "motivate eccezioni" è che bisogna portare dei solidi argomenti e delle fonti per motivare l'eccezione. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 08:08, 7 nov 2019 (CET)
Comunque devo confessare che questa discussione sta diventando troppo cervellotica per me. Fatico davvero a comprendere tutte queste sfumature: per me una cosa o è ammessa o non lo è. E se lo è in deroga è per solidi motivi. Tutto il resto mi pare diventare davvero un avvitamento burocratico. Per cui io mi tolgo, fate voi. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 08:15, 7 nov 2019 (CET)::

Siccome i progetti sono sovrani, wikipedia non ha regole e il consenso era per scrivere qualcosa, ho sistemato il paragraffetto cercando un compromesso

  • Ho intitolato "linee guida" per fare capire che la sezione sui crfiteri era finita
  • Ho linkato le due pagine fondamentali sulle fonti e sull'enciclopedicità per fare capire che la sezione e un semplice richiamo a quelle e non deroga ne aggiunge nulla
  • Ho scritto "non sono normalmente enciclopedici" perchè non si mettono divieti nei criteri e non c'è nulla che non è mai ammesso su Wikipedia

Credo che in sostanza fosse quello che si volesse. Bastava dire che i demo e i bootleg non rientrano nei criteri ed automaticamente, senza bisogno di scrivere altro, e come è per tutte le pagine che non rientrano in criteri automatici l'enciclopedicità doveva essere obbligatoriamente motivata e fontata. Scritto così, male non fa però. Si tratta in realtà di un piccolo avvitamento perchè tale è ogni duplicazioni di istruzioni, ma come ho detto i progetti sono sovrani e bisognava quagliare. Ho cercato di farlo il più stringato possibile, allungare i periodi per cercare di spiegare meglio spesso complica le interpretazioni. Per i dubbi ci sono i due link. Sia chiaro infine che non sono cambiati i criteri, non ci si lanci per favore in campagne di epurazione, se mancano le fonti intanto si mette F e se esistono bootleg rilevanti è propro il caso di creare la categoria che se non ho capito male non esiste. Spero di aver risolto--Pierpao.lo (listening) 09:10, 7 nov 2019 (CET)

Ottimo, per me va benissimo. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:38, 8 nov 2019 (CET)