Discussione:Vittorio Arrigoni/Archivio/01

Enciclopedicità?

Non sembra che vi sia stata una pronuncia della comunità, ma una cancellazione immediata. Sarebbe opportuno aprire una procedura di cancellazione semplificata per dubbio di enciclopedicità--188.152.138.254 (msg) 15:15, 15 apr 2011 (CEST)

Anonimo, potresti per favore discuterne su Wikipedia:Bar/Discussioni/Inserire_Vittorio_Arrigoni?? In questo modo si sta complicando la faccenda. Concordo però sul fatto che la motivazione proposta per la seconda cancellazione immediata sia erronea, mentre sulla validità della prima motivazione stiamo appunto discutendo. Grazie. --Mv (msg) 15:18, 15 apr 2011 (CEST)

Non sono in grado di esprimermi sulla enciclopedicità, per questo lascio ad altri più esperti la decisione. Tuttavia, al di là del merito, mi premeva far notare che l'innesco della procedura è viziato da errore formale (le procedure vanno rispettate).--188.152.138.254 (msg) 15:24, 15 apr 2011 (CEST)

Brigate Ezzedin al-Qassam

Queste brigate sono un gruppo militare di Hamas. Non sono loro ad essere accusate dalle autorità di Gaza dell'uccisione di Arrigoni, le Brigate Ezzedin al-Qassam sono semmai quelle che hanno cercato di liberarlo, trovandolo invece morto - perlomeno stando a quanto hanno ufficialmente dichiarato. --Mv (msg) 15:41, 15 apr 2011 (CEST)

Moltiplicazione degli avvisi

Non trovo molto seria la moltiplicazione degli avvisi, che più che a migliorare la voce sembrano volti a peggiorarla per giustificarne la cancellazione. Se si dice che una voce è stata proposta per la cancellazione, le polemiche si fanno nella pagina della cancellazione e non in questo modo. Non mi piace l'atteggiamento bellicoso in cui è stata condotta tutta questa discussione... Non giova a nessuno. --Mv (msg) 16:47, 15 apr 2011 (CEST)

Perchè questa pagina dovrebbe essere cancellata?

Mi dite per favore, perché questa pagina dovrebbe essere cancellata? Grazie.--Personcina82 (msg) 19:33, 16 apr 2011 (CEST)Marcella Fraschi

Ciao Marcella, secondo alcuni utenti la voce non rientra nei criteri di rilevanza previsti da Wikipedia e soffre di recentismo. Sarebbe perciò più adatta al progetto Wikinotizie (che si occupa di eventi di attualità, a differenza di Wikipedia che è un'enciclopedia e come tale si occupa degli eventi nel lungo periodo). Per questa ragione si sta cercando di discutere civilmente le diverse opinioni. --Lucas ✉ 19:48, 16 apr 2011 (CEST)

Scusate se ogni volta faccio aggiungi discussione, ma su wikipedia ci capisco poco su come si risponde. A mio parere se su wikipedia esistono pagine biografiche di tanti personaggi ancora vivi (che in un enciclopedia normalmente non dovrebbero esserci) può starci pure questa, visto che è un personaggio importante morto, anche se da poco. Marcella --Personcina82 (msg) 20:05, 16 apr 2011 (CEST)

Non ti preoccupare ;) è giusto il sistema che stai usando (altrimenti puoi cliccare su "modifica" e andare a fondo pagina). Tieni conto che visto che su wikipedia non esiste uno staff né una linea editoriale, i confronti (c'è la pagina su x, dovrebbe esserci anche quella su y) non hanno senso di essere attuati: alcune cose restano per disattenzione, altre perchè qualcuno ha votato perchè rimanessero, e così via. Su wikipedia ci sono dei criteri generali e poi tutti gli utenti possono esprimersi su ciascun caso specifico. In questo caso la maggioranza sta esprimendosi a favore del mantenimento della voce (io stesso ho votato a favore). Ma questo sta avvenendo anche a causa di una pesante "campagna elettorale" fatta su facebook e via blog, che ha fatto sì che quella minoranza che argomentava con le proprie ragioni la cancellazione fosse schiacciata da slogan e voti senza poter partecipare ad una votazione regolare. E' tristemente ironico che una cosa del genere sia successa proprio nella voce riguardante una persona che aveva a cuore le minoranze. In ogni caso non preoccuparti, visto l'andazzo della votazione è certo che la voce resterà. Questo però non è necessariamente un bene. Non tanto per Arrigoni in sé, ma per l'Italia (e la sua Wikipedia): vincerà l'opinione della "massa arrabbiata", e non la discussione razionale tra opinioni diverse e persone ragionevoli (come te, per esempio ;). --Lucas ✉ 20:26, 16 apr 2011 (CEST)

(f.c.) Questa è una rappresentazione un po' forzata dell'andamento della discussione, sembra che i wikipediani più attivi ed esperti fossero tutti per la cancellazione e solo il "popolo bue" fosse per tenerla. A dire il vero anche prima del "tam-tam" su Facebook e Twitter l'idea di cancellare la pagina è sempre stata minoritaria nella discussione e nella votazione. Semplicemente questa pagina rientra nei criteri di Wikipedia, ma è stato necessario discutere un po' per capirlo. Questo è il funzionamento normale, aperto e democratico di Wikipedia, che come si è visto anche in questo caso fa prevalere nella grandissima maggioranza dei casi la soluzione di buon senso. Volemose bene e restiamo umani. --Mv (msg) 10:28, 17 apr 2011 (CEST)

Mi pare che ci sia un errore nell'interpretazione delle mie parole, Mv: io ho votato per il mantenimento della voce (e sono un amministratore), quindi mi sarei definito da solo un bue secondo questa tua interpretazione. :) Ho parlato di utenti che volevano discutere civilmente (le diverse opinioni pro e contro) e di massa forcaiola e violenta (ciecamente pro). Questa contrapposizione è d'altraparte alla base di tutte le polemiche che ci sono state. La procedura civile e democratica che era in corso è stata soffocata dalla massa forcaiola, dagli slogan e dal vandalismo: questa è, "tecnicamente", la ragione per cui la voce non è più in cancellazione (e tieni conto che sono io ad aver proposto il blocco della procedura). Poi probabilmente ci sono ragioni più profonde che riguardano la rilevanza della biografia e del caso, come dici tu, ma in ogni caso qua di democratico e libero c'è stato ben poco, tristemente. --Lucas ✉ 06:33, 18 apr 2011 (CEST)

Ciao Lucas, ho visto come hai votato e ho capito come la pensi. Proprio per questo ho voluto farti notare che da come l'avevi messa giù sembrava che in qualche modo Wikipedia "si fosse rotta" di fronte a questa faccenda, dando un'impressione di pessimismo che non mi pare giustificata visto come sono andate le cose. Volevo invece sottolineare come proprio grazie al funzionamento efficace della comunità di Wikipedia, anche senza bisogno di alcuna campagna esterna per correre qui a votare saremmo riusciti a far prevalere l'idea di mantenere la pagina in modo democratico e libero, visto che - lo ribadisco - in nessun momento c'è stata una maggioranza (tantomeno qualificata) favorevole alla cancellazione. --Mv (msg) 10:06, 18 apr 2011 (CEST)

Attenzione che wikipedia non è una maggioranza nella quale vince il più forte. Quindi non ha nessuna importanza quale opinione (favorevole o contraria) avesse la maggioranza. Il problema è che si è impedita la discussione serena e la ricerca tranquilla del consenso (che sono la vera base di wikiepdia) forzando un risultato a furia di slogan e invalidando (antidemocraticamente, tra l'altro) la votazione. ;) Ho tolto il grassetto perchè su wiki equivale ad urlare ed è sconsigliato dalle linee guida ;) --Lucas ✉ 10:16, 18 apr 2011 (CEST)

Scusa, non sapevo del grassetto (userò il corsivo d'ora in poi). A me sembra che anche prima degli "slogan" si stesse formando un consenso (che come quasi tutti i consensi, vede qualcuno in disaccordo, ma vabbe'), di cui la schiacciante maggioranza era semplicemente un riflesso. Ad ogni modo mi pare che grosso modo siamo d'accordo. :-) Ciao. --Mv (msg) 11:24, 18 apr 2011 (CEST)

Ok, grazie mille per le risposte! Molto gentile! Marcella --Personcina82 (msg) 20:29, 16 apr 2011 (CEST)

Prego ;). --Lucas ✉ 20:40, 16 apr 2011 (CEST)

La pagina non è più in cancellazione. --Lucas ✉ 01:11, 17 apr 2011 (CEST)

Sì, la pagina non è più in cancellazione, diversamente domani io non sarei più in Wikipedia [non prima di aver chiesto la cancellazione di tutte le pagine tipo Pokemon, Gormini, Telenovele, ed altre idiozie simili: sì, esistono]. --Giacomo Alessandroni (msg) 18:55, 25 apr 2011 (CEST)

en.wiki

Dal momento che la pagina è protetta e gli IP anonimi non possono scriverci su, segnalo a qualche utente registrato che il link con en.wiki (che per ora rimanda a en:Jahafil_Al-Tawhid_Wal-Jihad_fi_Filastin#Kidnapping_and_murder_of_Vittorio_Arrigoni) andrebbe cambiato. Infatti adesso anche su en.wiki c'è una voce en:Vittorio Arrigoni. --93.32.52.238 (msg) 20:56, 16 apr 2011 (CEST)

grazie. --Lucas ✉ 21:07, 16 apr 2011 (CEST)

famiglia antifascista??

Scusate, ma che diavolo vorrebbe dire "nato da una famiglia antifascista"? E' forse una cosa così unica o strana degna di nota? Caspita, mi auguro che la maggior parte delle famiglie sia antifascista! In teoria tutta la repubblica italiana è antifascista, mi sembra davvero poco enciclopedico, molto pretestuoso e soprattutto inutile scrivere una cosa del genere.--Desyman (msg) 19:10, 17 apr 2011 (CEST)

Mi sembra proprio evidente che non tutta la Repubblica sia antifascista. Se referenziata l'informazione è utile: questa è una voce biografica, e un accenno all'ambiente familiare del soggetto non mi pare assolutamente fuori luogo. --80.180.65.115 (msg) 20:40, 17 apr 2011 (CEST)

Concordo con l'anonimo. Mi chiedo piuttosto se queste info siano altrettanto rilevanti (...elettrodomestici??) --WikiKiwi ^(bbq) 21:51, 17 apr 2011 (CEST)

Ho modificato la forma e tolto la cosa sugli elettrodomestici (!). Riguardo le origini, pur se non prettamente inerenti alla voce, stando a quanto dice arrigoni sembrerebbero essere questioni che lo hanno influenzato culturalmente, per questo lascerei l'informazione. --Lucas ✉ 04:53, 18 apr 2011 (CEST)

Rivedere ultima voce

Io credo che bisogna rivedere l'ultima voce, in quanto si sia arrivati ad una conclusione troppo affrettata riguardo la morte dell'attivista, quando la situazione è in continua evoluzione; ritengo anche che alcune fonti utilizzate non siano da ritenersi neutrali e sopratutto il gruppo che avrebbe sequestrato Vittorio Arrigoni non è at-tawhid,che ha smentito la rivendicazione,ma come è emerso dal video,si tratta delle "brigate Bin Muslima,valoroso compagno del profeta Muhammed" le quali,non esisteveano e non erano conosciute a gaza prima del rapimento. 93.36.178.68 (msg) 21:12, 17 apr 2011 (CEST)

Aggiungerei un avviso di "evento in corso" sulla sezione rapimento e morte e inviterei tutti a tenere le informazioni compatte, per il momento, usando formule dubitative o addirittura tagliando del tutto gli elementi ancora poco chiari e controversi. Quel che è vero però è che secondo diverse fonti attendibili (seppure giornalistiche) "Monoteismo e Guerra Santa" (At-Tawhid ecc.) avrebbe preso le distanze dall'uccisione parlando di "cellula impazzita"; bisognerebbe trovare un sito ufficiale di questo gruppo (può sembrare strano ma anche i gruppi vicini ad Al Qaeda hanno dei siti ufficiali!). --Mv (msg) 11:41, 18 apr 2011 (CEST)

concordanza tempi verbali

La sezione dedicata alla morte presenta tempi verbali non concordanti dopo le ultime modifiche. La pagina è bloccata agli IP per cui vi segnalo qui dove intervenire.

«Un video immediatamente pubblicato su YouTube dai rapitori mostra Arrigoni bendato e legato, accusando l'Italia di essere uno "stato infedele"»

• accusando va modificato in accusa

«Viene lanciato un ultimatum, minacciando l'uccisione di Arrigoni a meno che entro il pomeriggio del giorno successivo non venisse liberato da Hamas il loro leader Hesham al-Sa'eedni e altri militanti jihadisti detenuti nelle carceri palestinesi»

• venisse va modificato in venga e ci starebbero bene, imho, un paio di virgole in corrispondenza di "da Hamas".

«Il giorno successivo, il corpo senza vita di Arrigoni veniva rinvenuto dalle»

• Per concordanza con il resto del paragrafo, veniva rinvenuto va modificato in viene rinvenuto --87.8.233.42 (msg) 09:45, 18 apr 2011 (CEST)

sistemato, grazie. Vista la consecutio temporum alterata si è usato il presente storico che è anche più gestibile e coerente con le linee guida. --Lucas ✉ 10:02, 18 apr 2011 (CEST)

Informazioni riguardo il rapimento

grazie a te. Col tempo dovremmo probabilmente fare alcune precisazioni: Tawhid Wal-Jihad ha negato il coinvolgimento, come dice anche un altro utente più sopra, indicando come autore dell'omicidio un altro gruppo estremista salafita o una cellula isolata della stessa organizzazione, ma le notizie su quest'ultimo punto sono contrastanti. Il problema è che mentre le informazioni iniziali (e attualmente presenti nelle voce) sono tratte (le ho tratte) da testate quali al Jazeera, CNN, BBC e Reuters, i nuovi sviluppi non sono coperti dalle stesse perché queste testate (al Jazeera, CNN e BBCNews, almeno, per quanto ho verificato) non si occupano già più del caso. Ho trovato notizie sui nuovi sviluppi su Adnkronos (questo articolo potrebbe essere utilizzato come fonte), ma non sono del tutto soddisfatto. Ammetto che è un mio bias quello di nutrire dubbi sull'affidabilità dell'informazione giornalistica italiana (agenzie di stampa parzialmente escluse) perché tutte le nostre testate (anche Repubblica e Corriere) non mi sembra abbiano più molti corrispondenti esteri (che lavorano sul campo) per cui preferisco usare come fonte, quando possibile, i network internazionali incrociandoli tra loro per verificare la notizia. Posto questo, ci sono degli sviluppi da verificare e probabilmente delle correzioni da fare: per esempio, il nome del leader di Tawhid Wal-Jihad riportato negli articoli più recenti (Abu Walid-al-Maqdasi) differisce da quello inizialmente fornito (Hesham al-Saeedni); la fonte per Hesham al-Saeedni è questo articolo della CNN ed altri della prima ora, mentre il nuovo nome (citato anche dalla stampa italiana) l'ho trovato su Haaretz, che è un quotidiano israeliano e dovrebbe essere - presumo - informato su questo dato; ho anche trovato una fonte precedente al rapimento (10 marzo 2011) che cita il nome di Al-Maqdisi come leader di Tawhid Wal-Jihad ovvero un articolo del Middle East Media Research Institute (questo articolo) che sembra piuttosto ben informato (attenzione che l'articolo cita due Al-Maqdisi che sono però persone diverse: Abu Al-Walid Al-Maqdisi è il comandante del gruppo citato nella nostra voce, mentre Abu Muhammad Al-Maqdisi è un ideologo jihadista giordano attualmente detenuto in Giordania .. tra l'altro en.wiki ha anche una voce su di lui, en:Abu Muhammad Asem al-Maqdisi, che non c'entra niente con Arrigoni, ma che non sarebbe male tradurre concordemente ad un ampliamento della voce su Abu Musab al-Zarqawi di cui è citato come ispiratore, almeno nel primo periodo). Comunque, per farla breve e tornando agli autori del delitto, non ho idea se Al-Tawhid Wal-Jihad sia sincera o faccia lo scarica barile (e ne spetta a noi wikipediani valutarlo ovviamente), ma sicuramente bisognerà fare qualche precisazione se la notizia verrà ulteriormente confermata.87.8.233.42 (msg) 11:41, 18 apr 2011 (CEST)

Concordo sull'utilità di basarsi anche se non soprattutto su fonti straniere visto il pressapochismo delle fonti italiane quando si parla del mondo arabo (e per certi versi del mondo in generale :-) ). Sicuramente Abu Muhammad Al-Maqdisi e Abu Al-Walid Al-Maqdisi sono due persone diverse, il primo (Abu Muhammad) è un giordano ed è il capo internazionale di Jama'at Al-Tawhid Wa'l-Jihad (JTJ, ovvero "Monoteismo e Guerra Santa"), il secondo (Abu Al-Walid) sta a Gaza e sarebbe semmai il capo di JTJ nella Striscia. Invece credo che Hesham Al-Saeedni e Abu Al-Walid Al-Maqdisi siano la stessa persona; ricordiamoci che i nomi arabi funzionano in un modo complicato: en:Arabic names. "Abu Al-Walid Al-Maqdisi" vuol dire "il padre di Walid, di Gerusalemme"; questo potrebbe essere benissimo un kunya di Hesham Al-Saeedni (così come Abu Mazen è un appellativo di Mahmud Abbas). In effetti su alcuni siti ho letto che Al-Saeedni e Abu Al-Walid sono la stessa persona, ma sarebbe meglio informarsi un attimo meglio. Se qualcuno sa l'arabo forse può risolvere il problema. Ad ogni modo per il momento non è necessario scegliere così tanto in dettaglio in una pagina su Vittorio Arrigoni. --Mv (msg) 12:12, 18 apr 2011 (CEST)

interessanti osservazioni, quelle sul nome. Dovresti coinvolgere Cloj nella discussione (io lo faccio spesso ultimamente :-) che conosce l'arabo e può confermare l'identità. Un unico appunto su Abu Muhammad Al-Maqdisi: è un ideologo, un teorico del Jihad, un punto di riferimento per molti movimenti jihadisti, ma non è a capo dell'organizzazione indicata (Al-Jama'at al-Tawhid wa al-Jihad oggi al-Qāʿida in Iraq, di cui non sono certo che l'organizzazione palestinese per quanto ideologicamente connessa sia uno "spin-off")87.8.233.42 (msg) 12:21, 18 apr 2011 (CEST)

Sono d'accordo sul fatto che andrebbe modificata la parte relativa al rapimento. Il vero problema è il susseguirsi di notizie contrastanti e smentite che rende difficile pubblicare qualcosa di minimamente affidabile. Anche perchè le notizie delle stesse agenzie e testate internazionali (le uniche piuttosto affidabili, sono d'accordo con te) sono comunque falsate da fonti primarie poco affidabili (e non possiamo riportare in tre righe ogni cambio di opinione o dichiarazione, diventerebbe un paragrafo spropositato rispetto agli altri e estremamente "recentista"). Probabilmente la cosa migliore è aspettare un paio di giorni e poi sistemare la voce con l'uso di un testo più generico (che, per esempio, parli di indagini avviate)... Riguardo ad Abu Muhammad Al-Maqdisi, posso pensare che "leader" si intenda da un punto di vista ideologico, ma si potrebbe trovare una formulazione migliore in effetti... --Lucas ✉ 12:34, 18 apr 2011 (CEST)

Su en:Jahafil Al-Tawhid Wal-Jihad fi Filastin si conferma che Abu Al-Walid Al-Maqdisi è lo sceicco Hesham Al-Saeedni (che tanto per complicarci la vita viene chiamato 'Ahed Ahmad 'Abd Al-Karim Al-Sa'idani...).

Un attimo di attenzione sul gruppo però, perché anche con i nomi dei gruppi rischiamo di confondere dei termini generici con dei nomi propri. "Jamat" vuol dire "gruppo", "Jahafil" vuol dire più o meno "gruppi armati". "Tawhid" vuol dire all'incirca "Monoteismo". "Jihad" sappiamo tutti cosa vuol dire. Jamat Al-Tawhid Wal-Jihad non è altro che "il Gruppo del Monoteismo e della Guerra Santa". en:Jahafil Al-Tawhid Wal-Jihad fi Filastin sono "i Gruppi Armati del Monoteismo e della Guerra Santa in Palestina", ovvero i salafiti di cui si sta parlando rispetto all'uccisione di Arrigoni. Secondo l'articolo del MEMRI questo gruppo è la "sezione palestinese" di una "internazionale salafita", guidata dal giordano Al-Zarqawi fino alla sua morte. Questa internazionale aveva anche un suo gruppo iracheno, che in seguito ad una alleanza tra Al-Zarqawi e Bin Laden avrebbe cambiato nome diventando "Tanzim al-Qaeda wa'l-Jihad fi Bilad al-Rafidayn" cioè "l'Organizzazione della Base della Guerra Santa in Mesopotamia", che in Occidente è noto come "Al-Qaeda in Iraq". Quando si dice che i salafiti di Gaza hanno dei "collegamenti con Bin Laden" si vuole dire che fanno parte del network salafita che ha stabilito una coalizione con Al-Qaeda. Quindi i salafiti palestinesi non sono uno spin-off di "Al-Qaeda in Iraq", sono il nodo di Gaza del network "Monoteismo e Guerra Santa", network che a sua volta si è coalizzato con Al-Qaeda, usandone il brand (potremmo dire quasi in franchising) in Iraq, dove Bin Laden non aveva praticamente nessuno (checché ne dicesse il piccolo Bush). Sarebbe quindi sbagliato nell'articolo mettere dei riferimenti all'Iraq come se questi gruppi fossero diretti da Baghdad. Semmai sono diretti dalla cupola salafita in Giordania.

Sul ruolo di Abu Muhammad Al-Maqdisi all'interno dei salafiti, potrebbe avere ragione 87.8.233.42, non so se sia considerato il successore di Al-Zarqawi oppure semplicemente un ideologo. Va anche detto che talvolta i giornali tendono ad individuare sempre un "capo" nei gruppi terroristici, ma questo schema spesso non si applica quindi forse prima di dire "il leader" nei nostri articoli potremmo essere più NPOV e dire "un dirigente" o "un ideologo" come giustamente si proponeva. --Mv (msg) 12:54, 18 apr 2011 (CEST)

In attesa di chiarirsi le idee con le varie fonti ho reso più generica la frase. Il nome del gruppo è corretto a vostro parere? Qualche commento sulle altre informazioni in merito al rapimento?... --Lucas ✉ 15:59, 18 apr 2011 (CEST)

ciao per me la modifica va bene e il nome del gruppo è corretto (forse sarebbe più corretto scrivere "al-Tawhid Wal-Jihad" con l'articolo invece di "Tawhid Wal-Jihad", Mv correggimi se sbaglio) visto che l'ultima versione, secondo i giornali, è che sia una cellula isolata di questa organizzazione (ma cmq di questa organizzazione). Sostituirei, tuttavia, il termine "prigionieri politici" con "militanti" più che altro perché con la prima definizione ci addentriamo, a mio avviso, in un terreno impervio. Come dice anche la nostra voce, il prigioniero politico viene incarcerato - spesso ingiustamente e senza giusto processo o sulla base di accuse ingiuste, sempre secondo la nostra voce - perché le sue idee (prima ancora che le sue azioni, e spesso solo le sue idee) sfidano e minacciano l'autorità di uno stato. Posso sbagliarmi, ma quello che intendo sottolineare è che la locuzione "prigioniero politico" sembra godere - almeno in lingua italiana - di una connotazione più positiva che neutrale. Questi gruppi salafiti minacciano sicuramente l'autorità di Hamas (e in generale dell'Autorità Nazionale palestinese) quindi sono arrestati anche per le loro idee politiche (del resto il salafismo, in generale, non si esprime solo attraverso le armi o autori radicali, anzi ci sono salafiti che condannano il ricorso alla lotta armata) e sono in effetti prigionieri politici, ma sono anche responsabili di atti di violenza indubbiamente indirizzati a provocare terrore - leggo dalla voce inglese che l'organizzazione palestinese è stata responsabile degli attentati terroristici compiuti nei villaggi turistici di Dahab, in Egitto, nel 2006 - cosa che li rende anche terroristi (e parimenti atti del genere sono stati compiuti dalla stessa Hamas considerata per questo da molti paesi una organizzazione terroristica, così come da altri paesi viene invece considerata terroristica solo la sua ala militare, e ancora da altri paesi viene considerata una organizzazione che combatte invece con mezzi leciti e legittimi per la libertà del proprio popolo, giusto per evidenziare l'arbitrarietà delle definizioni per noi enciclopedisti). Il termine militanti invece non ha connotazioni particolari - mi sembra - e sicuramente appare adeguato a questi detenuti (sono persone che militavano attivamente in queste organizzazioni).87.8.233.42 (msg) 16:35, 18 apr 2011 (CEST)

Hai ragione, meglio militanti. Riguardo ai tre paragrafi appena inseriti? Personalmente ho molte perplessità per dimensioni e livello di approfondimento: per esempio riportare le dichiarazioni di questo e di quello rientra in tutto e per tutto nella definizione di recentismo. --Lucas ✉ 16:55, 18 apr 2011 (CEST)

Vorrei essere capace di correggerti o confermarti in modo affidabile ma purtroppo non conosco veramente l'arabo. So soltanto che di regola l'articolo ci vuole, quindi "Al-Tawhid Wal-Jihad" o "At-Tawhid Wal-Jihad" (si pronuncia "attawid", ma si può scrivere o in un modo o nell'altro, temo che non esista uno standard per la trascrizione e ho visto entrambe le forme... anche sulle maiuscole non saprei dire se esista una policy, in arabo non esistono); in inglese pare si usi anche "Tawhid and Jihad", togliendo entrambi gli articoli, ma noi se usiamo "wal" (congiunzione + articolo) dobbiamo per forza usare anche "al"/"at". Se poi si imporrà una scrittura, foss'anche scorretta, sui nostri giornali, toccherà usare quella.

Concordo sul non utilizzare "prigionieri politici", perché è questione di POV valutare se costoro siano in carcere per reati d'opinione o per reati associativi (e comunque molti considerano anche questi ultimi una forma di persecuzione politica).

Sui tre paragrafi inseriti, che mi sembrano traduzioni dalla voce inglese, la cosa curiosa è che appena ho aggiunto l'avviso "Incorso" sono stati messi! Mi sembra ragionevole che si dica qualcosa sulle reazioni (quel che dice Napolitano o Ban-Ki Moon su un evento è piuttosto enciclopedico), ma il rischio di esagerare c'è, spero che l'avviso lo tamponi un pochino. --Mv (msg) 17:06, 18 apr 2011 (CEST)

Condivido in pieno la posizione di Lucas. In questo momento, l'inserimento delle varie "dichiarazioni"/"reazioni immediate" di questo e di quello succedutesi ogni poche ore, non solo non è enciclopedico, ma apre anche al fortissimo rischio di POV, complottismi e recentismi vari, costruiti con un ritaglio "ad hoc" della "citazione giusta", su un tema delicato e complessissimo (dinamiche già viste su queste pagine per altri avvenimenti politologici internazionali). Aspetterei quindi che si stratifichi meglio la definizione degli eventi prima di sviluppare tali sezioni. --Veneziano- dai, parliamone! 17:09, 18 apr 2011 (CEST)

Molto contrario all'inserimento della sezione reazioni sulla base dell'esperienza della voce Incidente della Freedom Flotilla dove, come senza dubbio ricorda Veneziano, ci volle un lavoro durissimo per eliminare il POV sottinteso che la scelta, il modo di ordinare e persino di impaginare tali dichiarazioni comportava. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:56, 18 apr 2011 (CEST)

Scusate, intervengo anche se ho detto che non l'avrei fatto, avendo già detto a Lucas che, in sostanza, potevate fare delle mie aggiunte quello che vi pare. Ho aggiunto la sezione "reazioni" basandomi sulla voce inglese e prendendo lì le fonti. Il rischio POV, per lo meno nelle dichiarazioni che ho inserito (logicamente non posso rispondere della aggiunte successive), non sussiste, dal momento che tutte le dichiarazioni condannano unanimamente l'esecuzione/omicidio, da Hamas all'UE. POV a mio avviso sarebbe dare spazio alle teorie del complotto che vedono Israele quale mandante. Diciamola terra terra: se avessi voluto inserire dichiarazioni POV avrei quotato la Nierenstein. Il cordoglio e la disapprovazione del gesto mi sembrano non solo reazioni normali, ma anche quanto di meno POV ci possa essere. Poi sul recentismo non mi esprimo. Ripeto: ho aggiunto la sezione (e le relative fonti) per dare un po' più di contenuti alla voce, se non va bene la si toglie.--Charles Dexter Ward (msg) 19:02, 18 apr 2011 (CEST)

Visti il tenore dei commenti (e senza nessun intento di sminuire i contributi di Charles) ho ridotto la trattazione ad una riga, se volete ampliare fate pure. Io, comunuque, me ne occuperei tra almeno una settimana. In modo da valutare con più distacco la rilevanza di ciascuna opinione e la dinamica dei fatti. --Lucas ✉ 19:14, 18 apr 2011 (CEST)

(conflittato) un accenno alle reazioni ci può stare, ma credo che prenda un po' troppo spazio; io eviterei tutti i virgolettati limitandomi ad affermare che un certo numero di stati e soggetti (citandoli ovviamente) ha conndannato l'omicidio (senza dettagliare le affermazioni di condanna).

Un'altra cosa, a margine. Vi segnalo la voce salafiyya che ho in questi giorni ampliato (sono miei gli interventi da IP dal 16 aprile in poi). Un utente ha reinserito nella voce (oltre a dare un certo taglio all'ultimo paragrafo che accomuna l'ideologia tout court al radicalismo, ma è il minimo) il riferimento all'episodio della morte di Arrigoni (che avevo eliminato nella riscrittura e nuovamente quando reinserito dallo stesso) definendolo "fondamentale per la comprensione della questione" che io interpreto come "fondamentale per la comprensione del salafismo". Ora io penso che questo episodio proprio non lo sia "fondamentale" per il salafismo per le ragioni che ho cercato di spiegare in Discussione:Salafiyya. Non ho annullato l'edit (e neppure ho intenzione di farlo) perché non vorrei andare in edit war, però ho preferito segnalare anche qui quella pagina (sperando nell'intervento di qualche utente terzo, magari più competente di me) perché in qualche modo collegata a questa discussione e alla questione del recentismo (giocoforza quella voce in questi giorni è molto consultata proprio in virtù della vicenda di Arrigoni).87.15.181.155 (msg) 19:49, 18 apr 2011 (CEST)

Io proporrei di specificare che le Brigate Ezzedin al-Qassam sono il braccio armato di Hamas e che il blitz era stato effettuato proprio per cercare di liberare Arrigoni. Credo sia importante scrivere che l'episodio si innesta nell'ambito del conflitto interno tra palestinesi, quelli di Hamas e i salafiti. --Civa61 (msg) 20:45, 18 apr 2011 (CEST)

Inserimento riguardo alle volontà della madre

Se sembravano recentiste e poco rilevanti le opinioni dei principali capi di stato mondiali sull'evento, mi pare ancora più inadatto il citare le parole e le volontà della madre appena inserite nella voce (volontà rispettabilissime, ma spropositate per dimensinoi, non inerenti all'argomento specifico, troppo recenti, né enciclopediche). Opinioni? --Lucas ✉ 12:20, 19 apr 2011 (CEST)

Ti quoto in pieno, Lucas. Anche io sono perplesso, per i motivi suesposti anche da Cotton. "A caldo", su "avvenimenti caldi", con "opinioni calde", si rischia solo di finire a fare da involontaria cassa di risonanza per notizie e posizioni politiche, e non enciclopediche. Fra qualche settimana, a situazione più definita, si può fare un discorso più enciclopedico anche su questi temi. Veneziano- dai, parliamone! 13:11, 19 apr 2011 (CEST)

Le informazioni potrebbero pure essere enciclopediche, in quanto aiutano imho a chiarire ulteriormente il contesto (come il discorso sull'antifascismo). Di certo però non ci corre dietro nessuno, possiamo aspettare. --WikiKiwi ^(bbq) 14:18, 19 apr 2011 (CEST)

Va bene. Ho momentaneamente tolto il contributo in base a questa discussione, c'è sempre tempo per valutare e modificare con un clima più distante. Anche il template di Mv che, sebbene mi sembrasse assai adatto, pare stia generando un certo impeto a scrivere... Pregherei anche gli altri che intervengono di attuare le modifiche per le quali c'è consenso nella discussione, in modo che non mi si attribuisca una certa etichetta di gestore della voce, visto che non è così ;). In generale ribadisco: facciamo molta attenzione al recentismo, la defizione è chiarissima... Se consideriamo che nemmeno c'è ancora stato il funerale del soggetto di questa voce, si può capire quanto sia "calda" la questione e, sia, quindi, importante riflettere attentamente sul peso e la preponderanza di ogni aggiunta che viene fatta, specie in ottica storica di lungo periodo. Grazie. ;) --Lucas ✉ 16:19, 19 apr 2011 (CEST)

Ho notato anch'io l'effetto paradossalmente contrario al voluto del mio avviso. Ad ogni modo non dovremmo neanche assumere un atteggiamento per cui "l'impeto a scrivere" è il Nemico da Battere: pensavo che suscitare questo impeto fosse uno dei nostri obiettivi. :-) Magari stringhiamo un po' certe cose ma se ci sono reazioni importanti non vedo perché non siano enciclopediche; se la sezione cresce troppo si farà una voce apposita Uccisione di Vittorio Arrigoni. --Mv (msg) 16:39, 19 apr 2011 (CEST)

Si potrebbe valutare una voce sul tema in sé... Ma allo stato penso sarebbe recentista (e temo farebbe scoppiare non poche polemiche ;), stando alle linee guida di wikipedia la cosa importante è proprio il tempo. Nel senso: tra un mese le reazioni di ciascuna personalità avranno rilevanza? Le parole della madre hanno una qualche rilevanza storiografica? Questo è il vero punto. Oggi, per esempio, la madre ha dichiarato di non volere la pena di morte per gli assassini del figlio: cosa che le fa grande onore ma non sarebbe adatta per Wikipedia. Personalmente credo che la cosa migliore sia fare una discussione qui, in modo che tre o quattro teste diverse valutino insieme l'idea e la smussino per lavorare meglio ;). Ogni inserimento vedo che genera molta perplessità che così potrebbe essere risolta. Ricordiamoci anche di Wikinotizie, che sembra nessuno voglia usare! ;) Il punto è: non si conoscono gli assassini, non si conosce il peso che questo omicidio può avere nel delicato equilibrio di gaza (forse nessuno, forse leggero, come alcuni suoi amici dicono), non si conoscono le ragioni. Il tempo le dirà (almeno parte di queste cose). E nemmeno molto tempo, probabilmente. Basterà una o due settimane. Ma ora è tutto caldissimo, ci sono i funerali a Gaza, nei prossimi giorni ci saranno i funerali italiani (e questa voce si farà caldissima). Più riusciamo a essere distaccati dal recentismo (non necessariamente dalle cose recenti) meglio sarà per l'infomrazione che Wikipedia può dare. E, ripeto, ricordiamoci il povero Wikinotizie. --Lucas ✉ 17:01, 19 apr 2011 (CEST)

• Me l’aspettavo. Ora d’accordo che si tratta di fatti appena accaduti ma questi perché non dovrebbero essere descritti senza partigianeria? Riportavo, senza alcun commento, le dichiarazioni della madre di Arrigoni e la replica dello scrittore israeliano riferite letteralmente, allo stesso modo, da più fonti (e avevo scelto quelle più "neutrali"). Che c’entra il "recentismo"? Quello che bisogna evitare sono le interpretazioni di questi fatti non gli avvenimenti accaduti che, in quanto avvenuti, sia ieri che 100 anni fa, non possono più mutare e sono quello che sono. Non enciclopediche? Ma quelle dichiarazioni riassumono chiaramente tutta la polemica politica tra Arrigoni e Israele che impronta di sé l'intera voce. (Un’osservazione fuori tema: prima si cancella e poi si discute?)--Gierre (msg) 08:18, 20 apr 2011 (CEST)

Perdona Gierre, ma è l'esatto contrario: prima si discute. Tra l'altro, visto che sono giorni che si cammina sul filo per cercare di fare una versione che vada bene a tutti: prima si discute e poi si modifica, visto che proprio quel paragrafo era già da parecchi giorni oggetto di discussione. Non credi? ;) Il mio personale parere sulla questione specifica lo trovi sopra, in ogni caso. --Lucas ✉ 18:16, 20 apr 2011 (CEST)

La domanda era retorica per farti notare che tu prima hai cancellato la mia modifica e dopo mi hai avvertito della discussione dove peraltro non si fa altro che ribadire che i fatti "recenti", specie quelli che hanno una coloritura politica, bisogna farli decantare prima di inserirli nell'enciclopedia. Ma allora era più giusto cancellare interamente la voce, aspettare che l'attenzione sugli avvenimenti fosse trascorsa e quindi reinserirla.--Gierre (msg) 07:35, 21 apr 2011 (CEST)

• L'argomento non è più "caldo" ma mi accorgo che invece le polemiche sono al calor vivo, come al solito, qui. Spero di non contribuire ad alzare la temperatura reintroducendo le mie modifiche a suo tempo tolte per "recentismo" ma che raccontano fatti incontrovertibili e significativi per la comprensione della voce.--Gierre (msg) 10:11, 1 mag 2011 (CEST)

  Giarre, che non ti avessi avvertito (noto ora che lo dici), è semplicemente falso. Ho aperto la discussione qua, vari utenti concordavano, ho attuato la modifica. Questi sono fatti. Cerchiamo di non agire con ripicca o fastidio, anche perchè c'è una grossa contraddizione di fondo in ciò che dici: o la voce andava cancellata, oppure acuire il problema con recentismi agiografici ulteriori non fa altro che peggiorare la situazione. --Lucas ✉ 08:58, 2 mag 2011 (CEST)

Disegno

Pur apprezzando l'intenzione non condivido l'inserimento del "ritratto" : il POV non traspare solo dalle parole. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:36, 20 apr 2011 (CEST)

Capisco il dubbio e, pur avendo caricato l'immagine, l'ho espresso io stesso altrove. Ho tolto la didascalia presente in quella originale proprio per non acuire l'eventuale POV. A mio parere ci sta: sia per la notorietà internazionale del suo autore (siamo una delle poche wiki a non aver la biografia) e delle sue opinioni (che quindi sono trasparenti), sia perché di buona fattura e libera, sia perchè, tutto sommato, ha una buona carica evocativa ma generica per il 99% dei lettori (e coloro che vi leggono un significato, sono anche in grado di discernere). Per queste ragioni la terrei, ma si valuti insieme. --Lucas ✉ 22:06, 20 apr 2011 (CEST)

Concordo in toto con Lucas.... imho sarebbe come dire, nell'eventualità che venisse caricata, che una foto come questa è POV: quella era la sua vita, è dura trovare fotografie di Arrigoni che non lo ritraessero in situazioni analoghe. La vignetta non è altro che l'accostamento di due personaggi appartenenti al medesimo contesto, imho non è più POV di qualsiasi altro ritratto di Vittorio :) --WikiKiwi ^(bbq) 23:08, 20 apr 2011 (CEST)

Non è così. Senza dubbio anche una foto, se scelta tra varie alternative, può essere veicolo del punto di vista di chi la sceglie, basta sfogliare i quotidiani e vedere con che espressioni sono ritratti i personaggi politici in linea o opposti all'orientamento del giornale stesso per rendersene conto. La vignetta secondo me lo fa in maniera ancora più marcata, in quanto l'accostamento di Arrigoni con un personaggio di una striscia tende a suscitare un moto di simpatia verso la sua figura, per non parlare del gesto delle dita a V che indicano chiaramente come il disegnatore sposi le sue posizioni politiche: inserendola nella voce diamo più che in pieno l'impressione di farlo anche noi e non è corretto. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:12, 21 apr 2011 (CEST)

Sono d'accordo con Cotton: l'immagine inserita (a mio parere anche esteticamente poco valida - fra l'altro sembra che Arrigoni dia la mano a un extraterrestre) è molto più partigiana di quanto riportato nel testo della voce.--Gierre (msg) 07:41, 21 apr 2011 (CEST)

Ecco: questo dimostra ciò che dicevo, se ti pare che sia mano nella mano con un extraterrestre stai nel 99% degli utenti (visto che c'è pure la descrizione). ;) Al momento si è solo in quattro e la situazione è di stallo: altri pareri dei vari che sono intervenuti? Aggiungo qualche elemento che a mio parere è contrario al fatto che si tratti di immagine non neutrale. 1. Non è una caricatura 2. in molte altre voci abbiamo disegni al posto delle foto, visto che le foto sono mancanti. 3. non veicola un messaggio negativo o positivo: c'è un soggetto, ucciso, che indipendentemente da chi siano gli assassini fa il segno della pace. Tiene nelle mani un bambino palestinese, ragion per la quale è morto, fine. Non si schiera con Israele, non si schiera con Hamas. E' una critica generalizzata all'omicidio. Per questo non ci vedo niente di non neutrale (qualcuno è d'accordo con l'omicidio?). E' uno dei pochi ritratti di Latuff a essere tutto sommato neutro. Opinioni? --Lucas ✉ 10:54, 21 apr 2011 (CEST)

(Conflittato) Io dico soltanto che si teme il POV nelle frasi di circostanza e poi si inseriscono disegni come quello in voce. Sono d'accordo anch'io con Cotton. Per il resto, è anche vero che Arrigoni aveva una propria immagine, ben rappresentata nella vignetta. La vignetta ci può stare, nel corpo dell'articolo, ma non come unica immagine nè tantomeno come immagine principale. --Charles Dexter Ward (msg) 10:57, 21 apr 2011 (CEST)

Secondo me mettiamo una foto normale come foto principale, quando l'abbiamo trovata spostiamo questa immagine più in giù dove si parla dell'uccisione e della reazioni all'uccisione: si tratta di un tributo fatto da un disegnatore molto famoso che credo sia meritorio di attenzione oltre che una valida illustrazione della reazione di buona parte del mondo arabo e/o pacifista a questa uccisione; ovviamente esprime un POV, cioè il POV del disegnatore stesso. Non è sbagliato riportare i POV, quel che conta è riportarli come POV e non facendoli sembrare una sorta di "versione ufficiale", cosa che può avvenire se quel disegno è messo come se fosse la "foto" di Vik. --Mv (msg) 13:13, 21 apr 2011 (CEST)

A questo proposito potrei essere d'accordo con CDW (e Mv che mi ha conflittato l'edit!), per quel che mi riguarda (ma credo anche per Lucas) la vignetta era un po' "segnaposto" finché non avessimo trovato una vera foto di Arrigoni da inserire nella voce (spostando la vignetta nel testo imho). Personalmente mi sto adoperando (anche se non febbrilmente) per reperire una buona fotografia a licenza libera :) --WikiKiwi ^(bbq) 13:16, 21 apr 2011 (CEST)

(Scusa per il conflitto! :-) ) Io ho trovato solo questa che non è proprio il massimo, e comunque andrebbe ritagliata... [1] --Mv (msg) 11:27, 22 apr 2011 (CEST)

Dico la mia: reputo il disegno che c'è ora molto bello ma purtroppo anche molto POV. Yuz (msg) 11:31, 22 apr 2011 (CEST)

Il disegno oltre che POV mi sembra del tutto non attinente ed improprio: la voce parla di Vittorio Arrigoni, non delle cose che (forse) gli sarebbero piaciute. Quindi, se ci si riesce, ci si metta una fotografia, ma si evitino disegni che nulla hanno a che spartire con la precisione e l'appropriatezza richieste alle voci di WP. --SicilGolem (msg) 00:26, 24 apr 2011 (CEST)

Se avessimo una foto in cc, certamente il disegno sarebbe un documento in più da proporre come materiale "secondario" e di approfondimento, anche perché rappresenta un documento enciclopedico di autore enciclopedico su soggetto enciclopedico. Oggi è l'unico file a disposizione per la voce: non lo collochiamo lì per POV. Toglierlo sarebbe frutto di un malinteso intento nPOV, in quanto non possiamo essere noi a ergerci a censori del POV altrui: a noi interessa di "censire" e aggiustare/emendare il POV dei contributori. Insomma, allo stato lascerei il disegno dov'è, per poi spostarlo in basso quando sarà disponibile una foto. --Pequod76^(talk) 12:07, 24 apr 2011 (CEST)

Ma l'uso del personaggio di un altro disegnatore e' corretto ? Anche se Carlos Latuff, ha rilasciato il suo disegno in CC, il personaggio di Handala e' di proprieta' di Naji al-Ali (salvo evidenza contraria). --Moroboshi ^scrivimi 13:54, 25 apr 2011 (CEST)

Non mi risulta che il personaggio sia registrato. In ogni caso in questa forma è un mero omaggio o citazione/caricatura prevista da tutte le convenzioni intenazionali a partire da quella di Berna. Ragion per la quale, infatti, lo stesso Latuff ha rilasciato il disegno come opera propria e non derivata. --Lucas ✉ 16:38, 25 apr 2011 (CEST)

Ti faccio notare che la presunzione normale e' che qualunque cosa sia copyright di qualcuno, salvo che questi non lo rilasci esplicitamente con una licenza più libera. Il mio dubbio è che appunto Carlos Latuff la abbia rilasciata come tale senza averne il diritto, le policy di wikimedia sono estramente restrittive sulle immagini di personaggi dei fumetti, non basta ridisegnare un personaggio (e mettergli qualcosa accanto) o altrimenti ci sarebbero ben pochi problemi ad illustrare le pagine di anime e fumetti vari, senza dover ricorrere all'autorizzazione della casa editrice. --Moroboshi ^scrivimi 22:29, 25 apr 2011 (CEST)

Lo so bene Moroboshi, e non posso che ripetere quanto ho già detto: questa è una citazione/caricatura in base a ogni convenzione internazionale e alla stregua di File:Uncle_Sam_wants_you_DEAD.png e molte altre qui commons:Category:Carlos_Latuff e altrove che sono nella stessa situazione. Qualora ne dubitassi puoi naturalmente aprire su Commons una procedura per queste varie immagini, ma personalmente lo vedo poco produttivo visti i precedenti ;). --Lucas ✉ 22:44, 25 apr 2011 (CEST)

Uncle Sam risale alla guerra del 1812 e' nel pubblico dominio (come personaggio) da un bel po' di tempo. Così ad occhio non mi sembra che tra i suoi disegni ci siano altri personaggi dei fumetti (le caricature di persone reali non hanno questo problema). Boh, per il momento ci dormo sopra.--Moroboshi ^scrivimi 23:59, 25 apr 2011 (CEST)

Scusate se mi intrometto ma non sarebbe meglio inserire oltre che al disegno una foto del suo volto? Magari con particolari tipici della sua persona (kefia e sigaro, magari in uno dei suoi amati luoghi in medioriente dove svolgeva il lavoro di reporter) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.41.230.21 (discussioni · contributi) 01:22, 8 mag 2011 (CEST).

Ciao, non è così semplice... prima bisogna trovare una foto a licenza libera! Personalmente ho scritto a PeaceReporter ma senza fortuna, infatti non ho ricevuto risposta... --WikiKiwi ^(bbq) 01:43, 10 mag 2011 (CEST)

Introduzione, Morte e Altro

Ciao! Stavo proprio ora leggendo la biografia di Arrigoni ... vorrei umilmente darvi dei suggerimenti se è possibile.
Per quanto riguarda l'introduzione, la parte prima dell'indice, è molto molto scarna. Secondo me,proprio come nella versione di en.wikepdia, va specificato sin dall'inizio chi era e cosa faceva esattamente Arrigoni. In primis perchè giustifica l'esistenza di una voce Arrigoni in Wikipedia. In secondo luogo, introduce meglio gli approfondimenti successivi e allo stesso tempo li sintetizza.
Per quanto riguarda la sua morte. Così come è scritta, sembra che i responsabili della morte di Arrigoni siano senza ombra di dubbio membri salafiti. Ma ci sono molti lati oscuri a riguardo, che secondo me dovrebbero essere messi in evidenza sin da ora. Un dato oggettivo, che getta molte ombre sull'accaduto, è senza dubbio il fatto che Arrigoni sia stato ucciso prima dello scadere delle 30 ore...il che non ha senso, se lo scopo era ottenere la liberazione di alcuni prigionieri. Nella versione inglese della biografia questo dato delle 30 ore è giustamente riportato e quando si parla dei "presunti rapitori" si usano espressioni del tipo "suspected members of a Palestinian Salafist group in Gaza." Notare "suspected"! Nella versione inglese si fa anche riferimento al fatto che molti dei gruppi Salafiti hanno negato ogni responsabilità e anche questo andrebbe detto nella versione italiana. Ovvio! Non per copiare quella inglese! Ma per attenersi ai dati certi che abbiamo per ora e che già di per sè ci dicono delle cose importanti.
Un articolo che andrebbe letto è questo: http://www.sajepress.com/2011/04/who-killed-vittorio-arrigoni.html giusto per capire quali sono i dubbi che attanagliano molti e per tenerli sotto controllo (parlo di questi dubbi) per future modifiche nel caso uscissero fuori novità ulteriori e attinenti. Questo articolo, però, può anche aiutare chi scrive la biografia a porsi in una posizione totalmente neutra (se questo è lo scopo primario). Neutro significa quindi anche non dare per scontato l'identità dei mandanti di questo delitto. (L'articolo contiene, alla fine, alcune fonti e notizie a cui, per esempio, si potrebbe dare un'occhiata. Non si sa mai! Sono fonti in inglese però!)
Altre cose importanti.1) Andrebbe sottolineato meglio che tutta la Palestina ha condannato questo delitto.2) Che Arrigoni era "l'unico" giornalista italiano a scrivere direttamente da Gaza a rischio della propria vita (altri giornalisti risiedono altrove)---> Questo giustifica ampiamente la presenza della biografia di Arrigoni su Wikipedia. 3) Che le fonti dei suoi pezzi su Gaza erano "dirette" (non basate sui comunicati stampa israeliani) ---> Questo giustifica ampiamente la presenza della biografia di Arrigoni su Wikipedia. 4) Che è stato il primo giornalista straniero rapito dal 2007 e il primo ucciso in quella zona.(L’ultimo rapito era stato il giornalista britannico Alan Johnston, ma poi rilasciato).4) Io darei anche risalto al suo pensiero pacifista (non solo al suo impegno attivista), al fatto cioè che era contro "tutte" le guerre, al suo motto "Restiamo Umani" con cui concludeva i suoi articoli, motto che oggi sta facendo il giro del mondo.Arrigoni ha lasciato molto riguardo al suo pensiero, al suo approccio, ai suoi metodi. E sicuramente sono molto più validi dei commenti e delle interpretazioni altrui e potrebbero arricchire positivamente la sua biografia.
Tempi verbali. Secondo me è più corretto dire Vittorio Arrigoni "era". Ma non disdegnerei anche di raccontare la sua vita al presente (il che non vuol dire necessariamente recente). Il "Tizio Caio" nasce nel.. e muore nel.. E' attivo in...etc etc. Posso assicurarvi, per esperienza, che non è assolutamente scorretto porla anche così nel caso! Grazie in anticipo per l'attenzione! --HKulture (msg) 22:39, 24 apr 2011 (CEST)

Concordo con quanto scrivi e ti invito a intervenire direttamente, utilizzando le fonti (se ti dovesse servire un'alfabetizzazione di base sull'uso delle fonti, leggi wp:fonti e aiuto:note e rivolgiti pure a me, se del caso). Per ora, mi sembra inevitabile apporre un template {{C}} sulla voce, dato che per i motivi che hai esposto la poca accuratezza delle informazioni riportate è notevole.

Sui tempi verbali, purché ci sia concordanza nell'arco della voce, usiamo di solito il presente storico o il passato remoto (distinguendo com'è ovvio tra viventi e scomparsi). Buon wiki! --Pequod76^(talk) 01:11, 25 apr 2011 (CEST)

Mi accodo solo per aggiungere, rinforzando quanto ha già detto il buon Pequod, che il modo più veloce per veder migliorare una voce (soprattutto quando, come nel tuo caso, si hanno validi argomenti) è di metterci le mani ;)
...Se sei poco pratico non ti preoccupare, nessun "danno" è permanente e puoi sempre chiedere aiuto, ma soprattutto... BE BOLD! --WikiKiwi ^libera! 03:28, 25 apr 2011 (CEST)

Condivido quanto detto da Pequod76 e da WikiKiwi: scrivi pure! ;) Scrivo però due o tre pareri di carattere generale. Li numero perchè siano più chiari.

1. L'uso di un incipit in cui si descrive (in tre, quattro righe) le ragioni principali della rilevanza è uno standard solamente della wikipedia inglese ma non è assolutamente in uso qui da noi (per fortuna, aggiungo io, perché rischia di sbilanciare l'intera lettura della voce ;). Sulla wikipedia italiana si scrivono nella prima riga i dati strettamente principali (luogo e data nascita/morte) e l'attività enciclopedica svolta dal soggetto (es: giornalista, scrittore, biologo...). Solo successivamente si trattano in ordine cronologico le varie cose che nel concreto l'hanno reso enciclopedico (e ognuno può valutare a suo parere cosa è più enciclopedico senza avere incipit che lo "suggeriscano"). Perciò l'incipit lungo lo eviterei mantenendo lo standard italiano, e rimpinguando piuttosto le altre sezioni.
2. Penso anche io che la parte sulla responsabilità dell'omicidio sia da rivedere. In un paio di righe sarebbero da scrivere i vari dubbi sollevati internazionalmente sugli autori/mandanti.
3. Credo anch'io che sia arrivato il momento per descrivere le reazioni avute a livello internazionale, perchè sono state tante e importanti (a livello arabo, europeo, statunitense e mondiale), eviterei comunque di citare letteralmente le frasi dette dai vari personaggi perchè non molto enciclopediche, preferendo citare piuttosto le organizzazioni (es: ONU, Lega Araba, ecc.) e descrivendo tutto in modo conciso e sobrio ;).
4. Se ne hai voglia, dai anche una letta all'autobiografia del 2007 che ho linkato da poco in fondo alla voce. Ci sono davvero molti fatti poco noti e a mio parere piuttosto enciclopedici (prima di lavorare in Palestina Arrigoni è stato in Africa, coi finanziamenti del governo italiano; e ha collaborato con molte altre importanti ong internazionali in molte zone del mondo svolgendo attività rilevanti, la Palestina è solo l'ultima delle zone visitate).
5. Tieni conto che lui stesso si è sempre definito "attivista": rimarcando fermamente il suo non essere "giornalista" (sarebbe anche improprio definirlo così: semmai faceva reportage mentre svolgeva altre funzioni). Perciò è corretto dire che era l'unica fonte internazionale e indipendente ad aggiornare da Gaza, ma non è corretto dire che era l'unico giornalista. Giornalisti non ce ne erano: questo lo rende ancora più enciclopedico, a mio parere. Così come non è corretto dire che è stato l'unico giornalista rapito dal 2007. Lui era un attivista per i diritti umani, un volontario, uno scrittore, un reporter, un testimone indipendente ma non un giornalista stipendiato da qualcuno: a Gaza svolgeva altre funzioni (lui stesso ha in più occasioni rimarcato questa differenza: si definiva un "internazionale" o un "attivista", mai un giornalista). Era perciò enciclopedico in quanto unica fonte (oltrettutto diretta, indipendente e internazionale) in un luogo nel quale nessun altro internazionale aveva accesso.
6. Sui tempi verbali credo anch'ioche la cosa migliore sia mantenere il presente storico, vista la prassi, ma si può scegliere. ;)
7. Infine, cerca di fare molta attenzione al punto di vista neutrale e di mantenere la voce e i vari aspetti il più possibile proporzionati ;), la biografia non deve parlare "bene" o "male" di qualcuno, ma semplicemente descrivere i fatti rilevanti storicamente. Solo questo. Dovrebbe inoltre prediligere gli aspetti enciclopedici svolti in vita, trattando anche, ovviamente, della morte (che è un fatto assai enciclopedico, in questo caso), ma mantenendo una proporzione. Per capirci meglio ti cito direttamente quanto scritto in questa linea guida: "Per quanto riguarda poi le aspirazioni, i pensieri, le passioni, o la formazione sono aspetti che vanno considerati irrilevanti e non enciclopedici anche quando sono attribuiti a personaggi molto famosi, a meno che non abbiano influenzato direttamente l'attività per cui i personaggi sono diventati celebri e, in questo caso, la circostanza sia oggettivamente verificabile e rilevante."

Inizia pure a scrivere, poi semmai rivedo anch'io, e tu rivedi ciò che faccio io, e chi ne ha voglia rivede quello che facciamo noi, ecc!... Buon "lavoro" ;). --Lucas ✉ 04:42, 25 apr 2011 (CEST)

Scusa Lucas se ho annullato il tuo edit, però ritengo che ci stia C. Se ho linkato la talk è stato solo per comodità ma penso sia importante, almeno finché non si provvede, avvertire che la voce presenta dei dati poco accurati. Un conto sono le migliorie, altro le emergenze. Mi spiace non aver potuto investire tempo per sistemare le cose, ma non ne ho e come sai per farlo adeguatamente meglio studiare bene la questione, che sono certo si risolverà a breve. Domani non ci sono: se ritenete altrimenti revertatemi pure, no matter. Buona festa di liberazione! --Pequod76^(talk) 04:55, 25 apr 2011 (CEST)

Ti avevo risposto in talk, vedo ora il messaggio qua e rispondo pure qui. Il fatto che le informazioni siano imprecise è un'opinione personale (POV), il fatto che ci siano suggerimenti per migliorare la voce è un fatto e non è una opinione. Le informazioni inserite finora dai vari utenti non sono "imprecise" o da controllare, anche perchè sono tutte referenziatissime con fonti (e rappresentano semmai la versione più accreditata da stampa e media mondiali, sebbene sia una versione <non neutrale>a mio parere correttamente</non neutrale> messa in dubbio). Più che altro è corretto aggiungere altre versioni/informazioni per equilibrare la voce riguardo le altre teorie esistenti (ovvero, appunto: "migliorare la voce", non controllare dati già controllati e controllabili tramite le fonti). Spero d'essermi spiegato comprensibilmente che a quest'ora non è semplice ;) --Lucas ✉ 05:39, 25 apr 2011 (CEST)

Molto molto contrario ad inserire in voce ipotesi di tipo sostanzialmente complottista sulla morte di Arrigoni che non hanno alcun fondamento concreto e che sbilancerebbero la voce in senso POV.--Cotton ^{Segnali di fumo} 10:30, 25 apr 2011 (CEST)

(f.c.) Beh Cotton, se scrivi"siamo certi che si tratti di un complotto", allora è ovvio che sei di parte! Ma se scrivi che ci sono dei dubbi sui reali mandanti (facendo un pò un quadro delle reazioni internazionali, con tanto di citazioni di fonti) e che questi dubbi nascono proprio da alcuni dati oggettivi [1) I salafiti hanno preso le distanze dal delitto 2) Arrigoni è stato ucciso prima dello scadere delle 30 ore il che non ha senso], non stai dicendo nulla di sbagliato. Anzi in questo caso sei davvero neutrale, perchè eviti di descrivere come "sicure e certe" tutte le ipotesi, compresa quella che afferma "con assoluta certezza" che il delitto sia veramente di stampo salafita.--HKulture (msg) 20:18, 25 apr 2011 (CEST)

Da quel che avevo capito io, i salafiti hanno tentennato essi stessi sulla rivendicazione. Non è un fatto? E anche non aver rispettato la scadenza non è un fatto? Se sono fatti, vanno menzionati assolutamente. Avevo creduto che l'imprecisione fosse rilevante: come mai questi due fatti vengono percepiti come complottismo? Scusate, non conosco più di tanto la faccenda, per cui evidentemente mi sfugge qcsa. --Pequod76^(talk) 11:51, 25 apr 2011 (CEST)

Ecco, Cotton ha riassunto bene i miei dubbi (ultimo punto della filippica precedente ;). Personalmente condividerei anche parte dei commenti formulati da alcuni osservatori internazionali (incluso il Guardian e giornali arabi), e comunque non è scorretto darne conto neutralmente, ma la cosa è piuttosto POV: perciò per inserirle correttamente ci vogliono i piedi di piombo e fonti autorevoli. --Lucas ✉ 15:39, 25 apr 2011 (CEST)

ps: Pequod, dai una letta a questo breve articolo, mi pare riassuma molto bene e in modo neutrale la questione (datato 18 aprile). --Lucas ✉ 16:31, 25 apr 2011 (CEST)

Lucas, sinceramente mi sfugge completamente il motivo per cui wp debba dare conto di ricostruzioni ufficiali, quando lati oscuri (che non per forza hanno spiegazioni complottistiche ad accompagnarli) sono presenti in modo così evidente. Vi prego di essere più espliciti, qui si sta solo dicendo che la voce deve dare conto del reale stato delle cose. Si viaggia su ipotesi ed è incomprensibile su quali basi la nostra voce debba asserire che il gruppo era certamente salafita, quando la rivendicazione è dubbia e la stessa uccisione prima del termine è incoerente. Non si tratta di ventilare surrettiziamente altri panorami, ma riferire solo del ragionevole dubbio. Che è quanto fa l'articolo che mi linki. Ho la sensazione che ci sia un enorme malinteso e sono certo di non aver capito né cosa intende Cotton né cosa intendi tu. Grazie. --Pequod76^(talk) 02:26, 26 apr 2011 (CEST)

Secondo me è sufficiente indicare, con le corrette fonti e referenze, che ci sono importanti punti di vista che ritengono che dietro l'azione della "scheggia impazzita" salafita ci sia la mano di Israele. Se questa opinione sia corretta o meno, si vedrà, ma vista la diffusione ormai molto grande di questo punto di vista (che, tanto per la cronaca, è il punto di vista assunto sia dal governo della Striscia, sia dai salafiti, sia da gran parte del movimento pro-Palestina... cioè da tutte le parti direttamente in causa a Gaza) è diventato impossibile non menzionarlo. Sottolineo che nessuno mi pare sollevi dubbi su chi siano gli esecutori materiali dell'omicidio, i dubbi sono sui mandanti e sulle reali motivazioni. --Mv (msg) 11:32, 26 apr 2011 (CEST)

Ammetto che ho qualche perplessità a dare spazio a questo tipo di interpretazioni parziali, non oggettive e molto "complottistiche" nella voce... Che i Salafiti, dopo aver ammesso esplicitamente che il rapimento e l'omicidio sono stati portati avanti da una loro cellula interna, e che Hamas, dopo aver eliminato la cellula stessa (all'interno di un violento conflitto interno ai gruppi islamici della Striscia, in cui Israele non c'entra nulla - quindi ci si baserebbe su "interpretazioni soggettive di interpretazioni soggettive di parti in causa"), abbiano provato a buttare là ipotesi complottistiche indimostrate per scaricare le responsabilità all'esterno, fa parte del normale "news management POV-oriented", che però non dovrebbe trovare decontestuate "vetrine e grancasse" qui su Wiki, visto che ogni ipotesi del tipo "beh, secondo noi dietro c'è un misterioso ed indimostrato complotto, ma ovviamente non abbiamo prove" fa parte proprio di quella tendenza all'"ingiusto rilievo" POV che giustamente Wikipedia ripudia, soprattutto su voci di questo tipo. Veneziano- dai, parliamone! 12:25, 26 apr 2011 (CEST)

Ok, credo a questo punto che la confusione non sia mia. Provo a sintetizzare la questione.

Abbiamo un primo dato: itW dà per buona una versione, in quanto ben referenziata.

Secondo: la verità è meno nitida di quanto dà a intendere itW.

Terzo: esistono versioni alternative, ad es. che la "cellula impazzita" abbia operato in realtà per conto di Israele.

Com'è facile vedere si tratta di tre aspetti distinti, mentre noi stiamo inconsultamente concatenando i ragionamenti: per non dare spazio a versioni complottistiche, cosa che mi può sembrare prudente e sensato, riteniamo che si debba dare assolutamente per buona una versione che non ha tutta questa solidità. Scusate, mi sembra un modo scorretto di ragionare e, a queste condizioni, l'avviso C ci sta tutto. Ed è anche facilissimo darvi risposta ed eliminarlo. È sufficiente restituire all'ipotesi più accreditata il suo statuto più proprio, quello di ipotesi. Se ho frainteso, vi prego di essere chiari nella risposta. Grazie! :) --Pequod76^(talk) 13:50, 26 apr 2011 (CEST)

(rientro) Mah, sono perplesso. Guardiamo appunto i dati di fatto, riscontrati a livello internazionale. Allo stato, la stessa Hamas, gli stessi Salafiti, tutti i servizi di intelligence internazionali riconoscono esplicitamente che è stata una ben precisa e espressamente individuata cellula operativa salafita ad organizzare ed eseguire l'operazione. Questi sono i dati di fatto, riscontrati e comprovati oggettivamente. Che poi per alcune ore si sia provato, in alcuni ambienti ritenuti estremisti anche tra i fondamentalisti, ad attribuire in una maniera completamente priva di prove o riscontri oggettivi la "responsabilità" ad un misterioso complotto israeliano (più che statunitense, più che austriaco, più che ecuadoregno), è, allo stato dei fatti oggettivi, un mero gioco di fantapolitica nella migliore delle ipotesi, o un tentativo consapevole di disinformazione da parte di quei gruppi nel caso peggiore (e più probabile, secondo molti commentatori). Come tale, ricadrebbe comunque nel POV e nell'ingiusto rilievo, e non vedo perchè dovremmo farvi da grancassa. Quando e se vi saranno riscontri oggettivi di tali asserzioni, li riporteremo nel dettaglio; ma al momento siamo proprio a livello del gossip politico di cattivo gusto ("conosco un gruppo che conosce un altro gruppo che avrebbe detto che..."). My two cents. Veneziano- dai, parliamone! 17:03, 27 apr 2011 (CEST)

Ok, io dico solo: queste voci sono evanescenti? Non le menzioniamo. La ricostruzione "ufficiale" è certa? No? Allora non presentiamola come tale. --Pequod76^(talk) 17:21, 27 apr 2011 (CEST)

Ho visto solo ora questa discussione! Io non dicevo certo di dare la versione "ufficiale", dicevo solo che quelle contrarie è bene siano autorevoli (e con fonti) senza dargli un ingusto rilievo, a causa del rischio di deriva POV che c'è. Ci vuole qualche fonte autorevole, non un semplice "sentire"... Al massimo si può cambiare la forma della frase con un: "stando alle ricostruzioni di Hamas, si ritiene che (...)" (+ fonte). Istintivamente però sono abbastanza d'accordo con Veneziano. Questo sebbene molto personalmente creda che le tesi contrarie alla versione ufficiale (come espresse nell'articolo che ho linkato sopra e non con gli accenti "complottisti" che talvolta si leggono) non siano affatto da scartare a priori. Ma questa è una opinione personale. --Lucas ✉ 22:23, 27 apr 2011 (CEST)

...Un video immediatamente pubblicato su YouTube dai rapitori, un gruppo terrorista salafita attivo etc etc: il tag C sta lì per questa frase. Non ho mai parlato delle tesi di Hamas, mi sono sempre riferito alla tesi "ufficiale", che questa frase dà per oro colato. --Pequod76^(talk) 05:14, 29 apr 2011 (CEST)

Ma non è necessario fare discorsi o ragionamenti complicati, perchè non tocca a noi cercare il colpevole del delitto Arrigoni. Nostro compito è testimoniare i fatti così come sono ora. In futuro, se ci saranno novità, aggiorneremo la voce. Il ragionamento, in realtà, è molto più semplice e anche il modo in cui si dovrebbe procedere dovrebbe essere più semplice. La domanda che tutti ci poniamo, fondamentale, è: "Chi ha ucciso Arrigoni e perchè". L'unico fatto certo per ora sono i dati relativi alla morte di Arrigoni, cioè i FATTI ben testimoniati sui giornali (ed è da quelli che dovremmo partire). Questi fatti sono, sintetizzando:

* a) Minaccia di morte ad Arrigoni, prima del rapimento. Arrigoni, prima della sua morte, era già stato minacciato di morte, non dagli arabi o i salafiti, ma dai sionisti. E questo è provato e testimoniato. Questo punto non andrebbe messo in nota, come elemento aggiuntivo e non fondamentale!

* b) Il Rapimento a Gaza (ora, data, luogo, etc etc)

* c) Il Video (in cui i rapinatori dichiarano di essere un gruppozzolo salafita, che vogliono la scarcerazione di prigionieri ENTRO 30 ORE)

* d) Il ritrovamento di Arrigoni morto prima delle 30 ORE

* e) La smentita da parte di due gruppi salafiti, che sono poi quelli più importanti nella zona e con un enorme potere decisionale, di avere un qualche coinvolgimento nell'accaduto.

Ora già se si raccontano tutti questi fatti in ordine, con tutti i dettagli, quelli che per ora sono assodati, la storia si sviluppa da sola come ricca di dubbi, senza alcun bisogno di dover aggiungere altro, di doverla commentare rischiando la non neutralità. E cosa dicono questi fatti in sostanza e da soli, senza doverli nemmeno commentare? Ci dicono che:

# 1) Arrigoni, sebbene minacciato di morte dai sionisti, sia stato ucciso da membri salafiti a Gaza, la terra per la quale aveva sempre lottato. Che sebbene erano i sionisti a volerlo morto, alla fine sia stato ucciso nella Gaza di cui era cittadino onorario e amato da tutti. E si badi bene ciò che ha sconvolto il mondo, in primis, è proprio questo! Già di fronte a questo fatto, la gente tutta è rimasta scossa...e quando dico "tutta" non parlo degli estremisti (parola usata da qualcuno di voi).

# 2) Arrigoni è stato ucciso prima dello scadere delle 30 ORE e, non vorrei sbagliarmi, addirittura qualche ora prima che in quella casa arrivassero le truppe di Hamas (poi verificheremo meglio questo dettaglio). Anche questo ha scosso la gente. La gente è rimasta stordita. Il modo in cui si è concluso l'accaduto ha poco senso, soprattutto considerando che un altro rapimento avvenuto anni prima sia era concluso con la liberazione dell'ostaggio e mai era morto un giornalista straniero in quella zona.

# 3) i responsabili sono "membri di gruppi salafiti" NON i "gruppi salafiti" i quali appunto hanno smentito il coinvolgimento nell'accaduto e preso le distanze dall'omicidio. E questo gruppozzolo ha agito, almeno stando ai fatti di ora, autonomamente. Non si sa ancora per conto di chi.

Questi fatti, raccontati senza trascurare nessun dettaglio o aggiungere interpretazioni di sorta, ci dicono un fatto fondamentale:

# 4) Arrigoni doveva morire sin dall'inizio. Così era stato deciso. Non c'era alcuna volontà di volerlo lasciare in vita e di effettuare lo scambio dei prigionieri. Altrimenti non lo si ammazzava prima delle 30 ore.

:::: E le domande senza ancora risposta, quindi, domande naturali, sono due: 

* A) Perchè questo piccolo gruppozzolo ha deciso di uccidere, tra tanti obiettivi, proprio Arrigoni che era cittadino onorario di Gaza e ha sempre lottato per la causa palestinese? Ovvio che non l'ha fatto per ottenere ostaggi. I fatti ce lo dimostrano.

* B) Chi c'è dietro le decisioni prese da questi 3-4 membri salafiti?

Questa domanda è quella fondamentale. E la risposta certa ancora non esiste. Nel frattempo però tutto il mondo se lo sta chiedendo, in primis studiosi e giornalisti, poi politici, attivisti e così via discorrendo. Tutte le fonti interpretative a cui fate riferimento rispecchiano il tentativo di analizzare l'accaduto, la situazione politica del contesto nel quale si pone, di fare un'analisi approfondita collegando le due cose e cercando di capire chi aveva maggiormente interesse che Arrigoni morisse e morisse a Gaza.

Ora nella biografia, nella parte relativa alla sua morte soprattutto, non abbiamo bisogno di dire tutte le cose che ho appena detto io ora. Se si raccontano i fatti, usando anche le parole giuste (per esempio dicendo che i rapinatori sono membri del guppo TIZIO e non il gruppo TIZIO che ha infatti smentito il coinvolgimento), non c'è alcun bisogno di commentarli o, in questa sezione della biografia, di aggiungere riferimenti a fonti interpretative.

Piuttosto io poi dopo aggiungerei un'altra sezione. Possiamo chiamarla come vogliamo. "Interpretazioni o reazioni sulla/alla morte di Arrigoni" e di interpretazioni ce ne sono già diverse ormai, tutte degne di nota. Stiamo parlando di un fatto accaduto in una zona caldissima all'attenzione di tutto il mondo già da prima che Arrigoni morisse. E per queste ragioni esistono molte interpretazioni sulla morte di Arrigoni (gli estremisti o le interpretazioni estremiste che qualcuno cita non c'entrano proprio niente)! Perchè se da un lato questa morte ha suscitato sdegno e interesse sul piano umano, dall'altro è anche il segno di qualcosa (di non troppo positivo) che sta ancora una volta accadendo in questa zona caldissima, qualcosa che ha un valore-storico politico fondamentale. Le interpretazioni insomma nascono anche da qui.

Ora è ovvio che non andranno citate le fonti del Tizio Caio sconosciutissimo, ma quelle di personalità o gruppi di un certo spessore. A noi, poi, non deve interessare se queste personalità siano di destra o di sinistra! E certo non spetta a noi non testimoniare un punto di vista importante (di un gruppo o personalità importante) solo perchè, secondo la nostra opinione, questo gruppo o questa personalità è troppo estremista. Chi siamo noi...dei censori? Non ci riguarda.

A noi spetta solo dare spazio a tutte le interpretazioni, a tutte quelle ovviamente di spessore, ben spiegate e analizzate. Per esempio, ultimamente, c'è anche chi parla di un coinvolgimento del Mossad (vedi questo articolo nella rivista eurasia: http://www.eurasia-rivista.org/9142/il-mossad-dietro-lassassinio-di-arrigoni-le-ipotesi-degli-ambienti-ufficiali-di-gaza). Dobbiamo elencarle, sintetizzandole (senza doverle sostenere come vere o false). Questo lavoro potrà esserci utile anche in futuro, quando e se le indagini andranno avanti. Se uscissero novità sull'accaduto, noi avremmo già in archivio il materiale di cui servirci, nel caso dovessimo modificare la voce.--HKulture (msg) 18:59, 29 apr 2011 (CEST)

@HKulture: 1. evita di fare papiri di questa lunghezza, per cortesia, come ti è stato già chiesto più volte. 2 Per lunghi commenti, rispetta la struttura della pagina di discussione, perchè è molto complesso editare "a metà" ogni volta. 3. Più leggo i tuoi ragionamenti, più - scusami - mi sembra che, aldilà delle dichiarazioni formali di neutralità, tu voglia costruire una pagina assai ricca di "suggestioni", tutte ben orientate in una certa direzione politica. Wikipedia "non dà ad intendere niente", e "non deve dare ad intendere o implicare nulla". Su argomenti recentistici in cui vi sono palesi azioni di news management all'esterno, soprattutto. --Veneziano- dai, parliamone! 19:39, 29 apr 2011 (CEST)

Veramente a me nessuno mi ha chiesto, più volte per giunta, di essere più breve. Tu sei il primo! E poi cosa intendi per "rispetta la struttura della pagina"? Io ho commentato alla fine di questo paragrafo di discussione, penso in tema. Poi certo...forse devo migliorare il modo di formattare il testo (pian piano migliorerò)...ma non penso di aver sconvolto nessuna struttura. E che significa "è molto complesso editare a metà?" Non mi è chiaro italiano e contesto.

Poi tu scrivi: "Wikipedia "non dà ad intendere niente", e "non deve dare ad intendere o implicare nulla". Ed, infatti, questo lo stai scrivendo tu. Se pensi che l'abbia voluto dire io...allora hai sbagliato ad interpretare le mie parole. Il mio intervento è lungo, proprio per essere quanto più chiara possibile...e credo di esserlo stata abbastanza (ma forse con te non ha avuto successo). Il mio intervento nasce dal fatto che qui si stava discutendo (e non sono io) su quale interpretazione adottare o quale interpretazione considerare ufficiale o meno, e nel frattempo c'è chi giudica alcune interpretazioni buone, cattive, estremiste, politicizzate. Questa cosa, oltre a non essere necessaria e a far perdere tempo, non è neanche possibile allo stato attuale delle cose. Le indagini sul caso Arrigoni sono ancora aperte e in corso e quindi nessuna interpretazione per ora è ampiamente dimostrabile. Cioè sono e restano interpretazioni. Ciò che è ufficiale, invece, sono solo i FATTI e dei fatti non esistono varie interpretazioni. Questi fatti li ho schematizzati sopra(non li ho nemmeno approfonditi), sono ben testimoniati su tutti i giornali. Non me li sono inventati io! Se tu parli dei fatti non hai bisogno di commentarli e interpretarli, ripeto. I Fatti parlano da soli e i punti oggetivi non chiari sono evidenti. Non per questo ho detto di gridare ai mille venti (e di scrivere nella biografia) "Vedete quanti punti non chiari ci sono?". Non l'ho detto! Anzi ho proprio affermato il contrario! Solo fatti, descrivere gli eventi in maniera conseguenziale, senza trascurare alcun dettaglio (di quelli fondamentali ovviamente).

E poi mi giudichi pure affermando: "Più leggo i tuoi ragionamenti, più - scusami - mi sembra che, aldilà delle dichiarazioni formali di neutralità, tu voglia costruire una pagina assai ricca di "suggestioni", tutte ben orientate in una certa direzione politica". Non so bene a quale direzione politica tu ti riferisca. Si vede che sei molto piu attento e informato di me riguardo alle direzioni politiche. Io più che altro sono molto più affezionata alla verità e alla sua ricerca (ma questo lo faccio a casa mia per conto mio). Qui in Wikipedia sono molto più preoccupata di costruire una buona biografia di Arrigoni che non faccia il gioco di nessuno, non solo della direzione politica a cui ti riferisci tu quando parli di me, ma anche il gioco di quelli che sono chiaramente contro tutto ciò che Arrigoni rappresenta, o il gioco di chi per esempio vuol trarre vantaggio dal fare credere a tutti che non ci sono dubbi sulla morte di Arrigoni...sono stati arabi non gli ebrei! O il gioco di chi, essendo di destra, vuol dare poco rilievo ad un personaggio che sicuramente si colloca a sinistra. O il gioco di chi vuol omettere fatti e dettagli (che sicuramente, se raccontati bene, suscitano molti dubbi sull'accaduto, in maniera proprio naturale, soprattutto se sei persona di buon senso), proprio per azzerare i dubbi che tutto il mondo in questo momento ha e far prevalere una sola versione che non è neanche ampiamente testimoniata e accertata.

Noi stiamo scrivendo una biografia e non un trattato storico politico...attenersi semplicemente ai fatti è l'unica cosa che possiamo fare ed è l'unica cosa da farsi, l'unica regola. Le indagini sono ancora in corso, e se Wikipedia vuol mantenersi neutra, non deve appoggiare nessuna tesi o, se si decide di parlar di tesi e interpretazioni, allora non deve trascurare quelle più importanti che possono anche venire da diverse direzioni anche contrapposte. E comunque sia, queste interpretazioni andrebbero affrontate in un paragrafo a parte, non mentre si parla dell'accaduto in maniera oggettiva. Se Wikipedia appoggia solo una tesi, allora sì che rischia di non essere neutra. Avrà abbracciato una tesi, avrà aderito e sostenuto solo una tesi. Si sarà schierata! Altro che neutralità!--HKulture (msg) 21:00, 29 apr 2011 (CEST)

1. Mi sembra che anche altri ti abbiano già chiesto di essere per cortesia più sintetico. 2. Meglio continuare le discussioni a piè di pagina, perchè il corso della discussione segua comunque un (quanto meno orientativo) riconoscibile ordine cronologico. 3. Wikipedia non dà corso a pareri minoritari, che ricadano nella fattispecie dell'ingiusto rilievo, o che non si basino su fatti precisi derivanti da fonti riconosciute e qualificate. Dunque, sì a fatti oggettivi definiti espressamente da fonti terze qualificate, no a interpretazioni minoritarie o implicazioni ambigue con informazioni o interpretazioni dubbie. Veneziano- dai, parliamone! 21:14, 29 apr 2011 (CEST)

1) Il mio intervento, quello che mi hai contestato, era nel piè di pagina di questo paragrafo. Poi tu hai appunto contestato. Io ora ora sto rispondendo sotto di te. A me sembra che la conseguenzialità logica e cronologica in questo specifico caso sia stata rispettata. Poi credo di aver sbagliato forse una volta in precedenza, ma un utente è stato molto gentile a correggere, senza far troppe polemiche o bacchettarmi, e lo ringrazio sin da ora. Dici, inoltre, che a te sembra che altri mi hanno chiesto di essere più sintetica, ma sinceramente non mi pare. Ho avuto una lunga discussione con Lucas, in cui mi ha contestato e attribuito molte cose, ma non questa. La discussione con lui, per quanto lunga poi, credo sia stata, nonostante ciò, motivo di riflessione per tutti su come elaborare dignitosamente questa voce di Wikipedia (quindi non è stata comunque inutile, perchè discutere insieme significa anche riflettere insieme). Alla fine con lui abbiamo concluso che era meglio occuparsi della biografia senza fare processi all'intenzione. Di solito sono i processi all'intenzione che dirottano la discussione altrove (e che obbligano anche a risposte più lunghe da parte dei diretti interessati) e soprattutto fanno perdere il filo del discorso a tutti. Come in questo caso. Anche tu hai dirottato la discussione sulle mie "secondo te" tendenze politiche, basando poi la tua affermazione su qualcosa che non è testimoniato proprio da nessuna parte qui. Per fortuna è tutto scritto ampiamente sopra e sotto riguardo a come la penso io. Mi sono sempre limitata a dare dei suggerimenti che potessero essere di aiuto a tutti e a spiegare perchè fossero secondo me necessari. Sì, perchè non è bello impostare una discussione dicendo "devi cancellare quella cosa, non è giusta", "quella cosa è brutta va eliminata" e poi fermarsi lì. Anche i suggerimenti che si danno vanno spiegati razionalmente, in qualche modo giustificati. Questo è l'approccio corretto! Non ho neanche mai puntato il dito contro qualcuno giudicandolo politicamente in questa sede...che non è assolutamentente utile alla discussione e al buon nome di wikipedia...e sarebbe comunque un segno di non neutralità da parte mia, come non lo è da parte di chi lo fa nei miei confronti.

2) Riguardo al tuo punto "3", che è quello forse più attinente alla discussione che si stava portando avanti, questa cosa non devi venirla a dire certamente a me. Sono l'unica che sta cercando di dire a tutti, a più riprese, che, prima di affrontare il problema delle fonti minoritarie o maggioritarie che siano (che ci fanno disperdere), e il problema delle interpretazioni (che ci ingarbugliano la testa soprattutto se non organizziamo bene, come prima cosa, tutte le fasi della vita e della morte di Arrigoni), sarebbe opportuno e auspicabile scrivere meglio i Fatti, quelli ampiamente testimoniati dai giornali, perchè la voce Arrigoni è ancora piena di omissioni, descrizioni un pò sbagliate, etc etc. Se permetti io vorrei parlare di questo ora! E quindi sintetizzo per tutti:

COSE DA CORREGGERE

a) I fatti finora descritti nella biografia sono pieni di importanti omissioni (come, per esempio, il fatto che Arrigoni sia stato ucciso prima dello scadere delle 30 ore e prima che le truppe di Hamas arrivassero in quella casa);

b) I fatti non sono ben descritti o sono descritti in una maniera ambigua, come quando si parla di minacce di morte ad Arrigoni, senza specificare DA PARTE DI CHI. E' chiaro che un qualsiasi lettore potrebbe pensare che quelle minacce erano partite dai salafiti. Ora non credo proprio che il fine di Wikipedia sia far credere alla gente fischi per fiaschi o no? Le minacce di morte ad Arrigoni, venivano da un sito sionista tuttora online (questa è la fonte primaria!)

c) E' sbagliato affermare che ad uccidere Arrigoni sia stato un gruppo affermato nella striscia di Gaza. Semmai sono stati solo dei membri di questo gruppo (per questo si è anche parlato di cellula impazzita), gruppo che per giunta ha preso le distanze dal rapimento e dall'uccisione di Arrigoni. Questo gruppo, insieme ad un altro, sono quelli più importanti nella zona di Gaza e più attivi ed entrambi hanno smentito pubblicamente qualsiasi coinvolgimento nei fatti. Finchè le indagini non andranno avanti nessuno può sapere con certezza qual'era il fine di questi membri e se hanno agito per conto di qualcuno.

Queste cose non sono soggette ad interpretazioni. Sono fatti per tutti. Forse le uniche cose chiare finora in tutta questa storia! Se si omettono queste cose e si descrivono male e in maniera ambigua...Wikipedia fallirà nel suo tentativo di essere neutrale, giusta e non di parte. Ciao! --HKulture (msg) 23:59, 29 apr 2011 (CEST)

HKulture, lo sai che quando leggo espressioni come "i siti sionisti tuttora online", da parte di qualcuno che si dichiara neutrale mi si rizzano i capelli in testa ? Mi spiace, ma più vai avanti più mi si consolida l'impressione che la tua sia un utenza creata per portare avanti una rilettura molto particolare della vicenda. Wikipedia si basa sui fatti oggettivi definiti da fonti secondarie qualificate; se non ci sono dati certi non si scrive niente, non ci si lancia certo in interpretazioni originali e suggestive, o su ipotesi di ricostruzione basate su pareri degli editor (soprattutto quando si iscrivono apposta per contribuire ad una sola voce, ed in una sola ben precisa direzione). Allo stato tutti i gruppi coinvolti e le fonti di merito concordano sulla matrice fondamentalista, del resto come Wikipedia (fonte terziaria) ci occuperemo se e quando vi saranno prove oggettive riportate da fonti qualificate. --Veneziano- dai, parliamone! 00:43, 30 apr 2011 (CEST)

Ovvio che ti si rizzano i capelli...perchè sei poco informato. Altrimenti sapresti che:

1) il sito si definisce da solo sionista! Non lo definisco mica io così!

2) il sito si chiama "Stop the ISM" (http://stoptheism.com/). Con l'ISM lavorava Arrigoni, guarda caso! E il sito vuole fermate l'ISM! ;

3) nel sito si incitava apertamente all'assassinio non solo di Arrigoni, considerato bersaglio numero uno, ma anche di molti altri membri dell'ISM (International Solidariety Movement), di cui vennero pubblicate le foto e tutti i dettagli e i segni particolari per poterli identificare.

4) Il sito oscurato dopo una forte protesta, è oggi nuovamente online. Ma le pagine che inneggiavano all'assassinio di Vittorio Arrigoni sono però ancora consultabili qui: (http://www.scribd.com/doc/53046178/Israeli-HIT-LIST-Includes-Vittorio-Utopia-Arrigoni).

Io invece più vado avanti e più mi rendo conto che la maggiorparte di certi interventi si basa su una totale mancanza di conoscenza dei fatti storici e anche della cronaca odierna e questo sì che fa rabbrividire. E mi rendo pure conto (è quel che scopro stando qui ora un pò di più), che la maggiorparte delle discussioni invece di basarsi sui fatti, l'analisi dei fatti, il confronto sui fatti, il ragionare insieme sui fatti, è tutta basata sul "secondo me" ed è ricca di giudizi negativi aprioristici, mai giustificati e razionalmente spiegati coi fatti, su chi la pensa diversamente e questo sin dall'inizio inizio. E la cosa brutta è che ciò avviene ad opera di chi parla di neutralità e vuol dare insegnamenti agli altri.--HKulture (msg) 01:50, 30 apr 2011 (CEST)

Cioè, in pratica tu ci stai dicendo che siccome un "sito web sionista" (sic) era critico di Arrigoni, questa è la prova che c'è un misterioso complotto israeliano dietro la morte di Arrigoni, anche se tutte le prove dimostrano il contrario, e che tutto quello che è contrario alla tua ipotesi soggettiva (che è propria di alcuni ambienti politicamente molto schierati) è un "giudizio negativo aprioristico" ? Bene. Le tue opinioni soggettive sono più che legittime. Per quello che si scrive su Wikipedia, ti indico pacatamente WP:NPOV e WP:FONTI. Veneziano- dai, parliamone! 02:05, 30 apr 2011 (CEST)

Cioè cosa? Ma sai leggere? Sei lucido? Tu trovami una sola frase in cui ho affermato solo lontanamente una cosa del genere fino ad ora! E' tutto scritto e testimoniato quel che ho detto! Mentre le tue conclusioni su come la penserei io (che oltretutto non interessa proprio a nessuno come la penso io e, guarda caso, non interessa nemmeno a me in questo contesto!!!) sono totalmente campate in aria, basate proprio sul niente. Io ti do un'informazione e tu rispondi "ah allora vorresti dire..."; io ti ripeto più volte che come la vedi tu è non neutrale perchè dai la priorità a interpretazioni ufficiali che non esistono allo stato attuale. Di ufficiale ci sono solo i fatti e tu quelli vuoi ometterli o scriverli in maniera ambigua (altro elemento che dimostra la tua mancanza di neutralità). Insomma siamo alle solite: punti il dito, stai ancora dirottando il discorso lontano dal nucleo centrale e su cose non importanti, vuoi a tutti i costi attribuire certi significati alle cose che affermo, ricercare complotti... e meno male che l'italiano non è un'opinione e non sto scrivendo in inglese. Certo! Sei bravo a lamentarti dei miei interventi lunghi, ma a quanto pare, non li hai nemmeno letti. E stai pure dimostrando di non avere alcun interesse che questa voce sia scritta onestamente, attenendosi alla realtà dei fatti, e che questa discussione vada avanti con la giusta armonia. --HKulture (msg) 02:26, 30 apr 2011 (CEST)

Sì, so leggere. E leggo che continui a trattare i fatti comprovati dalle fonti qualificate come se fossero solo "interpretazioni" tra le tante, ma cerchi al contempo continuamente di proporre che certe tue interpretazioni e dubbi personali assumano lo statuto di "fatti" (a livello implicativo). Le versioni ufficiali e comprovate esistono, eccome; e le riportano tutte le fonti del pianeta. Se poi non vuoi vederle, ci posso fare poco. --Veneziano- dai, parliamone! 02:33, 30 apr 2011 (CEST)

Come al solito affermi e non dimostri. Sarà per questo che sei piu breve di me? Come al solito spari giudizi senza mai stare saldo sui fatti e i fatti in questo caso, sono le cose che ho affermato e scritto finora, cose che sono tutte relative all'argomento principale. I tuoi interventi puntano invece sempre il dito contro qualcuno! Ora sono io,domani sarà sicuramente qualcun altro. Bah!--HKulture (msg) 02:57, 30 apr 2011 (CEST)

Scusate se mi intrometto, trovo che questa pagina andrebbe messa sotto osservazione da parte di un supervisore. L'unica cosa che si capisce leggendola e' che chi l'ha scritta non e' assolutamente obiettivo. Se e' vero che l'antifascismo e' una matrice culturale che ha condizionato lo sviluppo e le attivita' del povero Vittorio Arrigoni, e' anche vero che e' stato ucciso da palestinesi salafiti e io trovo incredibile che la parola "salafiti" non compaia mai nella voce "Vittorio Arrigoni". State facendovi la guerra e la censura su una pagina Wiki e questo non lo ritengo corretto. Sono fatti come questi che abbassano la qualita' di questa magnifica risorsa. Saluti.

nuova immagine

Ho aggiunto una nuova immagine che è stata distribuita a Bulciago durante il funerale di Vittorio; non vi è nessun copyright così io l'ho aggiunta mettendo me stesso come autore, ma non l'ho scattata io. Grazie --wow (msg) 12:56, 25 apr 2011 (CEST)

Mi spiace ma il copyright non funziona così: se su un'immagine non è specificata la licenza si suppone che sia protetta da copyright automaticamente, è il contrario che deve essere esplicito. Non puoi attribuirtela solo perché l'hai trovata senza che sopra ci sia scritto l'autore. L'immagine va cancellata. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:07, 25 apr 2011 (CEST)

Modifiche alla voce

(vista l'ampiezza del messaggio sposto sotto per maggiore fruibilità, è una risposta al paragrafo "Introduzione, Morte e Altro"). --Lucas ✉ 19:52, 25 apr 2011 (CEST)

ALCUNE PRECISAZIONI

Riguardo all'introduzione. Il fatto che l'uso di un incipit (da ora chiamiamolo così) sia uno standard solamente della wikipedia inglese non vuol dire che non sia corretto o che la wikipedia italiana non possa farlo anche proprio. In fondo Wikipedia è "una"! Ad ogni modo funzione primaria dell'incipit è, come dicevo, introdurre e sintetizzare l'argomento che si sta trattando. Introdurre e sintetizzare non vuol dire sbilanciare. Semmai il contrario! Per esperienza personale, posso dirvi che questo è lo schema seguito in qualsiasi trattato scientifico, tesi di laurea, etc. Prima introduci l'argomento brevemente. Poi evidenzi, tramite l'indice, le varie sezioni in cui hai suddiviso l'argomento. In seguito, nelle sezioni, approfondisci l'argomento. Cominciare col dire, per esempio, "è stato un reporter, scrittore e attivista italiano" ha poco senso, perchè: 1) la storia italiana pullula di reporter, scrittori e attivisti e non tutti sono citati in wikipedia; 2) chi consulta, è costretto a leggersi tutta la voce, anche nel caso in cui cercasse solo il minimo delle informazioni relative ad Arrigoni e non fosse interessato ad approfondimenti e dettagli. L'incipit, insomma aiuta il lettore a muoversi meglio, con più ordine, nella massa di parole scritte che seguiranno. Si tenga conto, poi, che il pregio di un'enciclopedia è di essere consultata velocemente. E proprio questo è il significato di wikipedia: "Formazione Veloce"! Per essere più chiari ancora. E' possibile che io veda la voce "Vittorio Arrigoni" scritta altrove e decida di consultare Wikipedia giusto per capire velocemente chi è e cosa ha fatto. Leggo l'introduzione e subito identifico il personaggio (non ho bisogno di leggere oltre). Oppure leggo l'introduzione e mi appassiono alla sua storia (e allora mi leggo tutta la biografia). In entrambi i casi wikipedia ha svolto al meglio le sue funzioni: informare velocemente e stimolare la conoscenza. E c'è anche una terza funziona che ha svolto egregiamente: la fruibilità. Nella voce "Enciclopedia" di wikipedia leggo: "La disposizione sistematica del materiale è essenziale per rendere l'enciclopedia uno strumento di consultazione fruibile."

Riguardo al "giornalista e al reporter". Arrigoni scriveva per il Manifesto. Ora se scrivi per un giornale sei giornalista (anche nel caso in cui non fossi stipendiato). Se raccogli informazioni vive e dirette in una zona di guerra per poi trarne un rapporto, un resoconto da mandare a chi in quella zona non è, allora sei anche un "reporter". Usare la parola giornalista non significa automaticamente affermare la non indipendenza di Arrigoni. Le due cose non vanno di pari passo. Se l'italiano non è un'opinione, Arrigoni era giornalista e reporter per le manzioni che svolgeva. Che poi lui desse un particolare significato al ruolo di "giornalista" e sottolineasse la sua totale indipendenza questa è altra cosa ed è attinente a quel modo di pensare e di agire di Arrigoni che, ripeto, andrebbe approfondito e riportato nella sua biografia. Per cui puoi benissimo dire che era un giornalista per poi approfondire il significato che egli dava al "giornalismo". In questo modo le informazioni date saranno complete e ugualmente corrette...insomma senza omissioni. Soprattutto, saranno neutre...perchè se ometti la parola "giornalista", ritenendo che voglia dire solo "pagato da quel determinato giornale e non indipendente", stai semplicemente esprimendo una "personale opinione", attribuendo a un nome del dizionario italiano, significati ulteriori (oltretutto non condivisi da tutti). Il mondo italiano, insomma, pullula di giornalisti non stipendiati e indipendenti. Non per questo non vengono chiamati giornalisti!

Riguardo a "unico giornalista". Arrigoni era l'unico giornalista reporter a stare nella striscia, in mezzo al pericolo. Era l'unico a mandare informazioni direttamente dalla striscia (qui il suo ruolo di reporter!) a un giornale italiano per il quale scriveva (qui il suo ruolo di giornalista!). Ora, tu puoi raccogliere informazioni dirette in una zona di guerra per poi lasciare ad altri il compito di trarne un articolo da pubblicare su un giornale. Arrigoni raccoglieva personalmente le sue informazioni e dava resoconti della situazione stando sul posto (=reporter) e, grazie a quelle fonti, scriveva anche i suoi articoli (=giornalista).

Riguardo al significato di "enciclopedico". Perdonatemi! Ma io credo che questo aggettivo sia usato in maniera spropositata talvolta e spesso anche in maniera non corretta. Procediamo con semplicità! "Enciclopedico" significa principalmente "che raccoglie il sapere umano". Se Lucas scrive, per esempio: "Dovrebbe inoltre prediligere gli aspetti enciclopedici svolti in vita..." (da Arrigoni) è come se egli dicesse che noi dovremmo prediligere gli aspetti della vita di Arrigoni che raccolgano il sapere umano. Ovvio! Lo so, non intendevi dire questo, Lucas! Ma questo è per farti capire che bisogna stare attenti a come si utilizza il termine "enciclopedico" che in taluni casi può essere davvero molto ambiguo. E allora proviamo a spiegare meglio e a sintetizzare:

1) Il termine "encicplopedico" non va riferito alla vita e alle azioni di qualcuno (quelle non possono essere enciclopediche e penso che su questo siamo d'accordo). Non puoi dire, insomma, che Tizio o Caio sono enciclopedici che cioè raccolgono il sapere umano! Non puoi dire che Tizio o Caio hanno fatto cose enciclopediche, cose che da sole raccolgono il sapere umano. E' ovvio che è impossibile!

2) Enciclopedico può però significare "degno di stare in un'enciclopedia" (questa è l'espressione corretta). Ok! Molto bene. Allora se decidi che la voce Vittorio Arrigoni sta nell'enciclopedia (e mi pare sia stato già deciso, quindi il problema non si pone) e decidi che la Voce Arrigoni è una voce biografica (e a quanto pare lo è), la sua vita devi raccontarla tutta, senza omissioni. Ogni cosa fatta da Arrigoni in vita contribuisce a dirci chi era Arrigoni senza aver bisogno, oltretutto, di citare necessariamente le opinioni altrui. Una biografia tagliata, ricca di omissioni, ripulita non è una biografia. Quanto meno non è una biografia valida sul piano scientifico e culturale, e soprattutto non è una biografia onesta.

3) Di sicuro il termine "enciclopedico", e su questo non ci sono dubbi, va riferito così com'è al METODO utilizzato (questo sì che può essere e deve essere enciclopedico) da chi redige una voce per un'enciclopedia. Leggendo, proprio in wikipedia, la voce "Enciclopedia" vien fuori che "Gli elementi cardinali che definiscono i caratteri di un'enciclopedia sono quattro: * la specificità e la settorialità degli argomenti trattati; * la loro intertestualizzazione; * il metodo d’organizzazione; * i criteri di redazione delle voci". Come si può notare, tutte cose che riguardano appunto i metodi e i criteri utilizzati da chi scrive per un'enciclopedia. Questo significa che il metodo di scrittura e organizzazione delle informazioni deve essere enciclopedico, l'unica cosa di cui dobbiamo preoccuparci veramente è di essere, noi stessi, nei metodi e nei criteri utilizzati, enciclopedici. La vita di Arrigoni non c'entra proprio niente!

4) Che la vita di Arrigoni sia "degna di un'enciclopedia" l'abbiamo già dato per assodato, spero, nel momento in cui la voce è stata creata, è lì, e ci sono persone che ci stanno lavorando sopra. Biografia significa "vita di Arrigoni", non "spezzoni di vita di Arrigoni". Quindi la vita di Arrigoni, tutte le eperienze che ha vissuto sono enciclopediche (nel senso degne di stare nell'enciclopedia) e noi dobbiamo redigerle cercando di usare metodi e criteri enciclopedici, cercando di essere chiari e scientifici. Ma allora...cosa non è degno di stare nella voce biografica di Arrigoni? Semplice! Tutto ciò che non riguarda la sua vita, tutto ciò che non è testimoniabile (almeno per ora), tutto ciò che viene considerato "non neutrale". Ma anche questo è un punto abbastanza ambiguo, che va approfondito con semplicità (vedi punto successivo)!

Riguardo al punto di vista neutrale. Sempre nella voce "Wikipedia" leggo: "il punto di vista neutrale, di per sé una linea di condotta non negoziabile, rende chiaro che l'obiettivo dell'enciclopedia è quello di presentare le dispute e descriverle piuttosto che impegnarsi per esse". D'accordo! Mi sembra abbastanza ovvio! E mi sembra abbastanza ovvio tenere gli occhi ben aperti...altrimenti accadono brutte cose come per la voce "Magistratura Democratica". Siete informati vero? Proprio di recente, mentre da un lato Wikipedia cancellava fulmineamente la biografia di Arrigoni (poi ripristinandola dopo una rivolta degli utenti), dall'altro si accorgeva con molto ritardo che la voce "Magistratura Democratica" era stata scritta da mani "non troppo neutre" (diciamo così), e se ne è accorta solo dopo che nella trasmissione "Potere (su Rai 3)" Castelli cita l'enciclopedia (la voce "Magistratura Democratica") a sostegno delle sue tesi di "destra". Ovviamente oggi quella voce è stata parzialmente corretta...ma era scritta in quel modo non neutro dal 2009 (o giù di lì) e sta di fatto che Castelli, un uomo di destra, si sia servito di wikepedia per sostenere e confermare le sue tesi e per fare (in questo caso sì!) la sua propaganda elettorale (espressione che ho visto attribuire agli utenti che erano a favore della voce Arrigoni in Wikipedia che, come ha giustamente rilevato ora Lucas, era un uomo indipendente da tutti e tutto. Quindi davvero paradossale!)

Ad ogni modo, se da un lato è giusto tenere gli occhi aperti, dall'altro bisogna stare attenti a NON OMETTERE in nome della neutralità. Se si omette qualcosa non si è neutrali! Al contrario! Stai in pratica decidendo in prima persona cosa è rilevante per te e cosa non lo è. Stai seguendo il tuo personale punto di vista. Stai facendo pulizia all'interno dell'oggettività storica. Se invece presenti le dispute (tutte, senza ometterne nessuna) e le descrivi per quel che sono non per quel che pensi siano, allora sì che sei veramente neutrale e oltretutto anche attendibile!

Lucas mi cita questa frase: "Per quanto riguarda poi le aspirazioni, i pensieri, le passioni, o la formazione sono aspetti che vanno considerati irrilevanti e non enciclopedici anche quando sono attribuiti a personaggi molto famosi, a meno che non abbiano influenzato direttamente l'attività per cui i personaggi sono diventati celebri e, in questo caso, la circostanza sia oggettivamente verificabile e rilevante." Beh, come non essere d'accordo! Questa citazione significa che, per esempio: bisogna stare attenti a scrivere nella biografia di Arrigoni che "il Signor Famoso Tizio" ha detto che "Arrigoni era un bravo giocatore di scacchi e che questa attività ludica ha influenzato tutta la sua vita e il suo attivismo". E' ovvio che il suo saper giocare agli scacchi non ha influenzato tutta la sua attività in vita. Non abbiamo alcuna testimonianza a riguardo. E' anche ovvio però che se qualcuno dimostrasse effettivamente il contrario con prove alla mano, noi potremmo e dovremmo inserirlo questo "punto di vista del Signor Famoso Tizio", per completezza di informazioni. Ma sinceramente, in questo caso, almeno per ora il problema non si pone. Non complichiamoci la vita! Perchè come già ho scritto in precedenza, Arrigoni ha lasciato una marea di testimonianze (anche video) riguardo a come la pensava, il suo pensiero e le sue passioni. Se si citano queste testimonianze, se è da lì che partiamo, non si corre nessun rischio! E' Arrigoni che parla! Riguardo alla "formazione", non c'è niente di meglio che raccontare la sua vita, le esperienze che ha vissuto, dove e con chi ha lavorato, dove e con chi ha vissuto, senza trascurare nulla. Sono queste esperienze che principalmente formano una persona in generale. Sono queste informazioni che ci dicono molto e tutto e di più della sua formazione. Riguardo al resto, basta usare il metodo di riportare l'opinione X (con fonte) e anche l'opinione Y contraria se esiste (anche questa con fonte). Non vedo nulla di complicato in tutto ciò. Semmai è complicato (e allo stesso tempo non culturalmente, scientificamente ed eticamente corretto, decidere cosa sia rilevante o meno della vita di Arrigoni, fare pulizia all'interno della vita di Arrigoni, scindendo ciò che bisogna dire da ciò che non bisogna dire, e tutto ciò pretendendo di restare neutrali. Ma le due cose (omettere e restare neutrali) si negano a vicenda. Se ometti, non sei neutrale!

Insomma! Pensare con semplicità, mente libera da schemi, raccogliere tutte le fonti disponibili, raccontare tutto ciò che c'è da raccontare senza omissioni, agire con onestà e umiltà intellettuale senza retoriche cerebrali (che complicano solo la vita), stare attenti ai criteri e ai metodi usati per scrivere la voce, il che significa prediligere l'autocritica alla critica...avere come scopo quello di creare una voce quanto più completa possibile...e non ci sono dubbi! Solo così verrà fuori una biografia onesta e completa!

P.S. Grazie a tutti per l'accoglienza!--HKulture (msg) 19:26, 25 apr 2011 (CEST)

Noto che una buona parte delle tue critiche verte sul "funzionamento/metodo" di Wikipedia o l'interpretazione che qui si dà ai contenuti. Il significato dato su Wikipedia al termine "enciclopedico", così come la struttura delle voci, l'impostazione dei testi, e così via, è frutto di anni di lavoro di tutta la comunità e può ovviamente sempre essere discusso nelle pagine adatte, ma non qui.

1) Lo standard italiano sulle biografie va rispettato perchè questa è la wikipedia italiana e si è disucusso lungamente per giungere a questa modalità. Non è certo l'idea di uno, ma l'impostazione data da molti. Ogni wikipedia ha le sue peculiarità e prende le sue scelte. Fare un eccezione per Arrigoni che senso ha?

2) Le biografie non devono affatto descrivere l'intera vita di una persona, né tutte le opinioni dette in merito o i fatti che lo riguardano, ma solo gli eventi reputati rilevanti da fonti terze, autorevoli e condivise. Queste sono le linee guida. Per esempio esiste il concetto di Ingiusto rilievo, di fonti attendibili, di enciclopedicità e così via. Sono linee guida di Wikipedia, le si può ovviamente discutere nelle pagine adatte, ma non violare in una singola voce.

3) Nessuno ha stabilito che "la vita di Arrigoni è degna di stare su un enciclopedia", si è convenuto che la voce (e tralasciamo il modo forcaiolo in cui ciò è avvenuto e i dubbi sollevati da alcuni in proposito), allo stato in cui era, poteva rimanere per enciclopedicità condivisa. Niente di più. Altra linea guida è che si valutano le pagine "as they are", "come sono", non come potrebbero essere.

4) Stesso discorso riguardo la definizione di "giornalista". Ne abbiamo parlato per anni, e si è giunti ad una data conclusione, che è quella riassunta sopra (e che io stesso in parte non condivido, ma non importa la mia opinione). A ciò va aggiunta anche la legge italiana (ok è pessima, ma c'è), visto che parliamo di un italiano, e soprattutto il fatto che la sua principale attività era quella di attivista e semmai di narratore, sfociata in quella di scrittore e reporter per ragioni contingenti.

Il finale del tuo intervento, da "Insomma!" in poi, lo condivido parola per parola. Ma dipende da come lo si mette in pratica (e tutto ciò che leggo prima di ciò mi pare molto poco condiviso) ;). Questa pagina serve a parlare e discutere sui contenuti, non sul metodo.

Grazie a te per la partecipazione e la discussione franca. ;) --Lucas ✉ 19:52, 25 apr 2011 (CEST)

Le mie non erano critiche. Le discussioni servono a porre problematiche che possono aiutarci a riflettere ulteriormente su concetti che sembrano definitivamente acquisiti e a trovare soluzioni nuove anche mentre si lavora per rendere sempre migliore Wikipedia. Se queste problematiche le poni mentre si discute di una particolare voce è molto meglio...perchè così tutti possono pensarci su, tenendo di fronte quella voce (in questo caso la voce Arrigoni) che ha sollevato dubbi sui contenuti e sui metodi. Insomma si discute sul concreto, non sull'astratto. Alla fine potremmo oggettivamente renderci conto effettivamente, e mentre si lavora e si discute insieme, che forse qualcosa va cambiato e in quel caso saremmo in tanti a proporre dei cambiamenti nelle sedi opportune (da te citate). In oltre Wikipedia è un'enciclopedia in progress anche nelle metodologie. A volte, mentre si lavora su qualcosa ci si può trovare di fronte a un dilemma che ci dà la possibilità di migliorare le regole (chiamiamole così). La peculiarità di Wikipedia alla fine è proprio questa. Ciò che la rende unica è proprio questo! Che non esiste nessuna legge assoluta e non modificabile. Cambiare per migliorarsi, può solo fare onore a Wikipedia (e a me risulta che sia questo lo spirito di wikipedia e allo stesso tempo del software libero a cui Wikipedia s'ispira). E forse, ma questa è solo la mia opinione personale, riflettere un pò sui cambiamenti (anche con discrezione e intimamente, mentre si lavora) potrebbe essere importante in questo preciso momento, momento in cui Wikipedia è stata sulla cresta dell'onda per due differenti casi: Arrigoni e Magistratura Democratica. Forse chissà non è un caso!

Riguardo alle osservazioni da me fatte, io credo in tutta sincerità che siano in linea con wikipedia e lo spirito di wikipedia che seguo da moltissimi anni e che ho sempre sostenuto. Non mi sono inventata niente di nuovo e non mi sembra nemmeno di aver proposto chissà quali profonde modifiche del suo regolamento o dei suoi metodi. A parte l'opportunità di inserire un'introduzione che è comunque adottata nella wikipedia inglese, quindi non del tutto estranea a wikipedia in generale. Con queste mie osservazioni, ho solo sottolineato che se lo scopo è scrivere voci in maniera approfondita e neutrale, allora la sola cosa da fare è di non perdersi in disquisizioni cerebrali che complicano solo il nostro lavoro e che di solito sono anche basate su un uso non corretto di termini quali "neutralità" ed "enciclopedicità". L'uso non corretto di questi termini puà andare contro i principi stessi di wikipedia. Se si comincia a pensare semplice, e in maniera informata sul reale significato delle parole, il lavoro scorre fluido...e vengono fuori anche cose chiare e attendibili. --HKulture (msg) 21:09, 25 apr 2011 (CEST)

Come non essere d'accordo? Però pragmaticamente è un po' un mondo ideale quello che descrivi. Concretamente i codici di condotta servono: specie nei casi specifici come questo. Poi, chiaro, tutto si può discutere e viene modificato giorno per giorno (anche le costituzioni democratiche su questo si basano).

L'incipit non è prassi della wiki italiana perchè foriero di non neutralità: non c'è nessuna necessità di fare riassunti personali, ci sono tanti di quei byte a disposizione: usamoli. :-) Per il resto nessuna preclusione, valutiamo nel concreto dei contenuti/idee così non si parla più in modo generale (tenendo conto delle opinioni espresse da Cotton, Pequod, Charles Dexter Ward, Mv...). --Lucas ✉ 21:22, 25 apr 2011 (CEST)

[1] Mondo ideale quello che descrivo? Guarda, Lucas, che io sto parlando di wikipedia, e wikipedia è fatto concreto (o no?), un progetto che dimostra di essere tutt'altro che qualcosa di ideale. Io e te e gli altri siamo qui, se non sbaglio, in wikipedia. Wikipedia è la dimostrazione che realizzare certe cose, in certi modi, con certi metodi, rendere un ideale qualcosa di concreto è possibile...forse con fatica, ma è possibile!

[2] Sono stati spesi fiumi di discussioni, sicuramente molto prima che io e te entrassimo improvvisamente in gioco, per rendere wikipedia lo strumento "libero" e allo stesso tempo "di spessore" che è. Io personalmente seguo Wikipedia da più di 10 anni e la sostengo attraverso i miei canali almeno dal 2002. La discussione e la messa in discussione sono sempre stati i canali privilegiati per evolversi positivamente. Ma discussione e messa in discussione, anche questi non possono partire sempre dal puro "secondo me". Devi comunque sempre far riferimento a fonti oggettive e a fatti concreti; dimostrare razionalmente e logicamente le tue tesi e le tue motivazioni e i tuoi suggerimenti senza mai perdere d'occhio allo stesso tempo il punto da cui la discussione è partita, che può essere di volta in volta sempre diversa. La messa in discussione della "discussione e messa in discussione" (scusa il gioco di parole) è invece controproducente, perchè dirotta, come sta accadendo ora, l'attenzione su argomenti "altri" che oltre a non essere ahimè ben impostati, ben sostenuti, ben dimostrati, riempiono di idee astratte e neanche ben organizzate la testa di chi, con tanta buona volontà, consapevole semmai anche dei propri limiti, tenta di dare umilmente il suo piccolo contributo al miglioramento di una voce di wikipedia e di wikipedia tutta, restando con i piedi ben saldi in terra. Questi argomenti "altri" aggiungono alla discussione, molto più interessante, su come scrivere una buona biografia, argomenti che non c'entrano nulla con il fine a cui tutti miriamo. Discussioni "altre" sono ad esempio: parlare del mondo ideale a cui io avrei fatto riferimento (cosa oltretutto non vera).

[3] Stiamo parlando, dicevo, di come scrivere un articolo in maniera neutrale e approfondita in wikipedia. Ed è ciò che interessa a tutti. Io non vedo nulla di ideale in tutto questo. Considero, invece, astratto oltre che una perdita di tempo poco interessante risponderti su cose che mi attribuisci e che non ho affermato. Non ho mai detto che le regole di condotta vadano abolite e non ho mai messo in discussione la metodologia di wikipedia nel suo complesso e non ho mai impostato come critica a wikipedia tutte le mie discussioni precedenti. Ma è tutto scritto sopra, chiaramente e ampliamente. Quindi carta canta.
Penso, piuttosto, di essermi espressa proprio a favore del metodo che wikipedia e qualsiasi enciclopedia ben fatta esorta ad utilizzare, mettendo a disposizione di tutti anche le mie personali conoscenze, e le mie personali esperienze concrete. Nello stesso tempo ho voluto sintetizzare dei punti, per renderli in realtà più semplici di quanto apparissero, una semplicità che si è persa, appunto, in questo fiume di discussioni "altre". I suggerimenti che ho dato fino ad ora non sono ideali e neanche il frutto di "un secondo me". Ho trascorso diversi anni a scrivere articoli scientifici in ambiti scientifici dove la scientificità non è un'opzione e nemmeno un presupposto modificabile, in ambiti in cui la prima regola è dimostrare ciò che si afferma, dare un quadro generale delle diverse ipotesi prima di abbracciare quella più attendibile e appunto quella più dimostrabile; in ambiti dove il "secondo me" è ridotto a zero, perchè solo le fonti e i fatti possono dimostrare tutto. Uno studioso scientificamente attendibile non dirà mai "secondo me" è così. Ma dirà, questi sono i fatti e i fatti dicono.
Di qui la mia esortazione a non omettere nulla dalla biografia di Arrigoni, perchè credetemi, questo ci aiuterà a non commettere errori, a non corrompere la biografia con opinioni personali e lasciare che siano le esperienze di Arrigoni a parlare di Arrigoni. La vita di Arrigoni è l'unica fonte certa soprattutto per un uomo che ha sempre rifiutato i tramiti ed è anche la fonte più completa che abbiamo a disposizione. Questa fonte ci aiuterà anche meglio e più facilmente a riconoscere le altre fonti sospette. Ci apparirà immediatamente chiaro che una fonte sospetta non può essere in linea col reale pensiero di Arrigoni.

[4] Quando tu Lucas affermi:"L'incipit non è prassi della wiki italiana perchè foriero di non neutralità: non c'è nessuna necessità di fare riassunti personali, ci sono tanti di quei byte a disposizione: usamoli", numero 1) stai dicendo cose che potrebbero essere anche attendibili se solo le dimostrassi. Dovresti cioè dimostrare senza retorica in maniera razionale e logica e oggettiva che l'incipit di cui sopra non è neutrale. Ma ti dico sin da ora che se non possono essere neutrali 4-5 righe sintetiche scritte come nella versione inglese (ma in realtà, come ti dimostrerò fra poco, anche in quella italiana), 4-5 righe basate sugli approfondimenti fatti sotto, allora significa che anche i successivi approfondimenti non sono neutrali. E allora la cosa sarebbe molto grave! E in quel caso non andrebbe messa in discussione l'incipit, ma l'intero contenuto della biografia. 2) Stai parlando di riassunti personali possibili in 4-5 righe. Ma se sono possibili in 4-5 righe allora sono tanto più possibili se hai a disposizione più spazio come negli approfondimenti successivi. Mi pare piuttosto ovvio e oggettivo! Allora che fai? Proponi non solo di non usare l'inicipit, ma addirittura di non scrivere proprio nulla, dal momento che il pericolo è sempre in agguato, in ogni songola parola utilizzata? A scrivere in wikipedia ci sono le persone, non delle macchine! Su via!

[5) Personale, personale, personale! Ma qual'è il problema? Temi che non sia neutrale presentare sin da subito l'uomo Arrigoni, sintetizzando in 5 righe le cose che oggi lo hanno reso noto, e hanno anche motivato la sua presenza in wikipedia e che sono fatti oggettivi della vita di Arrigoni? Chi offenderebbe wikipedia nel dire fin da subito in 5 righe i punti essenziali della sua vicenda, quelli che poi hanno messo in luce Arrigoni sul piano internazionale? Ci stiamo preoccupando di chi esattamente? I 4-5 punti della sua vita sono fatti storicamente provati! Sono la vita di Arrigoni! Nessuno può metterli in dubbio o in discussione. Però certo puoi far finta che non ci siano, o puoi menzionarli in maniera nascosta in una massa di testo. Ma questa sì che non è un'impostazione neutrale. Mi sembra piuttosto un approccio da censore e un metodo che non appartiene a Wikipedia e che non è in sintonia con la sua filosofia (nel caso in cui ci fosse qualcuno che avessi dubbi a riguardo).

[6] Tutta questa discussione sul "personale" mi sembra totalmente fuori luogo e inutilmente complicata. E' come se, per assurdo, qualcuno credesse che sia meglio non nominare Gaza, Palestina, Israele nelle prime 5 righe di wikipedia per non far torto a nessuno in particolare...o per non fare pubblicità a qualcuno in particolare. Insomma assurdità e paranoie di questo genere. Chi ha negato la storia, chi l'ha nascosta, chi l'ha omessa, non ha mai fatto del bene all'umanità e non ha mai rispettato gli uomini in carne ed ossa. Che dio (quasiasi esso sia) ce ne scampi! No, perchè se fosse così allora anche la voce di Hitler andrebbe modificata. Perchè sin dalle prime righe, nella wikipedia italiana (si badi bene, non quella inglese) si sintetizzano brevemente le cose per cui Hitler è ricordato e si fa sin da subito riferimento al partito nazista da lui fondato. Stiamo attenti eh che la voce Hitler rischia di essere promozionale di certe tendenze ultimamente anche molto in voga!
Ovviamente scherzo...ma questo giusto per dimostrare, concretamente, senza necessariamente fare uso del secondo me astratto, che 1) anche senza imitare la wikipedia inglese, l'inicipit di cui ho parlato sopra è anche adottato nella wikipedia italiana, con poche differenze esclusivamente estetiche e leggermente contenutistiche. Quindi è falso affermare il contrario. Anche in questo caso carta canta! La breve introduzione si può fare, ed è spesso utilizzata anche nella wikipedia italiana; 2) che vedere complotti a priori, non è la filosofia di wikipedia!

[7] Chi vede complotti si chiude e wikipedia è ancora un'enciclopedia aperta e libera. Discutere in continuazione su cosa tagliare e omettere (e non parlo delle opinioni personali altrui, ma addirittura della vita di qualcuno, decidere cioè quali pezzi di vita tagliare e omettere dalla biografia di qualcuno, ancor prima poi di aver avuto addirittura un quadro e una visione generale) è poco scientifico e addirittura questo sì sospetto. Scoraggiare o criticare a priori modifiche e cambiamenti (come nel caso dell'incipit), apportando motivazioni non veritiere e proponendole come legge, non è nello spirito di wikipedia e chi lo sostiene. Chi lo fa parla solo a titolo personale, e non a nome di wikipedia!
Per cui rinnovo l'invito a usare la semplicità di pensiero nell'affrontare la voce Arrigoni, fonti attendibili (come sempre ci siamo detti), ricordarsi di non omettere pezzi della vita di Arrigoni perchè omettere oltre che non favorire la neutralità, porterebbe alla stesura di una pessima voce biografica, anche poco attendibile, il che non farebbe onore a wikipedia e neanche a chi la scrive. Per il resto spero, nelle prossime discussioni, che si cominci a parlare concretamente di contenuti più interessanti e su come impostarli cercando di essere enciclopedici sì, ma nei metodi e criteri utilizzati. Spero di vedere finalmente anche alcune modifiche sulla base delle discussioni fatte. Notte a tutti! --HKulture (msg) 02:22, 26 apr 2011 (CEST)

Ascolta: ce la facciamo a parlare (concisamente) di questa voce e basta? Te l'ho già chiesto nel precedente intervento. Sono felice che tu segua wikipedia da più di dieci anni (considerando che è nata nel gennaio 2001 forse sei una delle fondatrici). Anch'io seguo Wikipedia da molti anni e sono amministratore da un lustro: ma poiché queste sono cose che non c'entrano nulla e non interessano a nessuno limitiamoci *solo* ai contenuti di questa voce, d'accordo? Anche perchè così si mortifica la partecipazione altrui. Ci sono delle regole: te lo ho indicate per sicurezza visto che la voce è "sensibile". Dacci un'occhiata umilmente e tienile a mente senza prenderla come una cosa personale, perchè non lo è. Sul serio. Sentiti libera di contribuire ma rispettando le opinioni degli altri e quei due o tre paletti che ti sono stati indicati senza voler cambiarli, poiché tante altre persone come te e me li hanno costruiti negli anni discutendo civilmente. Se farai cose non condivise, alla fine qualcuno le contesterà e potrebbe a sua volta modificarle/discuterle/cancellarle. Come per esempio accennava Cotton prima. Tutto qua. Dove sono le proposte concrete? "Be bold" e parliamo di quelle senza sarcasmi o reazioni permalose o rudi. Buona notte, buon wiki e serenità. ;) --Lucas ✉ 05:26, 26 apr 2011 (CEST)

Ottimo...è proprio ciò che stavo cercando di dirti negli ultimi due miei interventi. E' molto più utile scrivere una buona e completa biografia piuttosto che fare processi all'intenzione e vedere complotti eterei. Finalmente sei d'accordo anche tu! In tutti i miei interventi credo poi, più che altro, di aver ben spiegato, pacatamente e ampiamente, che non c'è nessun rischio a descrivere i fatti così come sono. Prima di preoccuparsi di come altri hanno interpretato tutta la vicenda Arrigoni, bisognerebbe descrivere in primo luogo i fatti oggettivi, ancora adesso troppo ricchi di omissioni, e le tappe fondamentali della vita di Arrigoni. Così non ci si disperde,si evitano confusioni e si procede secondo uno schema che facilita anche la stesura della voce! Ciao --HKulture (msg) 12:46, 26 apr 2011 (CEST)

Richiesta di controllo dell'articolo inglese

(tradotto dall'inglese con translate.google.com, le scuse per eventuali errori)
Ciao, se qualcuno qui può aiutare con l'articolo in inglese per aiutare a garantire la sua neutralità e precisione, sarebbe molto apprezzato. Grazie, Nableezy (msg) 07:14, 29 apr 2011 (CEST)

Ciao Nableezy! Scusami, a quale articolo ti riferisci? Potrei darti una mano io. Il traduttore di Google lascia molto a desiderare!--HKulture (msg) 16:39, 29 apr 2011 (CEST)

Mi pare di capire che un utente della wikipedia inglese ci stia chiedendo di andare a verificare la correttezza e la neutralità della voce inglese. --Lucas ✉ 06:18, 30 apr 2011 (CEST)

Sì, grazie. Chiedo editori che hanno accesso a più informazioni in italiano a guardare l'articolo in inglese. en:Vittorio Arrigoni. Nableezy (msg) 07:10, 30 apr 2011 (CEST)

Template C

Visto che anche a me che l'ho messo farebbe piacere che sparisse, preciso qui sotto (accogliendo l'invito di Veneziano) che la poca accuratezza della voce consiste nell'attribuire con troppa sicumera (imho) rapimento e uccisione ai salafiti: Un video immediatamente pubblicato su YouTube dai rapitori, un gruppo terrorista salafita attivo nella striscia di Gaza chiamato Tawhid wal-Jihad. Aggiungo che non sono assolutamente informato sui fatti e che non voglio in nessun modo fare da grancassa a versioni alternative. Mi chiedo solo se la versione che it.wiki dà per buona è un'ipotesi (e allora sia resa come tale) oppure no. Nel caso sia certa la ricostruzione (e non mi pare), togliete senza problemi il tag C. --Pequod76^(talk) 00:06, 30 apr 2011 (CEST)

Non c'è la benché minima evidenza che l'uccisione di Arrigoni possa essere attribuita ad altri. Come si capisce chiaramente dai riassunti fatti qui sopra da altri utenti, tutte le altre ipotesi sono solo congetture e "deduzioni" da parte di persone che, avendo come Arrigoni sposato la causa palestinese, faticano ad ammettere che proprio da quella parte, seppur da un gruppo minoritario, sia arrivata la morte per l'attivista. Allo stato non ci sono maggiori prove concrete per accusare i "sionisti" più che il fan club del Mondo di Patty.--Cotton ^{Segnali di fumo} 00:25, 30 apr 2011 (CEST)

(f.c.) Mi puoi dire se esiste la benché minima evidenza che l'uccisione di Arrigoni possa essere attribuita ai salafiti o al fan club del Mondo di Patty? Esiste anche la possibilità che non si sappia esattamente chi è stato e che le ipotesi (magari anche solo la più accreditata) vengano attribuite come tali, cioè come ipotesi. Lo vado dicendo da un po' e che C resti in cima alla voce non è interesse di nessuno. --Pequod76^(talk) 00:55, 30 apr 2011 (CEST)

Fonti mediatiche internazionali, di simpatie filoarabe, che ricostruiscono la matrice fondamentalista dell'omicidio:

Al Jazeera, BBC, Guardian, Le Monde. Non esistono prove nemmeno indirette o ipotetiche di uno svolgimento diverso degli eventi, se non in asserzioni soggettive prive di alcun fondamento fatte nelle prime ore e mai minimamente sostanziate - anche solo a livello indiziario - della parte in causa. Se e quando ci saranno prove oggettive in fonti qualificate di un andamento diverso degli eventi, le metteremo. Veneziano- dai, parliamone! 00:51, 30 apr 2011 (CEST)

Sono sconcertato: è da giorni che vado dicendo che io voglio parlare solo di quello che dice la voce, non di quello che non dice. Se fossi più informato lo farei io stesso: vi sto chiedendo di pensarci voi.

È del tutto illogico desumere dal fatto che non ci sono prove nemmeno indirette o ipotetiche di uno svolgimento diverso che la ricostruzione che itW dà per buona sia direttamente provata. Evidentemente sono anche io uno che non riesce ad ammettere che proprio da quella parte, seppur da un gruppo minoritario, sia arrivata la morte di Arrigoni? --Pequod76^(talk) 01:00, 30 apr 2011 (CEST)

L'unica certezza è che l'uccisione di Arrigoni è avvenuta per mano di membri di un gruppo. Questo gruppo però, insieme ad un altro importante gruppo salafita, ha smentito immediatamente il proprio coinvolgimento nell'accaduto. Per questo i giornali hanno anche spesso utilizzato l'espressione "cellula impazzita". I fatti certi sono solo questi per ora. Solo quando le indagini saranno terminate si potrà dire con certezza perchè sia stato ucciso Arrigoni e soprattutto per volontà di chi, sempre che queste indagini poi chiariranno definitivamente la vicenda. E non siamo certo noi a dover dire "No, non è vero! Non sono stati solo alcuni membri di quel gruppo, ma tutto il gruppo, a cui questi membri appartenevano, ad uccidere Arrigoni!" Se si imposta così la cosa, si dice il falso per ora, perchè nessuno ha ancora dimostrato, le indagini ufficiali non l'hanno ancora comprovato, che era in realtà coinvolto tutto il gruppo. Che poi ci sarebbe da chiedersi: com'è che un gruppo terrorista che ama in genere attribuirsi attentati, si dissocia da un attentato di questa portata mediatica!

I fatti politici di quella zona sono da secoli e secoli molto più ingarbugliati e la realtà molto più complessa di quel che appare, fatti in cui spesso sono stati coinvolti altri stati orientali e gli stessi stati occidentali. Da qui molte interpetazioni, ma più che interpretazioni (il termine è sbagliato), io li chiamerei sospetti e dubbi di alcuni, soprattutto di quelli molto informati sulla secolare questione palestinese. Ma ripeto, finchè nn sarà conclusa l'indagine, questi sospetti e dubbi, benchè motivati, tali resteranno. L'unica cosa certa sono i fatti così come sono avvenuti (senza omissioni, senza ambiguità). --HKulture (msg) 01:27, 30 apr 2011 (CEST)

(conflitt.) Tutte le fonti internazionali, Hamas compreso e Salafiti compresi, concordano che una cellula Salafita ha ucciso Arrigoni. A dimostrarlo ci sono numerose prove oggettive, testimonianze, indagini della stessa Hamas, riportate da numerosi e prestigiosi media internazionali. Non ci sono e non ci sono mai state prove, dati o testimonianze di nulla di diverso, e nessuna fonte internazionale ha riportato nemmeno il minimo elemento sostanziale diverso. Per definizione, se non ci sono prove nemmeno dirette o ipotetiche di qualcosa di diverso, si desume quindi che la ricostruzione condivisa e basata su dati probatori di tutti i media internazionali, e di tutte le parti in causa, sia quella corretta, soprattutto su una fonte terziaria che non fa RO... mi sembra evidente. Questo vale per questa voce, come per qualuque altra voce. Altrimenti, dovremmo andare a mettere C su circa 200.000 voci di Wiki. In logica argomentativa non si deve mai fornire prova positiva di asserzione negativa ("Non ci sono prove che siano stati gli ecuadoregni/israeliani/norvegesi, ma adesso tu mi devi comunque dimostrare lo stesso che non sono stati gli ecuadoregni/israeliani/norvegesi": no, è chi asserisce che non è così che lo deve attivamente dimostrare, con dati positivi...). Wikipedia riporta i dati oggettivi che le fonti affidabili riportano; se e quando in futuro emergeranno evidenze probatorie diverse, noi riporteremo le fonti qualificate che le riportano. Allo stato, tali evidenze non sussistono nemmeno molto lontanamente, quindi faremmo solo da grancassa di posizioni minoritarie ed ultraPOV. Veneziano- dai, parliamone! 01:38, 30 apr 2011 (CEST)

Oh e da quando Hamas è attendibile agli occhi di noi occidentali? ;) Guarda! Se proprio vuoi mantenerti neutro, puoi raccontare ciò che Hamas racconta, ma io prenderei anche questo con le pinzette, dal momento che Arrigoni non era troppo amico neanche di Hamas e Hamas non è attualmente amico dei salafiti (e certo non a causa della morte di Arrigoni!). A parte questo...dovresti leggere con più attenzione le fonti straniere...e stare attento, come del resto stai attento qui (o no?), che anche queste non giungano a conclusioni affrettate o usino espressioni errate! Nel video i rapitori si definiscono memebri di un gruppo; questo gruppo ha smentito, ufficialmente, il suo coinvolgimento, insieme ad un altro gruppo importantissimo. Questa è stata la prima notizia Ansa arrivata immediatamente dopo la morte di Arrigoni. Quando si usa l'espressione "cellula salafita" si dice qualcosa di molto generico (nel senso che definisci solo l'area di appartenenza), perchè i salafiti sono divisi in molti gruppi, ciascuno dei quali è a sua volta suddiviso in altri piccoli gruppi. I due gruppi che hanno molto potere e influenza a Gaza hanno preso le distanze dall'accaduto. Questo significa che sì, chi ha ucciso Arrigoni, sono membri salafiti, ma non è chiaro per volontà di chi abbiamo agito. Se non l'hanno fatto per ordine dei gruppi supremi, allora i dubbi restano, fino ad indagine finita.--HKulture (msg) 02:03, 30 apr 2011 (CEST)

Facciamo qualche nome va! Giusto per non restare sempre sul generico. I fatti sono questi:

"Un video, immediatamente pubblicato su YouTube, mostra Arrigoni bendato, legato e con il volto insanguinato. I rapitori si dichiarano appartenenti ad un gruppo terrorista (Salafiyya|salafita), attivo proprio nella striscia di Gaza, che si chiama Tawhid wal-Jihad. Questo gruppo però nega ogni coinvolgimento nell'accaduto. Dal sequestro si dissocia anche un altro gruppo salafita, Jund Ansar Allah, ben conosciuto ed attivo, anche questo, in quell'area.--HKulture (msg) 02:12, 30 apr 2011 (CEST)

(conflitt.) "chi ha ucciso Arrigoni, sono membri salafiti, ma non è chiaro per volontà di chi abbiamo agito", è un lapsus vero ? :-) Comunque, allo stato, i tuoi dubbi personali sono legittimi, ma se non hai prove per sostanziarli rimangono appunto dubbi personali. Vanno bene per un sito personale, ma non per Wikipedia. Chi dovrebbe completare questa non meglio precisata "indagine" ? Messa così, è un'espressione generica che non significa molto. A quale specifica e determinata indagine fai riferimento ? Hamas ha fatto le indagini, arrestato ed interrogato membri della cellula, ha raccolto le testimonianze, trovato il covo, individuato gli altri corresponsabili, gli ha dato individualmente la caccia per tutta la Striscia, li ha trovati, uccisi o arrestati. I gruppi fondamentalisti stessi hanno ammesso che era una loro cellula interna. Direi che si tratta di indagini e prove piuttosto nette. Chi ti dice che ci sia "dietro altro" ? Sulla base di quali prove precise puoi sostanziare questa tua personale ipotesi soggettiva ? O a quale altra specifica "indagine" fai riferimento ? E' solo un dire generico, che però nella sua indeterminatezza rinvia all'impossibilità di dimostrare il contrario ? Veneziano- dai, parliamone! 02:26, 30 apr 2011 (CEST)

Ammissioni dei fondamentalisti, FattoQuotidiano, RAI. Veneziano- dai, parliamone! 02:26, 30 apr 2011 (CEST)

No comment! Passo alle cose serie direttamente! In questo preciso momento su wikipedia c'è scritto: "Un video immediatamente pubblicato su YouTube dai rapitori, un gruppo terrorista salafita attivo nella striscia di Gaza chiamato Tawhid wal-Jihad". E' sbagliato scritto così. A pubblicare il video non è il gruppo Tawhid wal-Jihad che ha preso le distanze dal rapimento ed uccisione di Arrigoni ( e l'abbiamo detto mille volte). Sono invece solo alcuni memebri che si sono definiti appartenenti a questo gruppo. Quando si parla di cellula impazzita...si parla di una cellula impazzita all'interno del gruppo Tawhid wal-Jihad (che è uno dei 5 gruppi salafiti presenti a gaza) il quale, lo ripeto, ha preso le distanze dall'attentato immediatamente. Ora se questi memebri non hanno agito per conto del gruppo a cui appartengono, hanno agito per conto di chi? Non possiamo rispondere ancora a questa domanda, dobbiamo solo attenerci ai fatti e scrivere bene. Sul resto non ti rispondo...perchè stai facendo la guerra contro i complotti che ti porti dentro e usi me per gridare al mondo la tua tesi personalistica e direi, questa sì, molto ideologica. Stai usando wikipedia, infatti, e questa discussione per svelare il tuo disprezzo per le tesi e le opinioni di sinistra (che non fai altro che citare). Certo tu non puoi sapere quali siano le mie idee personali, perchè finora ho solo esposto ragionamenti di tipo accademico (chiamiali così...a mò di maestrina forse) e cioè relativi a come si scrive una voce biografica senza contaminarla con opinioni personali e omissioni che non sono mai neutrali e pregiudizi anche questi mai neutrali! Io sono qui per dare una mano a chi sta cercando di capirci di più e nel frattempo mi sto anche leggendo e traducendo una marea di roba. Tu potresti fare altrettanto, prima di sparare a zero almeno non perdiamo tempo...perchè non è che si può basare la discussione ad a spiegarti ogni cosa! Su su a lavoro! ;) Notte!--HKulture (msg) 02:51, 30 apr 2011 (CEST)

Scusa, ma non svicolare sempre dalle osservazioni altrui, HK. "Non ti rispondo", "passo alle cose serie", etc. non sono alla base delle discussioni fattuali sulle voci. Parli di ipotesi, fatti, etc.; bene, allora: 1. che prove hai per sostenere che dietro la cellula impazzita non ci sia la reale dirigenza ? Il Rasoio di Occam vuole che l'ipotesi più semplice, in assenza di prove contrarie, sia quella corretta. Quindi, o hai fonti e prove per questa tua idea personale che in realtà ci siano altri misteriosi attori, oppure su Wikipedia questa tua idea non può avere spazio. Allo stato, la tua è un'asserzione personale "infalsificabile" in termini popperiani 2. Di grazia, che ne sai se sono di destra o di sinistra ? Che c'entra ? Dove avrei mai parlato di destra o sinistra in questa voce, sempre di grazia ? Smetti, cortesemente, di interpretare gli altri: io sto discutendo delle tue idee, tu delle persone. 3. Frasi come "sei lucido ? sai leggere ? stai facendo la guerra ai complotti che ti porti dentro", etc. sono attacchi personali espliciti. Ti invito pertanto ad un'attenta lettura di WP:NAP. Altro da aggiungere non ne ho. Intanto, per consenso, tolgo C. Veneziano- dai, parliamone! 03:09, 30 apr 2011 (CEST)

HKulture, ha ragione Veneziano: servono fonti autorevoli. Ti invito anche io nuovamente a essere più concisi e soprattutto a usare toni diversi: bisogna commentare i contenuti e non le persone. Lo hai già fatto un numero ampio di volte. Grazie. --Lucas ✉ 03:23, 30 apr 2011 (CEST)

A Veneziano. Che prove ho io per sostenere cosa???? Ma vedi come sei fuori dal discorso e falsifichi i fatti? E tu dovresti lavorare in maniera neutra sulla voce Arrigoni? Io l'unica cosa che sostengo è che qui si deve discutere di come fare una biografia per bene...usando le parole giuste, senza essere ambigui, e descrivendo i fatti per come sono accaduti. Tu cerchi interpretazioni che al momento non sono possibili. Tu sostieni la tua personale interpretazione (e vuoi persino imporla data l'insistenza!!) fingendo di opporti alla mia personale interpretazione. Ma in ciò che affermo io non c'è niente di personale. Al contrario! Vi sto implorando da giorni di non perdervi in queste discussioni celebraloidi ideologiche che, come vedo, tu fomenti alla grande!!! Non spetta a noi interpretare! A noi spetta solo descrivere i fatti! Per ora i fatti, su wikipedia, sono raccontati male e in maniera ambigua lasciando ad intendere cose non vere (o perchè scritte male o perchè alcune cose sono state omesse). "BANDITE LE INTERPRETAZIONI DI QUALSIASI SORTA", questo sto dicendo! Cioè il contrario di ciò che mi attribuisci tu! Così come è scritta ora la voce in alcuni punti, falsifica la realtà e omette parti di essa! Concentriamoci su questo.

Da questo momento in poi ti chiedo di evitare di espormi le tue idee personali (alle quali non sono interessata). Se vuoi discutere con me, il mio argomento, quello che mi tiene qui, è come scrivere la voce Arrigoni in maniera dignitosa e neutra, degna di wikipedia. Fossi in te eviterei anche di attribuirmi cose che non sono vere, perchè ci farai brutta figura solo tu...oltre a far del male ai tuoi compagni che stanno cercando di lavorare su questa voce. Ci faresti brutta figura perchè dimostreresti di avere serie difficoltà a comprendere l'italiano! E sveleresti anche quanto ricco di pregiudizi sei per potere lavorare su wikipedia con atteggiamento neutro! Se senti il bisogno di discutere sulle interpretazioni (il che potrebbe pure essere giusto), dovresti andare su qualche forum piu attinente!

P:S. Per quanto riguarda la traduzione dei testi dall'inglese, mi metto a disposizione di TUTTI, veramente!!! (Potete mandarmi email da qui, vero? Io, però, non la vedo la mia email qui! Come si inserisce?). Notteeee--HKulture (msg) 03:49, 30 apr 2011 (CEST)

A Lucas! Guarda che finora chi ha giudicato me ed espresso opinioni su di me siete tu e Veneziano! Facendo processi all'intenzione, immaginandovi strani complotti e attribuendo alle persone cose che non hanno mai detto o scritto, facendo disquisizioni aprioristiche sulle loro presunte tendenze politiche e tutto ciò a discapito della discussione che andrebbe fatta qui e che tentate ogni volta di dirottare su cose "altre". Se avete problemi a confrontarvi con chi non la pensa come voi e non ama i vostri metodi (parlo di te e Veneziano...non di wikipedia), credo che il problema non sia mio ma vostro! Io finora a differenza di voi, nonostante non condivida alcune cose dette e il modo in cui sono state dette, non ho ancora puntato il dito contro nessuno e non ho ancora attribuito chissà quali tendenze politiche a qualcuno. Tutto il resto, l'inutile disquisire, nasce dal fatto che mi sono solo dovuta difendere da false accuse ed è tutto testimoniato sopra! Mi sa che è solo un modo per obliare le cose importanti che dico, affinchè nessuno le legga, così che possano prevalere le tesi ideologiche di Veneziano! Insomma tutta sta guerra che state facendo avrà un senso no? E solo frutto di un instabilità relazionale?--HKulture (msg) 04:01, 30 apr 2011 (CEST)

HKulture, con queste tue ultime uscite sulle presunte "instabilità relazionali" (!), i "complessi interni che avete", le "serie difficoltà a comprendere l'italiano", la "falsificazione che fate" dei tuoi interlocutori, etc. etc., che continui a rivolgere a chi non condivide le tue idee personali, siamo ormai finiti ampiamente nel pieno degli attacchi personali (WP:NAP), e pure ormai ripetuti e pesanti. Su Wikipedia si può giocare anche duramente sulla palla, ma mai sul giocatore. Francamente, questi commenti notturni mi fanno un pò sorridere, ma al prossimo intervento leggermente fuori le righe ti fai comunque un giretto su WP:UP, più che altro perchè il tuo stile di interventi monotematici, "neutrale a parole" imho sta diventando programmatico (WP:UM) nei fatti. Altro da dire, evidentemente non ce ne è. Veneziano- dai, parliamone! 11:46, 30 apr 2011 (CEST)

Per le ennesime uscite di cui sopra, stanotte ho bloccato l'utente per 1 giorno, sperando usi questo tempo per leggere con attenzione le linee guida che nel corso del tempo gli sono state elencate. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 12:10, 30 apr 2011 (CEST)

non mi sembra una buona soluzione la rimozione di ogni riferimento a Tawhid Wal-Jihad (e in generale ad una qualsiasi identificazione del gruppo che ha rapito e ucciso Arrigoni). Il paragrafo che avevo scritto (prima che la voce fosse bloccata agli IP) già precisava in nota che due gruppi salafiti (non ancora Tawhid Wal-Jihad all'epoca) si erano smarcati e io stesso, successivamente, (sono sempre lo stesso utente che ha aperto la sezione "Informazioni riguardo il rapimento" e riscritto la voce sulla Salafiyya, che tra l'altro continua ancora a presentare, a mio avviso, un problema di recentismo, si veda la pagina di discussione di quella voce) ho sostenuto l'opportunità di fare delle precisazioni riportando il fatto che anche il gruppo citato aveva negato il suo coinvolgimento e indicava come autrice una "cellula isolata" che si richiamava al jihadismo militante di ispirazione salafita (una posizione indirettamente avvallata anche da Hamas nei suoi comunicati). Però una cosa è precisare che il gruppo dei rapitori è un sospetto gruppo salafita (come fa en.wiki) evidenziando la presa di distanze (sincera o di opportunità, non sta a noi giudicarlo) da parte dei vertici dell'organizzazione (cmq citata nel video, così come è stata effettivamente richiesta la liberazione di Abu Al-Walid Al-Maqdisi che con quell'organizzazione centra qualcosa), un'altra mi sembra quella, invece, di non fornire alcuna indicazione sull'identità fornita dai rapitori stessi (che ripeto, potrebbe essere anche falsa, ma è un dato oggettivo che hanno fornito loro stessi e andrebbe citato con tutti i distinguo e le prese di distanze del caso). Ho letto la discussione e comprendo le motivazioni della rimozione, ma non le condivido. Andavano aggiunte informazioni, fatte precisazioni, non tolte. 82.56.160.84 (msg) 22:58, 1 mag 2011 (CEST)

A mio modesto parere, nel momento in cui non esiste sostanzialmente una fonte autorevole al mondo che usi il tempo indicativo (tutte col condizionale), o presentiamo le varie ricostruzioni esistenti (come fa en.wiki, in modo molto poco enciclopedico e recentista), o - fino a che non ci sarà una visione più a lungo termine - restiamo sul generico. Siamo pur sempre un'encilcopedia, per le questioni in corso si può usare wikinotizie, imho. Comunque se vuoi proporre un paragrafo ben strutturato fai pure, così lo si valuta. ;) --Lucas ✉ 08:55, 2 mag 2011 (CEST)

Reazioni della madre

Visto che precedentemente si diceva il contrario e sono state reinserite, mi chiedo: c'è a vostro parere qualche rilevanza nelle reazioni della madre e della richiesta di espatrio della salma (che tra l'altro occupano metà paragrafo sulla morte)? --Lucas ✉ 08:55, 2 mag 2011 (CEST)

IMHO no, ed avrei anche io ritenuto meglio che, visto il clima che si è creato sulla pagina, si fosse discusso prima di reinserirle. Per quanto riguarda invece il riferimento all'identità del gruppo rapitore, anche se indubbiamente concordo con Lucas che sia importante che vi siano informazioni più chiare (anche se ormai dubito che ne arriveranno di nuove), è comunque vero che tutti i media internazionali, e la stessa autorità di governo della Striscia, attribuiscono espressamente il rapimento ad una ben precisa realtà, e nominarla con relative fonti (seppur con i caveat del caso) non è sbagliato da un punto di vista enciclopedico. --Veneziano- dai, parliamone! 11:32, 2 mag 2011 (CEST)

Io mi sono limitato a sistemarne l'italiano, ma non saprei dire... imho se dovessimo inserire di nuovo una sezione sulle reazioni all'accaduto (che secondo me potrebbe anche essere opportuna) allora potrebbe stare lì, altrimenti non saprei... --WikiKiwi ^(bbq) 12:54, 2 mag 2011 (CEST)

Rollback

@Cotton. Primo, il fatto che sia stato "selvaggiamente picchiato" è riportato da testate giornalistiche e addirittura da una interrogazione parlamentare perciò mi sfuggono le ragioni di questo secondo rollback (il primo è di qualche settimana fa): si tratta di un fatto vero (come tu stesso dici), riportiamolo e basta. Al momento ho comunque lasciato la tua forzatura, ma non vedo ragioni neutrali per farlo. Secondo: l'ordine degli impegni svolti risponde alle ragioni della sua notorietà, non c'è quindi ragione alcuna di invertirli a proprio giudizio personale, semmai discutiamone. Terzo, l'eliminazione del dato riguardo ai funerali è inappropriata, è un elemento discusso nazionalmente e un informazione che colloca appropriatamente gli eventi (prassi in tutte le voci simili, tra l'altro). In generale, un conto è modificare o aggiungere (come ha fatto tra gli altri, per esempio, Veneziano), un conto è rollbackare senza discutere. Thanks. --Lucas ✉ 16:19, 11 giu 2011 (CEST)

1. Essere picchiato è quello che gli è successo. Essere "selvaggiamente picchiato" è il POV di chi descrive l'accaduto e non mi risulta che un'interrogazione parlamentare sia neutrale ipso facto, specie se il suo contenuto è "a quanto consta all'interrogante".
2. A me sembra palese che la sua attività prevalente fosse quella di attivista per la causa palestinese, motivo per cui era andato a risiedere in quei luoghi, e solo in seguito, sfruttando la sua presenza in Palestina, si è trasformato in reporter e ancor dopo in scrittore.
3. L'eliminazione del dato riguardante i funerali è l'eliminazione di un dato scontato e poco o nulla rilevante (è ovvio che al funerale di un personaggio noto ci sia molta gente) e che ha l'unico effetto pratico di introdurre una nota agiografica (la folla ai funerali da tutto il mondo: oh quant'era bravo!) nella voce, che va pertanto rimossa, con l'esclusione se vogliamo del luogo i cui si sono svolti. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:37, 11 giu 2011 (CEST)

Sui punti 1 e 2 sono abbastanza d'accordo con Cotton: per il punto 1, se la fonte è solo un'interrogazione parlamentare. Sul punto 2, non sono sicuro che la sua notorietà sia dovuta più all'essere un reporter che essere un'attivista.

Punto 3: sono in disaccordo con Cotton: trovo incongruo eliminare una informazione rilevante. È vero che ai funerali di tutte le persone famose vanno molte persone? E con ciò? Se le nostre fonti tipiche, attendibili e autorevoli riferiscono questo dato, vuol dire che è rilevante in tutti i casi. Impossibile poi ragionare come un tutore del senso, tale che per voci meno calde notizie di peso anche agiografico possono restare perché l'effetto pratico di introdurre una nota agiografica si smorza. --Pequod76^(talk) 02:59, 12 giu 2011 (CEST)

1. La fonte riporta "è stato selvaggiamente picchiato e preso ripetutamente a calci in faccia". Eviterei il termine "selvaggiamente" ma credo che possa essere legittimamente sostituito con termine più asettico che renda l'idea come "duramente".
2. Non saprei, passo
3. Ihmo è una informazione da riportare, è una circostanza oggettiva e non scontata. Inoltre la morte e tutti i fatti mediatici e di coinvolgimento seguenti ad essa hanno un ruolo particolarmente rilevante nella biografia.--ArtAttack (msg) 08:31, 12 giu 2011 (CEST)

Sul terzo punto la penso anch'io come ArtAttak, sono informazioni rilevanti e non scontate, non abbiamo scritto oh quant'era bravo! --Phyrexian ɸ 15:40, 14 giu 2011 (CEST)

Paragrafo sul rapimento e la morte

Dopo aver ricevuto minacce di morte da parte di alcuni estremisti afferenti all'area israeliana,[7][30] la sera del 14 aprile 2011
viene rapito da un gruppo ritenuto afferire all'area jihadista salafita[31] [32][33]

Capite ora perché la wikipedia italiana soffre presso molti di scarsa credibilità? Perché a nessuno viene in mente di correggere frasi quali quella. Intanto la formulazione è afflitta di un serio problema di logica: "dopo aver mangiato una mela mi venne il raffredore". Embè? Che c'entra? Le minacce di estremisti di destra filoisraeliani sono qualcosa di diverso dall'assassinio operato dalle frange palestinesi. Non vi è alcuna connessione. O si vuole forse suggerire l'interesse israeliano nell'omicidio? Questa è propaganda o ricerca originale, nessuna delle due accettabili in wikipedia. L'dea che sia propaganda mi si rafforza per via di quel participio passato: ritenuto; non è ritenuto, è certo. Almeno riferite i due fatti in due frasi distinte, megli se lontane l'una dall'altra. E poi la forma "afferenti all'area israeliana"? Suona male, scusatemi. Non è meglio dire "estremisti filoisraeliani"; e lo stesso per "afferenti all'area jihadista": scrivete "militanti/guerriglieri di un gruppo jihadista". 2.40.148.51 (msg) 02:42, 28 ago 2011 (CEST)

Ricordiamoci di presumere la buona fede di chi ha scritto la frase, però concordo sul fatto che vada rivista. --Charles Dexter Ward (msg) 12:02, 28 ago 2011 (CEST)

La frase la scrissi io, visto che nei primi giorni vi era confusione sulle attribuzioni incrociate, ed anche in editing non vi era consenso su cosa scrivere. A mesi di distanza, non essendo mai emersi altri elementi che disconfermino quelle che già erano tutte le fonti nazionali ed internazionali di allora (sia informative che istituzionali), sono a favore anche io a togliere il "ritenute", visto che non sono mai emersi elementi che sostanzino ipotesi o ricostruzioni alternative. --Veneziano- dai, parliamone! 14:33, 28 ago 2011 (CEST)

Secondo me non è tanto il "ritenute" (che ho stamani eliminato io) a dare fastidio, quanto il tono generale dell'articolo - ben esemplificato da quell'apertura "dopo aver ricevuto minacce di morte da parte di alcuni estremisti afferenti all'area israeliana" - che lascia intendere che ci sia qualcosa di oscuro e non chiarito nella morte di Arrigoni, cosa che invece non c'è affatto.ςμèαgωℓ 12:18, 1 set 2011 (CEST)

(f.c.) «non c'è affatto» niente di «oscuro e non chiarito nella morte di Arrigoni» ? Spero sia una battuta... --WikiKiwi ^{(got pizza?)} 15:46, 1 set 2011 (CEST)

Anche a seguito della lettura dell'articolo su perlecomplottiste (che è stato messo in blacklist, a quanto vedo), ho deciso di mettere un avviso di neutralità al paragrafo. ςμèαgωℓ 12:18, 1 set 2011 (CEST)

Allora, a seguito dell'evoluzione delle informazioni in merito (ovvero, della non emersione in questi mesi di fonti affidabili che ricostruiscano diversamente la vicenda con elementi oggettivanti), e tenendo conto che che effettivamente la prima frase "dopo aver ricevuto... è stato rapito" causa un "post hoc propter hoc" potenzialmente fuorviante, ho ritenuto di modificare leggermente il paragrafo. Ho: 1. spostato in sede cronologicamente corretta le minacce ricevute (erano di inizio 2009, non del 2011); 2. aggiunto un paio di righe su indagini, conflitto a fuoco e arresto/uccisione dei responsabili individuati in seguito dalle forze di sicurezza della Striscia; 3. inserito le fonti informative relative; 4. tolto l'avviso, che a quel punto non aveva più ragion d'essere. Ciao, --Veneziano- dai, parliamone! 15:34, 1 set 2011 (CEST)

Grazie mille per il lavoro svolto.ςμèαgωℓ 16:41, 1 set 2011 (CEST)

Unica fonte internazionale

Durante l'Operazione Piombo fuso, il suo blog Guerrilla Radio, nato nel luglio del 2004,[24] e i suoi reportage
ottengono notorietà internazionale in quanto unica fonte internazionale a informare da Gaza in un momento in cui
nessun giornalista aveva accesso alla Striscia

Stanti i tentativi israeliani di tenere fuori la stampa, a dire la verità durante "Piombo Fuso" ricordo distintamente almeno un reportage da dentro la Striscia ad opera della televisione pubblica francese France 24; inoltre anche Al Arabiyah era presente. Cremonesi, del Corriere della Sera, fu a Gaza dall'11 gennaio 2009 (cfr. questo pdf di ReportersSans Frontieres, p. 5) e a operazione conclusa il 22 uscì un suo reportage da Gaza aspramente criticato dallo stesso Arrigoni: qui e qui. Credo che la frase vada assolutamente riformulata: così suona piuttosto agiografia che enciclopedia. Aggiungo il tag "senza fonte". 2.40.155.64 (msg) 12:44, 11 set 2011 (CEST)

"Fra le poche"? --Vito (msg) 15:04, 11 set 2011 (CEST)

Ciao anonimo, le fonti (Corriere della Sera di Cremonesi e altre) da te correttamente richieste affermano ciò. Si tratta tra l'altro dell'unico internazionale restato nella striscia durante l'intero svolgimento delle operazioni. Non c'è nulla di apologetico in questo, è un semplice fatto, anche perché c'è restato per scelta personale (perciò ti invito a non "screditare" con tale aggettivo le altrui modifiche). E' più semplice: per affermare fatti ci vogliono fonti, non ricerche originali come quelle che presenti. E le fonti ci sono. Il testo attuale penso ti possa andar bene, discutiamone ma con rispetto reciproco Grazie, ciao. --Lucas ✉ 01:56, 13 set 2011 (CEST)

Ciao Lucas. Io vedo che prima era l'"unica fonte internazionale", poi è diventato "l'unico cronista", ora l'unico cronista dall'"inizio del conflitto" e anche questo non è esatto (al Arabiyah, la televisione France 24). Mi sembra che quel che si vuole salvaguardare sia l'aggettivo "unico", e questa è una scelta editoriale. Ciao. 2.40.155.64 (msg) 12:47, 13 set 2011 (CEST)

Il testo è stato modificato proprio sulla base dei tuoi rilievi e della lettura delle fonti, se ci vedi qualcosa di male nel trovare qualcuno che ti ascolta, che dire?... Qua non c'è niente da salvaguardare ma opinioni, nel caso indicato corroborate da fonti autorevoli (il Corriere della Sera stesso). Questo è. --Lucas ✉ 17:38, 13 set 2011 (CEST)

L'ultima modifica è mia. Personalmente non credo di aver fatto granché: mi sono limitato a leggere quello che c'era scritto nella fonte citata a supporto e a riportarlo precisamente. Se avete fonti più autorevoli o di maggior dettaglio, fatevi pure avanti. --Retaggio (msg) 18:28, 13 set 2011 (CEST)

Paragrafo sul rapimento e la morte

Due parole sul buon lavoro di Veneziano. Se da un lato condivido le varie modifiche effettuate per rispettare cronologie e neutralità, dall'altro obietterei che il processo (tra l'altro a sua volta criticato) è in corso proprio in questi giorni, perciò dare per certo qualcosa che certo non è (es, le varie appartenenze e soprattutto i moventi) non mi pare troppo neutrale e di norma per gli imputati italiani non lo facciamo proprio per questa ragione. Come correttamente afferma Il Giorno, tutti i dati li hanno solo i «giudici della Corte militare incaricati di processare i quattro presunti assassini del cooperante. Il nostro Paese non intrattiene alcuna relazione diplomatica con i governanti del Territori occupati e quindi non c’è modo di acquisire gli incartamenti in maniera ufficiale». --Lucas ✉ 03:11, 13 set 2011 (CEST)

Immagine creative commons

http://www.infoaut.org/index.php/blog/antifascismoanuove-destre/item/4710-uso-improprio-ed-illecito-delle-parole-dellimmagine-e-della-vita-di-vittorio-arrigoni

Su questo sito, rilasciato in licenza creative commons, è presente una foto. Si può caricare?--79.10.194.136 (msg) 16:07, 29 giu 2012 (CEST)

No. La licenza è Attribuzione - Non commerciale - Condividi allo stesso modo 2.5 Italia. Le immagini caricate su Commons devono avere una licenza Creative Commons che permetta anche l'utilizzo commerciale delle stesse. Mi spiace. Ciao, Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 18:53, 29 giu 2012 (CEST)

Invece secondo me trattandosi di persona deceduta è possibile caricarla qui (non su commons) con quella licenza e usarla in voce secondo L'EDP. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:11, 29 giu 2012 (CEST)

A mio parere no perchè non è difficile reperire sue foto, sebbene sia morto (da poco), mi pare un po' un forzatura. ;-) Tra l'altro quella foto arriva palesemente da internet (l'ho già vista mille volte).

Avendone voglia, sul suo sito ne avevo viste di rilasciate in cc adeguata, ma bisognerebbe ricercarle perchè sfortunatamente non me le sono segnate (raccoglievo dati per la bio..).... --Lucas ✉ 19:21, 29 giu 2012 (CEST)

Ma come si fa a scrivere una cosa del genere?

attore ebreo ma fortemente critico della politica israeliana

Scusatemi, ma questa frase trasuda paternalismo nei confronti di alcuni e generalizzazione nei confronti di tanti altri che - come tutti - si sforzano di usare ciascuno il proprio cervello, giungendo a conclusioni personali che tipicamente rappresentano un ampio ventaglio di idee. --2.40.153.207 (msg) 23:09, 29 ago 2012 (CEST)

La frase era evidentemente un vandalismo sfuggito, non tanto per le questioni che dici tu (che sono un po' WP:NPOV), quanto perchè una definizione del genere è una opinione personale e non ha alcuna attinenza con questa voce. --Lucas ✉ 01:03, 30 ago 2012 (CEST)

Grazie per la correzione; però il mio argomento non era POV, perché scrivere "un ebreo, ma critico" significa affermare che la stragrande maggioranza degli ebrei non è critica, bensì sostiene il governo di Israele in tutto quel che fa. Questa è un'affermazione infondata (o quantomeno da provare: gli ebrei sono circa 18 mln nel mondo), ma dalla quale traspare in filigrana una visione quella sì POV. Invece ci sono ebrei che sostengono in tutto, altri che non sostengono in nulla, altri che se ne fregano perché magari Israele non è il loro paese, chi sostiene in parte, chi farebbe altrimenti... chi è israeliano non ebreo e sostiene in tutto o in parte... chi non è israeliano e sostiene in tutto o in parte... è un quadro molto variegato al quale quel "ma" non rendeva giustizia. E poi non solo chi appoggia in un modo o un altro, ma chi non appoggia: quelle persone vengono presentate come "mosche bianche", mentre invece sono persone che hanno opinioni anche quelle ponderate, legittime, e non c'è bisogno di essere o non essere ebrei per avere opinioni su qualunque cosa. OK ciao 188.153.139.104 (msg) 13:09, 30 ago 2012 (CEST)

Hai ragione tu, devo aver letto velocemente e interpretato male. ;) --Lucas ✉ 15:10, 30 ago 2012 (CEST)