Discussione:The Power of Nightmares/Archivio

Pulitura di violazione di copyright

In data 15 aprile 2009 l'utente Cotton ha eliminato le seguenti versioni per violazione di copyright:

Versioni cancellate

• 21:39, 15 apr 2009 Atlantropa (discussione | contributi ) m (6.527 byte) (aggiunti interlink)
• 19:50, 15 apr 2009 Atlantropa (discussione | contributi ) m (6.302 byte)
• 19:30, 15 apr 2009 Atlantropa (discussione | contributi ) m (6.092 byte)
• 19:30, 15 apr 2009 Atlantropa (discussione | contributi ) (6.090 byte) (←Nuova pagina: {{quote|In passato, i politici promettevano di realizzare un mondo migliore. <br>Proponevano strade diverse per reaggiungere quel fine, ma il loro potere e la loro autorit…)

Ho cercato di riformulare il tutto in maniera da attenermi alle linee guida di wikipedia sulle citazioni. Attendo un feedback - qui o nella mia pagina di discussione - sulla versione attuale. ^ATLANTROPA_calculemus 16:00, 16 apr 2009 (CEST)

Inopportuna modifica della voce

Ignis, la tua ultima modifica non ha ragion d'essere, perchè come ben sai da venti giorni non si tratta di traduzione della voce inglese. Perchè non ripristini tu stesso la penultima versione? ^ATLANTROPA_calculemus 20:52, 29 apr 2009 (CEST)

ti riferisci a questa ? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:53, 30 apr 2009 (CEST)

Yes we can. ^ATLANTROPA_calculemus

la differenza tra il prima e dopo è sostanziale

• dire sottolinea le analogie tra i due soggetti significa che esistono analogie e che Curtis le sottolinea
• dire effettua una comparazione e sottolinea significa che Curtis appunto nel suo doc svolge questa comparazione e ne risalta le analogie

Trattandosi di un opera di Curtis, è Curtis che dice, fa , mostra.. Nella prima frase invece wikipedia ci dice che esistono analogie e Curtis le sottolinea --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:02, 30 apr 2009 (CEST)

Template: voce da controllare

Per me la voce ha carenza di fonti, ci sono alcuni passaggi che sembrano deduzioni e non descrizioni del documentario. Ticket_2010081310004741 (msg) 14:56, 10 giu 2009 (CEST)

basta dare un occhiata alla voce in inglese per notare le differenze tra interpretazione e descirzione. Cmq a breve sarò più specifico --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:35, 10 giu 2009 (CEST)

Ticket_2010081310004741, la voce è piena di fonti; e se certi passaggi ti sembrano questo e non quell'altro, inizia a dire quali, e vediamo se la cosa è interessante o meno in questa sede. Quanto a te, Ignis, non hai dato alcuna spiegazione dell'avviso, quindi per ora niente avviso. E già che ci siamo spiegami pubblicamente perchè tu puoi togliere a tuo personale piacimento gli avvisi apposti da altri (con me credo che l'abbia fatto quattro o cinque volte, su voci diverse e quasi sempre con motivazioni deliranti) ed altri utenti non possono farlo con i tuoi (in questo caso oggettivamente inopportuni e vaghi).

Peraltro ripeto che sostenere che questa voce sia di cinema è come voler dire che quella relativa alla Divina Commedia è di letteratura fantascientifica. Impossibile non accorgersi del fatto che accanto alla prepotenza del comportamento di chi vuole appore il nexus senza dare alcuna spiegazione del suo gesto, si reiteri una palese ignoranza/malafede nel merito della questione. ^ATLANTROPA_calculemus 16:39, 10 giu 2009 (CEST)

ti ricordo che esiste questo template {{Avvisoavvisi}} che suggerisce che se qualcuno appone un avviso e tu sei l'autore della voce, prima discuti, poi togli l'avviso e non il contrario, poichè è considerato vandalismo. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:21, 10 giu 2009 (CEST)

la seguente è una descrizione:

«The first part of the series explains the origin of Islamism and Neo-Conservatism. It shows Egyptian civil servant Sayyid Qutb, depicted as the founder of modern Islamist thought, visiting the U.S. to learn about the education system, but becoming disgusted with what he saw as a corruption of morals and virtues in western society through individualism. When he returns to Egypt, he is disturbed by westernisation under Gamal Abdel Nasser and becomes convinced that in order to save society it must be completely restructured along the lines of Islamic law while still using western technology. He also becomes convinced that this can only be accomplished through the use of an elite "vanguard" to lead a revolution against the established order. Qutb becomes a leader of the Muslim Brotherhood and, after being tortured in one of Nasser's jails, comes to believe that western-influenced leaders can justly be killed for the sake of removing their corruption. Qutb is executed in 1966, but he inspires the future mentor of Osama bin Laden, Ayman al-Zawahiri, to start his own secret Islamist group. Inspired by the 1979 Iranian revolution, Zawahiri and his allies assassinate Egyptian president Anwar Al Sadat, in 1981, in hopes of starting their own revolution. The revolution does not materialise, and Zawahiri comes to believe that the majority of Muslims have been corrupted by their western-inspired leaders and thus may be legitimate targets of violence if they do not join him.

At the same time in the United States, a group of disillusioned liberals, including Irving Kristol and Paul Wolfowitz, look to the political thinking of Leo Strauss after the perceived failure of President Johnson's "Great Society". They come to the conclusion that the emphasis on individual liberty was the undoing of the plan. They envisioned restructuring America by uniting the American people against a common evil, and set about creating a mythical enemy. These factions, the Neo-Conservatives, came to power under the Reagan administration, with their allies Dick Cheney and Donald Rumsfeld, and work to unite the United States in fear of the Soviet Union. The Neo-Conservatives allege the Soviet Union is not following the terms of disarmament between the two countries, and, with the investigation of "Team B", they accumulate a case to prove this with dubious evidence and methods. President Reagan is convinced nonetheless.»

la seguente è una libera interpretazione (in particolare le parti con il CN):

«inizia ad approfondire l'analogia tra le cause, gli ideali e le ascese al potere di due movimenti apparentemente antipodici (ed in seguito apertamente nemici): da un lato l'integralismo islamico jihadista, dall'altro lo schieramento neocon americano. In questa puntata si fa luce sulle origini dei due movimenti nel quadro delle incertezze e delle illusioni del secondo dopoguerra, sino ad arrivare agli anni '80, ed alla fase terminale della guerra fredda. Viene messo in luce come entrambi i gruppi in origine fossero attraversati da volontà al contempo di restaurazione (antilibertaria ed antiindividualista) e di palingenesi (ideologica e morale) delle rispettive società di appartenenza; ed abbiano nel tempo fatto proprio un metodo operativo consistente nell'individuazione di una nemesi archetipica, da presentare propagandisticamente come il male assoluto; una bugia a fin di bene, mediante la quale poter condurre il proprio popolo (cui si era legati da un contraddittorio rapporto di amore-odio) al riscatto, attraverso una sorta di guerra definitiva del bene contro il male.»

--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:02, 10 giu 2009 (CEST)

Dunque, se capisco bene vuoi una spiegazione del perchè si potrebbe dire che nel documentario viene messo in luce come entrambi i gruppi in origine fossero attraversati da volontà al contempo di restaurazione (antilibertaria ed antiindividualista) e di palingenesi (ideologica e morale) delle rispettive società di appartenenza; ed abbiano nel tempo fatto proprio un metodo operativo consistente nell'individuazione di una nemesi archetipica, da presentare propagandisticamente come il male assoluto; una bugia a fin di bene, mediante la quale poter condurre il proprio popolo (cui si era legati da un contraddittorio rapporto di amore-odio) al riscatto, attraverso una sorta di guerra definitiva del bene contro il male. Te la do - anche se non sono certo tenuto a farlo; tu ignori il contenuto dell'opera e vuoi opinare su cosa contiene e cosa no, e meno male che sei un admin - così finiamo questa ridicola manfrina:

«This is a series of films about how and why that fantasy [il terrorismo internazionale] was created, and who it benefits. At the heart of the story are two groups: the American neoconservatives, and the radical Islamists. Both were idealists who were born out of the failure of the liberal dream to build a better world. And both had a very similar explanation for what caused that failure. These two groups have changed the world, but not in the way that either intended. Together, they created today’s nightmare vision of a secret, organized evil that threatens the world. A fantasy that politicians then found restored their power and authority in a disillusioned age. And those with the darkest fears became the most powerful.»

«Qutb was going to develop a powerful set of ideas that would directly inspire those who flew the planes on the attack of September the 11th. As he had traveled across the country, Qutb had become increasingly disenchanted with America. The very things that, on the surface, made the country look prosperous and happy, Qutb saw as signs of an inner corruption and decay. [...] What Qutb believed he was seeing was a hidden and dangerous reality underneath the surface of ordinary American life.»

«But Qutb was not alone. At the same time, in Chicago, there was another man who shared the same fears about the destructive force of individualism in America. He was an obscure political philosopher at the University of Chicago. But his ideas would also have far-reaching consequences, because they would become the shaping force behind the neoconservative movement, which now dominates the American administration. He was called Leo Strauss. Strauss is a mysterious figure. He refused to be filmed or interviewed. He devoted his time to creating a loyal band of students. And what he taught them was that the prosperous liberal society they were living in contained the seeds of its own destruction.»

«Strauss believed that the liberal idea of individual freedom led people to question everything—all values, all moral truths. Instead, people were led by their own selfish desires. And this threatened to tear apart the shared values which held society together. But there was a way to stop this, Strauss believed. It was for politicians to assert powerful and inspiring myths that everyone could believe in. They might not be true, but they were necessary illusions. One of these was religion; the other was the myth of the nation. And in America, that was the idea that the country had a unique destiny to battle the forces of evil throughout the world.»

«In 1950, Sayyed Qutb traveled back to Egypt from America. He too was determined to find some way of controlling the forces of selfish individualism. And as he traveled, he began to envisage a new type of society. It would have all the modern benefits of Western science and technology, but a more political Islam would have a central role to play, keeping individualism in check. It would provide a moral framework that would stop people’s selfish desires from overwhelming them. But Qutb realized that American culture was already spreading to Egypt, trapping the masses in its seductive dream. What was needed, he believed, was an élite, a vanguard who could see through these illusions of freedom, just as he had in America, and who would then lead the masses to realize the higher truth.»

«In the early ‘70s, Irving Kristol became the focus of a group of disaffected intellectuals in Washington. They were determined to understand why the optimistic liberal policies had failed. And they found the answer in the theories of Leo Strauss. Strauss explained that it was the very basis of the liberal idea—the belief in individual freedom—that was causing the chaos, because it undermined the shared moral framework that held society together. Individuals pursued their own selfish interests, and this inevitably led to conflict. As the movement grew, many young students who had studied Strauss’ ideas came to Washington to join this group. Some, like Paul Wolfowitz, had been taught Strauss’ ideas at the University of Chicago, as had Francis Fukuyama. And others, like Irving Kristol’s son William, had studied Strauss’ theories at Harvard. This group became known as the neoconservatives.»

«The neoconservatives were idealists. Their aim was to try and stop the social disintegration they believed liberal freedoms had unleashed. They wanted to find a way of uniting the people, by giving them a shared purpose. One of their great influences in doing this would be the theories of Leo Strauss. They would set out to recreate the myth of America as a unique nation whose destiny was to battle against evil in the world. And in this project, the source of evil would be America’s Cold War enemy: the Soviet Union. And by doing this, they believed that they would not only give new meaning and purpose to people’s lives, but they would spread the good of democracy around the world.»

«But to do this, the neoconservatives were going to have to defeat one of the most powerful men in the world. Henry Kissinger was the Secretary of State under President Nixon, and he didn’t believe in a world of good and evil. What drove Kissinger was a ruthless, pragmatic vision of power in the world. With America’s growing political and social chaos, Kissinger wanted the country to give up its ideological battles. Instead, it should come to terms with countries like the Soviet Union, to create a new kind of global interdependence. A world in which America would be safe.»

eccetera, basta sapere di cosa si sta parlando.

Peraltro hai confrontato cose non omologhe: quella in inglese è una sintesi del primo episodio, il mio era un riassunto in un unico paragrafo, parlando per sommi capi degli argomenti di ciascuna puntata ma inteso a dare [la precedente parte in corsivo è stata aggiunta fuori crono] --^ATLANTROPA_calculemus 22:48, 10 giu 2009 (CEST) un quadro di sintesi generale dell'opera. Inoltre insisti con questa storia della voce di cinema, benchè ti sia stato spiegato dettagliatamente che si tratta di un documentario storico; documentario che, proprio per la sua rilevanza nel dibattito mondiale, è stato presentato nella forma ridotta di film in alcune prestigiose mostre di cinema (ma sempre come documentario!); l'iterazione dell'errore è così disarmante che verrebbe da chiedersi se hai qualche disturbo cognitivo.

Per favore, si presti attenzione a quello che si dice, altrimenti si finisce solo per far perdere tempo alla gente seria. --^ATLANTROPA_calculemus 18:44, 10 giu 2009 (CEST)

nel metodo e in attesa di avere una risposta circa i miei disturbi cognitivi, facendoti presente che non esiste la categoria "da controllare - documentario" e invece esiste "da controllare cinema", ti faccio presente che questa si chiama edit war e che tu hai violato almeno questa policy --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:42, 10 giu 2009 (CEST)

potresti nel passo sopra riportato indicarmi dove è presente la frase contempo di restaurazione (antilibertaria ed antiindividualista) ? Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:11, 10 giu 2009 (CEST)

Fatto; nel documentario si dice chiaramente - e peraltro è manifestamente così! nelle stesse dichiarazioni dei diretti interessati! - che questi qui (jihadisti islamici e neoconservatori) ce l'avevano e ce l'hanno con l'individualismo e con l'idea liberal (liberale, libertaria, è abbstanza intraducibile dall'inglese all'italiano; specie oggigiorno; non ha a che fare solo con la politica, ma neppure solo coi costumi). Se questa cosa vuoi esprimerla in altri termini o con un lessico differente, a me sta bene, perchè migliorare l'aspetto formale è nell'interesse dell'enciclopedia. Se invece vuoi che una data affermazione sia edulcorata, spuntata, smussata, con la motivazione che sarebbe una mia gratuita deduzione, non mi sta per nulla bene; nel qual caso dovrai prenderti la briga di visionare l'opera o di leggere tutta la trascrizione, e mostrare punto per punto come e perchè qualcosa sarebbe stato frainteso nel mio resoconto.

Il concetto è triviale; non è che se non ho letto Metamorfosi posso andare sulla voce e dire che la trama così come viene riportata mi sembra a tal punto inverosimile da esser più probabilmente dedotta che descritta; il fatto, poi, che io debba spiegare questo concetto a te - che dovresti essere un custode del progetto - mi sembra davvero deprimente... ^ATLANTROPA_calculemus 20:56, 10 giu 2009 (CEST)

io ti chiedo, tra il tuo paragrafo Baby, It's Cold Outside citato sopra e quello della en.wiki che ha il medesimo titolo qual'è quello meno riassuntivo e più preciso e aderente alla fonte? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:46, 10 giu 2009 (CEST)

Pur non avendo letto tutto il trascript, mi sento di quotare Ignis. Parto dal fondo, vuoi perché l'argomento 9/11 mi è familiare, vuoi perché mi piace andare a ritroso. Ad esempio mi piacerebbe trovare nel transcript il corrispondente inglese di Curtis si sofferma sulle distorsioni e sulle menzogne con cui tanto l'episodio stesso degli attentati, quanto i vari passaggi della susseguente guerra mondiale al terrore sono stati rendicontati all'opinione pubblica dai politici e dai media occidentali. Delle due l'una: o il mio inglese è peggiorato drasticamente o parole (e concetti) tipo "menzogne con cui l'episodio stesso degli attentati" non se ne trovano. La descrizione dell'opera lascia molto spazio alla interpretazione personale. Forse, un po' troppo. --Brain use (msg) 21:59, 10 giu 2009 (CEST)

Ignis, se vuoi tradurre il paragrafo inglese fai pure. Nel mentre lo fai teniamoci il mio riassunto.

Brain use, penso (e spero) che il problema non sia il tuo inglese, ma il non prestare attenzione a quello che ti dicono gli altri e/o il parlare di una cosa che non conosci:

«much of this threat [il terrorismo internazionale] is a fantasy, which has been exaggerated and distorted by politicians. It’s a dark illusion that has spread unquestioned through governments around the world, the security services, and the international media.»

«The terrible truth was that there was nothing there because Al Qaeda as an organisation did not exist. The attacks on America had been planned by a small group that had come together around bin Laden in the late 90s. What united them was an idea: an extreme interpretation of Islamism developed by Ayman Zawahiri. With the American invasion, that group had been destroyed, killed or scattered. What was left was the idea, and the real danger was the way this idea could inspire groups and individuals around the world who had no relationship to each other. In looking for an organisation, the Americans and the British were chasing a phantom enemy and missing the real threat.»

«The Americans called them “sleeper cells,” and decided that they had just been waiting to strike. But in reality there is very little evidence that any of those arrested had anything at all to do with terrorist plots. From Portland to the suburb of Buffalo called Lackawanna, yet again the Americans were chasing a phantom enemy.»

«SWOR : The government had a legitimate concern at the beginning, but they let that concern, and they took it, and they made it a panic. They had reasonable questions and took them and made a complete fantasy out of them. They started out with a conclusion and then filled in all the blanks to the questions. So this was totally driven by the need—or the desire—to have terrorists. You build this conclusion based on this assumption, and this assumption, and this assumption, and, sure, if you go—if you build assumptions upon assumptions, you can go anywhere!

INTERVIEWER : It’s a work of imagination.

SWOR : It is. It’s a fantasy, and it’s a fantasy that it was politically expedient to sell.»

«there is no evidence yet of the terrifying and sinister network lurking under the surface of our society which both government and the media continually tell us is there»

«INTERVIEWER : So there was no network.

BILL DURODIE , DIRECTOR , INTERNATIONAL CENTRE FOR SECURITY ANALYSIS , KINGS COLLEGE : No.

INTERVIEWER : Never.

DURODIE : Probably not.

INTERVIEWER : We invented it.

BILL DURODIE : “Invention” is too string a term. I think we projected it—um, we projected our own worst fears, and that what we see is a fantasy that’s been created.»

«What the British and American governments have done is both distort and exaggerate the real nature of the threat. There are dangerous and fanatical groups around the world who’ve been inspired by the extreme Islamist theories, and they are prepared to use the techniques of mass terror on civilians. The bombings in Madrid showed this only too clearly. But this is not a new phenomenon. What is new is the way the American and other governments have transformed this complex and disparate threat into a simplistic fantasy of an organised web of uniquely powerful terrorists who may strike anywhere and at any moment. But no one questioned this fantasy because, increasingly, it was serving the interests of so many people. For the press, television, and hundreds of terrorism experts, the fact that it seemed so like fiction made it irresistible to their audiences. And the Islamists, too, began to realise that by feeding this media fantasy they could become a powerful organisation—if only in people’s imaginations.»

É solo questione di leggere le fonti segnalate, e di brain use... ^ATLANTROPA_calculemus 22:33, 10 giu 2009 (CEST)

Avevo letto il paragrafo riportato: appunto.

Non mi sembra affatto si parli di "menzogne con cui tanto l'episodio stesso degli attentati, quanto i vari passaggi della susseguente guerra mondiale al terrore sono stati rendicontati all'opinione pubblica dai politici e dai media occidentali".

Mi sembra si riporti (fra l'altro in modo un po' distorto, ma questo è un altro problema e riguarda l'eventuale critica all'opera e non la sua rappresentazione enciclopedica) la differenza fra la percezione della struttura di Al-quaida e la sua reale consistenza, particolarmente dopo l'intervento americano.

Che poi l'organizzatore materiale dell'attentato fosse KSM, si sa e nessuno dei media che mi è capitato di consultare si è mai sognato di nasconderlo. Come del resto è noto che KSM ebbe l'avallo e il sostegno anche economico di Bin Laden. Dove sarebbe dunque la "menzogna" sul modo in cui "l'episodio stesso" è stato raccontato ai media?

Interpretazione personale, ribadisco.

--Brain use (msg) 22:45, 10 giu 2009 (CEST)

Brain use, vuoi togliere menzogne e scrivere invenzioni, illusioni, sogni, deliri? vuoi tradurre la voce inglese e sostituirla a quella attuale? fallo; da questo punto di vista per me non cambia nulla, l'ho già detto.

Nel merito Curtis ha da ridire sia sugli attentati (chi li ha organizzati, a chi sono stati attribuiti, la struttura che viene attribuita ai presunti organizzatori), sia su tutto il resto. Ora se il problema è l'inglese o i tuoi pregiudizi lo sai solo tu.

Che poi per te quello che dice Curtis possa essere "distorto" qui non ha la benchè minima rilevanza, come del resto tutte le tue (o mie, beninteso) opinioni. ^ATLANTROPA_calculemus 22:55, 10 giu 2009 (CEST)

(rientro) Non è come dici, Atlantropa. Ignig ha fatto benissimo a mettere l'avviso e avrebbe anche dovuto aggiungere un avviso di sospetta voce non neutrale. La sezione della voce che descrive il piano dell'opera, soprattutto il terzo episodio, non è affatto una distaccata sintesi del messaggio che Curtis ha affidato ai documentari, ma è una sua lettura soggettiva, nella quale vengono evidenziati certi aspetti, oscurati altri, e inserite espressioni e affermazioni squisitamente personali. Anziché riportare che Curtis contesta l'idea diffusa di Al Qaeda, il tenore del testo pare proprio che voglia affermare che Curtis sostenga qualcosa di diverso e che quanto sostenuto da Curtis è sicuramente vero e dimostrato. Basta pescare di qua anziché di là nella trascrizione, e condire con un po' di "mostra" anziché "sostiene", ed ecco che vien fuori un testo - e una voce - non neutrali. Esempio ne è che tutto il terzo episodio, in relazione al terrorismo islamico, ruota attorno a questo passaggio:

VO: ... The attacks on America had been planned by a small group that had come together around bin Laden in the late 90s. What united them was an idea: an extreme interpretation of Islamism developed by Ayman Zawahiri. With the American invasion, that group had been destroyed, killed or scattered. What was left was the idea, and the real danger was the way this idea could inspire groups and individuals around the world who had no relationship to each other. In looking for an organisation, the Americans and the British were chasing a phantom enemy and missing the real threat.

Che traduco:

"Gli attacchi all'America furono pianificati da un piccolo gruppo che si era riunito attorno a Bin Laden alla fine degli anni 90. Li univa un'idea: l'interpretazione estremistica dell'Islamismo sviluppata da Ayman Zawahiri. Con l'invasione americana, quel gruppo fu annientato, perchè uccisi o dispersi. Ciò che ne rimase fu la loro ideologia, e il vero pericolo fu che questa ideologia potesse ispirare gruppi e singoli individui intorno al mondo che non erano collegati tra loro. Ricercando una struttura organizzata, americani e inglesi stavano dando la caccia a un nemico fantasma e stavano ignorando il vero pericolo".

Questo passaggio è il nocciolo della posizione di Curtis sul tema Al-Qaeda, che non mette in discussione gli autori materiali degli attentati nè il rischio terrorismo ma contesta l'esistenza di una micidiale rete organizzata.

Eppure, non si rinviene traccia di questa fondamentale manifestazione del pensiero di Curtis (che pure contribuisce a spiegare la ragione per cui la BBC lo ha mandato in onda), nella descrizione che la voce fa dell'episodio. Tanto basta per capire che la voce non è neutrale ed è tendenziosa, e che i dubbi di Ignig - che anche Brain Use ha quotato - sono più che fondati. La voce va controllata, nel frattempo il Template va ripristinato. E la versione definitiva dovrà avere consenso. Solo a quel punto il Template potrà essere rimosso. Al momento ci sono tre pareri motivati in favore del ripristino del Template, e tenuto conto che è stato rimosso in modo improprio, senza ricercare preventivamente un consenso, spero che si voglia provvedere in tal direzione senza che si renda necessario l'intervento di un amministratore. --Magnum2008 (msg) 23:16, 10 giu 2009 (CEST)

domani conto di iniziare la traduzione da en.wiki incluso l'incipit --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:30, 10 giu 2009 (CEST)

Dunque, i vostri pareri stanno a zero; non è che se voi pensate in 200 che l'Iliade parla delle guerre napoleoniche, poi si appone il bollino "da controllare" alla voce Iliade.

Magnum, riguardo alla questione da te sollevata il pensiero di Curtis è espresso chiarissimamente qui:

«The attack on America by 19 hijackers shocked the world. It was Ayman Zawahiri’s new strategy, implemented in a brutal and spectacular way. But neither he nor bin Laden were the originators of what was called the “Planes Operation.” It was the brainchild of an Islamist militant called Khalid Sheik Mohammed, who came to bin Laden for funding and help in finding volunteers. But in the wake of panic created by the attacks, the politicians reached for the model which had been created by the trial earlier that year: the hijackers were just the tip of a vast, international terrorist network which was called, “Al Qaeda.”»

ovvero, Bin Laden può aver dato soldi e sostegno a KSM per l'operazione degli attentati, ma non è l'origine. Di questa "interpretazione" - Bin Laden non responsabile - si trova conferma anche nel sito - non gestito da me - di United for Peace of Pierce County, riportato nei collegamenti esterni; dunque molto probabilmente se c'è uno che ha capito male la posizione di Curtis sulla faccenda quello sei tu.

Trovo peraltro grottesco che in questa pagina si discuta in dettaglio di questa tesi (ovvero che la responsabilità degli attentati non è di Bin Laden) quando essa, nell'attuale microscopico riassunto, non è neppure menzionata.

Per favore, leggete e parlate a ragion veduta; finora avete solo causato perdite di tempo, senza che l'enciclopedia abbia compiuto un solo passo avanti.

Il mio riassunto può sicuramente essere POV nel senso di riportare alcune informazioni e trascurarne altre; ma è un problema che attiene alla memoria degli esseri umani, ed alla loro particolarissima struttura sequenziale, non alla mia buona fede [se volete fare riassunti più dettagliati fate pure, il progetto è collaborativo], ovvero è qualcosa di diverso dall'idea che io avrei colpevolmente tradito il senso dell'opera, magari per sostenere questa o quella tesi, o pretendendo di leggerci qualcosa di utile per un mio gretto POV - come da iniziale (immotivato) template.

Riguardo la precedente contestazione di Brain Use, sul termine menzogna, osservo che sul sito ufficiale del programma si parla esplicitamente di "deception", quindi, non so, direi inganno (se vi piace Babelfish, e se no fate un po' voi); in ogni caso di menzogne (dei politici, della stampa, delle tv, degli inquirenti, ...) il documentario ne mostra a quintali, pur senza etichettarle esplicitamente come tali: la struttura caratteristica della terza puntata consiste sostanzialmente nel giustapporre prima la solita falsa congettura propalata come verità da qualche politico fanfarone o solerte pennivendolo, poi la diametralmente opposta realtà dei fatti.

Riguardo alla traduzione, ben venga, a patto di cancellare solo le informazioni ridondanti; perchè realisticamente ci sono cose scritte da me che vanno benissimo e sulla versione inglese mancano; in caso di una loro eventuale cancellazione (censura) sarà battaglia. ^ATLANTROPA_calculemus 23:37, 10 giu 2009 (CEST)

inizierò a tradurre il piano dell'opera, poi si passerà all'incipit --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:52, 10 giu 2009 (CEST)

Sarò il più chiaro possibile: la voce attuale non è una traduzione - lo è in minima parte - dunque, essendo stata scritta di mio pugno e sostanzialmente senza tener conto della voce inglese, è probabile che contenga informazioni assolutamente corrette, e tuttavia mancanti nella versione inglese. Per ognuna di queste informazioni corrette che verrà eventualmente rimossa, farò le barricate. ^ATLANTROPA_calculemus 00:00, 11 giu 2009 (CEST)

e so due.. mò me lo segno (cit.) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 00:06, 11 giu 2009 (CEST)

e vedi? in fondo non sei affatto antipatico. Prima o poi magari andremo pure d'accordo. ^ATLANTROPA_calculemus 01:43, 11 giu 2009 (CEST) PS: guardati il documentario, così magari capisci come funzionano davvero le cose tra gli sceriffi.

(rientro) Leggo che hai modificato i tuoi commenti in questa pagina, per cui a scanso di equivoci sottolineo che la versione della pagina in cui ho scritto è questa. In ogni caso, tu hai scritto, qui: Curtis ha da ridire sia sugli attentati (chi li ha organizzati, a chi sono stati attribuiti, la struttura che viene attribuita ai presunti organizzatori e invece le trascrizioni, anche qui citate, dimostrano che Curtis, nei documentari, non mette in dubbio che gli attentati siano stati eseguiti da quei 19 dirottatori, organizzati da KSM e finanziati da Bin Laden. Mette in dubbio, invece, che dietro e intorno questo gruppo di persone ci sia la piovra chiamata Al-Qaeda. Mette in dubbio che Bin Laden o Zawahiri siano stati gli "originators" degli attentati (ossia gli ideatori, ma del resto nemmeno il rapporto ufficiale della commissione di inchiesta sostiene questo). Quello che poi eventualmente si dice nel sito dedicato al film, non può entrare nella descrizione di quello che racconta il film, ma semmai in una sezione separata. Il tuo atteggiamento bellicoso (i vostri pareri stanno a zero, darò battaglia, alzerò barricate) è inopportuno. Ignig ha inserito un Template, molto interlocutorio (un invito a controllare la voce) e per la sua rimozione dovevi raggiungere un consenso con lui e nel caso ciò si fosse rivelato impossibile, richiedere il parere di altri contributori. Invece hai innescato una edit war e Ignig, molto signorilmente, l'ha interrotta perché ha rinunciato a ripristinare il Template anche dopo gli interventi a suo favore mio e di Brain Use e non ha esercitato una "chiamata alle armi" che pure era in diritto di fare. Questo si chiama atteggiamento collaborativo e capacità di mettere in secondo piano il proprio ego rispetto all'interesse di Wikipedia. Tu stesso hai ammesso: Il mio riassunto può sicuramente essere POV nel senso di riportare alcune informazioni e trascurarne altre; ma è un problema che attiene alla memoria degli esseri umani il che dà indubitabilmente ragione a Ignig e alla sua decisione di inserire il Template. Template o no, la voce va controllata e modificata in linea con il consenso che si formerà. Battaglie e barricate provocheranno solo edit war e blocchi che non gioveranno alla voce nè a chi le avrà attuate. --Magnum2008 (msg) 08:55, 11 giu 2009 (CEST)

Appoggio Atlantropa. Il documentario e' un documentario, si sta parlando di ricostruzioni storiche, le fonti ci sono, le deduzioni mi pare siano del documentario e non di Atlantropa, quindi l'avviso era completamente insensato e anch'io l'avrei tolto se fossi stato in linea. Inoltre non se ne era neanche discusso e mancavano del tutto le motivazioni per cui l'avviso era stato apposto. Se nella voce ci sono inesattezze, si indichino e si discuta su quelle, ma non mi sembra che la voce sia, nel complesso, "da controllare". ^Nbit 10:49, 11 giu 2009 (CEST)

ottimo e intempestivo ;-) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:05, 11 giu 2009 (CEST)

Comunque questa va assolutamente quotata:

«Il buon senso vuole la discussione non gli avvisi»

^Nbit 11:09, 11 giu 2009 (CEST)

a naso direi che ci sono delle differenze, ma non mi pare tempo e luogo per parlarne e in ogni caso, poichè non c'è in voce alcun avviso, nè Atlantropa è stato sanzionato per i rollback e la violazione di un paio di policy, non ho alcun interesse a convincerti --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:26, 11 giu 2009 (CEST)

Ignis, forse neppure un tribunale americano riuscirebbe a condannare me senza condannare anche te.

Magnum, se hai un minimo di onestà intellettuale spero ammetterai che il documentario non si limita - come riporti tu - a sollevare dubbi sulla possibilità che Bin Laden non sia l'ideatore degli attentati - che poi è la prova che si porta di solito della sua rivendicazione, la storia delle torri in Libano, etc. - o che Al-Qaida abbia meno tentacoli del previsto; il documentario afferma con degli inequivocabili indicativi presenti che Bin Laden non è l'ideatore degli attentati, che Bin Laden al più ha dato un appoggio a KSM, che questi ha fatto di testa sua, che Al-Qaida è tutt'altro rispetto a quanto sostenuto dai politici americani e dai mezzi di informazione (mettendo in luce anche la problematicità della denominazione), che la rete internazionale del terrore non esiste, etc.

Il documentario ridicolizza un sacco di balle della versione ufficiale, ed è stato attaccato ferocemente per questo motivo (e tra le altre cose non trasmesso in tv nelle nazioni più grette e meno inclini al dibattito ragionato, USA, Italia, etc.); ora tu mi vieni a dire che le due cose sono perfettamente compatibili; evidentemente devi essere molto hegeliano... ^ATLANTROPA_calculemus 13:19, 11 giu 2009 (CEST)

(rientro) Vedo che qualcuno non riesce a discutere senza tentare di portare la discussione sul piano personale e senza trattenersi dal mettere in campo i propri POV (versione ufficiale, nazioni più grette...) per cui non replico ulteriormente. Quello che c'era da dire è stato detto. --Magnum2008 (msg) 18:24, 11 giu 2009 (CEST)

Guarda, ti accontento sul più grette, ma lo faccio solo per capire cosa ci sarebbe di POV in versione ufficiale; mi sembra come dire che birra è POV. Muoio dalla curiosità, ^ATLANTROPA_calculemus 14:06, 21 giu 2009 (CEST)

Presenza di analogie tra movimento neocon ed il jihadismo

Si legga bene WP:NPOV.

• questa versione e in particolare nell frase "per quanto riguarda presupposti ideologici, metodologie, meccanismi di funzionamento e finalità." è un interpretazione che si lascia intpretare. Islamisti e neoconservatori avevano la stessa finalità?
• arriva a concludere che la minaccia del terrorismo internazionale di matrice islamica che va sotto il nome di Al-Qaida, ossia l'idea che esista una rete terroristica cellulare diffusa capillarmente in tutto il mondo è errato. Curtis ne contesta la portata non l'esistenza. Che si fa? ricerche orginali in WP? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:39, 11 giu 2009 (CEST)

Ignazio (immagino, correggimi se sbaglio), ascolta: perchè non ti vedi il documentario? dura meno di tre ore; sarebbero tre ore ben spese, quantomeno perchè poi parleresti a ragion veduta, e risparmieremmo tutti altre n ore di discussione pleonastica.

Le analogie nei presupposti ideologici sono nella reazione alle idee dell'individualismo libertario da cui entrambi i movimenti traggono origine; l'analogia nelle metodologie e nei meccanismi di funzionamento consiste è nella conduzione dall'alto della propria società ad una restaurazione degli antichi valori, nel tirarsi dietro il popolo bue e manovrarlo; magari metodologie e meccanismi di funzionamento possono essere compattati in un'unica locuzione, come ho già detto non ho problemi sulle correzioni terminologiche; l'analogia nelle finalità è il fine restaurativo delle rispettive società, una palingenesi alla luce dei valori tradizionali. Non è farina del mio sacco, anzi la rintracci interamente nel sottoparagrafo del primo episodio, che tu stesso hai tradotto.

Inoltre Curtis conclude proprio che non c'è alcuna internazionale del terrore; che l'idea data di Al-Qaida dagli esponenti ufficiali del governo americano e dai pennivendoli è falsa; Curtis sostiene che se ha senso chiamare qualcosa Al-Qaida (e pure questa cosa è messa in dubbio, vedi l'intervista a Burke nella terza puntata, quando si dice che prima dell'11 settembre neppure Bin Laden in persona sapeva di appartenere ad Al-Qaida) questo è un gruppo di uomini che bivacca intorno ad Osama, non un'organizzazione internazionale con migliaia di guerriglieri pronti ad immolarsi, con centinaia di cellule dormienti e diffusa in sessanta paesi; ripeto: lo vuoi dire con altre parole? nessun problema; lo vuoi edulcorare? enorme problema, perchè Curtis non si limita a mettere in dubbio la portata di quelle tesi, ma letteralmente le ridicolizza.

Davvero, vediti il documentario, e poi mi/ci dici a ragion veduta cosa secondo te c'è e cosa non c'è.

Ciao, Rocco. ^ATLANTROPA_calculemus 14:59, 11 giu 2009 (CEST)

dopo questa non ho più nulla da dire. Mi riservo sul da farsi. Non è ammissibile che tu detenga la proprietà sulla voce, incurante dei rilievi, incurante di lasciare fuori termini riassuntivi troppo arditi, invece di lasciare al lettore di cogliere quali siano queste analogie tu glieli metti in bocca, incurante che così violi un pilastro fondamentale di wikipedia.

Io ti chiedo di indicarmi dove Curtis parla di "analogie a livello di presupposti ideologici, metodologie e finalità". Attendo risposta visto che quanto mi hai scritto sopra è una tua interpretazione del film. Visto che ci sei, indicami anche dove Strauss viene identificato come omolgo neocon di Qutb --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:13, 11 giu 2009 (CEST)

Ignis, sei tu che non rispetti le regole nel cancellare cose che supponi arbitrariamente siano senza fonti; apponi il template citazione necessaria su ciò che ti sembra senza fonti, e ti sarà data opportuna risposta. Non mi va di discutere di cosa il documentario contiene o non contiene con uno che non l'ha nemmeno visto. ^ATLANTROPA_calculemus 18:13, 11 giu 2009 (CEST)

Quanto a Qutb e Strauss, il documentario sostiene che entrambi sono dei precursori; Qutb ispirerà al-Zawahiri, Strauss i neocon; in questo consiste l'omologia del ruolo, nell'essere i riferimenti ideologici iniziali dei due movimenti - senza farne parte. Se avessi visto almeno i primi dieci minuti della prima puntata del documentario lo sapresti da te. Ciò detto, chiama qualche amico admin e confrontiamoci davanti a lui, perchè tra di noi capirsi è impossibile. ^ATLANTROPA_calculemus 18:16, 11 giu 2009 (CEST)

che io l'abbia visto o non visto (e non mi pare di avere scritto che non l'ho visto) è irrilevante per la semplice ragione che ti devi porre dal punto di vista del lettore.

Il lettore deve leggere "viene mostrato il tizio che afferma..." non deve invece leggere il documentario racconta le analogie ideolodiche ecc.. . La prima è una descrizione che consente al lettore di farsi una propia idea, la seconda è l'idea. Il lettore deve leggere e pensare cavolo quante analogie ci sono e non deve invece leggere ci sono molte analogie . Spero che il concetto sia chiaro perchè stiamo discutendo del secondo pilastro

In tutte le voci in cui ci allontaniamo dal lettera della fonte rischiamo di violare questo fondamento di wikipedia, quindi poichè tu non sei depositario di verità così come non lo sono io, lascia al lettore decidere cosa suggerisce il documentario

Strauss, al pari di Qutb è una frase che non mi dice nulla e che non mi pare ci sia nel film. Quindi il fatto che tu la debba spiegare è un ulteriore conferma che stiamo suggerendo la lettore della voce la lettura del documentario--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:23, 11 giu 2009 (CEST)

Che tu non abbia scritto che non l'hai visto, personalmente lo ritengo irrilevante, e qualunque tua dichiarazione in proposito non farebbe alcuna differenza.

Su cosa tu pensi che il lettore debba leggere osservo en passant un brusco mutamento di rotta dai tempi della discussione sugli attentati dell'11 settembre - non che poi per questo mi aspetterò un atteggiamento coerente da parte tua, ma so' soddisfazioni... - e ti pongo subito la domanda: che cosa deve accadere perchè si possa dire che un documentario presenta delle analogie? non so, che la voce fuori campo dica: signore e signori, ora seguirà un'analogia, o che qualcuno abbia detto da qualche parte al (tale minuto):(tale secondo) del documentario viene sviluppata un'analogia...

Laddove il documentario si limita a suggerire qualcosa in forma dubitativa il dubbio è interamente presentato (vedi di quando riferisco dell'episodio dell'autobomba); in altri punti, laddove ci sono degli indicativi presenti, e non c'è alcun forse, magari o chissà, riferisco la cosa in maniera assertiva. Se poi mi indichi finalmente con precisione quale delle affermazioni contenute nella voce pensi che si allontani dalla lettera dell'opera, cercherò di portare argomentazioni valide del perchè non è così. ^ATLANTROPA_calculemus 01:39, 12 giu 2009 (CEST)

C'è qualcuno che evidentemente ha visto il documentario e ci vede la stessa corrispondenza tra i ruoli di Qutb e Strauss che ci vedo io:

• [1] His documentary took as its starting point the year 1949, when two men who would prove massively influential to the establishment of Islamic terror groups and to the neo-Conservative American tendency that now dominates Washington were both in the US. One was an Egyptian school inspector called Sayyid Qutb whose ideas would directly inspire those who flew the planes on the attacks of September 11. Qutb's summer visit to Colorado revolted him so much - he could see nothing there but decadent materialism - that he went home thinking that modern liberal freedoms were eroding society's bonds and that only a radical Islam could prevent its destruction. Meanwhile, in Chicago, an obscure political philosopher called Leo Strauss was developing a similar critique of western liberalism (though without the Islamic answer to individualism's purported ills). He called on conservative politicians to invent national myths to hold society together and stop America in particular from collapsing into degraded individualism. It was from such Straussian reflections that the idea that the US's national destiny was to tilt against seeming foreign evils - be they the Soviet bloc or, later, fundamentalist Islam - was born.
• [2] Curtis traces the influences of two very different men who shared strikingly similar thoughts on the destructiveness of western liberalism: Leo Strauss, the enigmatic University of Chicago philosopher who would inspire the neo-cons, and Sayeed Kutb, an Egyptian school inspector who would come to play an important role in the development of the neo-cons' nightmare du jour — radical Islam. Both Strauss and Kutb felt that the selfish pursuit of individual freedoms that lies at the heart of western liberalism undermines the shared moral framework that holds societies together.
• [3] The movie's first and most provocative hour argues that the Islamic fundamentalist Sayyid Qutb, a founder of the Muslim Brotherhood, and neocon guru Leo Strauss were evil twins—both reacting against the perceived selfish individualism of America's post–World War II affluence. (questo articolo peraltro parla pure della tecnica della giustapposizione di cui dicevo ieri)

C'è anche qualcuno che ha visto il documentario e ci vede la stessa analogia tra neocon e jihadisti che ci vedo io (anzi, qualcuno anche di più!):

• [4] Curtis' audacious thesis is that the American neoconservatives and the Islamic fundamentalists are, in their dark way, the last idealists of politics, and that they rose, in tandem, as apocalyptic mirror images of each other: ideologues rooted in the absolutism of fantasy. Curtis does his homework. He shows, for instance, how the neocons deliberately fabricated evidence of the Soviet threat (an astonishing clip of Donald Rumsfeld in the '70s, talking about undetectable weapon systems that never existed, will look eerily familiar), and that their philosophical godfather, the legendary academic Leo Strauss, endorsed the use of such fictions as a basic organizing tool of a civilized society.
• [5] Pic's title refers to Curtis' assertion that, whereas politicians once offered their publics utopian visions of a better society, they now prefer to instill fear in the masses with grave warnings of imminent external threats. This thesis then serves as Curtis' foundation for an even more provocative argument: Namely, that the rise of Islamic extremism in the East and of so-called neo-conservatism in the West are two sides of the same coin -- methods of population control rooted in the exploitation of collective popular fears.
• [6] Sifting through the past 50 years of U.S. and Middle Eastern history, filmmaker Adam Curtis sets out to show how the neo-conservatives of Washington and radical Islamists of the Muslim world — two remarkably similar groups of idealists — both came to find power in fear mongering.
• [7] To explain the rise of this apparently new political idea, the filmmaker, Adam Curtis, explores the parallel histories of American neoconservatism and radical Islamism, which in his telling manifest striking similarities. Both trace their origins - at least in Mr. Curtis's account - to shadowy intellectual godfathers, and both arose in reaction to the failures of liberalism. [...] At times Mr. Curtis seems to believe too literally in the notion that neoconservatism and radical Islam are mirror images of each other, creating odd impressions of equivalence and fudging over problems of definition.
• [8] Straussian conservatism had a previously unsuspected amount in common with Islamism: from origins in the 50s, to a formative belief that liberalism was the enemy, to an actual period of Islamist-Straussian collaboration against the Soviet Union during the war in Afghanistan in the 80s (both movements have proved adept at finding new foes to keep them going). Although the Islamists and the Straussians have fallen out since then, as the attacks on America in 2001 graphically demonstrated, they are in another way, Curtis concludes, collaborating still: in sustaining the "fantasy" of the war on terror.
• [9] The possibility that Donald Rumsfeld and Al Qaeda’s one-man think tank, Ayman al-Zawahiri, could share a lot in common sounds unlikely enough that it could be true, although when I first heard about this assertion in Adam Curtis’ The Power of Nightmares: The Rise of the Politics of Fear, while standing in the midst of a noisy anti-war demonstration during the Santa Barbara film festival, it also sounded deliriously ironic. But there’s power in Nightmares, and its startling and paradigm-shifting thesis—that American neo-conservatives and radical Islamists are two sides of the same agenda intent on waging war on Western liberalism while upholding fundamentalist religion—is generated by Curtis’ methodical history of the movements, his dispassionate description of extremism, and his refinement of the art of the essay film through the filter of visually biting wit.

In quest'ultimo link c'è un'illuminante intervista a Curtis che dice: "The neo-conservatives and Sayed Kotb’s Islamists worried that what was going to emerge were self-seeking individuals who cared only about the satisfaction of their own desires, and who then corrode the bonds that hold society together. What needed to be re-established was a set of moral guidelines. What linked the Islamists to the neo-cons is that they were enemies of this new self that had emerged partly out of Freud’s ideas of the irrational self-seeking individual."
Poi domanda e risposta: "SCOPE: When you describe a world in which a liberal project has created a mass of people without core beliefs, that’s where you draw this fascinating link with radical Islamists. Where did you come across this? CURTIS: By approaching this project from an odd angle. My original aim was to do a series of films about conservative political philosophy and this debate among conservatives over allowing complete freedom or allowing an elite to manage things. And in my wide reading about conservative political thought I came across the writings of Sayed Kotb. What’s fascinating is that the radical Islamists rose to power and influence at the very same time as the neo-conservatives. In the 70s, Nasser ’s great optimistic vision of a technocratic society, of pan-Arab sovereignty with a secular government, fell apart. And that’s when Islamism turned to the ideas of Kotb and began to rise in response to this collapse. Because I came to it from this point of view, I saw that we’re not dealing with an alien force in Islamism, but with the same theme. Kotb was an educated man who had read Marx, Nietzsche, and Sartre. He was examining the same worries shared by many critics of modern individualism. It’s a criticism that somehow consumerist individualism has led to a banal empty society, where nobody really believes in anything any longer and the real feeling at the heart of it is: Is that all there is? Kotb was a literary critic, not some mad mullah in a beard. He understood Western culture and was working within that same pessimistic tradition as the neo-cons. The parallels are in their philosophical roots. I make it clear that what they then set out to do was very different, but I do think that it’s more valuable to look at them as two sides of this same pessimistic conservatism about modern industrial culture."
Ora delle due l'una: o tutti i critici cinematografici sono impazziti (e Curtis ha equivocato il messaggio e le intenzioni del suo stesso documentario), o Ignis ha solo fatto perdere tempo al sottoscritto pur di sostenere un pajo di panzane. ^ATLANTROPA_calculemus 03:05, 12 giu 2009 (CEST)

Il documentario espone in parallelo le storie dell'integralismo islamico e del neoconservatorismo statunitense, evidentemente con il proposito di confrontarle. Nel prosieguo del racconto si evidenziano le analogie tra le visioni che entrambi questi gruppi hanno della società occidentale impregnata di liberalismo individualista, destinato a portare ad una vittoria delle pulsioni egoistiche contro i tradizionali valori morali che essi ritengono essere alla base della società stessa. Questo viene in effetti detto anche molto chiaramente nell'incipit (cito: "Both were idealists who were born out of the failure of the liberal dream to build a better world. And both had a very similar explanation for what caused that failure. ")

Le analogie però si fermano qui, anche quelle solo deducibili dal racconto che viene fatto: che abbiano invece anche "metodologie, meccanismi di funzionamento e finalità simili non solo non viene affermato, ma è un'interpretazione che nulla autorizza. In effetti il testo accenna invece al fatto che neoconservatori e integralisti islamici avessero scopi diversi (cito: And at this very same moment, religion was being mobilized politically in America, but for a very different purpose.") Del resto che strategie adottate fossero diverse lo evidenzia lo stesso resoconto dei fatti presentato nel documentario (uccidere i traditori e adottare il terrorismo vs. creare un mito falso che unisse le masse sotto un'unica bandiera) e decidere in cosa sarebbero secondo noi invece simili è qualcosa che proprio non dovrebbe far parte del resoconto, che dovrebbe riferire di cosa dice il documentario.

E veniamo alle fonti citate:

1. si limita a dire che Strauss e Qubt erano presenti entrambi negli Stati Uniti nel 1949 e sottolinea che "Leo Strauss was developing a similar critique of western liberalism (though without the Islamic answer to individualism's purported ills), riscontrando dunque analogie e differenze, in modo direi molto simile a come ho presentato la cosa più sopra.

   qualcosa di simile: "Both Strauss and Kutb felt that the selfish pursuit of individual freedoms that lies at the heart of western liberalism undermines the shared moral framework that holds societies together". Nulla dice su metodi e finalità simili neanche lui.

2. Lo stesso. E non ritrovo nulla sulla tecnica della giustapposizione.
3. Di nuovo: analogia nello sviluppo contemporaneo e nell'idealismo assolutista, due facce della stessa medaglia
4. Ancora: di nuovo due facce della stessa medaglia e finalmente qualcuno che cita simili "methods of population control rooted in the exploitation of collective popular fears" (recensione di Scott Foundas sul magazine Variety.com)
5. Qui dice che entrambi, neoconservatori e islamici integralisti cercando di conquistare il potere attraverso la paura. È ancora movies.tvguide.com, come il n.3
6. Ancora l'immagine della medaglia
7. Qui l'analogia è interpretata come comune opposizione al liberalismo occidentale, sulla base di gruppi religiosi fondamentalisti (il ché si accorda con quanto sintetizzavo all'inizio).
8. Anche l'intervista di Curtis parla di simili radici, ma non dice nulla di analogie nel metodo e negli scopi.

In definitiva le fonti riportate si limitano a dare la stessa definizione che ho dato all'inizio e che è semplicemente supportata dal testo. Solo uno riportano un'interpretazione del documentario da parte del giornalista (peraltro ignoto) che estende l'analogia a una sorta di metodo (sfruttare la paura, in pratica, che non è comunque affatto la stessa cosa di quanto attualmente affermato nella voce. L'obiezione di Ignlig, riguardo al fatto che nel documentario non si parla affatto di metodi e finalità simili, rimane pertanto in piedi (e personalmente la supporto).

MM (msg) 04:23, 12 giu 2009 (CEST)

Le analogie non si fermano lì.
Certamente l'elemento portante è il discorso che entrambi i movimenti originano dalla stessa cosa, ovvero una reazione all'idea di concedere le libertà agli individui; questa non è neppure un'analogia, è proprio la stessa identica cosa: i presupposti filosofici, l'analisi della società americana, le paure e le perplessità non sono semplicemente analoghi, sono praticamente gli stessi.
Le analogie sono:

• voler restaurare la morale tradizionale;
• guidare la popolazione dall'alto (elemento importante, perchè è stato proprio il punto di partenza di Curtis: "My original aim was to do a series of films about conservative political philosophy and this debate among conservatives over allowing complete freedom or allowing an elite to manage things", il passaggio è già stato citato in precedenza).

E sono appunto analogie nelle finalità e nella metodologia. Trova tu il modo di dire queste cose, ma queste cose nel documentario ci sono - non me le sto inventando io, non sono mie interpretazioni viziose e/o arbitrarie. Poi certamente ci sono differenze, anche notevoli (nel ruolo della religione, nell'uso della violenza, etc.) ma la novità del documentario è l'inedita analogia tracciata, non il riconoscimento delle differenze!
E veniamo alle fonti citate. Mi sembra che hai letto solo quello che hai voluto leggere; ti riporto sui passaggi imo chiave, che sottolineano l'omologo ruolo di Qutb e Strauss, e la dimensione delle analogie suggerite:

1. qui il punto chiave è "two men who would prove massively influential to the establishment of Islamic terror groups and to the neo-Conservative American tendency that now dominates Washington"; l'autore dunque sta riconoscendo il ruolo guida a livello ideologico di Qutb e Strauss per i rispettivi movimenti;
2. qui il punto è "Curtis traces the influences of two very different men who shared strikingly similar thoughts on the destructiveness of western liberalism"; l'autore riconosce che il pensiero dei due movimenti è influenzato dai pensieri simili di Qutb e Strauss;
3. Qutb (definito un fondatore della Fratellanza musulmana) e Strauss (definito guru dei neocon) vengono chiamati "evil twins" (leggi bene: è qui che c'è il discorso della giustapposizione, non in 2.);
4. qui il punto chiave è che jihadismo e neocon sono "apocalyptic mirror images of each other: ideologues rooted in the absolutism of fantasy"; altro che semplice analogia: immagini speculari!!!;
5. qui si dice "the rise of Islamic extremism in the East and of so-called neo-conservatism in the West are two sides of the same coin -- methods of population control rooted in the exploitation of collective popular fears", stressando proprio un'analogia che ho sottolineato in precedenza: guidare la popolazione dall'alto facendo leva sulle paure collettive.
6. qui si dice che "the neo-conservatives of Washington and radical Islamists of the Muslim world — two remarkably similar groups of idealists — both came to find power in fear mongering"; che mai vorrà dire: remarkably similar gruops? che mai vorrà dire: both came to find power in fear mongering?, vedi punto precedente;
7. qui si parla di movimenti "which in his telling manifest striking similarities"; attenzione, questo articolo è molto critico verso le analogie fatte da Curtis, ma le riconosce pienamente, parlando di immagini speculari: "Mr. Curtis seems to believe too literally in the notion that neoconservatism and radical Islam are mirror images of each other, creating odd impressions of equivalence and fudging over problems of definition";
8. qui si dice: "Straussian conservatism had a previously unsuspected amount in common with Islamism", sostenendo unulteriore aspetto di analogia dicendo che: "both movements have proved adept at finding new foes to keep them going";
9. qui si mette in luce ancora un altro aspetto: "American neo-conservatives and radical Islamists are two sides of the same agenda intent on waging war on Western liberalism while upholding fundamentalist religion", ovvero per l'autore sarebbero analoghi i ruoli del fondamentalismo religioso;

insomma, non credo ci sia altro da aggiungere... ^ATLANTROPA_calculemus 12:20, 12 giu 2009 (CEST)

Tutte quelle che citi sono interpretazioni diverse di alcuni aspetti dell'opera di Curtis e non è che facendone un collage ogni affermazione si rafforzi dal collegamento con le altre, in quanto ciascuna evidenzia e ritiene importante un diverso aspetto e sono tutte cose slegate l'una dall'altra. Ovviamente il testo scitto di Curtis è la fonte primaria e queste sono fonti secondarie con interpretazioni altrui e quindi stanno un gradino sotto.

Scendo in dettaglio.

1. Nel resoconto della prima puntata infatti se ne da conto: se ritieni che si possa aggiungere la nota lì dove se ne parla, sono d'accordo, ma non dice quello che vorresti farle dire tu facendo il collage delle diverse interpretazioni dei giornalisti (a proposito, sarebbe buona cosa capire chi è che propone queste interpretazioni.
2. Nel resoconto della prima puntata si dice che Qutb influenzò la jihad e che Strauss influenzò i neocom: se vuoi, come nel caso precedente, aggiungi la nota lì, ma neanche questa dice quello che dici.
3. Ancora le somiglianze tra Qubt e Strauss ci sono nell'opera di Curtis e sono riportate nel resoconto: per il resto, come sopra.
4. dire che sono immagini speculari è più che altro un'immagine retorica non molto argomentata e non ho idea di cosa vorresti fargli provare.
5. questo (e il successivo) ha finalmente qualcosa a che fare con i metodi di controllo sulla popolazione basati sulla paura: ma questo è riferito nell'incipit.
6. il nyt considera troppo letterale il parallelo che fa Curtis tra neocon e jihad, ma riconosce che lo fa: anche noi l'abbiamo scritto già.

• Sulla restaurazione della morale tradizionale ti ho già risposto in un altra sezione di questa pagina.
• Dell'importanza della guida dall'alto delle masse non c'è traccia nel testo di Curtis, non certo in questi termini: e la stessa fonte su cui ti appoggi parla di "metodi di controllo della popolazione" che non sarebbe esattamente coincidente con "guida dall'alto" del popolo. Inoltre il concetto non è affatto "stressed" (scusa, ma "stressato" a me fa pensare allo stress) nel discorso di Curtis e l'enfatizzarlo nella pagina significa solo sovrapporre alla sua interpretazione del fenomeno, che è l'unica che ha titolo di stare nella pagina, altre, soggettive, interpretazioni.

Quello che si potrebbe fare è aggiungere alla fine dell'incipit una sotto sezione sui commenti dei commentatori; qualcosa come "Diversi commentatori hanno rilevato come il documentario sottolinei notevoli analogie tra i due gruppi politici, e in particolare il fatto che entrambi ritengano necessaria una guida per le masse da parte di una elite <nota con la citazione dell'articolo> , la quale , in diversi modi, sfrutta la paura per controllarle<nota con i due articoli seguenti> e inoltre nella loro opposizione al liberalismo occidentale appoggiandosi sul fondamentalismo religioso<nota>. Altri commentatori, ritengono invece che Curtis abbia dato credito in modo troppo letterale a queste analogie<times>"

Il fatto è, però, che bisognerebbe allora fare un quadro completo dei commenti dei critici, e citare anche altre osservazioni e interpretazioni. Ciò non toglie che si potrebbe intanto cominciare così, magari lasciando un avviso che la sezione sulle interpretazioni dei critici è per ora uno stub.

MM (msg) 07:13, 13 giu 2009 (CEST)

A questo proposito non posso che autocitarmi. Segue la citazione, in corsivo:

Prima di entrare nel merito del discorso sulle opinioni della critica (a proposito, le fonti non sono state selezionate da me, ma dal sito metacritic.com, ovvero si trovano presso il link che era citato sulla voce inglese e che avevo inserito in quella che attualmente è la nostra nota 2) vorrei capire da MM questa cosa:

• cos'è per te un'analogia?
• quando si può dire legittimamente che nel documento x è contenuta un'analogia tra gli enti y e z?
• per esempio, se nello stesso testo ad un certo c'è scritto Mario Rossi pensa la cosa abc ed altre cose, e più avanti c'è scritto Guido Verdi pensa la cosa abc ed altre cose, si può dire o no che, almeno limitatamente ad abc, l'autore del testo ritiene analoghi i pensieri di Rossi e Verdi?
• se in un testo c'è scritto che l'ente X e l'ente Y sono immagini speculari, si può dire o no che quel testo considera X e Y analoghi?

Va da sè che se ad una delle ultime due domande mi rispondi secco di no, della cosa non iniziamo neppure a discuterne. 22:11, 13 giu 2009 (CEST)

Fine della citazione, si attendono risposte precise - possibilmente non aria fritta. ^ATLANTROPA_calculemus 16:43, 22 giu 2009 (CEST)

io ribadisco il concetto: fin dai tuoi primi edit non hai compreso quanto importante sia la distinzione tra intepretazione (o lettura) e descrizione. In tutto quello che hai scritto tu attribuisci una intenzione a Curtis che può esser cosa vera o meno. Ma perchp devi essere tu a deciderlo? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:50, 22 giu 2009 (CEST)

OK, sono abbastanza d'accordo con te sul fatto che non possiamo scrivere che Curtis fa delle analogie; ma non capisco questo: possiamo scrivere che la critica ha ravvisato che Curtis fa delle analogie? Se no perchè? ^ATLANTROPA_calculemus 03:54, 23 giu 2009 (CEST)

Resoconto del primo episodio (Baby, It's Cold Outside)

In merito al paragrafo che da il resoconto della prima parte, rileggendo quanto la trascrizione dice, proporrei questa versione (null'altro che una sintesi il più possibile fedele di quanto viene raccontato), aggiungendo il link alla trascrizione (tolto non si sa perché). Mi pare che così sia asettico come dovrebbe essere e informi il lettore correttamente di quanto viene detto nel documentario. Non penso che sia necessario entrare in un maggiore dettaglio, basta rimandare alla trascrizione esistente in rete per ogni approfondimento. Piuttosto ci sono da correggere i link interni. MM (msg) 20:24, 11 giu 2009 (CEST)

---

Nella prima parte del documentario Curtis traccia parallelamente la storia delle origini e dei primi sviluppi del'islamismo radicale e dei neoconservatorismo statunitense In nota Il nome di questa prima parte deriva dal titolo di una canzone che Sayedd Qutb udì suonare in una chiesa e che gli sembrò determinare un'atmosfera piena di lussuria e lo convinse a considerare intimamente corrotta la società americana.Fine della nota.

Il documentario inizia riferendo le idee di Sayyed Qutb, il quale riteneva la società statunitense intimamente corrotta e preda dell'egoismo e individuava la soluzione per il proprio paese nell'accoglimento di tecnologia e scienza occidentali inserite in una società basata sulla religione islamica. Aderì al movimento della Fratellanza Mussulmana e fu arrestato nel 1954 e torturato in carcere, cosa che lo condusse ad una radicalizzazione della propria visone politica, ritenendo necessario il rovesciamento dei poteri costituiti ormai corrotti. In seguito a queste idee venne giustiziato nel 1966.

Parallelamente nel documentario viene esposto il pensiero di Leo Strauss, nello stesso periodo professore di filosofia politica all'università di Chicago. Questi riteneva che l'idea di libertà individuale conducesse a mettere in discussione tutti i valori e le verità morali e a lasciarsi guidare solo dai propri desideri egoistici, mettendo in pericolo le basi della società. Per arrestare tale processo disgregativo Strauss riteneva necessaria l'introduzione di miti a cui tutti potessero credere e non necessariamente veri, come quello di un destino unico degli Stati Uniti nel combattere ovunque nel mondo le forze del "male".

Il documentario riferisce quindi l'influenza esercitata dalle idee di Qutb su Ayman Zawahiri. Questi creò l'organizzazione della Jihad islamica raccogliendo i seguaci di Qutb. Ufficiali dell'esercito egiziano che facevano parte del movimento assassinarono il presidente Sadat, ritenuto un traditore per aver avviato il processo di pace con Israele nel 1977. Secondo Curtis Zawahiri si aspettava che l'uccisione avrebbe innescato una rivoluzione popolare, la quale avrebbe dovuto portare alla creazione di uno stato islamico secondo il modello della rivoluzione khomeinista in Iran nel 1979. Il mancato scoppio di moti popolari e l'arresto e le torture che avrebbe subito in carcere, secondo Curtis fecero giungere Zawahiri alla conclusione che lo stesso popolo egiziano era ormai corrotto e pertanto legittimo obiettivo di uccisioni ed atti terroristici.

Negli Stati Uniti alcuni intellettuali (tra questi Paul Wolfowitz, Francis Fukuyama e il figlio del giornalista Irving Kristol, William Kristol) formarono un gruppo definito dei neoconservatori. Questo gruppo si rifaceva al pensiero di Strauss e individuò nell'Unione Sovietica il nemico che avrebbe potuto unire le masse in uno scopo comune, evitando la deriva egoistica che ritenevano avrebbe condotto alla dissoluzione della società. Dopo la fine dell'amministrazione Nixon, la politica estera pragmatica suggerita da Henry Kissinger venne messa in crisi. Secondo Curtis, i neoconservatori si unirono ad alcuni personaggi dello staff del presidente Ford (Donald Rumsfeld e Dick Cheney) e contribuirono con la CIA e la commissione del "Team B" a manipolare i fatti per dare una visione negativa dell'Unione Sovietica. Successivamente i neoconservatori si integrarono nell'ala religiosa del partito repubblicano e si allearono con gruppi fondamentalisti cristiani, che risultarono determinanti nella prima elezione del presidente Reagan. Questi secondo Curtis sarebbe quindi stato convinto a dichiarare l'Unione Sovietica un pericoloso nemico da combattere.

---

+1 --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:40, 11 giu 2009 (CEST)

Assolutamente no! questa è un bignami di storia, che molto poco ha a che fare con quanto dice Curtis nel documentario e con il taglio interpretativo che intende dare; noi dobbiamo riferire cosa il documentario dice, non interpolare le vicende storiche attingendo ad altre fonti; innanzitutto hai rappresentato più volte individualismo ed ideali liberal con la parola egoismo, il che falsa proprio su un piano concettuale tutta la ricostruzione; inoltre hai inserito informazioni inessenziali e/o che il documentario non menziona neppure (Fukuyama, dove insegnava Strauss, chi fosse il padre di Kristol, le amministrazioni Nixon e Ford, l'alleanza con i gruppi cristiani fondamentale per l'elezione di Reagan); infine ci sono delle imprecisioni serie ma minori (per esempio il team B era commissionato dalla CIA, e competeva con il team A). La versione attuale, che è una traduzione della versione inglese riveduta, corretta ed ampliata, è perfettamente supportabile con passi virgolettati del documentario, questa è eventualmente la sceneggiatura per un altro documentario - uno dal sapore meno acre... ^ATLANTROPA_calculemus 00:07, 12 giu 2009 (CEST)

La trascrizione del documentario, che tutti possono leggere qui e che hai citato tu stesso più sopra, veramente dice esattamente le cose che ho riportato nel riassunto e non dice molte di quelle che sono presenti nella versione attuale della pagina.

Cominciamo dai tuoi appunti:

• Sostieni che avrei interpolato vicende storiche da altre fonti: spiegami cosa compare che non sarebbe presente nel testo della trascrizione perché io al contrario ti confermo decisamente che tutto ciò che compare nella mia versone compare anche nel testo trascritto (se non altro perché sono pigra e non mi andava di cercare altrove: addirittura non ho aggiunto neanche la data dell'uccisione di Sadat, che lì manca e che pure mi sembrava opportuno invece inserire come riferimento in più per il lettore).
• La parola "egoistico" ("selfish") compare parecchie volte, nei resoconti del pensiero sia di Qubt che di Strauss e dei neoconservatori sulla società americana e mi sembra un elemento importante del loro pensiero in merito: ti cito:
  • "This, for Qutb, was indicative of the selfish and materialistic aspect of American life." (parlando del fatto che gli Americani sembrarono a Qutb passare molto tempo a curare ciascuno il proprio prato davanti casa);
  • "But in reality, they were trapped by their own selfish and greedy desires".
  • "And he became determined that night to prevent this culture of selfish individualism taking over his own country".
  • Instead, people were led by their own selfish desires." (ora sta parlando di Strauss)
  • Di nuovo Qubt "was determined to find some way of controlling the forces of selfish individualism".
  • E ancora, sempre Qubt riteneva che la religione islamica "would provide a moral framework that would stop people’s selfish desires"
  • Ora i neoconservatori seguaci di Strauss: "Individuals pursued their own selfish interests, and this inevitably led to conflict."
  • E ora Zawahiri: "the infection of selfish individualism had gone so deep into people’s minds that they were now as corrupted as their leaders."
• Fukuyama è esplicitamente citato tra gli appartenenti al gruppo che fu chiamato dei neoconservatori (cito: "As the movement grew, many young students who had studied Strauss’ ideas came to Washington to join this group. Some, like Paul Wolfowitz, had been taught Strauss’ ideas at the University of Chicago, as had Francis Fukuyama. And others, like Irving Kristol’s son William, had studied Strauss’ theories at Harvard. This group became known as the neoconservatives.")
• Il testo dice anche dove insegnava Strauss (cito "He was an obscure political philosopher at the University of Chicago").
• Dice persino che Irving Kristol fosse il giornalista intorno a cui si era aggregato inizialmente il gruppo e che William Kristol ne era il figlio (ricito quanto si trova anche più sopra: "And others, like Irving Kristol’s son William, had studied Strauss’ theories at Harvard")
• Il testo parla diffusamente l'opposizione che di fatto che la loro idea di fare dell'Unione Sovietica il "nemico" incontrava nella politica pragmatica di Kissinger (amministrazione Nixon) (cito: "But to do this, the neoconservatives were going to have to defeat one of the most powerful men in the world. Henry Kissinger was the Secretary of State under President Nixon, and he didn’t believe in a world of good and evil. What drove Kissinger was a ruthless, pragmatic vision of power in the world. With America’s growing political and social chaos, Kissinger wanted the country to give up its ideological battles. Instead, it should come to terms with countries like the Soviet Union, to create a new kind of global interdependence. A world in which America would be safe.".
• Quanto all'amministrazione Ford, il testo dice: "And the neoconservatives seized their moment. They allied themselves with two right-wingers in the new administration of Gerald Ford."
• Quanto all'apporto dei fondamentalisti cristiani all'elezione di Reagan, sempre il testo dice "And at the beginning of 1981, Ronald Reagan took power in America. The religious vote was crucial in his election" e quanto alla loro alleanza con i neoconservatori, diceva prima "'t'he neoconservatives and their new Republican allies made an alliance with a number of powerful preachers, who told their followers to become involved with politics for the first time."
• Infine il team B non è affatto interno alla CIA, come sostieni tu, ma un gruppo di indagine indipendente, creato apposta e del quale fu messo a capo il professor Richard Pipes (cito:"Rumsfeld used his position to persuade President Ford to set up an independent inquiry". E poco oltre "The inquiry was called Team B")

Ecco: per essere uno che continua a dichiarare di conoscere meglio di tutti gli interlocutori l'argomento e basa essenzialmente su questa affermazione le sue argomentazioni, sembri davvero conoscerlo poco e male e prendere un po' troppi abbagli. Poi sono d'accordo che si potrebbe omettere di chi è figlio William Kristol o di che università fosse Strauss, che non sono affatto elementi fondamentali, ma è falso che queste informazioni manchino nel documentario.

Inoltre vorrei sottolineare che nella trascirizione sopra citata non compaiono affatto diverse altre cose, invece, che compaiono ora nella voce e che risultano dunque interpretazioni di qualcuno.

Per farti un esempio, di scarsa rilevanza, non è scritto che Zawahiri ed i suoi sodali assassinano nel 1981 il presidente egiziano Sadat: in realtà nel testo si dice prima che Faraj argued that they should kill Sadat in a spectacular way that would shock the masses, parlando dunque di Faraj, il leader del movimento, e poi " Those who carried out the assassination were a group of Army officers who were a part of Islamic Jihad." parlando degli esecutori materiali. Posso concordare che si tratta di un'interpretazione sensata, ma la mia o tua opinione stanno a zero: se si sta riferendo cosa dice il documentario, beh, il documentario non lo dice affatto. Pertanto a livello di metodo è sbagliato inserirlo come dato di fatto e si può scrivere solo se troviamo qualcun altro che sostiene la medesima interpretazione e citiamo chiaramente chi è, contestualizzandola adeguatamente. Se no, niente: poco male: se è una verità così evidente chiunque finirà per trarre dal resoconto puro e semplice che gli avremo invece fornito asettico, le medesime conclusioni.

E di simili piccole deformazioni ce ne sono parecchie nell'attuale versione della voce, e devono essere eliminate. Nella mia versione, ritengo che invece queste deformazioni non ci sono. Aspetto che si consolidi il consenso e quindi provvederò alla sostituzione, sebbene le tue argomentazioni contrarie si sono dimostrate, prove alla mano, del tutto inconsistenti e pertanto non da prendere necessariamente in considerazione.

MM (msg) 02:49, 12 giu 2009 (CEST)

Due cose: (1) hai attribuito a me cose che io non ho detto (in particolare o non hai letto o non sai che vuol dire "e/o"; oppure non ho detto che il team B fosse interno alla CIA, ma che non fosse un'entità slegat dalla CIA; era commissionato dalla CIA e competeva con il team degli interni); (2) quanto all'errore relativo all'assassinio di Sadat, oggi Ignis ha deciso di cancellare il mio riassunto (che non conteneva neppure un accenno alla questione) e di tradurre quelli della voce inglese; io di quelli ho solo corretto (grammaticalmente) la traduzione ed aggiunto le parti mancanti che mi sembravano più critiche; non ho ancora proceduto alla revisione dei contenuti, anzi sono fermo al secondo episodio, è tutto WIP; spero ti renda conto che quell'errore, dunque, non è mio (nè di Ignis, beninteso); io chiaramente posso portare cose a sostegno solo di ciò che ho scritto di mio pugno, non di ciò che ha scritto qualcun'altro (lo considero sottinteso). Questo sulle cose fondamentali; sul resto ti rispondo domani. ^ATLANTROPA_calculemus 03:29, 12 giu 2009 (CEST)

Anzi tre cose: (3) io non ho affatto negato che nel testo ci possa essere l'aggettivo egoistico; ho detto che rendere i concetti astratti di individualismo e di ideali liberal con la parola egoismo è falsare concettualmente le cose. Per il resto, a domani. ^ATLANTROPA_calculemus 03:41, 12 giu 2009 (CEST)

1. Dirlo, veramente l'hai detto, ma ti sei accorto dell'errore e ti sei corretto): ma è decisamente fuori luogo che attribuisci a me incapacità di leggere o di comprendere quanto scritto: ci voleva poco, bastava ammettere che ti eri sbagliato.
2. Era un esempio delle distorsioni presenti nell'attuale testo, che non ho attribuito a nessuno. Vedo però che anche tu sei d'accordo dunque che vada modificato. Bene, perché l'ho fatto. Naturalmente mi aspetto che anche tu faccia allo stesso modo e presenti prima di modificare le tue modifiche in discussione, attendendo il consenso di qualcun altro prima di inserirle.
3. Devo ripeterlo? Non ho reso i concetti di individualismo o di liberal con egoismo, con egoismo ho reso selfish inglese. Quindi? dovevo mettere solo quello che piace a te o posso permettermi di riportare quello che c'è scritto? Del resto, siccome nel testo che ho introdotto compare solo nella frase "il quale riteneva la società statunitense intimamente corrotta e preda dell'egoismo", proponi una frase alternativa e vediamo se non diverge troppo da quanto il testo dice. Per esempio, visto la quantità di volte che compare, e proprio in rapporto agli islamici, potremmo inserire "individualismo egoistico" al posto di "egoismo": ti sembra meglio?

MM (msg) 05:29, 12 giu 2009 (CEST)

i miei complimenti al lavoro di MM --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:48, 12 giu 2009 (CEST)

Mi associo. Ottimo lavoro davvero.--Brain use (msg) 11:23, 12 giu 2009 (CEST)

Senti, MM, non ho ancora letto la voce nella versione attuale spiegami una cosa sul metodo: il consenso raggiunto per le modifiche è che tu ed Ignis siete d'accordo? Che idea abbiamo in questa sede di consenso? Anche ammesso che tu abbia fatto un buon lavoro - non ho ragione di dubitarne a priori - non pensi che ci sia un discorso di metodo "a prescindere da chi ha torto e chi ragione"? Per esempio, dei cambiamenti sull'incipit dove se n'è discusso?
Ora, per cercare di capirci a livello umano, provo a darti delle spiegazioni.
Quanto al punto (1), inizialmente ho scritto che non si dovrebbe considerare il team B come qualcosa di separato dalla CIA, e poi ho semplicemente esplicitato meglio il concetto dicendo che la CIA aveva appunato quella commissione; chiaramente se questo è sbagliato non potrò che ammettere l'errore - non sono assolutamente un esperto a riguardo! nè sono uno incapace di ammettere quando sbaglia! - ma se non lo è non capisco cosa dovrei ammettere. Non solo: non vorrei si credesse che prima tu mi hai fatto notare un errore e poi io ho cambiato il mio intervento in seguito al tuo rilievo al fine di occultarlo; sappiamo benissimo che non è così.
L'incapacità di leggere è soprattutto in un'altra cosa: il tuo paragrafo contiene delle informazioni irrilevanti, oziose, che non giocano nessuno ruolo nel documentario (dove insegnava Strauss, chi era figlio di chi, la formazione dei neocon al completo); ora proprio perchè sono ben conscio del fatto che non conosco a memoria lo screenplay ho scritto che quelle informazioni erano irrilevanti e/o (vel) nemmeno accennate; ho usato e/o proprio perchè o da solo può intendersi in senso esclusivo (aut); questo non vuol dire sostenere che quelle siano irrilevanti e (et) nemmeno accennate; e tu mi hai risposto proprio come se avessi scritto esattamente questo.
Attribuire ad altri certe affermazioni e poi smontarle è una procedura scorretta.
Su (2) penso ci siamo capiti; la voce inglese ha la stella, e nessuno ha pensato che potesse contenere inesattezze - almeno non io; mi sono concentrato sulle mancanze, dando per scontato che non ci fossero errori di alcun tipo. Sono trivialmente d'accordo sul fatto che le inesattezze vanno corrette.
Inoltre, venendo a (3) a mio parere c'è un concetto che nel tuo riassunto non è stressato a dovere: tanto un movimento quanto l'altro prendono le mosse (secondo Curtis) da una reazione all'idea liberal; il fatto di avere delle libertà individuali lascia il campo aperto al perseguimento di finalità egoistiche o porta ad una deriva lasciva o quello che è, il concetto che deve venir fuori è che troppa libertà spacca la coesione sociale. Magari questo nel tuo paragrafo c'è già, e sono io che non l'ho letto con abbastanza attenzione - nel qual caso saprò ammettere l'errore! non è proprio un problema!
Ora vado a controllare le tue modifiche. ^ATLANTROPA_calculemus 11:30, 12 giu 2009 (CEST)

Vedo che dell'importanza del concetto di cui in (3) - libertà individuali come elemento disgregatore a livello sociale - hai finito per accorgertene tu stessa, nell'incipit. Ma va stressato anche e soprattutto nel riassunto della prima puntata, non farlo sarebbe una grave omissione. ^ATLANTROPA_calculemus 11:40, 12 giu 2009 (CEST)

c'era un consenso di 3 utenti che hanno circostanziato del perchè l'avviso andasse messo e del perchè la voce andasse riscritta. Consenso che hai ignorato, prima togliendo più volte l'avviso, poi rieditando la parte da me tradotta e reinserendo le parti più contestate. C'è un consenso adesso sulla versione di MM sulla quale si sono espressi 2 utenti. Nel metodo, tu hai sbagliato a non tenere conto del dissenso verso la tua versione, adesso sbaglieresti se non proponessi le tue modifiche in questa pagina. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:49, 12 giu 2009 (CEST)

A differenza di voi tre MM s'è letta tutto il transcript del primo episodio; con lei ho non solo l'intenzione ma il dovere di discutere; voi tre non avevate proprio cognizione di causa, ed il vostro consenso era fondato su tutt'altro che non una visione simile del senso dell'opera in questione. ^ATLANTROPA_calculemus 12:24, 12 giu 2009 (CEST)

a mio avviso se c'è un modo per colpire un enciclopedia collaborativa è questo.

• presenta entrambi i gruppi come convinti idealisti .. e finiscono per farlo ma in una maniera completamente dissimile da quella auspicata
• oltre alle frasi sopra riportate fai un sunto del sunto già presente nei paragrafi. In pratica ripetiamo con altre parole, direi anche in modo POV. Che si fa? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:12, 12 giu 2009 (CEST)

per mera curiosità, visto che ho ormai rinunciato a ogni intervento, la frase di sunto scritta da MM non ti piaceva? non era vera? o cosa?

La tesi che Curtis sostiene nell'ultima puntata è che l'idea di Al Qaeda diffusa dopo l'11 settembre, come una vasta rete terrorista capillarmente organizzata sia una falsificazione ed esagerazione della sua reale consistenza e importanza, costruita in particolare dai neoconservatori americani per rimpiazzare la minaccia costituita in precedenza dall'Unione Sovietica. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:22, 12 giu 2009 (CEST)

Ignis, non mi è ben chiaro cosa vuoi dire. Se per favore volessi riformulare il tuo ultimo intervento te ne sarei grato.

Per quanto mi riguarda, sto modificando l'incipit corredandolo di note dettagliate, e presentando un ventaglio di informazioni più ampio di quello dato da MM. Ti faccio notare che MM ha editato l'incipit senza presentare alcuna bozza, non vedo perchè dovrei farlo io. Non credo, peraltro di aver stravolto le cose da lei sostenute, anzi di averle soltanto ampliate.

Se noti non sto intervenendo sul primo episodio, proprio perchè in quel caso è stata presentata una bozza; e sottolineo che non sarei neppure tenuto a farlo: la modifica è stata implementata da MM quando aveva ricevuto un +1 ed un -1, quindi del tutto unilateralmente; se vuoi farmi il discorso del progetto collaborativo, voglio vederti farlo anche lei.

Quanto al malcontento che comunque deduco dalle tue parole, ti prego ancora una volta di selezionare le frasi che non ti stanno bene, copiarle, incollarle da qualche parte qui in discussione, per poi discuterne; laddove il problema fosse di reperire fonti, usa in voce l'apposito template senza fonte. ^ATLANTROPA_calculemus 14:48, 12 giu 2009 (CEST)

io ti chiedo, perchè stai ignorando anche le norme di stile. Su un totale di 21330 caratteri (spazi e collegamenti esterni esclusi) abbiamo adesso un incipit di 9479 caratteri. L'incipit realizzato da MM era breve e veritiero. Ti risulta? Nel passo citato sopra di MM cosa non va bene? concordi sul fatto che se si può passar sopra il metodo, non dobbiamo invece passar sopra le convenzioni di stile? un incipit che pesa il 50% e ripete quando già presente in voce non è ammissibile --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:54, 12 giu 2009 (CEST)

Stai contando anche le note, vero? ^ATLANTROPA_calculemus 15:28, 12 giu 2009 (CEST)

i dati alla versione prima del mio edit, senza note sono i seguenti: tot pagina 14426, tuo incipit 4072, incipit di MM 1925 --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:56, 12 giu 2009 (CEST)

@Atlantropa: io ho presentato le modifiche in discussione e avevo consenso (per il riassunto della prima puntata) ovvero ho attuato quanto si auspicava con consenso nella discussione pregressa (per l'incipit), ossia arrivare ad una sintesi asettica e il meno possibile POV. Stante che le uniche obiezioni mosse (riassunto che direbbe cose diverse da quanto dice il documentario) si sono provate inconsistenti. E infatti il consenso è stato confermato. Quanto alla recente rimozione delle tue trasformazioni, siamo d'accordo già io e Ignlig e la cosa continua ad andare nella stessa direzione del consenso che si era già manifestato qui sopra. Ci sono un sacco di rifiniture da fare ancora, e si può discutere di molti particolari, in modo da arrivare a condividere la voce scritta anche con te.

• Il team B è una commissione di indagine indipendente e dunque è cosa diversa dalla CIA: di conseguenza parlare di team B e di CIA, cosa che mi sembrava contestassi, è del tutto legittimo. Se invece sei d'accordo mi pare inutile continuare a discuterne
• Io avrei scritto che ti sei corretto perché ti sei accorto di esserti "espresso male": vuoi una dichiarazione formale che non ho detto quello che non ho detto?
• Se tu scrivi che ci sono informazioni irrilevanti e/o false (sintetizzando) ne consegue per logica che almeno una delle affermazioni che poi elenchi dovrebbe essere secondo te falsa (anche a buon senso: se no, che ce lo metti a fare quel "e/o false"?) non sapendo a quale di queste esattamente ti riferivi ho dimostrato il contrario per tutte. Sulla loro irrilevanza ho accennato che alcune si possono anche togliere. Se mi dici quali esattamente vorresti togliere tu la discussione può andare avanti.
• NB: su questi argomenti che ho inserito in minuscolo non vorrei insistere oltre: se non hai proposte concrete di modifiche da fare, che raggiungiamo o meno un accordo su questi punti non è infatti di aclun interesse per la voce e si può benissimo restare ognuno della sua opinione senza alcun danno.
• Nella storia della nascita della jihad e dei neocon, a mio avviso è proprio Curtis che attribuisce ai "suoi" personaggi questa visione dell'occidente come egoistico, e in particolare quando parla di Qubt, mentre il fallimento del liberalismo entra un po' più in gioco coni Strauss e poi dei neocom. Curtis parla invece di più di liberalismo nell'incipit: è per questo che anch'io ne parlo lì. Se non sei d'accordo, ti dispiacerebbe proporre una frase che senza farne il centro di tutto, faccia entrare in gioco anche questo elemento e dove la vorresti inserire? In linea di principio, se corrisponde a quello che si dice nella trascrizione non avrei nulla in contrario (ma non la ritengo affatto una "grave omissione", tanto per essere chiari).
• Infine, per favore, Atlantropa, smetti di fare illazioni su cosa gli utenti hanno fatto prima di scrivere qui sopra: primo perché non puoi stare nella loro testa e secondo perché qui sopra sei tenuto a dare credito fino a manifesta prova contraria della buona fede altrui.

MM (msg) 21:49, 12 giu 2009 (CEST)

Provo a risponderti punto per punto, perchè, sebbene anche il tuo modo di agire sia stato - dal mio punto di vista e for some extents - deplorevole, riconosco il tuo impegno nell'esserti letta la trascrizione del primo episodio, e ti ritengo un interlocutore valido nella materia in discussione in questa sezione.

1. Tu dici: io ho presentato le modifiche in discussione e avevo consenso (per il riassunto della prima puntata); questo è falso: nel momento in cui hai attuato le modifiche (05:11, 12 giu 2009) avevi un parere favorevole ed uno assolutamente contrario.
2. Tu dici: ho attuato quanto si auspicava con consenso nella discussione pregressa (per l'incipit), ossia arrivare ad una sintesi asettica e il meno possibile POV; questo è come minimo nebuloso: a quale discussione sulla riformulazione dell'incipit ti stai riferendo, per favore?, bada che deve essere precedente alle 5:11, 12 giu 2009;
3. Tu dici: stante che le uniche obiezioni mosse (riassunto che direbbe cose diverse da quanto dice il documentario) si sono provate inconsistenti; a parte che "inconsistenti" è un tuo personale punto di vista, e che nessuno ha provato nulla, la critica fondamentale che da parte mia ti veniva mossa sul riassunto del primo episodio era questa: tu individuavi il problema direttamente nelle pulsioni egoistiche; l'analisi, imho, è più complicata di così: il problema è il dare troppa libertà; a livello di organizzazione della società (nella visione di tizio e caio) dare troppe libertà all'individuo lascia spazio alle pulsioni egoistiche, lascia privi di scopo, disgrega, etc.; ma quando qualcuno si mette a progettare come deve essere fatta la società ideale non può lavorare sull'uomo, sulle sue pulsioni egoistiche, etc., ma solo sullo spazio che può/vuole dare ad esse; questa critica sta perfettamente in piedi anche adesso.
4. (minore) quanto al team B, tu dici: i neoconservatori [...] contribuirono con la CIA e la commissione del "Team B" a manipolare i fatti per dare una visione negativa dell'Unione Sovietica; ora, probabilmente la mia obiezione originariamente è stata espressa malamente (il fatto è che è una questione secondaria rispetto ad altre) per cui la riformulo: da quello che capisco - e potrei sbagliarmi! - c'erano due team, il team A di interni della CIA, il team B appuntato dalla CIA ma di esterni; il team A diceva - semplifico - che la situazione era sotto controllo, il team B che i russi si preparavano all'armageddon; la tesi che convince Reagan è quella del team B, in opposizione a quella del team A; pertanto secondo me se nel riuassunto diciamo che sia CIA sia il team B contribuirono a questo e quest'altro stiamo dando un'informazione imprecisa; ovvero: a mio parere si può dire: "il team B della CIA" o "la CIA attraverso il team B", o - sebbene sia una semplificazione - solo "la CIA"; mentre non si può dire "la CIA ed il team B"; non so come essere più chiaro di così.
5. quanto a e/o tu dici: se tu scrivi che ci sono informazioni irrilevanti e/o false (sintetizzando) ne consegue per logica che almeno una delle affermazioni che poi elenchi dovrebbe essere secondo te falsa; non è vero, io le ritenevo tutte (quelle elencate in quella sede, beninteso) irrilevanti, ed alcune mi sembravano anche non contenute nel documentario; ma poichè di quest'ultima cosa non ne ero sicuro (ed in effetti probabilmente ci sono tutte) e non volendo andare a controllare, ho scritto così; questo è vero proprio da un punto di vista logico, perchè affinchè P v Q sia vera basta che sia vera una sola tra P e Q. Quanto a cosa rimuoverei, personalmente le rimuoverei tutte tranne magari quella relativa al voto religioso, che mi sembra comunque uno spunto interessante.
6. su Qutb e Strauss, vedi il punto 3.

Fammi sapere che ne pensi, e per favore, cerchiamo di essere ordinati nella discussione: andiamo avanti punto per punto, e cerchiamo di discutere i diversi problemi nelle opportune sezioni, qui limitiamoci, pertanto, a trattare del primo episodio. Ciao, ^ATLANTROPA_calculemus 17:06, 13 giu 2009 (CEST)

Ricominciamo da capo

Rispettato il manuale di stile e rimesso l'inicipit di MM, possiamo parlare di questo paragrafo

• è utile?
• aggiunge qualcosa?
• è descrittivo? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:17, 12 giu 2009 (CEST)

Facciamo un esercizio:

• versione MM

«Il documentario presenta in parallelo l'origine e lo sviluppo del movimento neoconservatore negli Stati Uniti e di quello jihadista islamico: secondo Curtis entrambi i gruppi muovono da una simile visione della società occidentale impregnata basata sul liberalismo individualista, che ritengono destinato a portare al degrado sociale e ad una vittoria delle pulsioni egoistiche contro i tradizionali valori morali. Tale visione sarebbe stata determinata dal fallimento del sogno liberale di costruire un mondo migliore.»

• versione Atlantropa

«Per far ciò si presentano in parallelo le vicende del movimento neoconservatore negli Stati Uniti e di quello jihadista islamico; Curtis presenta entrambi i gruppi come convinti idealisti, che progettano di cambiare il mondo e finiscono per farlo ma in una maniera completamente dissimile da quella auspicata; entrambi muovevano dallo stesso tipo di analisi critica del liberalismo individualista, ritenuto destinato a provocare il degrado sociale; ed entrambi intendevano curare le rispettive società ripristinando la morale tradizionale. I due movimenti ascendono al potere man mano che la crisi mondiale spazza via le prospettive ottimistiche con cui i politici avevano fino ad allora guidato la società occidentale; (NDR: PARTE GIA' PRESENTE IN VOCE:)quindi si ritrovano a combattere fianco a fianco contro il nemico comune (l'Unione Sovietica nel teatro afghano) ; (NDR: il sunto della puntata rende bene l'idea): quindi si ritrovano marginalizzati a metà degli anni novanta; e, con gli attentati dell'11 settembre e la guerra al terrore, ritornano in scena contrapponendosi frontalmente l'uno all'altro, crontribuendo insieme a creare quella visione da incubo di una rete internazionale di terrore che pervade la società attuale. Parallelamente è presa in esame la parabola del mondo politico occidentale: da potenti ideatori e propugnatori di sogni, i politici hanno finito per ritrovarsi ridimensionati nel ruolo di semplici amministratori, ed hanno trovato un'occasione per riacquistare potere nello sfruttare le paure della popolazione, in particolare quella del terrorismo internazionale»

Quale delle due versioni è più NPOV? a breve dico la mia e anche il perchè --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:21, 12 giu 2009 (CEST)

andrò oltre, comincerò a togliere (o segnalare) dal paragrafo "sintesi" ciò che già si trova in incipit o in altre parti della voce --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:23, 12 giu 2009 (CEST)

anzichè la voce ho editato il pezzo sopra. Al di là delle parti da "chiarire" , cosa aggiunge il testo rispetto alla descrizione dei singoli episodi? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:33, 12 giu 2009 (CEST)

Risposta a email

Rispondo qui a una email di Atlantropa perchè questione di interessa generale e che riporta semplicemente i punti secondo lui focali della voce. Nei rilievi mossi mi sembra di capire che Atlantropa non ha chiaro la funzione che deve avere la voce e cioè (ripeto) meramente descrittiva, senza fronzoli, senza cuciture ad hoc, lasciando all'incipit il compito di introdurre la voce e non di concluderla

>1. l'idea dell'esistenza di una rete internazionale del terrore
>pronta a colpire le società occidentali è un'illusione, un mito
>perpetrato dai politici, diffuso dai media occidentali e mai messo in
>discussione al fine di distribuire potere a diversi gruppi in
>un'era di disillusione;

Dalla trascrizione che ho letto, si nega l'esistenza di una massiva presenza interlacciata di cellule terroristiche ma non che esistano gruppi terroristici ( uniquely powerful hidden organisation). Più semlicemente si può dare rilievo a questo aspetto semplicemente citando nell'episodio che tizio o caio dice X. L'aspetto è correttamente reso da MM nell'incipit

>2. Al Qaeda non esiste come organizzazione;

A dirlo esplicitamente mi pare sia Burke. Anche qui basta dire che nell'eposodio Tizio dice..

>3. Al Qaeda è una creatura originata nelle sale processuali americane;

Già detto nella descrizione dell'episodio

>4. nè Bin Laden nè Al-Zawahiri sono stati gli ideatori degli attentati dell'11 settembre;

tra la frase sopra e It was Ayman Zawahiri’s new strategy, implemented in a brutal and spectacular way. But neither he nor bin Laden were the originators of what was called the “Planes Operation.” It was the brainchild of an Islamist militant called Khalid Sheik Mohammed, who came to bin Laden for funding and help in finding volunteers. But in the wake of panic created by the attacks, the politicians reached for the model which had been created by the trial earlier that year: the hijackers were just the tip of a vast, international terrorist network which was called, “Al Qaeda.” c'è molta differenza. Può essere resa la frase sopra

>5. l'attività terroristica del gruppo di Bin Laden dalla seconda
>metà degli anni 90 in poi è una serie di mosse dettate dalla
>disperazione;

concetto che può essere reso meglio all'interno dell'episodio mettendolo in bocca a chi l'ha detto

>6. la minaccia di eventuali atti terroristici compiuti da
>organizzazioni slegate ha un senso, ma comunque Curtis considera che
>la situazione attuale meno allarmante che in passato.

Anche questo è presente in voce --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:02, 12 giu 2009 (CEST)

Eliminazione dal testo di ripetizioni inutili

Il paragrafo di sintesi è una ripetizione (nutilmente prolissa a mio avviso): a) dell'incipit e del paragrafo "senso dell'opera", dove sono dette in sintesi; b) della descrizione delle singole puntate, dove sono spiegate in dettaglio e con ordine più coerente (lo so, mancano la seconda e la terza: con calma si devono aggiungere) c) delle stesse parole del testo trascritto iniziale, riportate in modo esteso Di conseguenza mi sembrerebbe sia inutile presentare oltre a brani del testo originale anche la loro parafrasi che è inutile se c'è anche il testo e rischia di essere a fronte di questo inevitabilmente POV.

Il documentario non è esatto dire che prenda le mosse dall'asserzione dell'inesistenza della minaccia del terrorismo internazionale: primo non prende le mosse da lì, ma piuttosto dal fatto che i politici invece che offrirci sogni si offrono di proteggerci da incubi, che mi sembra la constatazione da cui Curtis parte. E quello a cui giunge è un'esagerazione delle dimensioni della minaccia, non tanto della sua totale inesistenza (alla sua totale inesistenza crede Burke, uno dei personaggi di cui si riportano, tramite interviste dirette o spezzoni di riprese di vecchi discorsi, le idee, il ché ovviamente non implica necessariamente che l'autore le condivida e nemmeno necessariamente che ci creda. Sia tagliare il vero punto di partenza, sia sostenere, di fatto, che si parte dalla fine, a mio avviso distorce quanto viene detto realmente da Curtis (e farlo ricomparire nel terzo paragrafo, alterando l'ordine in cui le cose vengono dette nell'introduzione come trascritta, altera sottilmente il senso complessivo.

La spiegazione del parallelismo di presentazione tra neocon e jihad è un'altra ripetizione di quanto si dice già all'inizio della prima puntata. Ed è presentata con piccole aggiunte e varianti che a mio avviso danno un significato non esattamente coincidente tra resoconto e quanto si legge invece nella trascrizione. In particolare non è affatto.vero che entrambi i gruppi, jihad e neocon, intendono curare la "malattia" "ripristinando la morale tradizionale": questo probabilmente è quello che più o meno vuole fare la jihad, sebbene non si tratti tanto di "morale tradizionale", quanto di religione. I neocon, piuttosto, intendono (e stando a Curtis lo attueranno) inventare un mito in cui non credono davvero per ridare alle masse qualcosa in cui credere e la religione la usano, appoggiandovisi per ottenere il potere. Per il resto attendo di aver elaborato riassunti asettici della seconda e della terza parte.

Infine il paragrafo sulla critica. I passi citati in nota dicono altro da quello che si riassume nel testo della voce, che di nuovo non è un riassunto, ma una interpretazione soggettiva:

• ew.com: la tesi di Curtis è secondo il sito che neocon e jihad sono entrambi gli ultimi idealisti della politica (e si rispecchiano l'un l'altro): elemento comune individuato: idealismo
• variety.com: necon e jihad sono due facce della stessa medaglia nel controllo del popolo tramite la paura: importanza della paura, nel senso indicato da Curtis stesso nell'incipit e riportato nel paragrafo "il senso dell'opera". Se ci si tiene possiamo aggiungerlo in nota là dove Curtis parla dei politici che fanno leva sulla paura invece che sui sogni.
• movies.tvguide.com: neocon e jihad sono due gruppi similari di idealisti e conquistano il potere sfruttando la paura: come sopra
• movies.nytimes.com: per esplorare la nascita della nuova idea politica Curtis esplora i parallelismi tra le vicende di, neocon e jihad, che a suo dire avrebbero tra loro stringenti similarit: entrambi sorgono da intellettuali e per contrastare il fallimento del liberalismo. Secondo l'articolo Curtis sembra considerarli equivalenti:: da citare come interpretazione: immagino che nytimes stia per il giornale di New York
• guardian.co.uk: entrambi i gruppi riescono a sopravvivere mutando convinzioni e continuano a collaborare sostenendo la "fantasia" della guerra al terrorismo.
• cinema-scope.com: riporta la tesi di Curtis secondo cui neocon e jihad combattono entrambi il liberalismo occidentale: questo ci dovrebbe essere nella seconda o terza parte, se non erro.

MM (msg) 21:06, 12 giu 2009 (CEST)

Concordo pienamente con le modifiche, integrazioni e impostazioni sin qui illustrate da MM e Ignig. --Magnum2008 (msg) 01:24, 13 giu 2009 (CEST)

Non concordo (pienamente!) con le modifiche, le derivazioni (più che integrazioni) e l'impostazione illustrata. È inutile che io ripeta qui (il che sarebbe pure paradossale, alla luce del titolo di questa sezione!) le obiezioni sull'incipit e sul primo episodio. Per il momento mi limito a sottolineare quello che ai miei occhi si configura come un paradosso già consumato: ovvero che l'incipit della voce su di un documentario in tre parti è stato scritto da due persone di cui una ha sostenuto di aver letto la sola trascrizione del solo primo episodio e l'altro non sa/non risponde; mentre i contributi riassuntivi dell'unico utente che afferma - magari mentendo, o magari è Curtis in persona, chi lo sa? - di aver visto tutto il documentario sono stati spostati o cancellati.

Prima di entrare nel merito del discorso sulle opinioni della critica (a proposito, le fonti non sono state selezionate da me, ma dal sito metacritic.com, ovvero si trovano presso il link che era citato sulla voce inglese e che avevo inserito in quella che attualmente è la nostra nota 2) vorrei capire da MM questa cosa:

• cos'è per te un'analogia?
• quando si può dire legittimamente che nel documento x è contenuta un'analogia tra gli enti y e z?
• per esempio, se nello stesso testo ad un certo c'è scritto Mario Rossi pensa la cosa abc ed altre cose, e più avanti c'è scritto Guido Verdi pensa la cosa abc ed altre cose, si può dire o no che, almeno limitatamente ad abc, l'autore del testo ritiene analoghi i pensieri di Rossi e Verdi?
• se in un testo c'è scritto che l'ente X e l'ente Y sono immagini speculari, si può dire o no che quel testo considera X e Y analoghi?

Va da sè che se ad una delle ultime due domande mi rispondi secco di no, della cosa non iniziamo neppure a discuterne. ^ATLANTROPA_calculemus 22:11, 13 giu 2009 (CEST)