Discussione:The Power of Nightmares

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Errori, Omissioni, Mistificazioni, Censura

Incipit

Partiamo dall'incipit.
L'incipit dovrebbe - correggetemi se sbaglio - essere innanzitutto una ricapitolazione del perchè e percome l'oggetto della voce è importante.
Si dà il caso che il documentario in questione sia un'opera miliare, che prima di ogni altra cosa è nota per aver portato avanti alcune tesi molto forti sul cosiddetto terrorismo internazionale islamico; tali tesi sono di enorme portata, fortemente non convenzionali - anzi solitamente relegate a complottismo o delirio - ed espresse con estrema nettezza - come è proprio dello stile di Curtis e, più in generale, del documentarismo britannico.
Nella fattispecie il documentario dice esplicitamente che:

1. non c'è alcuna internazionale del terrore;
2. in particolare Al-Qaida non è un'organizzazione (attenzione, MM: tu dici che questa tesi sarebbe del solo Burke e ti sbagli di grosso! lo dice anche Curtis, e lo sapresti da te, se solo avessi visto il documentario...);
3. non c'è alcuna evidenza che lo stesso nome Al-Qaida sia stato usato dal gruppo di Bin Laden prima che i media iniziassero a farlo dopo l'11 settembre;
4. Bin Laden e Zawahiri non sono gli ideatori dell'operazione degli attentati;
5. il gruppo attorno a Bin Laden è piccolo (altro che 60 paesi, e migliaia di uomini), e le sue azioni sono mosse della disperazione conseguenti al fallimento del disegno insurrezionale; per contro c'è una miriade di gruppi, che hanno agito ognuno per conto suo e si sono rivolti a Bin Laden per avere fondi o supporto, senza alcuna struttura piramidale;
6. Al-Qaida così come la conosciamo noi attraverso i massmedia è un invenzione, una creazione dei tribunali americani volta a poter ottenere l'incriminazione in contumacia di Bin Laden per gli attentati alle ambasciate;

eccetera, eccetera.
Queste cose sono proprio quelle su cui fondamentalmente si è sviluppata la gran parte del dibattito, il motivo principale per cui l'opinione pubblica l'ha apprezzato o criticato, il motivo per cui negli USA non hanno osato trasmetterlo in tv, eccetera.
È chiaro che il documentario ha una sua organizzazione interna, una sua fabula ed un suo intreccio, peraltro molto belli: da un lato la ricostruzione in parallelo della storia dei due movimenti, dall'altro la parabola del ruolo dei politici. Ma è innanzitutto famoso, citato e ripreso per queste tesi di rottura. Per fare un esempio vicino a noi, su en.wiki il documentario viene citato proprio nella sezione organizzazione vs concetto della voce relativa ad Al-Qaida (ovviamente come teste a sfavore dell'organizzazione ed a favore del concetto).
Nell'incipit attuale tutto ciò non compare.
Quando MM ha voluto rendicontare così:

«l'idea di Al Qaeda diffusa dopo l'11 settembre, come una vasta rete terrorista capillarmente organizzata sia una falsificazione ed esagerazione della sua reale consistenza e importanza, costruita in particolare dai neoconservatori americani per rimpiazzare la minaccia costituita in precedenza dall'Unione Sovietica»

lei sta (consciamente o meno):

1. bloccando la gran parte di quelle informazioni cruciali: dove viene detto che non esiste alcuna organizzazione internazionale del terrore? dove che l'11 settembre non va ricondotto a Bin Laden nei modi usuali? etc.
2. edulcorando dei dati: "esagerazione della consistenza" può voler dire qualunque cosa; la tesi ufficiale del governo degli sceriffi era: Al-Qaida è diffusa in 60 paesi e conta migliaia/decine di migliaia di uomini; qualunque stima inferiore (un solo paese o un solo guerrigliero in meno) è un ridimensionamento della consistenza;
3. dando in cambio alcune informazioni secondarie, come l'analogia Al-Qaida Unione Sovietica - che il documentario contiene ma che non è certo il motivo per cui è stato considerato mind-blowing...
4. dando in cambio alcune informazioni erronee, per esempio la costruzione di Al-Qaida avviene nelle aule processuali con Al-Fadl, ben prima dell'11 settembre, e solo dopo torna buona per le tesi neocon come nuova nemesi e quindi come strumento di potere.

Questa, al mio paese, si chiama omissione, mistificazione, censura. ^ATLANTROPA_calculemus 16:25, 13 giu 2009 (CEST)

Mi pare chiaro che appoggio completamente Atlantropa, l'unico che si è guardato il film e che sembra sapere di cosa tratti. Le cose vanno dette per quelle che sono, non vanno edulcorate. Se il documentario dice espressamente delle cose bisogna riportarle in relazione alla loro rilevanza. ^Nbit 16:55, 13 giu 2009 (CEST)

l'incipit ha una funzione di sintesi, ciò non toglie che è da vedere come questa sintesi deve essere data. Andiamo per punti e cerchiamo di trovare un punto di accordo

Io leggo che non c'è Al queida intesa come organizzazione .. Qaeda as an organisation did not exist. The attacks on America had been planned by a small group that had come together around bin Laden in the late 90s.. E' questo un punto cruciale? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:03, 13 giu 2009 (CEST)

va bene quindi rendere il periodo con

« l'idea di Al Qaeda diffusa dopo l'11 settembre, come organizzazione è falsa ed è stata costruita in particolare dai neoconservatori americani per rimpiazzare la minaccia costituita in precedenza dall'Unione Sovietica. Gli attentati dell'11 settembre sono stati realizzati da piccoli gruppi ecc.. » --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:07, 13 giu 2009 (CEST)

Ignis, non so come altro dirlo: l'idea di Al-Qaida non è stata costruita dai neoconservatori, ma dai prosecutori giudiziari; era il modo scelto per incriminare Bin Laden in contumacia; i neoconservatori ci sono inciampati e l'hanno usata per riacquistare il potere; quell'idea ha svolto una funziona analoga a quella svolta in precedenza dall'Unione Sovietica, ma non credo che lo scopo dei neocon fosse sostituire l'Unione Sovietica con Al-Qaida, ma semplicemente riutilizzare lo stesso schema di polarizzazione manichea usato a quel tempo, trovare un cattivo, una nemesi.

Per favore, la prossima volta prima di rispondere potresti leggere tutto quello che il tuo interlocutore ha detto? Ciao, ^ATLANTROPA_calculemus 17:14, 13 giu 2009 (CEST)

touchè, ho poco tempo.

« l'idea di Al Qaeda diffusa dopo l'11 settembre, cioè come vasta rete terrorista capillarmente organizzata sarebbe falsa ed è stata costruita nei tribunali per potere incriminare bin Laden. Gli attentati dell'11 settembre sono stati realizzati da piccoli gruppi ecc.. I neo conservatori hanno poi utilizzato questa artificioso concetto per rimpiazzare la minaccia costituita in precedenza dall'Unione Sovietica. » --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:24, 13 giu 2009 (CEST)

Ignis, prenditi il tempo che vuoi; avendo avuto recentemente modo di esperire l'abuso di potere, la censura e l'arbitrio degli admin, non ho intenzione di editare la voce a breve - come vedi, in qualche modo sto accogliendo l'""invito"" che mi hai lasciato in talk.

Ciò detto, secondo me la tesi di Curtis è che i neoconservatori funzionano strutturalmente per buoni vs cattivi, guardie vs ladri, etc.; illuminante a questo proposito quando Curtis intervista Perle; quando questi si dice convinto nonostante tutto dell'esistenza di armi di distruzione di massa in Iraq un legame tra Al-Qaida e Saddam Hussein, e Curtis esclama: "Really?"; lì Curtis si rende conto che i neocon credono veramente alle loro illusioni, che non c'è alcuna maschera dietro cui magari è celato un qualche tipo di realpolitik, che le loro semplificazioni brutali e manichee sono genuine, che la loro ingenuità non è recitata ma reale. Quindi non è corretto dire che i neoconservatori vogliono sostituire un cattivo con un altro, magari ad uso e consumo dell'interfaccia con l'opinione pubblica; i neocon credono davvero che l'Unione Sovietica è il cattivo, così come credono davvero che lo sia Al-Qaida.

Per l'incipit, piuttosto che proporre singole modifiche sulla struttura attuale (l'incipit attuale probabilmente dovrà essere sostituito con qualcosa di completamente diverso) dovremmo per prima cosa sforzarci di individuare quali sono i punti chiave che vogliamo riferire subito, e quali quelli da riferire dopo; molta gente, delle voci legge solo l'incipit e la scelta è cruciale. ^ATLANTROPA_calculemus 17:40, 13 giu 2009 (CEST)

il secondo me è il punto cruciale. Da un punto di vista metodologico, per esperienza, ti dico che è più produttivo analizzare le singole frasi. Più in generale si parla meno si modifica. Mi allarma poi quanto scrivi nella tua ultima frase. wikipedia non ha una funzione "sociale", wikipedia sottostà alla proprie regole e in particolare a 5 pilastri. Volere a tutti i costi riportare nell'incipit il "succo del discorso" per dare subito al lettore pigro "l'idea" è un concetto che considero quasi aberrante. Non per niente ti mossi critiche per l'incipit della voce Status di Gerusalemme, l'incipit della quale ancora oggi auspico venga fortemente emendato. L'incipit non deve veicolare alcun messaggio, meno che mai la voce --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:03, 13 giu 2009 (CEST)

Ignis, sul punto di vista metodologico te la canti e te la suoni da solo; io ho solo detto che la scelta di cosa inserire e cosa no nell'incipit è cruciale, e ti ho anche dato una motivazione (non certo l'unica) del perchè; peraltro non vedo come il pensarla così possa comportare un mio venir meno all'obbedienza ai cinque pilastri - sembra di stare in un episodio di Bleach!

Il secondo me è un modo per dire che riferisco il secondo Curtis con mie parole; vedi intervista, ovviamente già linkata e che tu ovviamente non hai letto (SCOPE: When evidence of Iraqi weapons of mass destruction or links between Al Qaeda and Saddam doesn’t exist, it’s fascinating to see somebody like Richard Perle insist that they do. CURTIS: You can hear it in my voice when Perle sticks to his claim of an Al Qaeda/Saddam link, and I ask, “Really?” I didn’t expect him to do that. From my sense sitting with him in that room, he really does believe it. In a way, whether you agree with them or disagree, you have to admire this conviction.). ^ATLANTROPA_calculemus 20:29, 13 giu 2009 (CEST)

E su tutto ciò spero possano fare testo le parole di Perle (terzo episodio, ah! ad averlo visto...): "The struggle against Soviet totalitarianism was a struggle between fundamental value questions. “Good” and “evil” is about as effective a shorthand as I can imagine in this regard, and there’s something rather similar going on in the war on terror. It isn’t a war on terror, it’s a war on terrorists who want to impose an intolerant tyranny on all mankind, an Islamic universe in which we are all compelled to accept their beliefs and live by their lights, and in that sense this is a battle between good and evil".

O, meglio ancora, quelle, ancora più efficaci, di Bush (come sopra): "We’re going to find those who, uh, who, uh, uh, those evil-doers". ^ATLANTROPA_calculemus 20:38, 13 giu 2009 (CEST)

Devo ancora riassumere la parte seconda e terza, dopo di che intervengo. Ma sono bloccata dal malfunzionamento dei server (vedi bar). Per fortuna Wikipedia non ha fretta. In ogni caso l'incipit dice solo quello che è presente nell'incipit stesso del documentario e dunque mettere in evidenza altre cose rispetto a quelle dette in tale sede dallo stesso Curtis sarebbe un intervento molto poco oggettivo (MM sloggata)

Vi è stato un tentativo di reintrodurre l'incipit che non ha avuto consenso, ho rollbackato. In caso di ulteriore inserimento senza consenso, bloccherò la voce per edit war. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 09:09, 21 giu 2009 (CEST)

L'incipit non ha consenso non perchè sia scritto male o perchè contenga delle falsità, ma semplicemente perchè a qualcuno non piace che certe cose vengano dette. Praticamente - semplifico - la situazione è analoga a se voi tre potenti amministratori vi foste messi d'accordo per scrivere che la Divina Commedia è una favola che insegna il lato positivo del perdersi in un bosco. ^ATLANTROPA_calculemus 13:22, 21 giu 2009 (CEST)

Continui a mescolare i fatti (non ha consenso) con le tue personali opinioni (tu hai ragione e tutti quelli che non te la danno non possono che aver torto): puoi restare convinto delle tue ragioni, ma qui sopra funziona che si valutano collettivamente le ragioni esposte: di solito chi ha ragione riesce a convincere altri: se non ci riesce probabilmente le sue ragioni non sono così forti e inattaccabili o non è capace di esprimerle. Quello che è certo è che non è ripetendo "ho ragione io" che riuscirai a convincere qualcuno. - MM (msg) 14:12, 23 giu 2009 (CEST)

Che il mio incipit non abbia consenso è un fatto; che questa mancanza di consenso sia ben fondata è dubbio; che esso sia scritto male è un'opinione; che esso riporti cose che nel documentario non ci sono è un'accusa che per il momento non si regge su alcuna prova; sei stata invitata da giorni a portare prove e non opinioni, invece osservo che continui a darmi solo opinioni.

Quanto al non riuscire a convincere gli altri, c'è almeno una terza possibilità: per esempio l'agnello fabuloso mica riuscì a convincere il suo interlocutore... ^ATLANTROPA_calculemus 20:28, 23 giu 2009 (CEST)

Informazioni scomode, parte 1

È in atto un comportamento da parte dell'amministratore Guidomac volto a cassare un ben preciso paragrafo, questo:

Alcune tesi del documentario sono molto nette e non convenzionali; in particolare Curtis affrema che Bin Laden ed Al-Zawahiri erano a capo di un piccolo gruppo di uomini, e non di un'organizzazione formale, che Al-Qaida è un mito creato nelle sale processuali americane, e che la caccia mondiale alle cellule di Al-Qaida è stata un muovere guerra ad un nemico fantasma; nega che Bin Laden o Al-Zawahiri siano stati gli originators degli attentati dell'11 settembre; riguarda l'attività terroristica del gruppo di Bin Laden dalla seconda metà degli anni 90 in poi come una serie di mosse dettate dalla disperazione, da parte di un movimento in crisi, la cui immagine e la cui potenza sono state poi ricostruite dai neoconservatori americani al fine di creare una nemesi, che potesse far rivivere l'epopea del destino manifesto americano, ossia una battaglia mondiale tra gli USA e le forze del male.

Note

sostituendolo con quest'altro:

La tesi che Curtis sostiene nell'ultima puntata è che l'idea di Al Qaeda diffusa dopo l'11 settembre, come una vasta rete terrorista capillarmente organizzata sia una falsificazione ed esagerazione della sua reale consistenza e importanza, costruita in particolare dai neoconservatori americani per rimpiazzare la minaccia costituita in precedenza dall'Unione Sovietica. Come viene detto nell'incipit, infatti, Curtis sostiene che "In the past, politicians promised to create a better world"... "now [they] promise to protect us from nightmares" ("Nel passato i politici promettevano di creare un mondo migliore." ... "ora promettono di proteggerci dagli incubi").

che è un po' come sostituire un bel brunello di Montalcino con il Tavernello.
Si noti a margine come la prima box sia referenziata passo per passo, mentre la seconda è completamente priva di note.
In passato Guidomac ha ha sostenuto di aver operarato una simile sostituzione per un problema di neutralità della voce. Penso che ora sia suo dovere spiegare pubblicamente - visto che alla stessa domanda in privato non ha voluto/potuto rispondere:

1. in che cosa consista il problema di non neutralità da lui riscontrato;
2. perchè invece di apporre l'apposito (sic) template di non neutralità effettua dei rollback.

Questa richiesta è inevasa da circa 8-9 giorni. ^ATLANTROPA_calculemus 13:42, 21 giu 2009 (CEST)

a me pare che sia tua a rifiutare di discutere, poichè il tuo atteggiamento non è di mediazione ma volto a imporre la tua versione che ritieni essere l'unica corretta. La tua versione inizia con un POV: Alcune tesi del documentario sono molto nette e non convenzionali .. = giudizio di valore stile "critica" --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:46, 21 giu 2009 (CEST)

Questa è bella: ma se le stesse identiche parole compaiono pure nella versione attuale! ^ATLANTROPA_calculemus 13:59, 21 giu 2009 (CEST)

quindi non la migliora. Più in dettaglio, quella che è la nota 1 va messa, non come nota, nel paragrafo del 3 episodio --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:10, 21 giu 2009 (CEST)

(fuori crono)

"Cur - inquit - turbulentam fecisti mihi aquam bibenti?"

Laniger contra timens:

"Qui possum - quaeso - facere quod quereris, lupe? A te decurrit ad meos haustus liquor."

Repulsus ille veritatis viribus:

"Ante hos sex menses male - ait - dixisti mihi".

Respondit agnus:

"Equidem natus non eram!"

"Pater, hercle, tuus - ille inquit - male dixit mihi!"

^Nbit 06:50, 22 giu 2009 (CEST)

Ignis, intendiamoci: nessuna di quelle note andrebbe messa; quelle note (tutte) non servono al lettore; sono messe a beneficio di qualcuno tra i seguenti utenti: tu, MM, brainuse, magnum2008, Ticket_2010081310004741, guidomac; voi avete detto che certe cose nel documentario non c'erano, che le avrei dedotte io, e quelle note stanno a dimostrare nero su bianco che avevate torto. Non altro.

Ora, ti prego di spiegarmi dettagliatamente come e perchè sostieni che dire:

1. Bin Laden ed Al-Zawahiri erano a capo di un piccolo gruppo di uomini, e non di un'organizzazione formale;
2. Al-Qaida è un mito creato nelle sale processuali americane e la caccia mondiale alle cellule di Al-Qaida è stata un muovere guerra ad un nemico fantasma;
3. Bin Laden o Al-Zawahiri non sono stati gli originators degli attentati dell'11 settembre;
4. l'attività terroristica del gruppo di Bin Laden dalla seconda metà degli anni 90 in poi era una serie di mosse dettate dalla disperazione, da parte di un movimento in crisi, la cui immagine e la cui potenza sono state poi ricostruite dai neoconservatori americani al fine di creare una nemesi, che potesse far rivivere l'epopea del destino manifesto americano, ossia una battaglia mondiale tra gli USA e le forze del male;

il tutto avendo detto precedentemente che la teoria dell'internazionale del terrore è sostanzialmente una fantasia sarebbe equivalente (o, come hai detto tu, non aggiungerebbe nulla) a dire: l'idea di Al Qaeda diffusa dopo l'11 settembre, come una vasta rete terrorista capillarmente organizzata è una falsificazione ed esagerazione della sua reale consistenza e importanza, costruita in particolare dai neoconservatori americani per rimpiazzare la minaccia costituita in precedenza dall'Unione Sovietica.

Proprio perchè assumo la vostra intelligenza, non posso credere che non vi rendiate conto che state mettendo in atto un'operazione di mistificazione; censurate delle informazioni importanti (l'internazionale del terrore è un'invenzione, Al-Qaida è una creazione della magistratura americana e dell'FBI, Bin Laden non è il mandante dell'11 settembre, il gruppo di Bin Laden era piccolo e sull'orlo del collasso, e lì interviene la mistificazione neocon), nascondendo dunque al lettore la portata di rottura del documentario, ovvero il fondamentale motivo per cui è famoso, date in cambio mezze verità (Al-Qaida costruita dai neocon) ed informazioni inessenziali (Al-Qaida come l'URSS). Sarebbe come riassumere la seconda guerra mondiale dicendo che nel 41 Hitler fece un dispetto a Stalin. Questa secondo me è una censura, messa in atto con avvertimenti minatori (guidomac), con la prepotenza (noi siamo 2 e tu 1) e con l'arbitrio (noi scriviamo la voce senza aver visto il documentario). ^ATLANTROPA_calculemus 18:48, 21 giu 2009 (CEST)

Qua sopra non sei il detentore della verità rivelata. Tutto qui. Per cui, anche se ti sembra ovvio aver ragione, devi adeguarti alla ricerca di consenso, che ti piaccia o non ti piaccia. E in che cosa consista il consenso proprio non ti è chiaro. Mi dispiace aver avuto poco tempo (e di essermi occupata anche di altre cose), ma da come ho visto che hai gestito la prima parte, non ti do fiducia per il tuo modo di riportare la seconda e la terza e desidero controllare di persona, visto che la trascrizione di quanto detto è disponibile. L'errore principale che fai è a mio avviso quello di riportare le opinioni tue su quanto dice della sua visione Curtis come se fossero dati di fatto. Si percepisce chiaramente che tu vuoi che dica questo e che non sei neutrale rispetto all'argomento e questo non va proprio. Quanto all'incipit non puoi essere tu a decidere quello che è importante da citare all'inizio: lo stesso documentario presenta inizialmente un riassunto dei contenuti, evidentemente secondo le opinioni del suo autore, che sono a questo punto più significative che il parere di chiunque altro: è questo che viene riportato nella mia versione e questo che ha trovato il consenso qui sopra e che tu sei pertanto tenuto a lasciare com'è. MM (msg) 19:57, 21 giu 2009 (CEST)

Quanto affermato da ATLANTROPA nell'incipit di questa sezione è grave: a me, a qualsiasi altro amministratore ed a qualsiasi altro utente non interessa cosa ci sia scritto, purchè supportato da fonti, ed ho detto fonti, non fonte: vorrei che ATLANTROPA spiegasse ai parenti di ciascuna delle vittime del crollo delle torri del WTC che Bin Laden ed Al-Zawahiri erano a capo di un piccolo gruppo di uomini, e non di un'organizzazione formale; e già che ci sei spiegalo anche ai parenti di ciascuna delle vittime dell'attentato di Nassiria, quando hai finito, cortesemente, spiegalo anche al Presidente Napolitano, nella sua veste non di Presidente della Repubblica ma di Presidente del Consiglio di Difesa, in modo che come stato e come nazione possiamo finalmente smetterla di pensare che Al Qaida sia una organizzazione; ritiriamo i militari dall'Afganistan e dall'Iraq, al loro posto mandiamoci una decina di agenti di Polizia Municipale: per un piccolo gruppo di uomini saranno più che sufficienti. Smettendola di scherzare abbiamo finalmente scoperto in Atlantropa un fido sostenitore della teoria del complotto a tutti i costi, senza capire che a tutti i costi vuol dire anche a dispetto del buon senso. In ogni caso non gli stanno bene le regole comunitarie e tenta di cambiarle (vedi qui). Ma forse ha già capito che è meglio mettere su una wiki alternativa (vedi qui) il che sarebbe un bene per lui (così potrà scrivere tutto il POV che vuole su qualsiasi argomento) e tutto sommato anche per quegli utenti che ancora credono in questo Progetto. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 22:11, 21 giu 2009 (CEST)

(fuori crono) Dopo le vergognose espressioni di Guidomac vorrei ricordargli che

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Asternersi opinioni personali: si discute di cosa il documentario contiene, non di quello che Atlantropa pensa. Atlantropa ha riportato testualmente parti del film: Guidomac, senza fornire motivazioni, le ha cancellate. ^Nbit 06:42, 22 giu 2009 (CEST)

(rientro) Guidomac, hai evidentemente deragliato e non mi va di approfittarne; mi rendo conto che su questo tipo di voci ci si possa far prendere dall'emotività, ma insomma, non devo certo essere io a spiegarti quali dovrebbero essere il senso di una voce enciclopedica e l'atteggiamento dell'enciclopedista; osservo solo che per il momento non hai portato alcuna spiegazione valida per i tuoi precedenti revert; le cose personali le dovresti chiarire in altra sede - le talk utente le hanno inventate per questo, non credi? ^ATLANTROPA_calculemus 23:50, 21 giu 2009 (CEST) PS: Il tuo intervento mi ricorda alcuni messaggi di questa pagina; ci sono anche le risposte di Adam Curtis.

MM, per prima cosa stigmatizzo nei termini più profondi il messaggio di cui mi sembri portatrice: se capisco bene, per te qui occorrerebbe cercare di scrivere qualcosa che accontenti tutti, un bel compromesso; se non si è d'accordo un colpo al cerchio ed uno alla botte, frullare ed agitare bene prima dell'uso; al contrario per me il dovere del redattore è di riportare il documentario più fedelmente possibile in base a ciò che ha esperito; in presenza di disaccordo preferirei che si riportassero al più tutte le versioni, anche se contradditorie. Su questo aspetto del consenso credo di averti già detto come la penso: è vero che ognuno deve avere il diritto editare qualunque voce, ma per esercitarlo ha il dovere di procurarsi qualche competenza nel merito; editare senza competenze è nel 99% dei casi un atto vandalico, che colpisce il progetto, un esercizio di libertà distruttore e fine a se stesso, a prescindere dalle buone intenzioni; per essere il più possibile corretta, una voce deve essere scritta con cognizione di causa, e chi per forza di cose non può avere cognizione di causa dovrebbe rinunciare ad editare e ad esprimere il suo "consenso" o "dissenso" nel merito dei contenuti - che a quel punto non può che essere pregiudiziale. Trovo incomprensibile come tu possa non rendersi conto dell'assurdità della tua pretesa di scrivere l'incipit di una voce relativa ad una cosa di cui per tua stessa ammissione conosci solo una frazione; per contro, la tua risposta è ancora una volta: ehi tu, giù le mani, non hai le carte in regola.
Ma questo giù le mani - se è qualcosa di argomentabile - dovresti provare ad argomentrarlo un po' meglio.
Per esempio parli di una mia cattiva "gestione della prima parte"; dal contesto ho dedotto che stai facendo riferimento al resoconto del primo episodio; ma se è davvero così, ti faccio osservare che:

1. sei off-topic, qui si parla di incipit (anzi si stava facendo qualcosa di molto preciso, ossia confrontare due edit alternativi), il primo episodio andrebbe discusso qui;
2. da quando tu hai iniziato a seguire questa voce credo proprio di non aver mai editato il primo episodio, se non per delle correzioni della traduzione (cosa che, se non ricordo male, dovrei aver fatto anche per il secondo ma non per il terzo); l'idea di tradurre, come rintracciabile nella discussione, è stata di Ignis, ed io ho semplicemente collaborato con la sua iniziativa; inoltre, da quando tu hai editato quel paragrafo, nessuno l'ha più toccato; dunque non si capisce di che stai parlando;
3. la versione inglese potrà anche contenere delle imprecisioni ma sono dettagli molto poco significativi (e banalmente correggibili), mentre ha il pregio di non falsare lo spirito della cosa che descrive; ciò invece avviene con il tuo elaborato: probabilmente proprio perchè hai letto solo una trascrizione, ogni singola frase sarà pure rintracciabile, ma a mio parere non è data la giusta importanza ai differenti elementi - come ho già detto ne dai troppa ad alcuni insignificanti e troppo poca ad alcuni importantissimi, ti ho già fatto degli esempi precisi - e del resto immagino accadrebbe lo stesso anche a me se decidessi di scrivere la voce di Arancia Meccanica (il film) a partire dallo screenplay;
4. l'unico mio riassunto del primo episodio - forse un po' impreciso (ma non in senso POV, almeno secondo il mio pov!), in quanto molto stringato, e parte di un unico paragrafo di riassunto globale; io stesso infatti lo consideravo provvisorio in attesa di un riassunto dettagliato episodio, come chiaramente segnalato - è qui dentro; come ti ho già detto, vorrei essere chiamato a rispondere solo di quello che scrivo io, non di altro.

E qui veniamo al punto principale: non fai che ripetere questo refrain, che io falserei le cose secondo una sorta di wishful thinking; ma queste osservazioni sono l'epitome della vaghezza: o segnali dei punti precisi che vuoi contestare, oppure astieniti; in questo modo finisci per parlare tra te e te (e stai anche muovendo delle accuse senza mostrare alcun supporto). Ora, di quello che ho scritto io cosa stai contestando precisamente? per esempio, visto che in questa sezione si parla dell'incipit, perchè non riporti qui sotto cosa nel mio incipit secondo te non va bene? In attesa di discutere su qualcosa di concreto, ^ATLANTROPA_calculemus 23:50, 21 giu 2009 (CEST)

Il problema è che come tu la pensi sul consenso non corrisponde ai principi di questo sito. Non è detto che tu debba essere d'accordo, ma il sito funziona così e se vuoi partecipare sei costretto ad adeguarti. Se si discute e quello che dici non trova consenso, anche se continui a ritenere di aver ragione sei tenuto ad adeguarti (i.e. non cambi l'incipit se gli altri partecipanti alla discussione sono invece d'accordo sulla versione esistente, per esempio). Su questo non c'è discussione possibile perché si tratta di uno dei "pilastri" su cui si basa questo progetto, e semplicemente se non sei d'accordo non dovresti parteciparvi. Questo ti è stato detto, con toni diversi, ma la sostanza non cambia, da ben tre admin e dovresti prenderlo in considerazione.

Ho parlato del primo episodio solo per dire che personalmente non ho fiducia nei tuoi resoconti perché dove ho controllato (ossia appunto lì) ho riscontrato che avevi inserito, volontariamente o meno, quello che tu pensi siano i fatti, invece di riportare quello che il documentario dice (e quindi si: secondo me hai falsato lo spirito della cosa che descrivevi, al contrario di quello che sostieni). E del resto è ciò che dici di fare: la "giusta importanza da dare ai diversi elementi" non può essere quella che ritieni tu "giusta", ma solo quella che gli da Curtis con le sue parole, fedelmente riportate (e tu fedelmente non le hai riportate dove ho fin qui controllato): inserire la "giusta" importanza "secondo te", significa introdurre un elemento di soggettività che invece qui sopra non ha luogo a starci. Questo per me è un elemento da tenere in considerazione ed è di questo che stavo parlando, ma ne parlavo in relazione alle tue modifiche sull'incipit. E anche questo modo di discutere, spostando l'attenzione su cose che non c'entrano (tutta questa storia sul fatto che parlo di altro solo perché ho citato en passant la prima parte?), te lo dico francamente, non mi piace.

Nell'incipit che avevo introdotto è presente il resoconto di quanto dice Curtis stesso nell'incipit (e di questo si può continuare a discutere, perché a differenza di te non ritengo di essere il detentore della verità), nel tuo è presente il tuo personale giudizio su cosa sia importante nei tre episodi, anzi in particolare nel terzo, e questo non va. Del terzo episodio si parla nell'apposita sezione.

Altra cosa che non va è la sezione "Il senso dell'opera" dove si ripete quanto già detto nell'incipit e dove la tua scelta dei brani da riportare non è oggettiva perché punta sulla questione dell'organizzazione terroristica (che è quello che interessa te. Un paragrafo con le reazioni al documentario, che ne hanno evidenziato questo o quell'aspetto e basato sulle fonti (articoli di giornale, commenti di critici ecc.) va messo alla fine: da questo emerbe che delle varie parti del documentario, quella che ha colpito maggiormente è stato il ridimensionamento di Osama bin Laden e della sua organizzazione (e sempre di ridimensionamento si parla e non di inesistenza, dalle cose che tu stesso citi, ma questo lo vedremo in seguito). Nell'incipit e nelle tre sezioni che descrivono le tre parti, si descrivono invece solo fedelmente i fatti, ossia si riporta, senza giudizi, quello che Curtis stesso dice in base alle trascrizioni (che tu stesso consideri fedeli, mi pare: se hai dei dubbi in proposito se ne dovrebbe parlare in dettaglio). MM (msg) 08:17, 22 giu 2009 (CEST)

Aria fritta.

1. Nel tuo primo edit tu stessa hai cambiato l'incipit senza consenso; per essere più precisi quando hai editato avevi chiesto consenso sull'edit del riassunto del primo episodio, raccogliendo peraltro solo un parere favorevole ed uno contrario, benchè poi sia stata spacciata l'idea che ci fosse stato consenso; quindi che autorevolezza vuoi che possano avere tutte le tue spiegazioni sul come ci si dovrebbe comportare?
2. Continui a pretendere di sapere cosa va scritto nell'incipit senza aver visto nemmeno una puntata del documentario (che, lo ripeto, è disponibile su youtube, googlevideo, e compagnia; e dura meno di questa insana discussione) o letta una trascrizione degli ultimi due episodi (su tre)...
3. e senza aver indagato opportunamente sul come e perchè questo documentario è famoso, su quali sono i passi che hanno fatto discutere, che hanno mosso l'opinione pubblica, che hanno ricevuto un'accoglienza controversa; tutto questo nel tuo incipit non c'è.
4. L'idea incipit della voce uguale incipit dell'opera è delirio, e non credo ci sia bisogno di argomentare ulteriormente; inoltre gli incipit delle tre puntate sono diversi, a partire dalla famosa frase di autopresentazione del documentario: «this is a series of films about how and why that fantasy was created and who it benefits. At the heart of the story are two groups: the American neoconservatives, and the radical Islamists».
5. Se c'è qualcuno che ha accuratamente selezionato solo alcuni passi, quello non sono io - vedi qui.

Ora, come ho già detto, qui si tratta di decidere cosa vogliamo mettere nell'incipit e cosa no.

Per parte mia due cose fondamentali sono:

1. l'autopresentazione del documentario, ossia quello che Curtis stesso dice essere l'argomento della sua serie;
2. il perchè è famoso, ossia le sue tesi di rottura rispetto all'idea del terrorismo internazionale e di Al-Qaida propalata dai pennivendoli e dai governucoli.

Sull'inserimento di queste due cose siamo d'accordo? se no, perchè?

Basta aria fritta, ^ATLANTROPA_calculemus 12:42, 22 giu 2009 (CEST)

si direi infatti "basta aria fritta". Tempo fa ti chiesi qual'era la versione più descrittiva, se la tua o quella di en.wiki. A un certo punto dicesti pure: traduci da en.wiki. Una volta che ebbi tradotto, tu nuovamente hai rimesso il tuo incipit. Questo perchè a te non frega che l'incipit sia descrittivo e uniforme alle policy di stile e contenuto di Wikipedia, a te interessa che l'incipit suggerisca al lettore "tutto" il fondamentale messaggio (quello che naturalmente tu ritieni essere tale), perchè ritieni che il lettore legga solo l'incipit, così attribuendo un ruolo a wikipedia aberrante (=veicolare un messaggio). Lo hai fatto in questa voce, lo hai fatto in Status di Gerusalemme dove l'incipt si regge su fonti minori (e a breve aprirò lì la questione).Io credo che tu debba seriamente ripensare a un concetto: sei tu scrivi che devi adeguarti a wikipedia e non viceversa. Se hai da veicolare messaggi, esistono blog e altri siti --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:52, 22 giu 2009 (CEST)

«Should we be worried about the threat from organised terrorism or is it simply a phantom menace being used to stop society from falling apart?» Poi continua «The most frightening of these is the threat of an international terror network. But just as the dreams were not true, neither are these nightmares». Ancora: «In a new series, the Power of Nightmares explores how the idea that we are threatened by a hidden and organised terrorist network is an illusion». Continua: «It is a myth that has spread unquestioned through politics, the security services and the international media». Esattamente quello che sta dicendo Atlantropa. Si dice esplicitamente che Al-Qaeda è un mito (it is a myth), un'illusione (it is an illusion), non è vera, reale (it is not true), una fantasia (fantasy), un fantasma (phantom). Questo nell'incipit attuale non c'è, in quello di Atlantropa sì. Invece nel documento non si dice da nessuna parte che Al-Qaeda va ridimensionata, come invece si sta forzando nell'incipit attuale. Ma guarda un po'. ^Nbit 13:37, 22 giu 2009 (CEST)

si torna a discutere sempre delle stesse cose: by a hidden and organised terrorist network. Non c'è nel documentario una negazione dell'esistenza di cellule terroristiche ma si nega che esista AQ come estesa network organizzato di terroristi. La cosa è resa bene dalla nota1 che ribadisco non va messa come nota --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:47, 22 giu 2009 (CEST)

Nell'incipit quello che dice Curtis c'è: non c'è quello che vorrebbe fargli dire A. (e tu, Nightbit, a quanto pare), ossia che Al-Qaeda non esiste. Quello che sostiene Curtis è che esiste, ma la sua importanza è stata grandemente esagerata. Sicuramente si può proporre una formulazione migliore (che non è, ripeto, scrivere che non esiste). Attendo eventuali proposte in tal senso.

Quanto al cambiamento "senza consenso": c'era il parere contrario di A. e quello favorevole di I.: che con il mio fanno un consenso maggiore all'incipit della mia versione. Inoltre la modifica andava nel senso che era emerso anche dalla precedente discussione. Quindi è falso che il consenso non ci fosse e quello che opera senza consenso è A..

Io non ho mai detto di non aver letto le altre due parti: non le ho ancora riassunte in modo oggettivo e preferisco discuterne dopo averlo fatto. E considero la trascrizione un fedele resoconto del documentario stesso (se secondo te mi sbaglio discutiamone, ma, per favore, senza insinuazioni su quello che ho fatto o non ho fatto. La cosa su Wikipedia, per come è strutturata e pensata, non ha comunque alcun peso: ho capito che non ti piace, ma su questo non c'è nulla che tu possa farci: è così ed è del tutto inutile discuterne in questa sede).

L'inserire "perché è famoso" nell'incipit non va bene. Non si tratta di un dato oggettivo e i giudizi espressi dalle fonti vanno riportati (e suppongo che ci sarà da discuterne, dato che tendi a voler comunque imporre un taglio personale alla questione), in un'apposita sezione, il cui posto logico è dopo il resoconto oggettivo di cosa dica - MM (msg) 14:25, 22 giu 2009 (CEST)

Oggettivamente Curtis dice che l'esistenza di una rete internazionale del terrore (chiamala come vuoi, è indifferente) è un mito, una fantasia, un'illusione, un fantasma, not true (dove "true", in questo contesto, significa sia "vero" che "reale"). Questo, oggettivamente, nell'incipit, attualmente non c'è. E sarebbe piuttosto facile inserirlo, volendolo.

^Nbit 15:16, 22 giu 2009 (CEST)

Nightbit, mi spiegheresti gentilmente la differenza tra "l'idea di Al Qaeda diffusa dopo l'11 settembre, come una vasta rete terrorista capillarmente organizzata [è] una falsificazione ed esagerazione della sua reale consistenza e importanza" attuale incipit e "l'esistenza di una rete internazionale del terrore è un mito", e/o "una fantasia", e/o "un'illusione", e/o "un fantasma", e/o "non reale" (quello che dici tu)? Perché onestamente a) non la vedo (tranne probabilmente che nella forma italiana che mi pare migliore come è attualmente, o nella ripetizione del concetto, che spero non sia il punto in discussione) b) non capisco di cosa tu stia discutendo, a questo punto. - MM (msg) 19:00, 22 giu 2009 (CEST)

1. Se per te non c'è differenza, non avrai problemi se si edita nell'altro modo; ovvero (proposizione contronominale e dunque logicamente equivalente alla precedente): se hai problemi ad editare nell'altro modo, per te c'è differenza.
2. Qui di seguito abbiamo due affermazioni; la prima è: l'idea del pericolo di attentati di matrice islamica così come data dai media è un'esagerazione; la seconda è : l'idea dell'internazionale del terrore è un mito. Sono frasi che affermano cose diverse; nel documentario ci sono entrambe (non alla lettera, con altre parole); tu le hai mischiate ottenendo qualcosa tipo: l'idea dell'internazionale del terrore così come data dai media è un'esagerazione. Questa, al mio paese, si chiama mistificazione.
3. Come già ripetuto varie volte, esagerazione è un termine troppo vago, e WP è nemica del vago, specie - com'è in questo caso - quando se ne può fare a meno; se una cosa vale 1, ho un'esagerazione sia se dico che vale 1.0001, sia se dico che vale un miliardo e mezzo; il punto è: di quanto sto esagerando? Semplicissimo a volerlo capire.

^ATLANTROPA_calculemus 01:31, 23 giu 2009 (CEST) PS: questa sottosezione ha già raggiunto la dimensione critica di 32k.

Informazioni scomode, parte 2

Ignis, sei fuori strada.
Per prima cosa secondo me non ti è chiaro proprio il concetto di cellula terroristica, o sleeper cell e questo prescinde da questo documentario, è una lacuna a monte; la cellula dormiente è un gruppo nascosto di persone che ha le potenzialità di colpire un dato obiettivo locale in prossimità del quale vive ed è già dislocato; nonappena arriva l'ordine di colpire - ordine proveniente dalla struttura di grado immediatamente superiore nell'organigramma piramidale dell'organizzazione - quegli uomini colpiscono. Ora, cellula implica ipso facto la struttura cellulare; dire che il documentario negherebbe che c'è una rete del terrore con struttura cellulare ma che non negherebbe l'esistenza delle cellule non ha alcun senso, sia dal punto di vista semantico che sintattico.
In secundis, ma ben più importante, il documentario fa pochissimi riferimenti ad Al-Qaida. A parte le interviste, gli unici riferimenti ad Al-Qaida della terza puntata sono i seguenti:

1. "He also said that bin Laden had given this network a name: “Al Qaeda” It was a dramatic and powerful picture of bin Laden, but it bore little relationship to the truth"; si fa riferimento alla improbabile testimonianza di al-Fadl; osservo che il nome, nella trascrizione, è tra virgolette!!!
2. "There is also no evidence that bin Laden used the term “Al Qaeda” to refer to the name of a group until after September the 11th, when he realized that this was the term the Americans have given it"; si sta dicendo che il nome Al-Qaida è stato inventato dagli americani; ancora una volta il nome nella trascrizione è tra virgolette!!!
3. "neither he nor bin Laden were the originators of what was called the “Planes Operation.” It was the brainchild of an Islamist militant called Khalid Sheik Mohammed, who came to bin Laden for funding and help in finding volunteers. But in the wake of panic created by the attacks, the politicians reached for the model which had been created by the trial earlier that year: the hijackers were just the tip of a vast, international terrorist network which was called, “Al Qaeda”"; qui si sta dicendo che l'11 settembre è un'operazione di Mohammed, erroneamente attribuita ad un ente chiamato "Al-Qaida" - sempre tra virgolette;
4. "The Americans believed that these men were Al Qaeda terrorists, and the Northern Alliance did nothing to disabuse them of this, because they were paid by the Americans for each prisoner they delivered. But the majority of these fighters had never had anything to do with bin Laden or international terrorism. Both they and the Taliban were radical nationalists who wanted to create Islamist societies in their own countries. But now, they were either killed or taken off to Guantánamo Bay and Islamism, as an organised movement for changing the Muslim world, was obliterated in Afghanistan. But as it disappeared, it was replaced by ever more extravagant fantasies about the power and reach of the Al Qaeda network"; qui si sta dicendo che quelli che gli americani si facevano consegnare in Afghanistan praticamente non avevano a che fare con Bin Laden, e che la storia del network di Al-Qaida è una stravagante fantasia;
5. "For days, the Americans bombed the mountains of Tora Bora with the most powerful weapons they had. The Northern Alliance had been paid more than a million dollars for their help and information, and now their fighters set off up the mountains to storm bin Laden’s fortress and bring back the Al Qaeda terrorists and their leader. But all they found were a few small caves, which were either empty or had been used to store ammunition. There was no underground bunker system, no secret tunnels: the fortress didn’t exist. The Northern Alliance did produce some prisoners they claimed were Al Qaeda fighters, but there was no proof of this, and one rumor was that the Northern Alliance was simply kidnapping anyone who looked remotely like an Arab and selling them to the Americans for yet more money. The Americans now began to search all the caves in all the mountains in eastern Afghanistan for the hidden Al Qaeda network. [...] But wherever they looked, there was nothing there. Al Qaeda seemed to have completely disappeared"; qui si dice che gli americani sono andati in cerca dei bunker e dei membri di Al-Qaida e non hanno trovato nulla - e nel fare ciò si sono fatti fregare un sacco di soldi dall'alleanza del Nord.
6. "CURTIS: But then, the British arrived to help. They were convinced they could hunt down Al Qaeda because of what they said was their unique experience in fighting terrorism in Northern Ireland. They could succeed where others had failed; BRIGADIER LANE: The hunt for Al Qaeda Taliban goes on, and we stand shoulder to shoulder with the United States and our other coalition allies in the global war on terrorism. {FIVE WEEKS LATER} CURTIS: But how many Al Qaeda have you captured? LANE: We haven’t, uh, captured any Al Qaeda, but… CURTIS: And how many have you actually managed to kill here in south-east Afghanistan? LANE: We haven’t killed any"; questo è uno dei passi più spassosi del documentario e non lo traduco;
7. "The terrible truth was that there was nothing there because Al Qaeda as an organisation did not exist. The attacks on America had been planned by a small group that had come together around bin Laden in the late 90s. What united them was an idea: an extreme interpretation of Islamism developed by Ayman Zawahiri. With the American invasion, that group had been destroyed, killed or scattered. What was left was the idea, and the real danger was the way this idea could inspire groups and individuals around the world who had no relationship to each other. In looking for an organisation, the Americans and the British were chasing a phantom enemy and missing the real threat"; qui si spiega perchè nè gli americani, nè gli ingelsi avevano trovato alcunchè: perchè non c'era nulla da trovare;
8. "The American government set out to search for the Al Qaeda organisation inside its own country. Thousands were detained as all branches of the law and the military were told to look for terrorists", e poco dopo:"In Britain, too, the government and most of the media have created the overwhelming impression that there is a hidden network of Al Qaeda sleeper cells waiting to attack"; qui Al qaida verrà nominata un altro paio di volte; si parla della ricerca di cellule negli USA e nel UK, e si elencano le varie assurde (absurd nell'originale) attribuzioni di responsabilità e provvedimenti cautelari disposti dalle autorità ufficiali nell'atto di scovare/sgominare/combattere le cellule di Al-Qaida;
9. "The scale of this fantasy just kept growing as more and more groups realised the power it gave them—above all, the group that had been instrumental in first spreading the idea: the neoconservatives. Because they now found that they could use it to help them realise their vision: that America had a special destiny to overcome evil in the world, and this epic mission would give meaning and purpose to the American people. To do this, they were going to start with Iraq, and, just as they had discovered a hidden reality of terror beneath the surface in America, they now found hidden links that previously no one had suspected between the Al Qaeda network and Saddam Hussein"; qui si parla di come gli americani si fanno prendere la mano dalle fantasie su Al-Qaida, inventando il legame tra Al-Qaida ed Iraq.
10. "The supporters of the precautionary principle argue that this loss of rights is the price that society has to pay when faced by the unique and terrifying threat of the Al Qaeda network. But, as this series has shown, the idea of a hidden, organised web of terror is largely a fantasy"; qui si dice ripete il solito "largely a fantasy".

Risulta evidente, per lo meno a me, che l'uso che Curtis fa del termine Al-Qaida è: o come nome attribuito dall'esterno al gruppo di Bin Laden, o nel senso di "quello che i media/i governi occidentali/i soldati occidentali chiamano Al-Qaida"; infatti è significativo il fatto che, quando si deve riferire al gruppo di Bin Laden e Zawahiri, lo chiami proprio con locuzioni tipo "il gruppo di Bin Laden e Zawahiri".
Di fatto le cose importanti che Curtis dice sono due:

1. il gruppo di Bin Laden e Zawahiri è piccolo e non all'origine dell'attentato dell'11 settembre;
2. non c'è alcuna organizzazione internazionale del terrorismo.

La versione attuale della voce non dice nè una cosa nè l'altra; anzi, per essere più precisi, la versione attuale nasce sopprimendo una voce che lo diceva. ^ATLANTROPA_calculemus 16:26, 22 giu 2009 (CEST)

io sarò fuori strada, ma mi consola il fatto che la censura opera anche qui e in en.wiki. Censura o descrizione? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:29, 22 giu 2009 (CEST)

Ma io non ho mai detto che Curtis direbbe che non c'è alcuna minaccia di tipo terroristico; dico che Curtis dice che non c'è alcuna internazionale del terrore, che Al-Qaida è un nome di comodo, che Bin Laden non è all'origine degli attentati dell'11 settembre, che il suo gruppo è piccolo. Non ho mai detto che secondo Curtis non c'è alcuna minaccia ma che non c'è quel tipo di minaccia, quello dei media e della versione ufficiale. ^ATLANTROPA_calculemus 16:35, 22 giu 2009 (CEST) PS: anzi in una precedente versione da voi censurata dicevo proprio (con link all'originale) che Curtis dice che un pericolo c'è, ma di misura minore rispetto a quello rappresentato in passato per esempio dell'IRA.

Curtis contesta l'esistenza di una rete internazionale organizzata del terrore e che in pratica la minaccia terroristica internazionale è stata ingigantita. Poi, per dirla come questo il documentario non dubita del fatto che un accanito, ben introdotto e ricco uomo saudita chiamato Osama bin Laden abbia contribuito a finanziare gruppi di fanatici islamici di varia affinità che hanno ingaggiato la battaglia terroristica, compresi gli attacchi dell’11 settembre. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:40, 22 giu 2009 (CEST)

Un applauso ad Atlantropa che ancora una volta è l'unico che si va a studiare le vere fonti. Il link di Ignlig - socialpress - non conta nulla: la fonte secondaria deve cedere di fronte alla fonte primaria - il film stesso. Io mi sto guardando il documentario in questo momento e confermo tutto quello che ha detto Atlantropa, parola per parola. Adesso o Ignlig cita il film o tace. ^Nbit 16:47, 22 giu 2009 (CEST)

Stavo dicendo più o meno la stessa cosa, c'è stato un conflitto di edizione: ingigantire è un termine impreciso; se una cosa è 1, sia se dico che è 1.0001, sia se dico che è 2, sia se dico che è 1000 sto comunque ingigantendo; il punto è: di quanto? E poi che ce frega di 'sto socialpress? Abbiamo interviste all'autore, ed un sito ufficiale, che ce ne facciamo di un riassunto di qualcun'altro? come dici sempre tu è una fonte terziaria o quaternaria (sempre che si dica così). Contenuti, non aria fritta. ^ATLANTROPA_calculemus 16:52, 22 giu 2009 (CEST)

infatti attendiamo la fine della visione di Nightbit e omaggiamo questa pagina. Scriveremo che Curtis mostra le anologie conservatori e islam e che AQ non esiste. Senza se e senza ma. Dopo di che prendiamo questa pagina è la categorizziamo a dovere dopo avere messo in cancellazione sempre questa pagina --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:58, 22 giu 2009 (CEST)

Basta cazzate. Il documentario dice testualmente: "The terrible truth was that there was nothing there because Al Qaeda as an organisation did not exist". As an organization. Non esisteva. Lo dice esplicitamente Curtis al 24º minuto della terza puntata dopo aver detto mille volte che l'idea di un'organizzazione chiamata Al-Qaeda era stata INVENTATA nei tribunali americani. Qui non si sta parlando di quale sia la verità su Al-Qaeda ma di cosa Curtis dica di Al-Qaeda: un'invenzione per creare un incubo. ^Nbit 17:28, 22 giu 2009 (CEST)

uhmm mi sa che ti sei perso, si ritorna al punto di partenza. Se vuoi ricapitolo. Per farla breve, molto più in alto c'era una mia proposta che in pratica voleva discutere punto per punto. L'attuale formulazione è l'idea di Al Qaeda diffusa dopo l'11 settembre, come una vasta rete terrorista capillarmente organizzata sia una falsificazione ed esagerazione della sua reale consistenza e importanza Questo concetto è espresso sia nel periodo da te citato (As an organization) sia in altri periodi già citati --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:38, 22 giu 2009 (CEST)

Falso Non esattamente. Questa è una tua interpretazione. Curtis dice testualmente: "The terrible truth was that there was nothing there because Al Qaeda as an organisation did not exist". Punto: non aggiunge altro. Che tu ce lo voglia aggiungere è un problema tuo. ^Nbit 17:50, 22 giu 2009 (CEST)

non è falso, ci sono le altri parti del film. Ma se ti fa piacere possiamo sostituire il periodo sopra con secondo Curtis AQ come organizzazione non esiste . Ma.. e altre frasi care a Atantropa? si potrebbe scrivere: Curtis non nega l'esistenza del terrorismo ma ritiene che dietro questi gruppi non ci sia alcuna formale organizzazione. Continuiamo a parlare del nulla --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:56, 22 giu 2009 (CEST)

(fuori crono) dove, per la precisione avrei detto che Curtis negherebbe l'esistenza dello jihadismo islamico (ovvero ciò che tu chiami terrorismo islamico)?, ma se il jihadismo è proprio uno dei protagonisti della storia! Se vogliamo rimanere su un piano di onestà intellettuale, ora indicami dove l'avrei sostenuto, oppure gentilmente cancella il "care ad Atlantropa" qui sopra. --^ATLANTROPA_calculemus 18:48, 22 giu 2009 (CEST)

Esatto: Curtis dice esattamente questo. Esistono tanti piccoli gruppi che si ispirano ad un'idea, ma non hanno nulla a che fare con quella cosa che e' stata chiamata (dagli americani) "Al-Qaeda". Ho trovato anche questo: "they imagine the worst about an organisation that doesn’t even exist" (54esimo minuto della terza parte). ^Nbit 18:13, 22 giu 2009 (CEST)

Ignis, attenzione anche ad un'altra cosa: l'uso della parola terrorismo che fa Curtis è a mio modo di vedere molto diverso dal tuo, molto più sofisticato. Per lui la parola terrorismo sembra avere un significato solo sui piani tattico e strategico. Ne abbiamo già parlato: in altre culture quel termine si è evoluto verso un concetto più neutrale, che non è quello di tipo clava che usiamo noi (noi Italia e noi it.wiki). ^ATLANTROPA_calculemus 18:17, 22 giu 2009 (CEST)

Guarda, il problema è non che tu "neghi" in Curtis l'esistenza del terrorismo islamico, il problema è che la versione da te proposte lo omette o se preferisci lo nasconde dietro incisi categorici. Detto questo se vogliamo arrivare a un punto, non dobbiamo scegliere tra l'una o l'altra versione o discutere dei massimi sistemi o di cosa intenda Curtis con "terrorismo" ma analizzare passo per passo quanto scritto nell'incipit ed eventualmente emendarlo. Proposta fatta molto più sopra e respinta da Atlantropa, che sostanzialmente dice "o la mia versione o la mia versione" . Imho così non andiamo da nessuna parte --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:56, 22 giu 2009 (CEST)

(rientro) Mi dispiace ma ti sbagli. Guarda qui:

Si prende in considerazione la minaccia di eventuali atti terroristici compiuti da organizzazioni slegate, ma comunque Curtis considera che la situazione attuale è meno allarmante che in passato.

---

Non solo, dunque, quel punto non è mai stato omesso - almeno non da me - ma anzi veniva addirittura dato conto del pensiero dell'autore, ossia di quanto lo stesso Curtis consideri significativo il pericolo di attentati di matrice islamica. ^ATLANTROPA_calculemus 01:59, 23 giu 2009 (CEST)

Sul non tradire il pensiero dell'autore

Il primo episodio del documentario ha un incipit, a metà dal quale si presenta l'argomento di indagine della serie:

«This is a series of films about how and why that fantasy was created and who it benefits.»

(Adam Curtis)

laddove la fantasia è quella del terrorismo internazionale, di Al-Qaida. Nel riferire di cosa tratta la serie - e ciò non può non trovare posto nell'incipit - non possiamo non dire quello che l'autore stesso ritiene essere l'argomento della sua serie. Eppure nel vostro incipit questa cosa non compare... e poi quello POV sarei io... ^ATLANTROPA_calculemus 00:11, 22 giu 2009 (CEST)

Veramente c'è: la "fantasy" inventata riguarda il fatto che Al-Qaida sia una vasta rete mondiale e questo nell'incipit c'è scritto. MM (msg) 08:24, 22 giu 2009 (CEST)

credo che il busillis sia proprio questo. Atlantropa "legge" il film come provante l'inesistenza di al qaida, io e altri leggiamo il film come descrizione attraverso cui si vuole mostrare che Al Qaida non esiste come massiva struttura terroristica organizzata. Estrapolando questo o quel pezzo del film possiamo tranquillamente supportare l'una o l'altra affermazione. Per questo non comprendo come, pur avendo un eccellente termine di paragone (cioè la en.wiki dove la voce è in vetrina) Atlantropa si ostini a volere introdurre il "suo" sunto e non la mera descrizione. Caso lampante è la nota 1 della sua proposta che riporta in voce il punto che Atlantropa vuole suggerire al lettore e in nota appunto la mera descrizione. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:45, 22 giu 2009 (CEST)

Prego citare - con virgolettati precisi - dove nella versione attuale dell'incipit verrebbe detto che questa serie racconta "come e perchè quella fantasia è stata creata e chi ne trae vantaggio". Basta aria fritta, ^ATLANTROPA_calculemus 12:16, 22 giu 2009 (CEST)

Prego specificare in duplice copia a che cosa si riferisce la richiesta e a che cosa dovrebbe servire la citazione: di che cosa si stava parlando secondo te? (e basta con questi interventi strumentali) - MM (msg) 14:09, 22 giu 2009 (CEST)

Prego non far finta di non capire; Curtis dice che il suo lavoro "indaga come e perchè quella fantasia è stata creata e chi ne beneficia"; tu questo dove lo dici esattamente nel tuo incipit? Prego no more fried air. ^ATLANTROPA_calculemus 17:15, 22 giu 2009 (CEST)

C'è scritto sopra, nel mio primo intervento in questa sezione. Leggi meglio. E l'aria fritta (parlare del nulla) comincia da te: io mi adeguo volentieri: può essere un interessante esperimento. - MM (msg) 18:50, 22 giu 2009 (CEST)

Quindi se capisco bene mi stai dicendo che la frase la tesi che Curtis sostiene nell'ultima puntata è che l'idea di Al Qaeda diffusa dopo l'11 settembre, come una vasta rete terrorista capillarmente organizzata sia una falsificazione ed esagerazione della sua reale consistenza e importanza, costruita in particolare dai neoconservatori americani per rimpiazzare la minaccia costituita in precedenza dall'Unione Sovietica contiene al suo interno this is a series of films about how and why that fantasy was created and who it benefits. Hai molta fantasia, ma temo non sia questa la sede giusta per metterla a frutto. ^ATLANTROPA_calculemus 00:28, 23 giu 2009 (CEST)

E la differenza, secondo la tua illuminata interpretazione, invece quale sarebbe? MM (msg) 02:20, 23 giu 2009 (CEST)

Dai, non posso credere che sei seria... non so, è come se io dico: l'idea di un personaggio vestito di rosso, con la barba bianca, una slitta trainata da renne e che porterebbe i doni ai bambini la notte di Natale è una fantasia e tu riassumi il mio pensiero dicendo che ho ridimensionato l'idea usuale di babbo Natale. No aria fritta, ^ATLANTROPA_calculemus 03:18, 23 giu 2009 (CEST)

Veramente non mi sembrava seria la questione che poni. Nel tuo paragone, se vuoi che sia aderente a quanto accade tu io avrei in verità detto che l'idea diffusa di Babbo Natale è una falsificazione. E non vedo che contraddizione ci sia con il dire che questa idea è una fantasia. A dire il vero usare falsificazione mi sembra persino "più realista del re". Ma forse neanche tu sai più di cosa stai discutendo. - MM (msg) 14:31, 23 giu 2009 (CEST)

Onestamente non ho capito nulla della tua risposta - a parte il complimento finale - ma tutto si gioca sul termine falsificazione, su cui ti ho già posto una domanda in questa sezione; quello che non riesco proprio a capire è: perchè avete voluto togliere le parole "menzogne" ed "analogie" con la motivazione che Curtis non aveva parlato testualmente di "menzogne" ed "analogie", ed ora invece si prendono i termini illusione, mito, fantasia, incubo e si difendono a spada tratta i loro sostituti clandestini falsificazione (che afaik non compare mai) ed esagerazione (nello screenplay della terza puntata exagerated è ripetuto molte volte e sempre come predicato di threat, e non della fantomatica organizzazione del terrore, comunque la si voglia chiamare; se non erro persino Ignis ha convenuto su questo)? Posso avere gentilmente una risposta - nel merito - a questa domanda? ^ATLANTROPA_calculemus 03:40, 24 giu 2009 (CEST)

Risposta di Nightbit a MM: perché l'incipit attuale è sbagliato

@MM che mi fa questa domanda (sperando di essere gentile). Curtis dice che Al-Qaeda non esiste come reale organizzazione ma solo come finzione giuridica creata dall'intelligence, dalla magistratura e dai politici americani (inzialmente solo per poter giuridicamente essere in grado di processare bin Laden, poi invece per imporre consapevolmente un clima di terrore nei paesi occidentali). Dice che il terrorismo islamico - che ovviamente esiste (anche se la locuzione "terrorismo islamico" è un po' rozza ed ignorante e Curtis non ne fa uso) - non c'entra nulla con questa costruzione fittizia (cioè Al-Qaeda). Dice che il terrorismo islamico è stata un'esperienza fallimentare, i vari piccoli gruppi terroristici esistenti, scarsamente pericolosi, non hanno alcun legame tra di loro, sono del tutto indipendenti e non si coordinano in alcun modo: non sono quella cosa che è stata chiamata dagli USA "Al-Qaeda" (la quale - Curtis dice - non esiste). Questo lo dice Curtis, che io e Atlantropa abbiamo citato testualmente.

"esagerazione della sua reale consistenza e importanza" è semplicemente scorretto (falso). Curtis non dice che Al-Qaeda è piccola ed ha una consistenza ed importanza minore di quella che le è stata attribuita: questo è semplicemente falso (Curtis dice che Al-Qaeda non esiste). Curtis dice - e lo ripete decine di volte, su richiesta posso citarlo - che l'immagine di questi piccoli gruppi - che lui dice non essere Al-Qaeda - è stata distorta ed esagerata (distorta ed esagerata, distorta ed esagerata, distorta ed esagerata, lo ripete decine di volte, perché questa è l'insistente strategia dei neocon, strategia adottata anche con l'URSS, con Saddam Hussein e ... con Bill Clinton) per creare lo spettro, l'incubo, il mito di una rete del terrore internazionale (che Curtis dice non esistere) e che chi ne ha beneficiato sono i neocon. Invece - dice Curtis - il gruppo legato a bin Laden (che Curtis dice non essere Al-Qaeda) è semplicemente scomparso, neanche esiste più. Questo dice Curtis: di tutto ciò nell'incipit attuale non vi è nulla. Davvero come tradurre "brutto" con "non bellissimo".

Il problema a mio avviso è che tu e Ignlig vi rifiutate di controllare la fonte (primaria) che io ed Atlantropa stiamo citando testualmente. Se si rifiutano le fonti - la fonte primaria addirittura! - è chiaro che la discussione diventa una farsa.

Ricordo a tutti anche le linee guida su cosa debba essere l'incipit. Non il riassunto dell'incipit dell'autore (idea quantomeno curiosa) bensì:

«Nel suo insieme, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo.»

^Nbit 03:53, 23 giu 2009 (CEST)

in effetti "l'esagerazione" non è riferita ad AQ ma alla minaccia terroristica internazionale: l'idea di Al Qaeda diffusa dopo l'11 settembre, come una vasta rete terrorista capillarmente organizzata sia una falsificazione e che la minaccia terroristica internazionale sia stata oggetto di esagerazione rispetto alla sua reale consistenza --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:07, 23 giu 2009 (CEST)

Nightbit ha espresso molto meglio di me il concetto: qui si sta chiamando "non bellissimo" qualcosa che è "brutto", nascondendosi dietro al fatto che, poichè indubitabilmente ciò che è brutto è a fortiori non bellissimo, si sta facendo un'affermazione vera. Non credo che WP sia la sede adatta per simili esercizi di understatement (la rivoluzione francese è un evento non del tutto ignoto agli storici, la bussola è uno strumento non privo di una qualche utilità per i navigatori, guerra e pace è poco utilizzato come esmpio di romanzo breve, etc.). ^ATLANTROPA_calculemus 11:49, 23 giu 2009 (CEST) PS: e si è anche espresso con toni certamente più civili dei miei; vogliate perdonare i miei sconfinamenti...

Nightbit, ho scritto che che l'idea di Al Qaeda (i.e.la cosa che viene normalmente chiamata Al Qaeda) è una falsificazione (i.e. una cosa non vera, costruita apposta). Mi spieghi in che modo questo contraddirebbe tutto quello che dici che riferisce Curtis? Quanto all' "esagerazione della sua reale consistenza e importanza": i gruppi terroristici di matrice islamica esistono, visto che tutta la seconda parte, che sto riassumendo, ne spiega l'evoluzione: semplicemente l'idea di Al Qaeda come ci è stata presentata ne ha esagerato l'importanza e la consistenza (e si spiega come esattamente nella terza parte). Oltretutto sarebbe esattamente il "distorto ed esagerato" che tu stesso riporti dice lo stesso Curtis a più riprese. Dunque proprio non capisco, perché a leggerti sembra che tu dica che vuoi sia scritto... esattamente quello che ho scritto.

Va benissimo mettere come suggerisce Ignlig, se così sembra più chiaro, ma non c'è proprio nessun understatement rispetto a quello che dice Curtis nel documentario.

Aggiungo e dichiaro ufficialmente che ho letto tutta la trascrizione e che anch'io mi riferisco a quanto dice Curtis nel documentario: possiamo ora sgombrare il campo dall'idea che sto parlando a vanvera? (non che non resti possibile, ma santiddio, non perché non ho letto questo benedetto testo).

Quanto alle caratteristiche dell'incipit, quali sarebbero secondo voi i punti trattati nella voce che mancano attualmente in sintesi nell'incipit? Perché a me pare ci sia tutto. E come ho già detto toglierei piuttosto la sezione sul senso dell'opera che ne è solo una ripetizione inutile e meno sintetica.

- MM (msg) 14:55, 23 giu 2009 (CEST)

MM, scusa ma stai giocando con le parole.

Se davvero la parola "falsificazione" andava intesa fin dall'inizio nel senso di costruzione, invenzione - come mi sembra stai sostenendo in questo tuo ultimo intervento - ovvero che l'organizzazione Al-Qaida è una costruzione fittizia - qualcosa che non c'è ed è stata inventata nelle sale processuali - allora non ha mai avuto senso parlare subito dopo di esagerazione - dacchè qualunque numero è un'approssimazione per eccesso del numero zero.

Quindi delle due l'una:

1. o ammetti che la voce così come l'hai scritta tu è stata sbagliata sin dall'inizio e che fin'ora hai sbagliato a sostenerla, ivi compreso anche il tuo ultimo intervento; non solo, in questo caso tutta una larga parte della discussione, in cui alcuni di voi hanno sostenuto che Curtis non diceva davvero che Al-Qaida non esiste, non avrebbe avuto senso di esistere;
2. oppure il senso di falsificazione era un altro - sul conto di Al-Qaida sono dette alcune cose false - e quindi il tuo ultimo intervento è - sia detto senza offesa - aria fritta.

Io propendo per la 2. Scusa per la crudezza ma vado di fretta, ^ATLANTROPA_calculemus 16:17, 23 giu 2009 (CEST)

fly down. La prima accusa di "aria fritta" passa in cavalleria, la seconda viene tollerata, alla terza diviene attacco personale e ti prendi infinito senza passare dal via unitamente al fatto che stai presumendo la "cattiva fede" (stessa cosa mi pare evincere dalle parole di Nightbit). Di fatto stiamo sempre girando attorno alle stesse parole e tutti gli inviti a lavorare con metodo sono stati ignorati. Per me la discussione può durare anche mesi. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:35, 23 giu 2009 (CEST)

(fuori crono) Aria fritta è una considerazione sull'operato, non sul soggetto dunque non può essere ipso facto un'offesa personale; su MM non mi sono mai permesso di dire alcunchè; per contro MM continua da giorni ad opinare sul mio metro, sulla mia capacità (incapacità) di fare descrizioni fedeli all'originale, etc.; sono giudizi di cui più volte è stato richiesto un fondamento, un sostrato fisico; ho chiesto ad MM di mostrare i miei errori, le mie imprecisioni, le mie deduzioni indebite e non ho avuto altro che ripetizioni delle precedenti accuse prive di motivazioni; io chiedo fatti non parole, è proprio questo il senso di quando chiedo "prove" e non "aria fritta". Se in ogni caso qualcuno si offende per "aria fritta" troverò un altro modo di esprimere il concetto.

Inoltre, attenzione: non sto presumendo alcuna cattiva fede; prima ho operato una disgiunzione dei casi dicendo: queste due cose si contraddicono, dunque o hai sbagliato a dire la prima, o a dire la seconda. Non è presumere la cattiva fede, è riscontrare una contraddizione. ^ATLANTROPA_calculemus 20:35, 23 giu 2009 (CEST)

Atlantropa, la tua logica fa acqua da tutte le parti: se io ho scritto sin dall'inizio nella pagina chel'idea di Al-Qaeda è [ritenuta da Curtis] una falsificazione e tu pervicacentemente hai capito altro (e non voglio nemmeno cercare di capire cosa: santo cielo, cosa mai potrebbe voler dire "falsificazione" in italiano?) e hai continuato a chiedermi conto di altro, io che cosa ci posso fare? Poi, se ti sembra una contraddizione dire che quest'idea, l'Al-Qaeda descritta dai media, è [sempre secondo Curtis] una falsificazione e dire poi che quest'idea è frutto di un'esagerazione della sua reale consistenza, come più sopra Nightbit dice che Curtis fa ("Al-Qaeda - è stata distorta ed esagerata (distorta ed esagerata, distorta ed esagerata, distorta ed esagerata, lo ripete decine di volte" la sottolineatura è mia), beh, prenditela con Curtis stesso (o nel caso con Nightbit).
Piuttosto, per allontanarci dal tema "aria fritta": preferite correggere la frase come suggeriva Ignlig? vi sembrerebbe più chiara così?.
- MM (msg) 19:47, 23 giu 2009 (CEST)

Ok, ti propongo di fare così; tu mi spieghi gentilmente cosa intendi per falsificazione, che definizione di quel termine stai utilizzando (il termine, spero voglia riconoscerlo, ha diversi significati); dopo di che, se continuerò a pensarla come prima ti spiegherò il senso del mio precedente intervento o altrimenti, se mi renderò conto di aver detto qualcosa di sbagliato lo ammetterò senza problemi. ^ATLANTROPA_calculemus 20:49, 23 giu 2009 (CEST)

Ah, ho sfogliato tutta la trascrizione della terza puntata; "distorto ed esagerato" è sempre riferito a threat, non come dici tu ad Al-Qaida o ad un altro ente collettivo di - come li chiamate voi - terroristi. Non è proprio la stessa cosa, non credi? ^ATLANTROPA_calculemus 03:05, 24 giu 2009 (CEST)

Traduzione

Mi sono permesso di sistemare la traduzione. Viste le polemiche in corso spero che la cosa non sia giudicata controversa. --Rifrodo (msg) 16:43, 23 giu 2009 (CEST)

Secondo me hai migliorato la traduzione laddove hai reso through con per mezzo di, ora ha decisamente più senso; ma il resto imo è un po' forzato; io mi atterrei il più possibile alla lettera, specie in ragione delle polemiche che ci sono state e ci sono tutt'ora; fantasy può essere tradotto con fantasia o al più finzione; which has been introduce una subordinata e riprodurrei la struttura tanto più perchè personalmente non ho capito se which si riferisce a fantasy (come sarebbe più logico grammaticalmente) o a threat (non so, a naso ha più senso "esagerare una minaccia" che non "esagerare una fantasia"); ed idem per dark illusion, illusione oscura o cupa vanno bene, se metti paura elimini un contenuto informativo, quello della paura ingannevole, costruita; soprattutto "nella società" è un'aggiunta che non mi sembra per nulla giustificata, spread come diffuso basta e avanza. Su unquestioned non so, il concetto è che non ci si è fatti domande, difficile da rendere con poche parole. In ogni caso credo che Nightbit sia equipollente ad un madrelingua, quindi se lo considerate affidabile anche voi magari potrebbe aiutarci a risolvere almeno questa tipologia di arcano... ^ATLANTROPA_calculemus 02:12, 24 giu 2009 (CEST)

Ho risposto a MM e te nelle vs rispettive talk. La mia linea e' che io propongo una versione e voi siete liberi di cambiarla. Spero che anche su questo non si innesti una polemica. --Rifrodo (msg) 11:05, 24 giu 2009 (CEST) PS: Io non traduco alla lettera ma miro al senso. Ho rivisto la precedente traduzione perche' era sbagliata nel rendere il senso.

Nessuna polemica; dico di cercare un consenso sulla traduzione proprio perchè in questa voce ci sono diversi pov sul senso di alcune parole (vedi "analogia" che è stata contestata a me, o l'ormai mitica "falsificazione ed esagerazione" che io contesto ad MM); proprio per questo una traduzione più letterale potrà essere meno efficace, ma non corre il rischio di essere ritenuta un'estrapolazione. ^ATLANTROPA_calculemus 13:04, 24 giu 2009 (CEST)

Ripeto: sentiti libero di cambiare quello che secondo te non va. --Rifrodo (msg) 13:51, 24 giu 2009 (CEST)

Purtroppo non è così; definitivamente a + infinito ogni mio intervento sulla voce è stato rollbackato, con la motivazione del NPOV (ed una volta del manuale di stile); motivazione, quella del NPOV, sostenuta (spero di non sbagliarmi) sia da Ignis, sia da Guidomac, sia da MM; ma - a meno che la cosa non mi sia sfuggita completamente - senza che venisse fornita alcuna motivazione, o alcuna indicazione dei passi non neutrali dei miei precedenti edit. Ogni richiesta di spiegazione in proposito, per quanto ne so, è stata evasa.

Sfido chiunque venutosi a trovare in simili condizioni, a sentirsi libero. ^ATLANTROPA_calculemus 19:16, 24 giu 2009 (CEST)

Mi scuso in anticipo se dico cose non opportune in questa sede: Atlantropa, personalmente ritengo che tu sia un ottimo utente l'unico problema che vedo e' che se in ogni messaggio persisti nel lamentarti va a finire che nessuno ti prende piu' in considerazione. Probabilmente hai ragione su tutta la linea ma il tuo comportamento rende difficile, per gli altri, capirti.

Passando al merito della traduzione ti avevo invitato a dare un'occhiata alla risposta che avevo fornito a MM. Infatti ho detto che: per come lo capisco io il testo inglese dice che si e' fatto passare come certo/scontato un fatto tutt'altro che vero. Unquestioned, in questo caso, = not open to doubt or question; undisputed: Dante's poetic mastery remains unquestioned. In seguito, alla luce dei rilievi di MM, ho cambiato una parte della traduzione. Da ultimo illusion non e' illusione ma inganno. --Rifrodo (msg) 20:50, 24 giu 2009 (CEST)

Rifrodo, mi scuso anch'io per l'OT, ma il mio è un imbarazzo vero, non recitato: in questo momento non so che cosa potrebbe succedere se provassi ad editare la voce; sono avvenuti alcuni rollback talmente istantanei da pormi il mio dubbio di essere controllato a vista; e, ci tengo a precisarlo in questo contesto, non sono di indole complottista...

Passando al merito della traduzione, avevo già letto le tue spiegazioni; personalmente unquestioned non è affatto un problema, credo di aver già detto che trovo difficile renderlo con una parola secca, la versione attuale mi sta bene; per il resto, ho il timore che tu di ingelse ne sappia troppo più di me per poter contestare certe tue affermazioni, ma per me sarebbe interessante se tu potessi spiegare perchè fantasy andrebbe reso con invenzione o illusion con inganno (certamente, però, inganno mi sembra senz'altro meglio di paura, perchè comunque c'è quella componente di (mi autocito) "ingannevole, costruito"); inoltre piuttosto che capire perchè hai voluto eliminare la subordinata relativa, mi interesserebbe capire come hai fatto a sciogliere il dubbio riguardo al fatto se il which si riferisce a threat o a fantasy (nel filmato dopo fantasy c'è una pausa molto piccola; d'altro canto nella trascrizione c'è una virgola e nel prosieguo exaggerated and distorted è sempre associato a threat)qui mi avevano somministrato della mescalina ^ATLANTROPA_calculemus 01:36, 25 giu 2009 (CEST). ^ATLANTROPA_calculemus 22:38, 24 giu 2009 (CEST)

Di seguito quello che ti posso dire:

• fantasy= a hallucination o anche an ingenious or fanciful thought, design, or invention.
• illusion = something that deceives by producing a false or misleading impression of reality. come sinonimi ha, tra gli altri, aberration e fantasy

Regola numero uno quando that e which fanno riferimento a gruppi o cose

• She is on the team that/which won first place
• Katy belongs to an organization that/which specializes in saving endangered species.--Rifrodo (msg) 01:04, 25 giu 2009 (CEST)

Su which errore mio, ho appena riletto la frase e non c'era alcuna ambiguità grammaticale, semplicemente which non può riferirsi a threat - chissà che avevo in testa. Sul resto (dopo aver perso ogni credibilità): per fantasy non sarebbe meglio a questo punto finzione?, per illusion non so, secondo me il termine italiano illusione ha quello stesso senso, è così necessario sottolinearlo con inganno?; prima dimenticavo una cosa, il (nella società): non possiamo cercare di farne a meno? ^ATLANTROPA_calculemus 01:36, 25 giu 2009 (CEST)

No se, come lo capisco io, il testo inglese dice che si e' fatto passare come certo/scontato un fatto tutt'altro che vero.--Rifrodo (msg) 03:30, 25 giu 2009 (CEST)

Boh, ti vedo convinto e in buona fede; onestamente rimango ancora un po' perplesso per il (nella società), ma non certo al punto da alzare barricate; a questo punto per me possiamo lasciarla così. ^ATLANTROPA_calculemus 05:02, 25 giu 2009 (CEST)

Traduzione del termine liberal

Vorrei portare alla vostra attenzione quello che secondo me rimane un grosso problema nella traduzione, ossia il rendere liberal con liberale.
Innanzitutto credo che per rendersi conto dell'esistenza di un problema, bisognerebbe dare uno sguardo qui; semplificando brutalmente: mentre liberale farebbe più riferimento al piano economico, alla libertà di impresa, ed eventualmente assume un'accezione conservatrice, liberal in America ha a che fare più con le libertà individuali, eventualmente anche a scapito di quelle di impresa, ed ha una connotazione più "progressiva". Certo, si potrebbe obiettare, Curtis è europeo; ma la sua disamina riguarda la società americana, con un riferimento esplicito alla Great Society di Johnson.
In particolare mi interrogo sulla correttezza dell'etichetta che stiamo usando noi: "liberalismo individualista"; essa poi presenta dei collegamenti interni separati a "liberalismo" ed "individualismo"; secondo voi ci stanno? --^ATLANTROPA_calculemus 12:14, 30 giu 2009 (CEST)

Io credo che per "liberal" Curtis intenda l'intero sistema politico statunitense fondato sul "sogno americano". In quest'ottica sia i democratici sia i conservatori (fino a Reagan) erano liberal. Certo a rigore "liberal" (nel senso americano) è davvero intraducibile. Banalizzando, l'immagine è quella del frigorifero e della lavastoviglie in ogni casa. ^Nbit 13:59, 1 lug 2009 (CEST)

Quello che dici è più che plausibile - magari fermandosi un po' prima di Reagan - e del resto, cito dalla voce inglese modern liberalism in the US, "in the face of the disastrous defeat of Goldwater, the Republicans accepted more than a few of Johnson's ideas as their own, so to a very real extent, the policies of President Johnson became the policies of the Republican administrations of Richard Nixon and Gerald R. Ford".

Non credo sia per caso che Curtis scelga proprio la Great Society di Lyndon Johnson come esempio manifesto; o che dica che è di lì in poi che sostanzialmente si determinerà la crisi dell'utopia, del paradigma, del sogno di migliorare il mondo. Inoltre curiosamente ad un certo punto della voce inglese viene proposto un elemento molto simile a quello che è espresso, da parte neocon ed in chiave anti-liberal, nel documentario: "president Johnson could not understand why the rather impressive civil rights laws passed under his leadership had failed to immunize Northern and Western cities from rioting".

La voce inglese sottolinea che il senso USA di liberal ha parecchio in comune con quello britannico; ma molto poco con quello del resto dell'Europa. Quindi più che altro ciò che mi domando è: quanto è soddisfacente la nostra traduzione (liberal -> liberale, liberalism -> liberalismo/liberalesimo)? non sarebbe magari meglio lasciare liberal, e magari costruire una voce speculare a quella di en.wiki sul modern liberalism americano cui rimandare? ^ATLANTROPA_calculemus 15:51, 1 lug 2009 (CEST)

Dal mio punto di vista liberal sarebbe opportuno lasciarlo cosi' senza traduzione (in italiano nei libri e giornali succede spesso) ma con nota (che ne spieghi il significato in estrema sintesi) e rimando ad una voce apposita. --Rifrodo (msg) 16:14, 2 lug 2009 (CEST)

Enciclopedicità

Dopo aver letto la voce e tutte le discussioni non sono sicura di aver compreso i motivi dell'enciclopedicità dei documentari. Leggo che sono stati presentati ad alcuni festival, ma non mi sembra che abbiano vinto dei premi. Esistono dei dati relativi alla distribuzione presso altre reti o agli ascolti o a qualunque altro eventuale motivo di enciclopedicità? --Dedda71 (msg) 17:43, 23 giu 2009 (CEST)

Ti consiglio di leggerti l'incipit:

The Power of Nightmares, sottotitolato The Rise of the Politics of Fear, è una serie di documentari per la televisione, scritti e prodotti per la BBC dal documentarista inglese Adam Curtis, che trattano dello scenario globale prima e dopo l'11 settembre.

Le sue tre parti, della durata approssimativa di un'ora ciascuna, sono strutturate prevalentemente come immagini di repertorio commentate dalla voce fuori campo di Curtis, alternate ad interviste originali realizzate dallo stesso Curtis. La serie è andata in onda per la prima volta nel Regno Unito sul canale BBC2 tra l'ottobre ed il novembre 2004, e successivamente è stata trasmessa in svariate altre nazioni e presentata in diversi festival internazionali - tra cui l'edizione 2005 del Festival di Cannes.

Tra l'altro sembra essere considerata enciclopedica da 8 wiki. --Rifrodo (msg) 18:04, 23 giu 2009 (CEST)

Infatti domandavo maggiori informazioni: quali "altre nazioni"? E' stato mai distribuito al cinema o in DVD? A Cannes era fuori concorso (l'anno prima a Fahrenheit 9/11 era toccata la Palma d'Oro) e su IMDB non sembra che abbia mai vinto dei premi. --Dedda71 (msg) 18:13, 23 giu 2009 (CEST)

Dalla wiki inglese:

Although the series has not been shown on U.S. television, its three episodes were shown in succession, on 26 February 2005, as part of the True/False Film Festival in Columbia, Missouri, with a personal appearance by Curtis.[15][16] It has also been featured at the 2006 Seattle International Film Festival and the San Francisco International Film Festival, with the latter awarding Curtis their Persistence of Vision Award.[17][18][19] The film was also screened at the Tribeca Film Festival in New York, and had a brief theatrical run in New York City during 2005.[20][21]

The films were first aired by CBC in Canada in April 2005, and again in July 2006.[22] The Australian channel SBS had originally scheduled to air the series in July 2005, but it was cancelled, reportedly in light of the London bombings of 7 July.[23][24] It was ultimately aired in December, followed by Peter Taylor's The New Al-Qaeda under the billing of a counter-argument to Curtis.[25]

In April 2005, Curtis expressed interest in an official DVD release due to a significant demand by viewers, but noted that his usual montage technique created serious legal problems with getting such a release secured.[26] An unofficial DVD release was made in the quarterly DVD magazine Wholphin over a period of three issues.[27][28][29]

Questo risolve i tuoi dubbi?--Rifrodo (msg) 18:38, 23 giu 2009 (CEST)

Questa è Wikipedia in lingua italiana. Traduci per favore. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 18:40, 23 giu 2009 (CEST)

Festivals:

• True/False Film Festival in Columbia
• Seattle International Film Festival
• San Francisco International Film Festival (dove ha preso un premio)
• Tribeca Film Festival in New York + breve programmazione nelle sale in contemporanea

Passaggi in televisione

• BBC in GB
• CBC in Canada
• SBS in Australia

DVD

• magazine Wholphin (non ufficiale)

Va bene come traduzione?--Rifrodo (msg) 18:55, 23 giu 2009 (CEST)

No che non va bene. Hai inserito un brano in lingua inglese, se desideri che resti fornisci una traduzione. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 18:57, 23 giu 2009 (CEST)

???? questa e' una discussione non la voce principale. Ho risposto alla domanda di enciclopedicita' riguardo festival, passaggi televisivi, ecc. Sinceramente non ti capisco. --Rifrodo (msg) 18:59, 23 giu 2009 (CEST)

Sinceramente sono io che non capisco te. Hai inserito un brano in lingua inglese: ti spiace fornire la traduzione?--^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 19:02, 23 giu 2009 (CEST)

Io ho sintetizzato sopra. Se questo e' difficile da capire passo la mano a qualcun altro piu' bravo di me nel spiegartelo. --Rifrodo (msg) 19:06, 23 giu 2009 (CEST)

Traduzione (non prendetela per oro colato, ma penso che il senso si colga):

Sebbene la serie non sia stata vista sulla televisione statunitense, i suoi tre episodi furono visti di seguito il 26 febbraio 2005, come parte del “Vero/Falso film festival” in Columbia, Missouri, con una personale apparizione di Curtis [l’autore]. E’ stato anche presente al Seattle International Film Festival e al San Francisco International Film Festival, nel quale ultimo Curtis ha ottenuto il Persistence of Vision Award [premio]. Il film fu anche visto al Tribeca Film Festival a New York e ha avuto una breve apparizione teatrale a New York City nel 2005.

Il film era stato inizialmente trasmesso in Canada nell’aprile 2005 e nuovamente nel luglio 2006. Il canale australiano SBS aveva in origine programmato la messa in onda della serie per il luglio 2005, ma questa fu cancellata, come fu detto, a causa delle bombe di Londra del 7 luglio. E’ stato da ultimo trasmesso in Dicembre, seguito dal ‘’The New Al-Qaeda’’ di Peter Taylor con lo scopo di controargomentare Curtis.

Nell’aprile 2005 Curtis espresse interesse in un rilascio in DVD, essendoci stata una significativa domanda in tal senso da parte di chi l’aveva visto, osservando anche, tuttavia, che la sua tecnica di montaggio creava seri problemi legali per assicurare un rilascio in questo modo. Una pubblicazione su DVD non ufficiale fu fatta dalla rivista di DVD ‘’Wholphin’’ in tre uscite.

Nel merito: effettivamente non è che sia stato così diffuso o così importante "cinematograficamente": tuttavia mi pare abbia suscitato sufficienti polemiche (non parlo di quelle in questa pagina) da rendere plausibile l'utilità di una pagina su un'enciclopedia che ne dia un resoconto asettico (cosa che con gran fatica conto di ottenere) e dia conto anche delle controversie. - MM (msg) 19:18, 23 giu 2009 (CEST)

(fuori crono) Non è importante cinematograficamente così come cinematograficamente non sono importanti la Gioconda o l'acqua Perrier o Newton, e tutto ciò che non è cinematografico; non è stato mostrato in giro per il mondo causa censura. ^ATLANTROPA_calculemus 20:16, 23 giu 2009 (CEST)

Dunque per capirci quest'opera è stata programmata: al True/False Film Festival in Columbia (non compare in questa pagina); al Seattle International Film Festival (nella stessa pagina, link rosso, non enciclopedico); al San Francisco International Film Festival dove ha preso un premio (quale?) (non compare nella pagina citata); al Tribeca Film Festival in New York (link blu, finalmente), festival antico ed importante (dall'incipit della voce l TriBeCa Film Festival è stato fondato a New York nel 2002 da Jane Rosenthal e Robert De Niro in risposta agli attentati dell'11 settembre 2001 alle torri gemelle del World Trade Center. Obiettivo del festival era quello di rimediare alla naturale perdità di vitalità del quartiere di TriBeCa in seguito all'attentato); in DVD c'è solo una versione non ufficiale (il magazine Wholphin non è una voce della nostra wiki); la BBC è la rete per la quale sono stati scritti e prodotti, ovvio che la trasmettano. Siamo sinceri, se un documentario su qualsiasi altro argomento fosse stato trasmesso negli stessi posti e dalle stesse emittenti sarebbe stato cancellato in immediata. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 19:44, 23 giu 2009 (CEST)

Hai dimenticato Cannes e un paio di televisioni oltre la BBC! :-) Scusa la domanda: ma secondo te quanti documentari della RAI vengono venduti all'estero?--Rifrodo (msg) 19:58, 23 giu 2009 (CEST)

A Cannes era fuori concorso, le altre televisioni, hai ragione, due su ... scusa non ricordo quante televisioni ci sono al mondo. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 20:04, 23 giu 2009 (CEST)

Scusa la domanda: ma secondo te quanti documentari della RAI vengono venduti all'estero?--Rifrodo (msg) 20:06, 23 giu 2009 (CEST)

vuoi un numero preciso o ti basta più di quelli che tu immagini? --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 20:07, 23 giu 2009 (CEST)

Beh il numero e il nome farebbe comodo perche' sarebbe un importante criterio di enciclopedicita' (secondo il tuo metro). --Rifrodo (msg) 20:11, 23 giu 2009 (CEST)

TPON non è un film, ne è stato tratto un film, questa info è presente in questa verisone, che proprio tu, Guidomac, hai cancellato; quanto ai premi, solo in UK il documentario ha vinto tre premi, per sapere questo basterebbe leggere con attenzione la versione attuale della voce, nota 2 o la scheda sull'IMDB linkata. ^ATLANTROPA_calculemus 20:11, 23 giu 2009 (CEST)

mo basta :-) Dedda ha posto un dubbio, Guidomac lo ha argomentato ulteriormente. Imho si tratta di un documentario enciclopedico ma le richieste di chiarimenti in merito avanzate da Dedda e Guidomac sono legittime --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:14, 23 giu 2009 (CEST)

Chi pensa che questo documentario non meriti una voce sull'enciclopedia potrebbe gentilmente segnalare quali requisiti a suo giudizio mancherebbero? Così si verifica se ci sono o meno, ed il discorso è chiuso; fermo restando che la voce attuale ha 8 interlink, quindi 8 ceppi linguistici l'hanno già ritenuta enciclopedica. ^ATLANTROPA_calculemus 01:05, 24 giu 2009 (CEST)

(conflittato) Atlantropa aveva modificato l'avviso nella pagina, ma le informazioni relative a premi (ma sarebbe meglio premi internazionali di riconosciuto prestigio) etc. non mi sembra siano state integrate nella voce. @ Rifrodo: capisco il tuo punto di vista, ma normalmente non si dedicano voci a singoli documentari (RAI come BBC) appunto per questo: le reti televisive producono oogni anno migliaia di documentari, ma solo alcuni si distaccano dagli altri e possono essere inseriti in un'enciclopedia--Dedda71 (msg) 01:09, 24 giu 2009 (CEST)

Come segnalato e ribadito infinite volte, la presenza in altre edizioni di wikipedia non costituisce prova di enciclopedicità: ogni wikipedia ha regole e vita propria, e wikipedia non è una fonte primaria. --Dedda71 (msg) 01:11, 24 giu 2009 (CEST)

Nessuno ha mai parlato di prova di enciclopedicità; ho osservato che altre 8 wiki hanno ritenuto l'argomento enciclopedico; per favore, smettiamola di mettere in bocca ad altri quello che non hanno detto.

Quanto ai premi, come già detto ore fa in questa stessa sezione tre premi sono già segnalati in nota all'interno della voce (li avevo riportati un bel po' di tempo fa prendendoli dalla scheda dell'IMDB).

Mi chiedo e ti chiedo: che senso ha aver rispristinato un "non sono stati segnalati premi" se i premi non solo sono stati segnalati ma già da un pezzo fanno parte della voce? ^ATLANTROPA_calculemus 01:31, 24 giu 2009 (CEST)

Scusa, allora mi sa che mi sono addormentata: i premi sono stati già inseriti nella voce? Dove? --Dedda71 (msg) 01:36, 24 giu 2009 (CEST)

Dedda, nella versione attuale nella nota 2. Mi sa che ci stiamo "incasinando" tra questa discussione e le nostre talk; d'ora in poi ci scriviamo solo qui, ok? ^ATLANTROPA_calculemus 01:39, 24 giu 2009 (CEST)

Scusa davvero: non li avevo visti. Secondo me sarebe meglio metterli nella voce,ma comunque hai ragione tu. c'erano. Modifico l'avviso e vado a dormire (che è meglio) --Dedda71 (msg) 01:40, 24 giu 2009 (CEST)

Nessun problema, per conto mio si è trattato di un semplice malinteso. ^ATLANTROPA_calculemus 02:15, 24 giu 2009 (CEST)

Critiche all'incipit di MM in compendio

Visto che le precedenti discussioni sono state archiviate vorrei riesporre le mie critiche all'incipit di MM.
La parte che critico è essenzialmente la seguente:

La tesi che Curtis sostiene nell'ultima puntata è che l'idea di Al Qaeda diffusa dopo l'11 settembre, come una vasta rete terrorista capillarmente organizzata sia una falsificazione ed esagerazione della sua reale consistenza e importanza, costruita in particolare dai neoconservatori americani per rimpiazzare la minaccia costituita in precedenza dall'Unione Sovietica.

Cosa c'è che non va (imo)?
Innanzitutto questo: nel documentario Curtis affrema che Bin Laden ed Al-Zawahiri erano a capo di un piccolo gruppo di uomini, e non di un'organizzazione formale, che Al-Qaida è un mito creato nelle sale processuali americane, che il nome stesso "Al-Qaida" è afahk un'etichetta apposta dall'esterno, che la caccia mondiale alle cellule di Al-Qaida è stata un muovere guerra ad un nemico fantasma, che non esisteva alcuna struttura unitaria, ma solo gruppuscoli che agivano ognuno per conto proprio e che ricorrevano a Bin laden per supporto logistico; nega che Bin Laden e/o Al-Zawahiri siano i mandanti degli attentati dell'11 settembre; riguarda l'attività terroristica del gruppo di Bin Laden dalla seconda metà degli anni 90 in poi come una serie di mosse dettate dalla disperazione, da parte di un movimento che era in crisi, che successivamente è stato quasi completamente squassato dalla sola invasione dell'Afghanistan (ergo l'organizzazione non poteva essere ipso facto internazionale), e la cui immagine e la cui potenza sono state infine ricostruite dai neoconservatori americani al fine di far rivivere l'epopea del destino manifesto americano, ossia una battaglia mondiale tra gli USA e le forze del male. E così via, nel documentario ci sono tantissime altre informazioni che rovesciano le tesi usuali di pennivendoli e capibastone - i famosi campi di addestramento di Al-Qaida sono campi di addestramento per guerriglieri che devono combattere i regimi secolari dei loro paesi, non fare i terroristi in occidente, le decine di bunker ipertecnologici scavati nell'Himalaya su cui si vede Rumsfield fantasticare, etc.
A mio parere questa mole di affermazioni è enorme, perchè contraddice quasi completamente, quasi punto per punto, la versione ufficiale degli sceriffi, in base alla quale Al-Qaida """è""" una organizzazione terroristica mondiale potentissima, organizzata per cellule dormienti, con a capo Bin Laden, con migliaia/decine di migliaia di uomini, diffusa in 50-60 nazioni (compresi USA, UK ed altre nazioni occidentali), con basi e campi di addestramento in svariati posti del globo, che ha realizzato gli attentati dell'11 settembre et al, etc.
Ecco, per dirla alla maniera di MM, questo mi pare un tantinello di più che ridimensionare Al-Qaida; per dirla alla mia maniera, tutte queste informazioni - che sono proprio quelle critiche, quelle per cui il documentario è famoso, è stato apprezzato e criticato (al punto che molte critiche rivolte a Curtis erano del tipo: come fai a dire che non ci sono terroristi?), quelle su cui si è avuto il maggior coinvolgimento dell'opinione pubblica - sono colpevolmente assenti (perchè rimosse) nell'incipit attuale.
A proposito di "exaggerate": nel corso della terza puntata si parla sempre di esagerare una minaccia, non un qualche tipo di struttura; la locuzione "esagerazione di Al-Qaida" non è di Curtis ma di MM.

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Cos'altro non va? Cose assolutamente minori rispetto alla questione di omissione/stralcio/edulcoratio sine qua non/understatement/mistificazione - scegliere il termine che si ritiene più opportuno - ma comunque sempre dei difetti. Per esempio Curtis dice che Al-Qaida è stata inventata nel 98 per perseguire Bin Laden per gli attentati alle ambasciate - quindi non è una creazione dei neoconservatori, i neocon inciamperanno più tardi in Al-Qaida e se ne serviranno. Inoltre è vero che Curtis dice che Al-Qaida svolge un ruolo analogo a quello svolto dai russi; però Curtis sostiene che i neocon sono sinceri nel loro ritenere questo buono e quell'altro cattivo; nello scrivere, come fa MM, che Al-Qaida viene inventata per rimpiazzare i russi si compie un abuso nei confronti dei neocon - così come li vede Curtis - perchè fa sembrare che ci sia una strategia consapevole di creare (finti) nemici e di rimpiazzare il nemico scaduto con un nuovo nemico; Curtis mi sembra sostenere al contrario che i neocon credono davvero alle loro stesse illusioni; Al-Qaida e i russi sono entrambi cattivi, ed indipendentemente.

Ora sarebbe possibile ricevere un'opinione su questi rilievi? Possibilmente nel merito: se c'è da contestare qualcosa tra le cose che ho detto, per favore, non ci si limiti a dire: tu sei POV, tu sbagli, tu inventi; accusare qualcuno di qualcosa senza dare motivazioni mi pare un atteggiamento non intellettualmente corretto; si perda per favore quel minuto in più (tanto ne stiamo perdendo tutti a palate) e si virgoletti quello che si ritiene ci sia di POV, o di sbagliato, o di inventato. ^ATLANTROPA_calculemus 03:42, 24 giu 2009 (CEST)

a me sta cosa della mistificazione imperante che attribuisci a noi (a en.wiki e a [http://www.socialpress.it/article.php3?id_article=739 altri recensori) mica mi piace. Cmq, andiamo nel concreto:

Puoi suggerire una frase di pari lunghezza di quella di MM che la vada a sostituire in caso di consenso? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:07, 24 giu 2009 (CEST)

Piuttosto perche' non ripristinare questa versione? Visto che contiene gia' le cose che Atlantropa sta dicendo (e visto che - mi pare - tutte le critiche si sono rivelate errate).

L'incipit non deve essere necessariamente di pari lunghezza di quello attuale: se ci sono delle cose che mancano si devono aggiungere. Mi pare che Atlantropa abbia detto chiaramente cosa manca, io condivido.

^Nbit 10:33, 24 giu 2009 (CEST)

perchè è POV per le centinaia di parole dette sopra. Quindi, ribadisco il metodo, o si va passo per passo o non ne usciamo. La versione inglese non vi piace, anch'essa censura? it argues that the threat of radical Islamism as a massive, sinister organised force of destruction, specifically in the form of al-Qaeda, is a myth perpetrated by politicians in many countries—and particularly American Neo-Conservatives—in an attempt to unite and inspire their people --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:52, 24 giu 2009 (CEST)

(fuori crono) Potresti dare delle motivazioni del perchè è POV? Finora non ne hai date. ^ATLANTROPA_calculemus 19:05, 24 giu 2009 (CEST)

Come punto di partenza potrebbe anche andare bene. Purche' poi si affrontino, passo per passo, anche gli altri punti messi in luce da Atlantropa. ^Nbit 11:05, 24 giu 2009 (CEST)

se si ha un punto di partenza condiviso possiamo poi procedere poi passo per passo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:53, 24 giu 2009 (CEST)

Personalmente non sono d'accordo, per il solito motivo; il documentario dice due cose ben precise:

1. non esiste alcuna internazionale del terrore - ovvero quello che di solito viene spacciato come Al-Qaida;
2. la minaccia del jihadismo islamico (che esiste) è stata distorta ed esagerata;

pertanto dire pressappoco: la minaccia dello jihadismo nella forma di internazionale del terrore è un mito è comunque ancora abbastanza distorcente - sebbene molto meno di quanto lo sia la versione attuale - perchè si stanno mischiando due concetti distinti: (1) no internazionale, (2) minaccia (proveniente da gruppuscoli sostanzialmente slegati, l'unica cosa reale) distorta ed esagerata. Possiamo fare di meglio, per esempio dicendo entrambe le cose.

L'incipit deve essere strapreciso; e sebbene (a meno che non mi sia sfuggito qualcosa di grosso) fino ad ora nè MM nè Ignis abbiano mai espresso alcuna motivazione del perchè questo incipit sarebbe POV (ed anzi, ribadisco l'invito, mi piacerebbe molto sapere da voi o da chiunque altro perchè; questo potrebbe aiutarmi a capire le vostre posizioni, ed il perchè del fatto che nonostante tanto discutere non stiamo riuscendo ad avvicinare le nostre posizioni), potremmo tagliare la testa al toro, evitare il riassuntino (qualcosa che in pratica avrebbe il pregio di essere di poche parole ma il difetto di essere impreciso, ed a rischio POV), e limitarci a dire che sul tema del cosidetto terrorismo internazionale di matrice islamica e delle questioni riguardanti l'11 settembre il documentario prende delle posizioni fortemente critiche/antitetiche rispetto alla versione dei fatti recenti fornita dai media e dai governi occidentali (senza, per il momento specificare la natura delle critiche/antitesi, e rimandando all'episodio 3 per i dettagli). ^ATLANTROPA_calculemus 19:05, 24 giu 2009 (CEST)

1. Perchè "Alcune tesi del documentario sono molto nette e non convenzionali;" è un giudizio che non possiamo inserire nell'incipit dandolo per oggettivo.
2. Perché elencare nell'incipit con maggior dettaglio le tesi esposte nel terzo episodio rispetto a quelle esposte negli altri due è dar loro una rilevanza diversa da quella che hanno nel documentario.
3. Perché nel documentario non si parla mai di "mosse dettate dalla disperazione" e si tratta di una tua interpretazione e non di un resoconto fedele.
4. Perché non si può affermare che il documentario "è stato molto apprezzato dalla critica... americana" in base agli stralci presenti nel link in nota, che sono in parte di apprezzamento e in parte di critica (per aver per esempio eliminato dal discorso la questione palestinese e di Israele) [E si lo so, questo c'è ancora, perché non me ne ero ancora accorta].
5. Perché non si può nemmeno affermare che le critiche provenissero sia da conservatori che da progressisti o che avrebbe "profondamente diviso" l'opinione pubblica" per di più "mondiale" sulla base delle mail, per quanto numerose, ricevute dalla BBC, unico elemento citato in nota [come sopra: anche questo c'è ancora].

Non potresti piuttosto proporre un'alternativa alla frase dell'incipit che non ti sta bene? Io continuo a vederla come un resoconto sintetico e oggettivo, ma qualsiasi cosa può sempre essere migliorabile. La proposta di Ignlig (che qualeche KB fa avevo chiesto di valutare) mi sembrava buona e da quello che dici sembrerebbe anche andare incontro ai tuoi desideri. Potrebbe andare? Preferisci proporre un'altra frase ancora? MM (msg) 21:17, 24 giu 2009 (CEST)

Per comodità riporto la frase proposta da Ignlig (alle 11.07 del 23 giugno) con qualche correzione formale e che probabilmente va ancora meglio nella direzione desiderata: l'idea di Al Qaeda diffusa dopo l'11 settembre, come una vasta rete terrorista capillarmente organizzata sia una falsificazione e che la minaccia terroristica internazionale sia stata oggetto di esagerazione distorta ed esagerata rispetto alla sua reale consistenza (sottolineo le modifiche rispetto all'attuale).
Quanto ai tuoi rilievi: hai fatto un corretto riassunto della terza puntata: quello che non è chiaro è perché il riassunto della terza puntata dovrebbe stare nell'incipit invece che nella sezione apposita. Nell'incipit si da già rilievo alla tesi per cui il documentario sarebbe stato apprezzato o criticato, semplicemente in modo più sintetico. E la questione in merito all'esagerazione spero possa essere risolta dalla proposta di Ignlig. MM (msg) 21:43, 24 giu 2009 (CEST)

Dimenticavo: in seconda battuta mi sta bene anche la traduzione dell'incipit da en.wiki, se trova un maggiore consenso. MM (msg) 21:47, 24 giu 2009 (CEST)

NOTA: per chiarezza mi sono permesso di numerare i punti del primo intervento di MM (21:17, 24 giu 2009), limitandomi a sostituire gli asterischi con dei diesis; ciò è fatto solo per poter rispondere punto per punto, non per insinuare una gerarchia semantica; spero che questa cosa non sia problematica, in caso contrario mi scuserò e rimedierò.

Rispondo con una struttura speculare all'intervento di MM, spero si capisca cosa vada collegato a cosa.

1. Come già osservato qui, l'incipit attuale contiene la stessa espressione contestata - anzi la riferisce all'intera opera di Curtis; imo giustamente, ho visto anche altri suoi documentari ed è così. Questo fatto non è casuale: al momento di sintetizzare al massimo il mio incipit avevo proprio tagliato quell'espressione dal punto dov'era collocata - e dove poi è stata ripristinata - e l'avevo incollata all'inizio del paragrafo centrale.
2. Questo problema attiene alla dimensione pubblica dell'opera; afaik, il documentario è famoso essenzialmente per questo; sebbene a livello di gusti personali ritenga che il terzo episodio sia stato addirittura il più facile da girare (per esempio immagino che lì il problema fondamentale sia stato sfrondare, piuttosto che reperire, informazioni), e che per contro l'idea più innovativa sia imo da ricercare nell'impostazione globale, nel voler raccontare la storia alternando le vicende dei due nemici (i neocon ed i jihadisti), tuttavia, muovendo dal presupposto (formatosi in me a partire da quello che nel tempo ho potuto raccogliere sul web in proposito; e chiaramente su questo posso sbagliarmi) che a livello di opinione pubblica il documentario sia famoso molto più per il fatto di negare l'esistenza dell'internazionale del terrore che non per il tracciare un legame tra Qutb e Zawahiri, nell'incipit ho conseguentemente deciso di dare più spazio alla prima cosa e meno (zero) all'altra.
3. Beh, non esattamente, secondo me è abbastanza fedele: "this was a strategy of desperation, born out of failure by a small group whose revolution had failed".
4. (in 4. inglobo anche 5.) Esatto, questi appunti non sono discriminanti tra i due diversi incipit. In ogni caso tutta quella parte è tratta - credo fedelmente - dall'incipit di en.wiki; stando a questa (premesso che imo nel quadro statunitense - ed ormai non solo lì - il termine "sinistra" probabilmente non denota alcunchè) la critica "da destra" è essenzialmente quella banale, l'accusa di disfattismo/complottismo, di rifiutarsi di vedere l'evidenza della minaccia, di biasing, mentre quella "da sinistra" è non solo legata all'assenza del discorso israelo-palestinese, ma anche all'assenza di un discorso legato all'economia, ai gruppi di pressione, alle lobby di potere, etc (da un certo pov potrebbe dirsi un'obiezione di stampo marxiano); la versione inglese riprende in dettaglio le varie critiche in appositi paragrafi. Il "buon accoglimento da parte della critica americana" è senz'altro preso dall'incipit inglese; ricordo che a causa di un cn aggiunsi in nota il link alla selezione di critiche campionata da metacritic.com - che però non ho alcuna idea di quanto sia autorevole, e che ho trovato sempre in una qualche nota della versione inglese.

Penso di non sbagliarmi se dico che l'unico punto di vero disaccordo sia il 2.; rebus sic stantibus, credo che dovremmo concentrarci interamente su quello: secondo me non rimane altro che esplorare il web e verificare se - come è parso a me - il documentario è davvero famoso essenzialmente per le sue tesi di rottura rispetto alla versione ufficiale o meno; se è così io vado ancora nettamente per il mio incipit - non perchè sia mio, ma perchè l'altro trasforma la tigre in un gattino - mentre in caso contrario bisognerà impegnarsi a fare un riassunto più fedele di quello attuale e meno parziale, meno incentrato sul terzo episodio, del mio.

Riguardo alla formulazione di Ignis, secondo me sarebbe meglio dire qualcosa tipo: [il documentario afferma che] non esiste alcuna organizzazione internazionale del terrore ed in particolare [che] la descrizione di Al Qaeda diffusa dopo l'11 settembre dai media e dai governi occidentali è falsa; la seconda proposizione va bene.

Sul tradurre dall'incipit inglese, non so: come detto sopra, se quelle frasi sull'accoglimento della critica non ti (tu=MM) piacciono, non dovrebbe piacerti neanche la parte omologa dell'incipit inglese... ^ATLANTROPA_calculemus 02:39, 25 giu 2009 (CEST)

Riprendo il discorso precedente, riguardo al perchè il documentario è conosciuto (e, tra le altre cose, controverso).

Se si leggono i commenti che la BBC ha pubblicato tra quelli pervenuti (in occasione delle messe in onda del 2004 e del 2005) risulta evidente come il punto più caldo sia proprio l'aver criticato/smontato la versione ufficiale sul terrorismo internazionale, e non altre cose come il parallelismo Al-Qaida Unione Sovietica, o quello tra Qutb e Strauss, o addirittura quello, centrale, tra neoconservatori e jihadisti; va sottolineato come la BBC dichiari che i commenti pubblicati sono "a selection [...] reflecting the balance and range of views we have received". Penso sia un dato che non possa essere ignorato. ^ATLANTROPA_calculemus 12:26, 30 giu 2009 (CEST)

La frase"Tale visione pessimistica sarebbe stata determinata dal fallimento del sogno liberale di costruire un mondo migliore e sarebbe stata soppiantata dal cinismo di un nuovo establishment impegnato nella costruzione artificiale di incubi collettivi ingiustificati al fine di riunire la società contro un nemico comune, minaccioso quanto invisibile: la promessa di un'efficace protezione contro tali incubi sarebbe diventata la principale arma di propaganda politica" altera sottilmente il significato di quanto detto effettivamente da Curtis e gli fa dire di più di quanto ha detto. Curtis non parla esplicitamente di cinismo, casomai lo descrive e lascia trarre le conclusioni a chi legge. Da quello che ho letto, sembrerebbe poi piuttosto che i neocon, nello sconvolgimento dell'attacco alle torri, prendono un entità inventata, ma non da loro, e le costruiscono sopra il nuovo nemico di cui avevano bisogno: quindi non si dovrebbe parlare di "costruzione artificiale di incubi collettivi": in generale quello che costruiscono è l'immagine di qualcuno come nemico. Dire che questa costituisca la "principale arma di propaganda politica" è un'altra cosa che Curtis non dice in modo così evidente e la sottolineatura di scrivere così nell'incipit diventa dunque arbitraria.
Propongo invece: "Tale visione pessimistica sarebbe stata determinata dal fallimento del sogno liberale di costruire un mondo migliore e sarebbe stata soppiantata dalla creazione di un nemico comune, ritrovando un proprio ruolo come protettori contro gli incubi."
Anche il paragrafo successivo ha ora introdotte sottili alterazioni: La tesi di Curtis è che l'idea di Al Qaeda diffusa dopo l'11 settembre, intesa come una vasta rete terrorista altamente organizzata e capillarmente diffusa in tutto il mondo, sia una falsificazione, un mito costruito sulla base di una scientifica distorsione ed esagerazione della reale consistenza dei gruppi legati al jihadismo islamico, piccoli, disorganizzati e sostanzialmente fallimentari[nota]: tale spettro sarebbe stato poi utilizzato strumentalmente dai neoconservatori americani per rimpiazzare, nell'immaginario collettivo, la minaccia costituita in precedenza dall'Unione Sovietica, venuta meno alla fine degli anni ottanta. Parlare di una distorsione scientifica, studiata è ancora una volta dare un accento in più a quanto dice Curtis: in pratica si sta costruendo un'immagine diabolica dei necon, sulla quale posso anche convenire per quanto mi riguarda personalmente, ma che continua a sembrarmi leggermente fuori fase con quanto Curtis effettivamente dice. Di conseguenza, anche per eliminare inutili ripetizioni (che tendono a rafforzare indebitamente l'importanza del concetto. Di conseguenza propongo invece: "La tesi di Curtis è che l'idea di Al Qaida diffusa dopo l'11 settembre, intesa come una vasta rete terrorista altamente organizzata e capillarmente diffusa in tutto il mondo, sia una falsificazione, un mito costruito sulla base dell'esagerazione della reale consistenza dei gruppi legati al jihadismo islamico [con relativa nota]: tale spettro sarebbe stato poi utilizzato strumentalmente dai neoconservatori americani per rimpiazzare, nell'immaginario collettivo, la minaccia costituita in precedenza dall'Unione Sovietica, venuta meno alla fine degli anni ottanta."
La pagina web indicata nel link come fonte per il successo presso la critica americana ([http://www.metacritic.com/film/titles/powerofnightmares), riferisce di critiche generalmente positive, ma anche di qualche critica (e da qualche parte proprio citando il Times io citerei in particolare che gli è stato rimproverato di non aver minimamente accennato nella sua ricostruzione storica delle vicende mediorientali alla questione palestinese.
Le critiche ricevute dalla BBC non hanno indicazioni sul fatto che ad esprimerle siano stati conservatori e progressisti e non ci sono basi perché noi possiamo scrivere dunque che le critiche vengano da entrambe le parti e la frase si dovrebbe dunque eliminare.
Eliminerei del tutto anche la frase le sue tesi nette ma non convenzionali - come è nello stile di Curtis - hanno profondamente diviso l'opinione pubblica in quanto si tratta di un giudizio (nostro) e dunque non accoglibile senza fonti e chiarezza sull'(autorevole) opinione di chi sarebbe.
Infine il fatto che il punto dell'opera che più ha colpito gli spettatori sia proprio la questione di Al Qaida, va riportato dove si parla delle reazioni all'opera, con la relativa fonte dei messaggi alla BBC, ma non dovrebbe guidare come strutturare l'argomento su una pagina di enciclopedia.
MM (msg) 23:33, 1 lug 2009 (CEST)

Ovviamente non sono d'accordo su alcune considerazioni.

Come già ripetuto svariate volte, mi sembra che abbiamo indizi significativi per poter concludere che il documentario sia famoso/popolare/citato/criticato soprattutto per i discorsi che girano attorno all'11 settembre. Questo è vero sia per quanto riguarda le reazioni degli spettatori raccolte dal sito della BBC, sia per quanto riguarda l'invito a farne un film da esporre a Cannes un anno dopo il filmaccio di Moore, sia per quanto riguarda la reazione impaurita e psicotica degli sceriffi che non lo hanno mai mandato in onda. Quella sul terrorismo internazionale è l'unica tesi del documentario che viene esposta nell'incipit della voce inglese; inoltre nella wiki inglese viene dato ampio spazio al documentario nella sezione della voce relativa ad Al-Qaida organizzazione vs concetto.

Per quanto riguarda la reazione della critica, dire che l'accoglimento è stato buono significa che le recensioni in media (geometrica, aritmetica, quadratica, quello che si vuole) sono state di apprezzamento; laddove si parla di media, è chiaro che la singola recensione non può contare, se non in un'apposita sezione di analisi delle reazioni della critica - che secondo me va aggiunta. Sulla voce inglese sono inoltre segnalati anche altri siti (insomma almeno un altro) di raccolta di recensioni, il cui responso è concorde con quello di metacritic.com.

Quanto alle storia delle "critiche di stampo conservatore o progressista" ho già spiegato poco sopra (intervento del 25 giugno) che lì si è fatta una traduzione dalla versione inglese; aggiungo che così come il termine liberal è reso male da liberale, anche conservatives and progressives se tradotti alla lettera perdono molto del loro significato. ^ATLANTROPA_calculemus 01:13, 2 lug 2009 (CEST)

A me sembra piu' neutrale la versione di MM. Un solo appunto: nightmare alla lettera e' incubo ma e' anche overwhelming, oppressive, or stupefying influence quindi nel nostro caso io lo tradurrei come paura/terrore indotta/o. --Rifrodo (msg) 16:23, 2 lug 2009 (CEST)

Incipit, proposta di modifica.

Propongo questo incipit:

The Power of Nightmares, sottotitolato The Rise of the Politics of Fear, è una serie di tre documentari televisivi, scritti e prodotti per la BBC dal documentarista inglese Adam Curtis, e trasmessi per la prima volta dal canale britannico BBC2 verso la fine del 2004.

L'opera mostra in parallelo la storia, dalle origini ai giorni nostri, del movimento neoconservatore americano e del radicalismo islamico. Secondo Curtis entrambi nascono per reazione all'ideologia liberal che nelle prime fasi del dopoguerra dominava la scena politica statunitense: per entrambi la massimizzazione delle libertà individuali è socialmente disgregante, per via dell'azione centrifuga esercitata dalle pulsioni egoistiche dei singoli e dell'assenza di un ideale comune in grado di contrastarla; così, quando nella seconda metà degli anni 60 il paradigma liberal va in crisi, entrambi i movimenti acquistano progressivamente potere. Con l'invasione sovietica dell'Afghanistan i due gruppi si ritrovano a combattere fianco a fianco: ciascuno di essi riguarderà inizialmente il crollo dell'URSS come una propria esclusiva vittoria, ma nel giro di pochi anni farà i conti con la marginalizzazione. Sul finire degli anni 90 i jihadisti provano ad uscire dall'impasse volgendosi direttamente contro gli USA, ma i susseguenti attentati terroristici alle ambasciate sono mosse della disperazione di un movimento prossimo al fallimento, e che l'invasione statunitense dell'Afghanistan seguita all'11 settembre ridurrà ai minimi termini; tuttavia i neocon attingono proprio al jihadismo, strutturato in gruppuscoli slegati e globalmente in riflusso, per ricreare la finzione di un'unica e potente nemesi contro la quale, in accordo con il mito del destino manifesto americano, già esplorato negli anni 80 con i sovietici, chiamare a raccolta la nazione in una nuova guerra contro il male.

Una delle tesi centrali e maggiormente controverse del lavoro è che per Curtis il radicalismo islamico non è affatto strutturato come un'unica organizzazione terroristica internazionale centralizzata, e ciò che i media chiamano "Al Qaeda" è solo un'utile invenzione, costruita distorcendo opportunamente la minaccia dell'universo fondamentalista. Questo inganno si sarebbe potuto diffondere in tutto il mondo perchè negli ultimi sessant'anni i politici si sono progressivamente trasformati da figure ispiratrici, la cui importanza discendeva dalle prospettive ottimistiche offerte, in semplici amministratori della vita pubblica, per poi scoprire, nell'attuale scenario di disillusione, che facendo leva sulle paure collettive possono recuperare il potere perduto, offrendo protezione dagli incubi da loro stessi propalati.

The Power of Nightmares ha ottenuto un buon riscontro di critica, ed ha suscitato importanti reazioni nell'opinione pubblica.

Note

---

Nella redazione di questo paragrafo ho cercato soprattutto di renderlo autosufficiente dal resto della voce, come richiesto dalle linee guida. Sono riuscito a inserire:

• la trama di ogni puntata (sebbene in estrema sintesi, specie per la seconda),
• la parabola della figura dei politici dal dopoguerra ad oggi (dai sogni agli incubi),
• i motivi per cui è maggiormente noto (ossia le tesi di rottura sul terrorismo internazionale).

Il lettore ora ha modo di capire di cosa parla ciascuna puntata del documentario; ed ha pure gli strumenti per darsi una spiegazione del titolo. L'unica cosa che ho dovuto tagliare sono le informazioni relative allo stile, ma quelle possono essere inserite successivamente; sono state eliminate le considerazioni considerate pov (sebbene almeno "non convenzionale" abbia ben poco di pov, almeno per quanto mi riguarda); la lunghezza è grosso modo la stessa di quella dell'incipit attuale. ^ATLANTROPA_calculemus 00:53, 2 lug 2009 (CEST)

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