Discussione:Storia della bandiera d'Italia

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Cherasco

(Continua da Discussione:Bandiera d'Italia#Domanda) Per quanto riguarda il documento di Cherasco ho forti perplessità perché:

• L'unico tricolore che risulta usato in territorio piemontese (per pochissimo tempo) è quello della Repubblica di Alba in cui il verde non compare
• Sulla Repubblica Subalpina dovrei approfondire ma non sembra aver usato il tricolore italiano (vedere es. [1])
• Nel caso del documento di Cherasco scusami ma mi sembra che siamo in piena ricerca originale e ingiusto rilievo, per poterlo utilizzare qui il documento dovrebbe passare prima il vaglio di una pubblicazione scientifica.—GJo ↜↝ Parlami 10:13, 24 gen 2014 (CET)

Template F e P

La voce si basa quasi esclusivamente sulle tesi di Fiorini, sostenendo l'ipotesi secondo la quale la coccarda usata dagli studenti De Rolandis e Zamboni sarebbe stata bicolore, con del verde, "incidentalmente" (!), quando numerose altre fonti e la semplice logica (anche qualora si volesse in malafede pensare che la coccarda conservata al museo degli studenti di Bologna sia falsa) inducono a pensare altrimenti. Gli atti processuali dicono ben altro, e persino l'Ufficio del Cerimoniere della Presidenza del Consiglio dei Ministri della Repubblica Italiana sostengono questa ipotesi, che nella voce viene invece sdoganata come fantasiosa e "romantica". E' necessario presentare in maniera più neutrale la questione, con più fonti e meno tendenziosità. --Desyman (msg) 00:34, 22 giu 2015 (CEST)

Tanto per chiarire:le fonti inserite supportano il testo inserito, per cui basta l'apposizione della template di neutralità.

Purtroppo su molte di queste cose storiche i testi del Quirinale, non sono fonte affidabile, personalmente ho visto troppe volte palesi scopiazzature sia da wiki che da altre fonti, sospetto che per scrivere queste cose o sono in troppo pochi oppure hanno poco tempo o gran parte del lavoro e' fatto da passacarte che copiano dove trovano facile e il curatore mette il nome.

Osservo che nella prefazione, firmata da Paolo Peluffo si afferma che il tricolore verde/bianco/rosso inizio' ad essere prevalente far il 1831 e 1848, in disputa con quello massonico, di Zamboni, De Rolandis e Bologna nessuna menzione.

Nell'introduzione, firmata da Cristiano Gallo si parla di 1797 Congresso Cispadano (a cui viene fatto risalire) e 1848, solo nel corpo della pubblicazione (non firmata) si fa riferimento alla coccarda di Bologna.

Sulla coccarda del museo, piu' che di falso voluto, vorrei la certezza che questa coccarda sia autentica del periodo (e sopravvissuta a piu' di 50 anni di attività poliziesca anti-unitaria) e non un simulacro, realizzato innocentemente durante il periodo postunitario a scopo celebrativo, senza cattive intenzioni: almeno a quei tempi chi si occupava del tricolore pensava ad una nazione, non a tanti campanili. Tanto per rendere la cautela con cui valuto certi reperti: ho grossi sospetti su questa bandiera, (incidentalmente anch'essa di origine emiliana) tanto e' vero che mi guardo bene dall'inserirla nelle voci sul brigantaggio, nonostante di quelle voci abbia curato abbondantemente anche la parte iconografica.

Incidentalmente oltre alla foto della coccorda a pag. 37 del libretto quirinale, in rete ho trovato altre due fotografie di altre due coccarde (le pieghe che sgualciscono l'immagine sono diverse) uno e due, il che vuol dire che ci sono almeno tre reliquie e mi sembrano troppe, siamo a livello dei legni della croce di Cristo con cui e' possibile costruire l'arca di Noe'. --Bramfab Discorriamo 11:18, 22 giu 2015 (CEST)

Infine la forma della coccarda: si vuole che la coccarda sia copiata da quella francese, che per l'appunto era a forma di coccarda (vedi fr:Cocarde) : ossia un cerchio, senza le code che pendono, (stile coccarda di concorso canino per capirci), che su un abito sono in parte ridicole e in parte inappropriate, aspettandosi la coccarda di essere indossata in eventi "movimentati e militanti", durante i quali le code pendenti sarebbero solamente d'impiccio e d'impiglio. Queste sono le coccarde francesi: File:Bonnet Phrygien.png , File:Officier de gendarmerie sous la révolution.jpg , File:DHM - Zweispitz Napoleon.jpg.--Bramfab Discorriamo 11:26, 22 giu 2015 (CEST)

Ed infatti le coccarde conservate, ad esempio, al museo di Faenza (sesta immagine a partire dal basso) corrispondono più a quelle francesi che a quella di Bologna, che ha forma e dimensioni completamente differenti.—GJo ↜↝ Parlami 12:09, 22 giu 2015 (CEST)

Il mio intervento non si riferisce alla coccarda in sé (che potrebbe benissimo non essere una di quelle del 1794, anche se devo dire molte delle ipotesi citate qui sopra sfiorano la ricerca originale mentre diverse fonti ufficiali ne parlano come originale e quindi andrebbero almeno - con gli adeguati distinguo - menzionate) bensì al tono pesantemente POV della voce e all'apparato delle fonti, incentrate su di un unico autore, il che risulta ovviamente nello sposare una versione che è in parte smentita da altre fonti concorrenti. Se il template F non è quello da usare in questi casi, allora quale? --Desyman (msg) 13:42, 22 giu 2015 (CEST)

Se pensi che voce sia POV vi e' appunto il template P, e sopratutto porta delle fonti autorevoli e non contraddittorie (il libretto del Quirinale, ve vogliamo nega per 2 -1 l'ipotesi di Bologna, ed i due interventi che negano sono firmati, quello che parla di Bologna no, mentre sul suo sito il Quirinale sposa Reggio 1797 http://www.quirinale.it/qrnw/statico/simboli/tricolore/tricolore.htm).

Sul resto occupandomi da anni di risorgimento mi accorgo sempre più che su certe cose, che sembrano ovvie, in realtà le fonti serie mancano o sono scarse, e molte cose date per certo, in realtà si basano su alcuni memi incontrollati. Mi e' bastato per ultimo verificare lo stato dell'arte delle fonti su Il Canto degli Italiani, di cui incidentalmente persino il titolo viene continuamente scritto in diverse versioni!

Per questa voce la fonte maggiormente usata e' il Fiorini, emiliano per giunta, quindi non credo accusabile di campanilismo piemontese o anti-bolognese.

La Treccani nella voce http://www.treccani.it/enciclopedia/bandiera_(Enciclopedia-Italiana)/ scrive: Le cose rimasero immutate fino all'invasione francese, che sostituì ovunque il tricolore repubblicano e subito dopo quello italiano, che proprio in Reggio e in Modena aveva avuta la sua approvazione e non menziona in tutto l'articolo ne Bologna, ne Zamboni, ne Rolandis

Sempre la Treccani http://www.treccani.it/enciclopedia/bandiera/ scrive: Il tricolore italiano, verde bianco rosso, è ritenuto una variante della b. della Rivoluzione francese. Adottato da Napoleone per le legioni lombarde e italiane (ott. 1796), poi dalla Repubblica Cispadana (Reggio Emilia, 7 genn. 1797) e da quella Cisalpina (9 luglio 1797). Le altre Repubbliche democratiche sorte tra 1797 e 1799 a Venezia, Genova, Roma e Napoli, non potendo fondersi con la Cisalpina, dovettero invece escludere il verde e adottare altri colori. Il tricolore passò quindi alla Repubblica Italiana (1801) e al Regno Italico (1805-14). Riapparve nei moti carbonari del 1821 e del 1831, divenne la b. della Giovine Italia e fu portato in America da Garibaldi. Nel 1848-49, sventolò in tutti gli Stati italiani in cui sorsero o furono desiderati governi costituzionali. Il 23 marzo 1848 Carlo Alberto proclamò il tricolore b. nazionale facendovi inserire, ... niente Bologna.

Carducci sembra attribuire il primo tricolore a Santorre di Santarosa https://it.wikisource.org/wiki/Pagina:Poesie_(Carducci).djvu/982 e se non sbaglio insegno' a Bologna.--Bramfab Discorriamo 15:40, 22 giu 2015 (CEST)

Riporto quanto riportato nei testi fondamentali sulla storia della bandiera italiana a proposito della sua origine:

«Per altro, a parer nostro, dopo quanto il compianto prof. Fiorini ha pubblicato con tanta erudizione, competenza e scorta di documenti, prima nel giornale « Il Resto del Carlino », poi nel « Catalogo illustrato dell'Esposizione del Risorgimento Nazionale in Bologna del 1888 » ed infine nel magistrale studio comparso sulla « Nuova Antologia » e dopo le conclusioni ch'egli ne ha tratto, la leggenda Zamboniana ne sorte così diminuita, che ci sorprende come di quando in quando la si veda ancora in più di uno scritto risorgere e magnificare»

(Enrico Ghisi, Il tricolore italiano (1796-1870), Milano, Rizzoli & C., 1931, p. 14)

«La tesi dell'Aglébert, secondo il quale il primo tricolore italiano sarebbe stato preparato dai giovanni Zamboni e De Rolandis, «non ha fondamento alcuno», come con serrata documentazione scrive Vittorio Fiorini, Le origini del Tricolore italiano, cit.; Roma, 1897, pp. 13-26. I due patrioti, come emerge dagli atti giudiziari, prepararono nappe bianco-rosse, non tricolori; scelsero cioé i colori dello stemma bolognese, in quanto la loro impresa aveva caratteri e fini esclusivamente locali»

(Ugo Bellocchi, Il tricolore. Duecento anni, 1797-1997, Modena, Banca popolare dell'Emilia-Romagna : Artioli, 1996, p. 21)

«Napoleone Bonaparte, Generale in Capite dell'Armata d'Italia, il 17 vendemmiajo dell'anno V della Repubblica francese una e indivisibile (l'8 ottobre 1796) scriveva all'Amministrazione Generale della Lombardia, l'organismo civile presieduto dal Sommariva che governava il ducato di Milano sotto l'occhiuta tutela francese, approvando la costituzione di un reparto di volontari che si sarebbe affiancato alle truppe francesi nella guerra contro l'impero asburgico. "La libertà della Lombardia, e la felicità de' loro compatriotti, sarà il premio de' loro sforzi, ed il frutto della vittoria" prometteva Napoleone che l'11 ottobre informava il Direttorio circa la costituzione di una "Légion Lombarde. Les couleurs nationales qu'ils ont adoptés son le vert, le blanc et le rouge"»

(Oreste Bovio, Due secoli di tricolore, Ponte Galeria (Roma), FUSA, 1996, p. 19)

—GJo ↜↝ Parlami 19:39, 22 giu 2015 (CEST)

[← Rientro]Provo a rispondere in maniera lunga (e me ne scuso) ma spero esauriente.

La Treccani: è verissimo che a Modena (18 ottobre 1796) si disse che tutti i comuni avrebbero dovuto adottare "la bandiera a tre colori nazionali italiani" e che a Reggio (7 gennaio 1797) la bandiera tricolore fu proclamata come universale, così come è pacifico che Napoleone, con famosa lettera dell'11 ottobre 1796, la adotti per le legioni lombarde. Questo però non contraddice in alcun modo la tesi del tricolore delle coccarde dei due studenti. Le pagine linkate parlano della bandiera, mentre i due studenti non ne crearono alcuna. Né va preso per esaustivo quanto riportato in voci generiche, che sono un sunto breve, non certo una trattazione estesa. Inoltre vi sono documenti, come la risoluzione del Senato provvisorio bolognese del 28 ottobre (anch’essa ahimè tranquillamente omessa nella voce), solo recentemente scoperti e che nella voce della Treccani linkata (scritta nel 1930) non poteva per necessità essere citata.

Per quanto riguarda Carducci, che insegnò a Bologna per 25 anni circa, la tua interpretazione del verso (sempre che una poesia possa essere ritenuta fonte storica su di un argomento del genere) a ben vedere è errata: se leggi bene Carducci dice, riferito a Santorre, combattente sabaudo in Egitto, che “in Alessandria diè a l’aure primo il tricolor”, ovvero sventolò per primo il tricolore ad Alessandria d'Egitto, laddove il tricolore è metonimia per “italiano”. Carducci, come giustamente direbbe anche un semplice alunno delle superiori, sottolinea semplicemente che egli fu uno dei primi italiani a combattere in quanto tale in Egitto, non che lui abbia inventato la bandiera! Cautela quindi nel mettere in bocca ad autori cose che non dicono, soprattutto quando si insinua che Carducci sostenga tali baggianate...

Il problema principale della voce è che Fiorini è l’unica fonte usata e ritenuta veritiera, cosa che non è assolutamente accettabile considerando la complessità della vicenda e la mole di scritti prodotti sulla questione. (sulla en.wiki si prenderebbe un bel en:Template:One source). Inoltre, io non ho mai scritto che la tesi che sostiene sia dovuta a campanilismo piemontese, bensì ad un’erronea interpretazione dei dati processuali.

L'utente GJo riporta invece tre citazioni, due che fanno riferimento alla stessa fonte che sposa, ovvero – guarda caso – Fiorini, che quindi non aggiungono nulla alla discussione in quanto tutta l’argomentazione si basa sempre sulla stessa fonte originaria (che viene lodata e imbalsamata da altri autorevolissimi autori, ma è tutto da dimostrare se essi abbiano consultato i documenti a cui fa riferimento Fiorini oppure se abbiano accettato la sua tesi senza andare a leggere le carte). La terza citazione ci parla invece della lettera di Naploeone (di nuovo) la quale è posteriore agli eventi di Bologna, quindi in nessun modo in contrapposizione a tale tesi. Anzi, c’è chi ha messo in relazione l’ “ils” proprio con i due studenti. Come direbbe Alberto Angela, "non lo sapremo mai".

Andando al sodo della questione: mi pare che l’intera impalcatura dell’argomento (al netto delle citazioni per nulla in contrapposizione con la vicenda bolognese) si basi sulla lettura degli atti processuali del tribunale del Torrone. Fiorini lo legge in un modo, altri autori in un altro. Purtroppo non ho una versione del volume di Fiorini, dato che in rete non è disponibile e, vivendo all’estero, faccio fatica a procurarmene una copia. Chiederei a chi ne possiede una che riporti cortesemente, a scanso di equivoci, i passaggi precisi che Fiorini cita dai documenti testuali (se ce ne sono), perché essi aiuterebbero a capire meglio gli estremi della questione (ovvero, su quali parole basa la sua perentoria conclusione). I riferimenti disponibili in rete vengono sì da Aglébert, ma non dalle parti di dubbia veridicità (e su quello sono assolutamente d’accordo) dove racconta nei dettagli discorsi ai quali probabilmente non era presente, bensì dove cita, con tanto di note e riferimenti puntuali ai fogli (verosimili dal punto di vista almeno numerico) le stesse carte processuali:

• racconta che "fra gli effetti perquisiti" vi era una coccarda "dai colori bianco, rosso e verde insieme innestati" (Atti processuali, Vol. 2, pp. 689 e 690) e che la cosa fu giustificata da Zamboni con il fatto che “era sua intenzione non voler far la scimia ai colori di Francia” (Vol. 1, p. 390, confessione Zamboni).
• Si cita inoltre, questa volta fra virgolette, quindi citazione diretta “Non fidava totalmente del Succi che depose essere volontà assoluta del Zamboni che nel manifesto della rivoluzione si dovesse mostrare al popolo, non fosse maneggio de' francesi, cosi ne' colori non si dovessero usare quelli di Francia” (Vol. 2, p. 669, confessione del 10 dicembre 1794).
• Vi è poi un'altra citazione diretta dagli atti del processo, dove di riporta la deposizione di una testimone, una certa Geltrude Nazzarri, che al Bargello confessò "aver avuto dalla Zamboni del cavadino verde, e della roba bianca e rossa per far rosettine della grandezza circa due volte un baioccone di rame" (Vol. 1, p.577) - (per inciso non si parla di "code", che sembra dare ragione a Bramfab sull'uso delle coccarde senza code, come dovevano probabilmente essere quelle confezionate dalla madre di Zamboni, il che mi fa ora propendere per l'origine più tarda rispetto al 1794 di quella ora conservata a Torino). Interrogata sul motivo di tali colori, essa pare aver risposto – sempre citazioni dirette e non parole dell’Aglebert – che le coccarde erano fatte "col bianco mischiato il rosso e il verde per uniformarsi al dipinto della camera di Casa Savioli per la quale eran fatte" (vol. 2, p.816).

Il problema di Aglebert è che pare mescolare affermazioni “fontate” con altre senza fonte, chiaramente distinguibili per via del diverso linguaggio usato e per i toni assolutamente enfatici. Tuttavia non ritengo giustificato operare una censura tranchant verso ogni parola da lui scritta. Soprattutto per quanto riguarda le citazioni riportate e "fontate", non credo si possa prendere tanto in malafede da pensare cha abbia spudoratamente mentito, falsificando citazioni o inventandole di sana pianta (soprattutto quando poi interpretazioni di altri autori sono invece prese come oro che cola).

Non avendo una copia del saggio di Fiorini, per quanto riguarda le sue affermazioni mi baso su quanto riportato finora da GJo nella mia pagina di discussione, dove si riporta che “le coccarde si presentassero solo bianche e rosse (colori di Bologna) con il solo retro – solo incidentalmente – verde”. Questo contraddice ciò che viene riportato nella voce, dove si dice invece che del verde non c’era traccia. Se Fiorini ammette che ci fosse del verde, seppur “incidentalmente”, questo dato chiave per onestà intellettuale andrebbe menzionato nella voce. Sulla presenza “incidentale” di verde si cita poi, manipolando le intenzioni dell’autore, il volume di De Rolandis che riporta (non è chiaro se le parole esatte o solo il concetto) l’arringa dell’avvocato difensore del giovane “Giò”, Antonio Aldini, il quale pare sostenere che esse "dovevano essere considerate solo come immagini dei colori di Bologna, bianco e rosso, e non Tricolore […] Se in molte coccarde i nastrini purpureo e candido anziché essere cuciti su un supporto verde, erano affiancati da un terzo nastrino pure verde, questo era dovuto ad una imperizia da parte di chi aveva confezionato le coccarde stesse". Questa è l’affermazione di un avvocato difensore che sta cercando di salvare il ragazzo dalla pena capitale, ed è normale che cerchi di sminuire la portata “sovversiva” del gesto dei due giovani dicendo: sì, c’è del verde, ma è “incidentale”. Se si fosse trattato solo del bianco e del rosso, colori della bologna guelfa usati anche sotto il dominio pontificio, non sarebbe stato per nulla un atto sovversivo, e non vi sarebbe motivo per condannare i giovani. Sappiamo che Aldini, purtroppo, non convinse l’Uditore sull’”incidentalità” del verde, ma a quanto pare convinse Fiorini, il quale sembra prendere le affermazioni dell’arringa difensiva, volutamente sminuenti, come dato oggettivo (e per questo vorrei sapere su quali passaggi di preciso si basa la sua opinione). Ricordo inoltre che la storia del “supporto” che Aldini cerca di vendere al tribunale per scagionare De Rolandis è compatibile con il fatto che il verde nella coccarda tricolore si trova nell’anello più esterno, e quindi è possibile che esso sia stato visibile anche nella parte posteriore (come confermato dallo stesso Fiorini) in quanto strato "di base" (giustificabile anche dal materiale diverso, secondo la confessione della Nazzarri).

Vale la pena ricordare anche che Aldini fu presidente della costituente della Confederazione Cispadana a Modena pochi mesi dopo l’uccisione di De Rolandis e partecipò al congresso di Reggio, assieme a Compagnoni (che conobbe sia De Rolandis che Zamboni nel collegio della Viola, dove i due progettarono l'insurrezione). In entrambe le assemblee si approvano bandiere tricolori (Compagnoni è creditato come iniziatore della mozione), non pare quindi tanto inverosimile pensare che De Rolandis e Zamboni, nel commissionare coccarde, abbiano scelto quei colori, poi sostenuti da Aldini e Compagnoni, provenienti dallo stesso circolo intellettuale dei due, e sul cui argomento avevano probabilmente discorso. Ciò che è inverosimile è che, come sostiene Fiorini, i due abbiano invece scelto per un moto rivoluzionario ispirato alla “Patria” (come scrive de Rolandis alla madre) e ai valori della Rivoluzione Francese i colori meno rivoluzionari e meno patriottici (nel senso di Italia) che ci siano, ovvero i colori della Bologna guelfa pontificia, piuttosto che una forma tricolore di ispirazione francese giacobina. Oltretutto De Rolandis era astigiano, quindi il concetto di “patria” per lui non poteva certo essere Bologna. Stiamo parlando di moti protorisorgimentali, dove l’anelito unitario era uno dei principi fondanti, anche se embrionici.

Come si evince da quanto detto sopra, è chiaro che, data la complessità della materia, sposare pari pari una versione che pare ignorare diversi dati non è corretto. Non sto dicendo che la voce debba sposare la versione che a me pare più verosimile, sto dicendo che non ne dovrebbe sposare nessuna, spiegando in maniera sobria e non polemica (come fa invece adesso) quello che dicono le fonti prima di tutto (e quindi gli atti del processo), e poi elencando le interpretazioni degli storici, compreso Fiorini e quelli che hanno considerato la sua analisi accurata, ma non presentandolo come "l'unico che ha affrontato in maniera seria la questione, quindi ha ragione lui e tutti quelli che lo citano." Anche perché persino i migliori sbagliano. A me non interessa sancire stupidi primati, ma ritengo sia giusto che si presentino le cose in maniera NPOV, indicando eventualmente i punti di discordia ma non sdoganando una tesi a priori, soprattutto quando è altrettanto verosimile. A questo scopo penso si dovrebbe cambiare la struttura della voce, la quale al momento, per come è strutturata, presenta diverse "ipotesi" esposte come se fossero una contraria all'altra (bolognese vs. francese, ecc.) quando in realtà la bolognese e la francese non si contraddicono necessariamente. L'ideazione dei colori nazionali fu sicuramente un processo complesso, "poligenetico" e composito, non sta certo a noi, Wikipediani un po' saccenti, decidere quale sia l'ipotesi "vera", sempre che ce ne sia una.--Desyman (msg) 02:35, 23 giu 2015 (CEST)

L'ideazione dei colori nazionali fu sicuramente un processo complesso, "poligenetico" e composito: questo e' fuori di dubbio, ma noi dobbiamo scrivere usando le fonti, e non hai portato fonti che sostengono la tesi di Zamboni, ma tue interpretazioni.--Bramfab Discorriamo 10:16, 23 giu 2015 (CEST)

Quoto Bramfab e – per ripetermi – sei in piena ricerca originale e ingiusto rilievo.—GJo ↜↝ Parlami 20:49, 23 giu 2015 (CEST)

Trovo davvero sconvenevole il brutale sdoganamento con un telegrafico "porta le fonti", senza nemmeno il tentativo di accettare la mia pacata richiesta di confronto su quello che ho scritto. Ho riportato citazioni dagli atti del processo (con riferimenti precisi e puntuali, nonché disponibili online). Ho chiesto di esporre i passaggi dei processi da cui Fiorini sostiene la tesi che fosse nelle intenzioni dei due giovani di usare i colori della Bologna guelfa, e non è stato fatto. Se sapessimo su quali affermazioni del processo Fiorini basa la propria conclusione (l'arringa difensiva di Aldini?) allora le mie deduzioni logiche (che, sarete d'accordo, non sono affatto inverosimili) sarebbero irrobustite da fonti. Ma questo non si fa. Perché? Forse perché chi ha un accesso privilegiato a fonti non disponibili online (e quindi non facilmente verificabili o consultabili) ne fa un uso selettivo per sostenere un'ipotesi in maniera preconcetta? Spero di sbagliarmi. Non penso di aver fatto nessuna ricerca originale, bensì un semplice ragionamento logico basato sugli elementi che conosciamo. Non è mia intenzione scrivere quello che ho detto qui sopra sulla voce, volevo dimostrare che la tesi di Fiorini non è poi così ovvia, e che la tesi di Ricciardi/Aglebert/Venosta/De Rolandis (e penso Montersino, ma per le ragioni citate non posso accedervi fisicamente) è assolutamente verosimile, sia sulla base dei dati del processo che ci è dato conoscere, sia sull'improbabilità della scelta dei colori guelfi per una sommossa di ispirazione giacobina, laddove lo stesso Fiorini pare ammettere la presenza del colore verde). Si parlava prima (a sproposito) di Carducci. Ecco cosa dice in Nel vigesimo anniversario: "Le mie vittoriose aquile io voglio/piantar, dove moriva il tuo Zamboni/ A i tre color pensando;/ e vo’ l’orgoglio de’ tuoi garzoni…". Vedo tanto ostruzionismo, posizioni per partito preso e poca disponibilità a discutere. Se si fa un ragionamento logico si dice che è ricerca originale, se si portano fonti si dice che non sono rilevanti. Non rilevanti perché? Perché dicono una cosa diversa da Fiorini (che poi, appunto non nega che ci fosse del verde a detta dello stesso GJo). Scusate, ma mi pare che si creino dei parametri di "rilevanza" su misura, per screditare a priori qualsiasi altra tesi. --Desyman (msg) 00:28, 24 giu 2015 (CEST)

Il verde la speme tant'anni pasciuta,

il rosso la gioia d'averla compiuta,

Il bianco la fede fraterna d'amor.

(Giovanni Berchet - 1831)

Come spesso accade nei "primati di campanile" le opinioni sono differenti, anche tra gli storici.

Credo che per coniugare Storia e Tradizione si possa dire nell'incipit della voce che il tricolore, quale simbolo rivoluzionario in Italia, potrebbe essere nato a Bologna nel 1794, mentre la Bandiera tricolore, quale simbolo istituzionale, nasce a Reggio Emilia nel 1796. In entrambi i casi l'ispirazione e il riferimento è la bandiera della rivoluzione francese. --Zele72 (msg) 10:13, 24 giu 2015 (CEST)

Zele72 non concordo. Non ci sono opinioni differenti tra gli storici, abbiamo una fonte (Vittorio Fiorini) che ricostruisce la genesi (in maniera particolareggiata e documentata) ed esclude la nascita bolognese, si tratta di una fonte accettata da tutti i maggiori storici della bandiera italiana (vedi le citazioni presenti sopra) e, che io sappia, mai stata smentita da uno studio successivo. Quindi o si porta una fonte (altrettanto attendibile) che rivaluti l'ipotesi bolognesi o non vedo ragioni per modificare la voce nel senso da te indicato.—GJo ↜↝ Parlami 10:20, 24 giu 2015 (CEST)

(conf.) Chiedo scusa per la breve risposta che suggerisce di portare le fonti, ma non essendo wikipedia un forum, quando la discussione prosegue basandosi solamente su ipotesi e interpretazioni personali, in contrasto con la "vulgata" delle fonti , la richiesta di portare fonti (e fonti autorevoli) a supporto di tesi alternative diventa la richiesta inevitabile per poter proseguire una discussione costruttiva per wikipedia. Scrivo costruttiva nel senso che per scrivere in wiki servono fonti e possibilmente non equivoche.

Altrimenti seguendo il filo dei propri ragionamenti si percorrono strade sempre più divergenti: per esempio nella lettera di De Rolandis alla madre vi leggo che parla di Patria e Liberta', ma quale fosse la patria non viene specificato, si può benissimo ritenere che volesse la Libertà per la sua Bologna e lo stato pontifico in cui si trovava. Incidentalmente, opinione per opinione, nel 1794 il tricolore francese poteva ancora essere visto, almeno in Italia, come simbolo degli ideali di Liberta e Uguaglianza della rivoluzione francese e non come simbolo della Francia, per cui ci si potrebbe anche chiedere la ratio della decisione di cambiarne un colore, mentre appare coerente l'idea di usare quel nuovo strumento di promozione e lotta politica che era la coccarda (indipendentemente dai suoi colori) appuntata sull'abito, strumento che insieme era propaganda e creava una divisa/simbolo in cui riconoscersi. --Bramfab Discorriamo 10:21, 24 giu 2015 (CEST)

Quella che ho proposta è una "soluzione pratica". Concordo con il fatto che la "tesi 1796" sia l'unica con documenti certi a sostegno, ma ciò non inficia la possibilità che anche la "tesi 1794" abbia un fondamento. Peraltro, entrambe le tesi hanno decine di fonti a supporto. Se citiamo l'una escludendo la fondatezza dell'altra è ragionevole prevedere una ridda di correzioni, annullamenti e discussioni senza fine. Conviene? --Zele72 (msg) 10:42, 24 giu 2015 (CEST)

Non convengo, c'è una sola versione accettata in ambito accademico ed è quella di Fiorini (come ho riportato sopra), potrei poi sapere quale sono queste "decine di fonti a supporto"? Ne sento sempre parlare ma non ne vedo mai gli estremi, mi interesserebbe (sinceramente) consultarle.—GJo ↜↝ Parlami 10:49, 24 giu 2015 (CEST)

"Conviene?" nel senso di "Ci conviene?", ovvero conviene a noi e ai futuri utenti che poi debbono "manutenere" la voce negli anni a venire? ;) --Zele72 (msg) 11:01, 24 giu 2015 (CEST)

Caro Zele72, Wikipedia per me non è questione di "convenienza" bensì di creare una fonte di sapere quanto più possibile obiettiva e completa, gli unici punti fermi sono e devono essere i Cinque pilastri che riportano come «Wikipedia ha un punto di vista neutrale, ovvero le voci non devono contenere l'opinione di una sola parte, ma piuttosto riportare le diverse teorie inerenti all'argomento. Tali teorie devono essere presentate in modo chiaro, imparziale, proporzionale alla loro rilevanza, e con il supporto delle necessarie fonti»; oltre ciò per me non c'è altro.—GJo ↜↝ Parlami 11:13, 24 giu 2015 (CEST)

Il passo che hai citato del 2° pilastro mi pare ricalchi esattamente quanto ho detto. Esattamente. --Zele72 (msg) 11:52, 24 giu 2015 (CEST)

Bene, allora aspetto di conoscere le «necessarie fonti».—GJo ↜↝ Parlami 12:31, 24 giu 2015 (CEST)

(fc) Oltre al già citato Aglebert, ricordo Cusani, Ricciardi, Cartagna, Mengozzi, Venosta, Maiorino, De Rolandis, Avellino. Cercando, potrei aggiungere altre decine di storici del XIX e XX secolo, ma ritengo inutile perorare una causa in cui non credo. Tuttavia, il fatto che io consideri il "tricolore di Bologna" improbabile, non significa che l'ipotesi debba essere detituita d'ogni credibilità o che non esistano fonti a sostegno. Le fonti esistono, sono numerose e la tesi del "tricolore bolognese" è largamente diffusa e radicata. Quindi, secondo i pilastri occorre mantenerla come "possibilità" ; con buona pace di Vittorio Fiorini e di tutte le ragioni che, probabilmente, egli ha.--Zele72 (msg) 16:20, 24 giu 2015 (CEST)

Sinceramente non vedo passi avanti; le fonti vanno indicate con autore, titolo e pagine, così si ha solo un inutile elenco di cognomi (che immagino tutti precedenti al Fiorini e riprendenti l'Aglebert – come il caso del Cusani – oppure non obiettivi quali ad esempio il De Rolandis per ovvi motivi); inoltre ribadisco – per l'ennesima e ultima volta – che la «tesi del "tricolore bolognese" [non] è largamente diffusa e radicata» così come testimoniato dai principali testi sulla storia del tricolore italiano (e che sono riportati sopra con tutti gli estremi che permettono di ritrovarli e che vi invito, così come per l'articolo di Fiorini, a consultare); il fatto che questa tesi sia esistita e sia stata in voga è il motivo per cui esiste il relativo paragrafo ma ciò non significa che debba avere lo stesso peso della tesi (e parlo di quella relativa alla Legione Lombarda, supportata anche dal CISV, vedere [2]) accettata in ambito accademico.—GJo ↜↝ Parlami 21:28, 24 giu 2015 (CEST)

[← Rientro]Ho aggiunto altre due fonti, più recenti, relative all'ipotesi bolognese, possiamo considerare superata la necessità del template {{P}}?.—GJo ↜↝ Parlami 23:34, 27 giu 2015 (CEST)

A margine: ma il titolo non dovrebbe essere Origini del tricolore italiano? --Retaggio (msg) 12:58, 24 giu 2015 (CEST)

In effetti… così pecca di localismo, procedo allo spostamento.—GJo ↜↝ Parlami 13:05, 24 giu 2015 (CEST)

A mio parere il problema di questa voce è a tre livelli, fra essi correlati:

1. Struttura: la divisione in sezioni intitolate "tesi..." presenta al lettore - a mio avviso erroneamente - i vari episodi come tesi fra di loro mutualmente esclusive, non-collegate e in competizione una con l'altra, in maniera argomentativa piuttosto che descrittiva. Un approccio meno "competitivo" e più neutrale sarebbe quello di dare titoli più descrittivi, ad esempio "La sommossa di Bologna", "I colori massonici", "La calata di Napoleone".
2. Fonti: la voce dipende pesantemente, se non interamente, da un'unica fonte/autore, e - nel migliore dei casi - da autori che citano il primo. Capisco che sia l'opinione dominante (almeno nella prima metà del XX secolo), ma - come illustrato dall'utente:Zele72, non è l'unica e, pertanto, seppur con rilievo minore, altre tesi andrebbero presentate senza giudizi di valore impliciti, che invece permeano la voce, soprattutto quando sono pochissimi gli autori ad aver analizzato personalmente le carte processuali (e quindi molto si scrive sulla scorta di studi di altri). Questo problema si ripresenta anche nelle altre sezioni, tutte ricalcanti la tesi di Fiorini a favore dell'origine milanese, laddove di ipotizzato c’è poco, di dato per scontato tanto, quando invece vi sono autori come Ferorelli e Orioli, che la mettono chiaramente in dubbio. Ferorelli in particolare dice: "Ma il Fiorini poggia tutta la forza delle sue dotte argomentazioni su un punto debole. Egli dichiara che, ad esclusione degli inesatti indizi tratti dalla congiura dello Zamboni e dalla benda massonica, non ne ha trovato alcun altro 'il quale possa far credere di avere l'unione del rosso e del bianco col verde acquistato, per qualsiasi ragione o circostanza, prima della venuta dei francesi" in Italia. Il non trovare prove non autorizza sempre ad affermare che non ve ne siano o che non se ne possano trovare. Deve invece consigliare ad andar guardinghi nell'architettare ipotesi che abbiano l'apparenza della verità, perché basta rintracciare una sola testimonianza contraria per vederle crollare d'un tratto. Ed al Fiorini, per cambiare opinione, sarebbe bastata la conoscenza del passo che il “Giornale degli amici della libertà e della uguaglianza” inseriva nel n. 51 del 18 novembre 1796."
3. Tono: In conseguenza dei punti elencati qui sopra, il tono dell'intera voce tradisce l'intenzione dell'autore (tipico problema delle voci scritte prevalentemente da un utente solo) di voler sostenere l'ipotesi di Fiorini contro le altre. Questo si evince dalla struttura (antitesi-antitesi-tesi), dalla scelta delle fonti e del linguaggio (ad esempio: “anche se lo stesso autore riporta in un'altra pagina che l'avvocato Aldini…” (insinuando che l’autore si auto-contraddice); “fu subito "adottato" dai patrioti e dagli storici … per il fascino della sua origine universitaria e rivoluzionaria” (sostenendo la fioriniana tesi che fossero tutti “ammaliati” ). Lo stesso capita con la tesi massonica “È da dire che comunque il Cusani non è molto accurato…” “riesce difficile condividere l'affermazione del Cusani”, ‘’Altro punto a sfavore di questa ipotesi…’’’. Il tono cambia improvvisamente quando si tratta la tesi di Fiorini, dove si danno come fattuali semplici supposizioni, dove si perde la distinzione fra commento (di Fiorini? Dell’utente? Non si sa) con i fatti documentati: “I colori nazionali, mai riportati, probabilmente erano stati concordati…”; “bisogna anche considerare che i colori transpadani era con tutta probabilità…” Si cita poi come “prova” l’esistenza di un canto popolare (non si sa quale, non vi è fonte) e si dà come assodata l’origine milanese (la tesi di Fiorini), dicendo senza un benchè minimo beneficio del dubbio che la “preferenza per il bianco e il rosso dell'amministrazione milanese discende dal fatto che questi colori erano (e sono) presenti nella bandiera di oltr'alpe e nello stemma cittadino… mentre la scelta del verde è dovuta al fatto che questo colore era caratteristico delle milizie milanesi”.).

Propongo meno citazioni di interpretazioni degli atti e più citazioni degli atti stessi, in modo da accorciare e rendere più fattuale il paragrafo che, per quanto mi riguarda, ora è persino più sbilanciato di prima. Questo è anche dovuto al fatto che le citazioni vengono scelte ad hoc, da parte di chi possiede i testi, non reperibili online e pertanto soggetti a citazioni selettive. Per la terza volta chiedo che si riportino qui in discussione i passi degli atti su cui Fiorini basa la sua opinione. Una ricostruzione più oggettiva potrebbe basarsi su studi come questo di Ugo Lenzi.

Nota a Bramfab: parlare di "sua" Bologna nel caso di De Rolandis non regge, dato che era di Asti. Per quanto riguarda la ratio di cambiare un colore, nelle deposizioni si dice chiaramente che questo fu fatto "per non fare la scimmia alla Francia". (Vol. 1, p. 390, confessione Zamboni).

Infine un invito a GJo a trattenersi dall'intervenire su di una voce sulla quale vi è una discussione in corso.--Desyman (msg) 01:26, 2 lug 2015 (CEST)

1. Struttura: sinceramente non credo di poter aderire in quanto… le tesi sono davvero «fra di loro mutualmente esclusive» e «non-collegate», come presentate dalle fonti stesse e sarebbe "ricerca originale" costruire una "nostra" narrazione.
2. Fonti: ho inserito altre due fonti, purtroppo la bibliografia in merito non è molto nutrita, ma tu rimani sempre dell'opinione che «la voce dipende pesantemente, se non interamente, da un'unica fonte/autore» (tra l'altro riconosciuta fondamentale da tutti i maggiori studi sull'argomento), non so che altro fare; lo studio di Ferorelli è riportato per dovere di cronaca ma nessuna opera (che mi risulti) l'ha mai citato (eccetto il Ghisi che dà ragione a Fiorini) e la «testimonianza contraria» finora non è saltata fuori, comunque né il Ferorelli né l'Orioli credono all'ipotesi "zamboniana"
3. Tono: su questo non rispondo visto che implica una mia malafede (in palese spregio a Wikipedia:Presumi la buona fede), se pensi ci sia mio dolo ti prego di consultare le fonti (ed anche Lenzi non crede che all'origine del tricolore ci sia la rivolta di Bologna)

Sono intervenuto con fonti nuove (come richiesto dall'avviso da te apposto!), se ritiene che i miei inserimenti non siano opportuni puoi sempre rollbackare.

Concludo dicendo che non mi sembra che tu stia portando fatti nuovi (alla fine tutti gli autori citati danno ragione a Fiorini…) quindi mi asterrò dall'intervenire alla discussione finché non ci saranno delle fonti nuove e affidabili che contraddicono quanto riportato attualmente dalla voce (in ossequio a Wikipedia non è un forum) .—GJo ↜↝ Parlami 16:33, 2 lug 2015 (CEST)

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