Discussione:Siracusa nell'Odissea

Djerba

Oltre a Messina (Trinacria- L'isola del Sole), qui sottolineo una cosa:

L'isola di Eumeo è Syrte

Mi spiace ma non ti seguo IP... intendi Sirte la città della Libia sull'omonimo golfo? Mentre Ortigia sarebbe quindi Gerba (Djerba)? E secondo quale fonte tu saresti giunto a cotanta verità? :) complimenti allora per aver risolto un mistero che si protrae da millenni...

Non intendo nemmeno cosa significhi la frase che hai scritto sopra: quella su Messina.... bò :o

Ad ogni modo io sono sicura dei fatti miei dato che ho compilato questa voce con numerose fonti e dato che è improntata tutta sul "forse" o "può essere" o "si suppone che" proprio perché non ci sono certezze su tutti i punti omerici toccati. Grazie, in caso volessi portare delle fonti io le leggerò, altrimenti ti avviso che ogni modifica in tal senso sarà annullata. Ciao. --Stella (msg) 09:11, 13 gen 2018 (CET)

Sul template

Premesso che questa è una voce che compilai nel 2014 (i miei inizi wikipediani) e per la quale riconosco (come ho anche appena detto per la sua correlata Origini di Siracusa) una necessità di aggiornamenti ben più seri e approfonditi di così, non comprendo tuttavia ciò che il template che è stato posto in cima alla voce vuole insinuare... Non conosco il testo che l'utente ha citato in template; non l'ho usato per comporre la voce, anche se ho visto che compore tra la biblio (ricordo che è normale aggiungere testi, uno o due, su argomenti specifici anche se non compongono l'asse portante della voce). Ma se anche ne fossero arrivate delle contaminazioni tramite altre fonti terze, trovo tuttavia alquanto dubbio il modo di comportarsi nei riguardi di quel libro... perché tanto accanimento contro di esso? Inoltre, cos'è questa storia dell"assenza (riporto dal testo del template) di tracce archeologiche micenee in Sicilia, nonostante l'uso di termini con radice micenea nell'Odissea" ... cioè, quindi per l'utente che ha inserito questo template Tapsos (vicino Megara Iblea) cosa sarebbe? Non pià un emporio miceneo ma... che so, gallico? Cioè, sul serio, spiegate bene... l'archeologia ha cambiato di recente (recentissimo direi) la sua posizione nei riguardi della Sicilia orientale? Perché io ero rimasta all'epoca (alqaunto solida per quel che mi è dato sapere) di una "forte" (non debole o blanda) presenza micenea sul territorio.

Ad ogni modo, non ho anche in questo caso attualmente il tempo per occuparmi di questa vicenda e quindi non rimuovo il template (che si riferisce solo a un libro... gli altri testi non sono stati forse visualizzati??), ma ripeto, mi sembra piuttosto una "crociata" contro ciò che si afferma in un singolo testo, e già questo non mi piace e mi sa tanto di POV, ma lasciamo stare.

L'Odissea è certamente molto importante per comprendere le origini più antiche del Mediterraneo e certamente non l'archivierò in questo modo; servono solo fonti accreditate, che eistono (cito ad esempio il testo, quello sì presente in voce e ben odierno, de Siracusa e l'Odissea (Sergio Caciagli) in Archivio storico siracusano, Società Siracusana di Storia Patria, 1995) e che saranno incrementate per comporre una nuova versione della voce; ben più approfondita. --Stella (msg) 19:11, 3 nov 2020 (CET)

Mi pare abbastanza ovvio se hai letto la voce indicata nel template. Il problema verte attorno a Samuel Butler e alle sue teorie. Un conto e affermare che i fenici abitassero l'isola ai tempi della caduta di Troia, un altro che ci abitassero i greci (o meglio, i micenei). Non ci sono tracce archeologiche dei micenei in Sicilia, a dispetto di quel che teorizzava Butler. Avanzava teorie ancora più ardite, come nel suo libro L'autrice dell'Odissea, autore ripreso in questa voce. --Skyfall (msg) 19:28, 3 nov 2020 (CET)

Autore ripreso o "citato" in questo testo? Mi domando se sia stata letta tutta la voce prima di affermare che essa da adito alle teorie di quel libro... che sinceramente non ricordo di aver letto nemmeno una volta (e considera che sono io l'unica praticamente contributrice di questa voce). Per cui mi domando anche se non fosse il caso invece di marchiare l'intera voce con quel template di metterlo solo dove si cita questo autore e il suo libro. Che Omero in realtà possa essere una donna è un'ipotesi (più che una teoria) che non è certo uscita da questo autore... direi che se ne parla a livello globale e se anche fosse non ci vedrei nulla di strano in ciò. Sulle prove archeologiche micenee non mi hai risposto...io non mi baso di sicuro su un singolo testo quando ti parlo di Tapsos... cosa sai tu a proposito di Tapsos? (Stella da mobile) Stella (msg) 22:25, 3 nov 2020 (CET)

Rispondo sinteticamente. Si, Butler è stato ripreso e citato più volte a più riprese in questa voce. No, quella teoria di Omero di sesso femminile è uscita da quell'autore. A Thapsos ci sono tracce archeologiche greche dall'VIII secolo a. C., ovvero centinaia di anni dopo il collasso di Micene di cui Agamennone ne era il re, nonchè capo della coalizione e dell'esercito assediò Troia, assieme al fratello Menelao e al cugino Egisto. Sergio Caciagli è un autore locale che ha pubblicato appena 5 monografie, quindi utile per riepilogare quanto di consolidato, non per introdurre teorie rivoluzionarie; a confronto Felice Vinci autore di Omero nel Baltico ha 195 monografie, ed è ancora considerato un autore decisamente fringe. Riguardo alle prove archeologiche micenee sull'isola, non è che le confondi con quelle fenicie? Se "non ci vedi strano in ciò" allora è meglio che l'avviso capeggi proprio all'inizio della voce. --Skyfall (msg) 23:36, 3 nov 2020 (CET)

[← Rientro][@ Skyfall] ho imparato dalla mia esperienza wikipediana che le voci alla fine trovano sempre (o quasi sempre) una loro via per risolvere il conflitto che si svolge su di esse; quindi, se il template che hai posto in cima alla voce avrà motivo di "capeggiare" su essa, bene, così sia. Se invece non avrà motivo di stare lì, stai pur certo che esso sparirà. Ciò senza la ben che minima necessità di uno diverbio colorito tra utenti. Quindi evitiamoci inutili stress :D
Detto questo, premetto che se non avessi questa Wikipausa che devo rispettare mi piacerebbe molto fin da ora mettere mano a questa voce e cercare di aggiornarla, magari insieme a te se sei interessato, ma adesso non posso (consideralo però come un invito futuro). Mi limiterò quindi a poche e semplici cose:
Credo intanto che tu mi abbia fraintesa nell'ultima parte del messaggio: io ho detto che non ci troverei nulla di strano se un giorno saltasse fuori che Omero era una donna; quindi stavamo parlando del genere di Omero... non di altro; non vedo quindi il senso del tuo ultimo intervento, perdonami... cosa ha a che vedere il tuo avviso con la mascolità o femminilità omerica?
Altro punto che mi lascia abbastanza perplessa è proprio quello di Thapsos o Penisola di Magnisi... come fai a rigettare con tanta sicurezza l'origine micenea dei numerosi scavi in zona? Ora, io davvero ti invito a fare anche solo una semplice ricerca on-line per documentarti su quanti e quali fonti, autorevolissime, parlino di presenza micenea nel siracusano: e ripeto, mi sto riferendo solo al siracusano, non all'intera Sicilia. Anche questa cosa la vorrei chiarire: queste voci sono solo delle ancillari che servono per approfondire il più complesso argomento che è per me quello delle Origini di Siracusa; non vorrei infatti essere fraintesa: lo scopo di questa voce non è quello di verificare o meno la presenza di tutta la Sicilia all'interno dell'Odissea... io mi sto occupando solo della parte sud-orientale dell'isola; ciò vorrei ti fosse ben chiaro, e spero anche che a questo punto tu capisca quanto diventa importante il piccolo libro (da te etichettato come utile solo per riepilogare) di Sergio Caciagli che si va a concentrare proprio sull'area da me presa sotto esame. Qui si parla di cose peculiari; sono io che, amando gli ampi contesti generali e mal sopportando chi fa della sua area il centro del mondo, vado a esplorare, cercando di approfondire quanto più possibile il contesto storico nel quale mi muovo; questo però non dovrebbe distogliere l'attenzione dal nocciolo della questione, che in questo caso è - come si evince dal titolo - il possibile ruolo della futura Siracusa all'interno dell'Odissea. Quindi, se vogliamo parlare dell'intera Sicilia dobbiamo spostarci altrove a non far pagare pegno a questa voce di un peccato che non la riguarda affatto o che la riguarda in minima parte. Spero di essere stata chiara nel farti comprendere ciò che voglio si capisca.
Ritornando sulla questione micenea siciliana, io non so questo autore da te messo alla gogna (perdona la mia ignoranza sull'argomento specifico) cosa abbia scritto di così grave (ho captato da te teorie certamente ardite; come quella di una Sicilia micenea... ma che non si discostano poi tanto dalla realtà: considera, ad esempio, che molta della gente che venne a fondare Siracusa si narra (e non lo narra questo autore, specifichiamo) che fossero Troiani portati nella Corinzia dopo una prigionia trascorsa sotto gli ordini di Micene, prima che essi si trasferissero nell'isola centrale del Mediterraneo... quindi il nesso tra Troia (Illiade, Omero) e Micene in Sicilia (Omero ignorava questo particolare? Può darsi) non è poi così fantasioso come sembra, a quanto pare. Poi però, considera anche che non è questo ciò che a me preme si colga dalla voce... figurati; ora, ti premetto che sto facendo uno sforzo non indifferente per ricordarmi cose che ho scritto nel 2014... però, controllando dalla note della voce, questo autore risula citato 1 sola volta (1 su oltre 50 note), poi nel testo lo si cita mentre gli stesso sta citatndo l'archeologo Paolo Orsi... quindi non vedo che danno possa fare. E a proposito di danno: qual'è esattamente la sua colpa? Perché dando uno sguardo sul web egli mi pare anzi un apprezzato autore del passato! Sicuro sia da demonizzare in questo modo? Cogli la mia domanda con genuina curiosità, poiché non ho alcun secondo fine e riconosco che questa voce necessità sicuramente - a prescindere del tutto dalla questione micenea - di un bel aggiornamento; ben più smaliziato e approfondito di così^^ --Stella (msg) 11:47, 4 nov 2020 (CET)

Nella voce le teorie il termine "Butler" è presente 6 volte, persino sono forma di una citazione direttaː

(EN)

«The names Syra and Ortygia, on which island a great part of the Doric Syracuse was originally built, suggest that even in Odyssean times there was a prehistoric Syracuse, the existence of which was Known to the writer of the poem.»

(IT)

«I nomi Syra e Ortigia, isola sulla quale era stata costruita grande parte della dorica Siracusa, suggeriscono che anche ai tempi dell'Odissea vi fosse una Siracusa preistorica, la cui esistenza era nota allo scrittore del poema.»

( Samuel Butler, The Homer Anthology - The Odyssey, 1897.)

Inoltre le sue teorie sono riportate altre volte da Caciagli. Io non sono aggiornato alle ultime scoperte archologiche a Siracusa e dintorni, sono rimasto a Tucidide che la pone attorno al 758 a.C. Ci sono state delle novità eclatanti negli ultimi anni? Perchè ai tempi di Butler non c'era traccia, al più qualche mito (es., come scrivi "si narra che fossero Troiani portati nella Corinzia dopo una prigionia trascorsa sotto gli ordini di Micene", ma del resto si narra anche che fu Enea che fuggendo da Troia sbarcò nel Lazio e i suoi eredi fondarono Roma, ma se per questo anche nella Historia Regum Britanniae di Goffredo di Monmouth (1136) riporta che Londra fu fondata dal troiano in esilio Bruto, anche nel prologo dell' Edda in Prosa (1226) di Snorri Sturluson si sostiene che gli Asi da cui risale la dinastia reale svedese degli Ynglingar provenissero da Troia. In altre parole diversi regni e dinastie paventavano la loro origine troiana). E le tracce archeologiche? --Skyfall (msg) 12:29, 4 nov 2020 (CET)

Se potessi citarmi anche le altre 5 volte mi faresti il favore di non dovere andarmi a rileggere tutto^^ Ad ogni modo; anche se togli la sua citazione su Syra e Ortigia troverò altre fonti che ne parlano... fossero anche in lingua inglese o tedesca. Perché è proprio questo il punto: ciò che tu additi sia opera tutta di Samuel Butler proviene in realtà da diverse altre fonti. E poi... prima di tagliare di netto un autore fuori da una voce bisogna anche dimostrare che esso sia inadeguato come tu affermi che sia. Lo si vedrà più avanti, portanto un confronto di pareri proprio su questo autore (almeno che questo non sia stato già fatto e allora ti chiedo cortesemente di darmi delle delucidazioni in merito e portarmi dove se ne è discusso, grazie).

Sulla questione dei Troiani... a me poco mi cambia! Pensa che io prima di scoprirlo (ma anche adesso) ero orientata su tutt'altro... poi è saltata fuori questa scoperta archeologica che ha avvolorato la leggenda di origine greca (che a questo punto tanto leggenda non lo è più dati i collegamenti archeologici rinvenuti nella Corinzia)... un tantino diverso dalle fondazioni pseudo troiane romane o londinesi (e non è detto che un giorno non salti fuori una qualche prova archeologica anche in quel caso; chissà). Siracusa nasce corinzia... ma a quanto pare una parte di questi corinzi rappresentavano il lascito storico di una civiltà orientale ormai distrutta: quella troiana, per l'appunto. Ci credi non ci credi non importa (anche io posso crederci o non crederci ma non lo vengo a dire certamente qui); il nostro compito è solo quello di riportare nozioni fontate enciclopediche. Se numerose fonti autorevoli riportano questo, bene, allora questo ha tutto il diritto di stare in voce; che piaccia o non piaccia ai fautori di altri ragionamenti: della serie che la leggenda non deve trovare spazio. E di cosa stiamo parlando allora noi qui? L'Odissea si basa sulla leggenda, credo non ci siano dubbi al riguado: da essa bisogna partire per cercare di capirci qualcosa ;)

Sugli scavi archeologici del siracusano ti ribadisco l'invito a compiere delle più recenti ricerche sulle fonti che abbiamo disponibili on-line. Ps. piccola precisazione: Tucidide non ha mai detto che Siracusa venne fondata nel 758 a.C. (datazione troppo alta per lui) ma nel 733 a.C. --Stella (msg) 12:50, 4 nov 2020 (CET)

Poco importa, si stima che la Guerra di Troia sia avvenuta tra 1250 a.C. e il 1184 a.C. Omero è vissuto molto dopo, potrebbe aver tratto ispirazione per qualche evento minore dalla Sicilia (per via di qualche personaggio proveniente da qualche insediamento dorico), ma allo stato attuale non si puo' attribuire alla Sicilia i natali di Omero, nè i Natali di Agamennone, Menelao e gli altri personaggi principali dell'Odissea, a meno che davvero si siano trovate tracce archeologiche greche del 1200 a.C. in Sicilia (mah, a me risultavano fenicie). Ti risultano tali evidenze archeologiche? --Skyfall (msg) 13:56, 4 nov 2020 (CET)

Certo, non è mai stato lo scopo di questa voce quello di affermare la natalità di personaggi omerici... se hai trovato in voce qualcosa del genere ti prego di segnalarlo qui. Comunque mi piace molto parlare di queste cose e ci sarebbe ancora così tanto da dire e da fare! Ma non posso proseguire oltre questo nostro dibattito sui luoghi omerici :) Una cosa sola ti raccomando: non fare di tutta l'erba un fascio. Se il libro da te citato si concentrava su Trapani non è detto che di quel libro non possa trarsi anche qualcosa d 'altro che si va a collegare armoniosamente con tante altre fonti. Spero di riprendere il discorso in un futuro prossimo. Cari saluti. Stella (msg) 14:52, 4 nov 2020 (CET)

Ho spostato il template di avviso in un paragrafo più in basso e l'ho limato. --Skyfall (msg) 20:44, 4 nov 2020 (CET)

Non escludo che l'avviso si possa limare ulteriormente, in quanto il problema verte più sulle fonti che su quanto asserito. Subito dopo il punto dove l'ho inserito si disquisisce sulla terra natia di Eumeo, il porcaro di Ulisse, non su Omero, oppure sui personaggi maggiori dell'Odissea. Per farlo insiste sulla descrizione della fonte Aretusa, cosa già in sè critica in quanto l'Iliade e l'Odissea hanno svariate incoerenze geografiche e toponomastiche (ad esempio Itaca descritta come la più occidentale del suo arcipelago, quindi nella posizione sbagliata, molto vicino alle isole Dulichio e Asteris che non si sa dove siano), ma il vero guaio è che si usa come fonte Butler. Faccio un esempioː in cima alla voce della Grande Sfinge di Giza capeggia da anni un avviso in quanto non solo ci aggiungono in continuazione le teorie più bislacche sulla Sfinge e piramidi costruite da civiltà aliene, cose subito rimosse, ma anche ci sono diverse fonti di pessima qualità. Magari sarebbero passi in sè anche ragionevoli, ma se come fonte si citano testi di Mauro Biglino, sostenitore della Teoria degli antichi astronauti, si finisce con il mettere in dubbio l'intera voce. A tal guisa, in questa voce si citano come fonte testi di Samuel Butler, autore di L'autrice dell'Odissea. Citare Butler non è così grave come citare Biglino, però non giova all'autorevolezza della voce. Neanche Sergio Caciagli è una buona fonteː è un autore locale troppo piccolo per sostenete una tesi ardita. Fa' conto che a mettere in dubbio che la donna ritratta nel quadro ora noto come La Gioconda non fosse affatto Lisa Gherardini del Giocondo fu nientemeno che il grande Carlo Pedretti, non un professore di storia di un liceo. --Skyfall (msg) 22:13, 4 nov 2020 (CET)

Ho inteso ciò che vuoi dire. Mi auguro che a tempo debito troveremo una buona soluzione per sistemare sia le fonti che il testo (che io vorrei rivedere e approfondire per bene). A presto :) Stella (msg) 07:32, 5 nov 2020 (CET)