Discussione:Ryke Geerd Hamer/Archivio2

Archiviazione talk

Le vecchie discussioni sono archiviate qui. Veneziano- dai, parliamone! 11:18, 23 set 2010 (CEST)

Guida alla Risoluzione dei Conflitti a partire dal metodo Hamer

Buongiorno. Sono contenta di scoprire la serietà e la prontezza dei controlli volti a mantenere e garantire la qualità dell'enciclopedia e mi scuso ancora se in buona fede ho inserito qualcosa non in linea con la 'politica editoriale'. Tuttavia, anche per il percorso personale di una vita, sento il desiderio di diffondere le nuove conoscenze sulle applicazioni pratiche studiate e proposte in anni di lavoro da dottori di rilievo non solo regionale ma anche nazionale, per permettere alle persone con volontà e costanza di migliorare la propria situazione. Da un lato volevo inviare la bozza del contributo a questa voce in risposta alla mail personale del collaboratore (L736E) che gentilmente mi ha spiegato quali linee guida 'impedivano' l'aggiunta di un semplice link al libro "Guida alla Risoluzione dei Conflitti a partire dal metodo Hamer" nella sezione "Risorse esterne". Poi, senza voler far torto alcuno e sperando di non sbagliare, ho ritenuto di postare nella pagina della discussione, per permettere una eventuale collaborazione più ampia a chi ha qualcosa da dire sull'argomento.

Segue il testo che a mio modesto parere potrebbe essere inserito quale ultimo paragrafo della sezione "Aspetti teorici", mettendo quale link nelle note quello alla recensione del libro citato per consentire al lettore verifica ed approfondimento.

Studi e ricerche fatti nell'ultimo decennio dal dott.Alessandro Spreafichi[1] e dai suoi collaboratori, attraverso l'osservazione sperimentale di un alto numero di casi e l'analisi delle correlazioni delle leggi biologiche con la fisica dei quanti, hanno permesso la trascrizione di una tecnica terapeutica pratica per superare i conflitti e completare un processo di guarigione.

Ringrazio per la collaborazione --CristianaScoppetta (msg) 09:59, 27 ott 2010 (CEST)

il giorno che questi "studi e ricerche" saranno pubblicati su riviste mediche con solida peer review, si discuterà se inserire o meno la cosa. Ad oggi si tratta di ricerca originale. Saluti --ignis Fammi un fischio 13:46, 27 ott 2010 (CEST)

Ti ricordo che anche quella di Giordano Bruno era ricerca originale, eppure non era per forza menzognera, dopo averlo bruciato si scoprì che aveva ragione, mi raccomando di non fare lo stesso anche tu.... Marco

Prova scientifica della medicina di Hamer

Salve a tutti,

su Wikipedia viene detto che tale esercizio non è per nulla dimostrabile scientificamente,

mentre questo documento sembra affermare il contrario http://www.disinformazione.it/Tubinger.htm

cordialmente, Marco de Biagi

uhmm.. quindi, secondo te, un presunto attestato della prestigiosa Università di Trnava è equivalente a una pubblicazione scientifica in un journal peer review? Lasciamo perdere --ignis Fammi un fischio 13:38, 1 dic 2010 (CET)

Se secondo te un Documento redatto e firmato dai Professori universitari non ha valore, mi chiedo cosa lo abbia? Marco — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 93.43.40.35 (discussioni • contributi).

LOL, hai una strana idea di scienza e metodo scientifico ed evidente sconosci i journal e il peer review. Se vuoi domani ti porto un documento a firma di due medici in cui si dice che una miscela di mia invenzione cura i tumori --ignis Fammi un fischio 20:05, 16 gen 2011 (CET)

NPOV

A mio avviso questa pagina non ha nessuna obiettività e andrebbe riscritta da capo. Non saprei neanche da cosa iniziare! Dando un'occhiata alle discussioni archiviate si capisce la pagina è stata "blindata" da un paio di collaboratori al fine di far prevalere una precisa linea editoriale. A mio avviso bisognerebbe estendere la discussione--Sviolante (msg) 15:14, 9 gen 2011 (CET)

la linea precisa editoriale è quella della comunità scientifica cui WP deve adeguarsi --ignis Fammi un fischio 15:19, 9 gen 2011 (CET)

@Sviolante: Obiettività e neutralità = corrispondenza alle fonti scientifiche qualificate. Se le fonti scientifiche qualificate dicono X, Wikipedia si limita a riportare X, ovvero quanto dicono le fonti scientifiche qualificate. Dire Y significherebbe invece fare ricerca originale, e POV. Veneziano- dai, parliamone! 15:25, 9 gen 2011 (CET)

Esattamente come temevo... non compete ai collaboratori di wikipedia stabilire qual è la verità scientifica. Wikipedia deve riportare i riferimenti che consentano agli utenti di farsi un'idea, non scegliere una posizione! Quanto dite voi è già espresso dal template "Terapie_alternative". Per favore, non cancellate il template NPOV fin quando un numero sufficiente di persone non abbia preso parte alla discussione!--Sviolante (msg) 15:58, 9 gen 2011 (CET)

come temevi? scusami ma i template non possono essere apposti così tanto per. Se hai fonti che dicono il contrario un eventuale template P in voce può forse essere giustificato, mentre la tua opinione (rispettabile) non può essere motivo di apposizione del tag P. --ignis Fammi un fischio 16:02, 9 gen 2011 (CET)

@Sviolante: spiacente, l'uso del tag P solo in base alla propria valutazione soggettiva personale, ed in contrasto a tutte le fonti scientifiche e documentali accreditate su cui è stata basata con precisione la voce (ed a cui hanno collaborato diversi utenti, se guardi la crono), non è accettabile. Se vuoi se ne parla qui, ma con fonti scientifiche precise, e con argomentazioni documentalmente fondate. Veneziano- dai, parliamone! 16:05, 9 gen 2011 (CET)

Abbiate pazienza, ma se guardo la crono e le discussioni noto esattamente che voi due in particolare avete condizionato tremendamente e in maniera assolutamente NPOV tutta la linea editoriale, e il vostro comportamento attuale lo conferma. La pagina è piena di giudizi di valore oltre ad essere scritta in maniera piuttosto confusa. Io non sono un sostenitore di Hamer, ma non credo che in wikipedia ci debba essere posto per questo genere di soperchierie. Sono certo che il template P non risponde alla mia personale opinione e se permetterete ad altri di partecipare a questa discussione ve lo dimostrerò. Tuttavia, per farlo, è necessario che voi non la togliate immediatamente.--Sviolante (msg) 16:12, 9 gen 2011 (CET)

Sorry. La voce è una voce di estrema delicatezza, basata su fonti precise, e secondo le policies di wikipedia. Questa è un'enciclopedia basata su fonti affidabili (WP:FONTI): il tuo parere personale è quindi assolutamente rispettabile, e ci mancherebbe, ma le tue (e le mie, e di tutti) opinioni devono sempre essere contestuate - soprattutto in ambiti delicati come questo - con il confronto preciso con la letteratura scientifica di merito. E la letteratura scientifica dice appunto, ad esempio, che i ring artifact sono appunto artefatti, e che rinunciare alla morfina fa morire male, e che non esistono pubblicazioni su journal peer-reviewed che attestino l'efficacia di tale approccio, così come le fonti documentali riportano sentenze di tribunali, condanne, sospensioni dall'esercizio della professione, etc. Se questo dicono i documenti e la letteratura scientifica accreditata, noi questo su wikipedia dobbiamo riportare. I nostri pareri personali eventualmente li possiamo sviluppare su altri siti. Quindi, se hai fonti scientifiche qualificate che supportino le tue asserzioni, bene, ne parliamo più che volentieri secondo policies. Se invece si vuole cercare di stabilire pubblicamente sulla base di un "consenso tra utenti di wikipedia" che la terra è piatta, o che i traumi psichici sono visualizzabili con la TAC, non ci siamo capiti. Veneziano- dai, parliamone! 16:22, 9 gen 2011 (CET)

E, ti ripeto ancora, se non ci sono fonti se ne parla al limite qui in talk. Il terzo reinserimento di tag contro consenso si chiama edit-war. Veneziano- dai, parliamone! 16:24, 9 gen 2011 (CET)

E, ultima cosa a latere, mi puoi chiarire se hai qualcosa a che fare con quest'altra utenza anonima, che sta editando in quasi contemporanea sulla stessa voce (oltre che a quelle sull'AIDS, sempre in ottica "alternativa") e nello stesso senso ? [2]. Grazie. Veneziano- dai, parliamone! 16:28, 9 gen 2011 (CET)

E' proprio questo il problema. Wikipedia non deve stabilire se la terra è piatta o tonda, questo lo fanno gli scienziati. Se Wikipedia alla voce pianeta terra dice questa che è tonda è perché le altre teorie non hanno un seguito accettabile. Se poi vi fosse una teoria minoritaria che dice questa è piatta io mi aspetterei di trovare una pagina che innanzi tutto mi spiega questa teoria, e solo in subordine dichiari che questa tesi è minoritaria o assurda. Questa pagina su Hamer è, invece, fatta con l'intento palese di screditare il personaggio e di non riportarne il pensiero. Capisco che sei in buona fede nel fare ciò e che con le medicine alternative non si scherza, ma è innegabile che, proprio per i motivi che espirimi, manchi di NPOV. Sono convinto che se più persone parteciperanno a questa discussione la pagina potrà solo migliorare!

Per quanto riguarda l'utenza anonima non so di chi si tratta e non capisco perché me lo chiedi, probabilmente parti dal presupposto che "chi non è con me è contro di me", ma ti invito ad un atteggiamento più costruttivo--Sviolante (msg) 16:44, 9 gen 2011 (CET) Benissimo, vedo che siamo passati alle minacce di blocco: questo dimostra la tua buona fede e la volontà di discussione!!--Sviolante (msg) 16:46, 9 gen 2011 (CET)

guarda, è molto semplice: cita fonti attendibili che supportino ciò che ritieni opportuno inserire e/o modificare e si procede. Come detto WP ha una posizione che è quella scientifica --ignis Fammi un fischio 16:50, 9 gen 2011 (CET)

Conosco le regole di wikipedia, non intendo perdere tempo con chi non ha intenzione di discutere e porta avanti sue battaglie personali. Ignlig e Veneziano, trovo il vostro comportamento scorretto oltre che ottuso nel non capire le osservazioni che ho fatto. Parteciperò quando anche altri utenti esprimeranno il loro parere nel merito delle cose che ho detto e sulla vostra modalità di cancellare i template che non rispondono al vostro POV--Sviolante (msg) 16:59, 9 gen 2011 (CET)

(conflitt.) Esatto, Wikipedia non stabilisce la "verità" di niente: riporta con precisione quanto riportano le fonti scientifiche accreditate, o le fonti documentali accreditate. Cosa che appunto in questa pagina avviene, dalla prima all'ultima riga delle voce. Se vi sono degli errori, li si indica in talk con relativa fonte qualificata che lo dimostra, e si modifica di conseguenza la pagina. E, equivoco comune, Wikipedia non deve esporre in pari modo con finta sospensione del giudizio tutte le teorie, anche le più infondate (terra piatta, terra cava, alieni grigi di Alpha centauri che arrivano a bordo di astronavi dorate, etc.): esiste una specifica policy che vieta appunto di dare "ingiusto rilievo" a tesi palesemente e completamente minoritarie, o che sono state dimostrate essere del tutto infondate; proprio per un'esigenza di neutralità reale. Semplicemente, quando tali tesi primarie avranno dimostrato la loro fondatezza, e le fonti secondarie le avranno accettate, noi - come fonte terziaria - riprenderemo le fonti secondarie qualificate che le considerano valide. Fino ad allora, essendo un'Enciclopedia che riporta lo stato della conoscenza, e non la "costruisce" o rappresenta - anche solo indirettamente - in maniera diversa da quella che appunto è nel mainstream della ricerca, siamo tenuti a basarci solo sulle fonti accreditate.

Infine, mi scuserai, ma visto che l'argomentazione l'hai introdotta tu: la tua buona fede, Sviolante, da cosa sarebbe dimostrata ? Dall'ignorare cinque o sei inviti di parlarne prima in talk da parte di due utenti, ripristinando per tre volte contro il consenso un tag, ed avviando un'edit-war senza confronto ? Sorry, ci sono delle policies ben precise, ed è stato necessario richiamarle.

Sull'IP, bene, grazie del chiarimento. Comprenderai che su una pagina abbastanza statica la coincidenza di un'utenza che arriva e fa una serie di interventi precisi, alternandosi con una contemporaneità di minuti ad un IP che interviene sulla stessa identica voce nello stesso identico senso, è abbastanza curiosa; da cui l'ovvia necessità di chiarire preliminarmente eventuali sovrapposizioni. Meglio così. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 17:00, 9 gen 2011 (CET)

Vedo ora il tuo intervento precedente. Sviolante, molto pacatamente: fare edit-war, ignorare gli inviti ripetuti a parlarne prima in talk, ripristinare tag di servizio per tre volte contro consenso, e dare espressamente dell'"ottusi e scorretti" ai propri interlocutori che ti richiamano le policies, da che mi risulti, sfiora abbondantamente l'attacco personale. Prova a rifletterci. Veneziano- dai, parliamone! 17:03, 9 gen 2011 (CET)

Per me siete voi due a fare edit war, cancellando il template prima che chiunque possa visionarlo. Non è la policy di wikipedia quella di non rimuoverlo fino a che la discussione non è archiviata? Credo che con queste premesse sia difficile stabilire un dialogo costruttivo, ma riguardandomi gli innumerevoli interventi di chi mi ha preceduto mi viene il sospetto che faccia parte di una precisa strategia dissuasiva. Entrando nel merito delle cose che dici, troverei più corretto proporre la cancellazione della pagina piuttosto che usarla come cassa di risonanza delle proprie idee.--Sviolante (msg) 17:12, 9 gen 2011 (CET)

Sviolante io sono perplesso delle tue asserzioni:

• apponi un tag POV sostenendo che l'articolo è denigratorio. Quando ti viene fatto presente che basta citare fonti attendibili per andare verso la modifica dell'articolo, tu affermi che non intendi discutere
• accusi noi di POV, quando in tutta la discussione non hai portato un solo elemento oggettivo a favore della tua tesi. Hai portato solo la tua opinione a fronte di una voce che è ampiamente corredata di fonti

Infine forse non è ti è chiara una cosa: Wikipedia non scrive biografie (meno che mai agiografie) ma scrive voci enciclopediche cioè voci che contengono elementi enciclopedici e Hamer non è enciclopedico per le su teorie che non hanno riscontri scientifici e nessun seguito, Hamer è enciclopedico per le conseguenze che tali teorie hanno portato alle vittime ed ad Hamer stesso. Spero di essere stato chiaro e vorrei che i tuoi interventi si mantenessero nel merito della voce e ti sforzarsi di non farli apparire pretestuosi corredandoli di elementi supportati da fonti. I Tag POV non sono accette da apporre a ciò che non "piace" e le tue rispettabili opinioni ad oggi non fanno crescere nè questa voce nè wikipedia, Grazie --ignis Fammi un fischio 17:17, 9 gen 2011 (CET)

(conflitt.) 1. Editwar è la rimozione o ripristino ripetuto e contro consenso di materiali editoriali (compresi gli avvisi di servizio), ignorando la richiesta di discuterne nelle relative pagine di discussione. 2. La voce, come molte voci delicate, è già negli osservati speciali di molti utenti, e non è certo un tag che cambia questo. 3. Rimangono insostanziate, e ti rinnovo ancora l'invito esplicito a fornire fonti precise che le dimostrino, le tue asserzioni sulla scorrettezza delle informazioni riportate in voce, che è ciò che sia io che Ignlig stiamo cercando di farti notare dall'inizio della discussione. In altre parole: dove (di preciso) la voce riporta informazioni scorrette o diverse dalle fonti citate ? Quale fonte scientifica (di preciso) contrasta con quanto riportato in voce ? Queste sono le domande essenziali a cui rispondere per porre la base di una costruzione collaborativa della voce. Fare editwar, non portare fonti, e ipotizzare di proporre la cancellazione perchè quanto riportato dalle fonti non soddisfa, non è lavoro collaborativo secondo le policies di Wikipedia. Qui di fonti precise da te portate non ne ho viste ancora una, solo una serie di opinioni soggettive (rispettabilissime, te lo ripeto, ma che non sono utilizzabili al posto di fonti scientifiche qualificate). Scusami se sono molto esplicito, ma vorrei che si chiarisse che l'evidenza scientifica che deve riportare un'Enciclopedia non la si stabilisce parlando tra noi, ma in base alle fonti qualificate. Tutto il resto è POV, o RO. Veneziano- dai, parliamone! 17:24, 9 gen 2011 (CET)

Leggo sotto che anche qualcun altro non trova del tutto infondate le mie osservazioni (vi assicuro che non sono io in incognito). Ad ogni modo, cercherò di essere costruttivo nella speranza che qualcun altro passi a dare un'occhiata a questa pagina di discussione (nonostante la sua neutralità non possa più essere messa in discussione da me).

Premetto che non sono la persona più indicata per fare questo lavoro, nelle discussioni archiviate troverete decine di persone molto preparate che hanno provato a contestare (vanamente, ma quasi sempre cedendo alla stanchezza e alle minacce, raramente per inconsistenza delle posizioni) la linea espressa - possiamo dire esclusivamente - da due utenti (Ingling e Veneziano).

1) La pagina è piena di giudizi di valore:

“teorie alternative, scientificamente contradditorie e totalmente prive di riscontri biologici, clinici o medici, sono state ripetutamente al centro di polemiche relative ai numerosi decessi di pazienti che le avevano incautamente seguite“

“...Addirittura...”

“...suoi adepti ...”

“...Hamer si riferisce erroneamente ed in maniera del tutto fuorviante a segni che sono invece notoriamente dei banali artefatti tecnici ...”

“...la bambina fu liberata ...”

“...Nonostante tutto questo, i genitori di Olivia, un ingegnere e una maestra, sono rimasti fedeli adepti della nuova medicina germanica”

2) E' organizzata in modo da porre in evidenza solo gli aspetti più turpi della personalità di Hamer: il sommario ne da un'idea: 1 Biografia 2 Storia giudiziaria 3 L'antisemitismo 3.1 Aspetti teorici 4 Il caso di Olivia Pilhar 5 Il caso di Gaby J. 6 Il caso di Domenico Mannarino 7 Note 8 Bibliografia 9 Voci correlate 10 Collegamenti esterni

Dove i casi, ovviamente, sono solo di persone morte o che hanno destato un clamore contro Hamer.

A questo proposito non si capisce come mai venga considerato scientifico sostenere che quelle persone siano morte per le “cure” di Hamer e non che altri sostengano di esserne guariti (vedi nella cronologia il caso di Eleonora Brigliadori opportunamente cancellato con i consueti metodi...).

Il tenore della pagina ricalca in tutto e per tutto quello di un unico sito contro Hamer (dossier Hamer). Se questo sito non fosse scritto in maniera decisamente migliore si potrebbe pensare che dietro ci sia la stessa persona.

Essendo propositivi: a mio avviso la pagina andrebbe riscritta ponendo in evidenza il pensiero di Hamer (possibilmente da gente che lo conosce bene) e senza giudizi di valore. Alla fine bisognerebbe mettere un paragrafo (un paragrafo, non tutta la pagina!) dal titolo “Validazioni scientifiche” in cui si esprimano tutti i leggittimi dubbi sulla vicenda. A questo proposito, dando una rapida occhiata mi sembra che tra le tanto declamate fonti scientifiche citate come argomentazione per impedire affermazioni almeno neutre su Hamer ve ne siano solo due, di cui una contraria e una favorevole (mi riferisco a un documento dell'Università di Trnava e uno della Società degli Oncologi svizzeri), il resto solo fuffa, FUFFA, sbandierata da una parte e dall'altra come Verità Assoluta. E ribadisco: io non sono un sostenitore di Hamer (che per quelle frasi antisemite non mi è tanto simpatico, quindi non mi attribuite le sue eventuali nefandezze), sono un sostenitore di wikipedia. Grazie e a domani.--Sviolante (msg) 19:34, 9 gen 2011 (CET)

Alcune cose sparse:

• un foglio della "prestigiosa" università di Trnava alloggiato su un sito internet di dubbia terzietà la chiami fonte? mi sfugge quello degli oncologi svizzeri e credo a te sfugga cosa è un journal peer review
• la Brigliadori non si è curata con Hamer o seguendo il suo metodo ma ha solo espresso un suo parere che non essendo medico conta quanto il mio
• porta cortesemente delle prove terze o fonti attendibili che diano conti delle guarigioni di Hamer?

circa la “Validazioni scientifiche” attendiamo da te qualcosa del genere

Resto in attesa di qualcosa di quanto sopra o qualcosa di più convincente --ignis Fammi un fischio 19:47, 9 gen 2011 (CET)

Ho, nell'attesa, tolto "addirittura" e cambiato "adepti" --ignis Fammi un fischio 19:55, 9 gen 2011 (CET)

Purtroppo, devo ripetermi ancora, Sviolante. Porta, gentilmente, fonti scientifiche accreditate, che dimostrino l'inconsistenza delle osservazioni fatte dalle fonti citate; e/o che dimostrino e chiariscano una base fisiopatologica coerente ed accettata per le ipotesi personali di Hamer; e/o che dettaglino con prove oggettive (trial clinici controllati) l'efficacia reale del suo approccio; e/o che smentiscano in maniera documentale le sentenze della magistratura di diversi paesi europei, etc. Se ci sono, si parla tranquillamente e senza alcun pregiudizio (e ci mancherebbe) di come inserirli in voce. Se non ci sono, purtroppo Wikipedia si fonda su fonti accreditate, e si limita a riferirsi ad esse nella strutturazione delle voci. Veneziano- dai, parliamone! 20:57, 9 gen 2011 (CET)

Ho capito perfettamente quello che intendi, Veneziano. E, se fossimo su una rivista medica ti darei perfettamente ragione. Quello che io dico è un altra cosa: questa pagina non è NPOV e vi sono numerosi rilievi ingiusti. Non sto dicendo che Hamer ha ragione (e qui mi rivolgo anche a Ignlig), dico che non è corretto il vostro atteggiamento di censori, fino al punto di rimuovere ostinatamente il mio template, la cui esistenza è abbondantemente giustificata dalla miriade di interventi riportati nelle discussioni. Io, come wikipediano, non mi riconosco in questo stile né in quello della pagina (che, tra l'altro, è la biografia di una persona vivente) e se non ricomparirà il template chiederò l'intervento di altri amministratori per tutelare l'immagine di wikipedia e il rispetto della policy. Dire che Hamer è conosciuto per le affermazioni antisemite già dall'incipit, ad esempio, è chiaramente un rilievo ingiusto. E' come dire che Berlusconi è conosciuto per l'uso di stimolanti sessuali. Hamer è conosciuto per la sua teoria medica alternativa, punto. Questa teoria non è stata validata da studi scientifici, punto. E' così difficile?

Per quanto riguardo lo studio degli oncologi svizzeri, questo sostiene esattamente quello che dite voi, ma non riesco più a trovarlo (è quello citato nella nota 5, non più attiva, tanto per fare un esempio...). @Ingling: Sono perfettamente a conoscenza di cosa sia una peer review. --Sviolante (msg) 11:42, 10 gen 2011 (CET)

Io ti invito a evitare epiteti sulle utenze. Io non sono un censore e non lo è Veneziano. Ancora una volta il tuo scritto mi pare tautologico: dici che è POV ma non hai ancora avanzato dei dati obiettivi con fonti che ne mostrino il POV. L'antisemistismo di hamer non mi pare affatto secondario visto che rischia la carcerazione --ignis Fammi un fischio 12:37, 10 gen 2011 (CET)

Non entro nel merito degli epiteti gratuiti a noi rivolti, anche se potenzialmente me ne potrei sentire offeso. Parliamo invece della voce.

Hamer è oggettivamente personaggio notorio, e pubblicamente conosciuto per la sua ipotesi alternativa, e per le polemiche che l'hanno accompagnata, e per le accuse di antisemitismo. Quindi, di tali temi si deve dare notizia, basandosi ovviamente sempre su fonti ben precise. Wikipedia, in generale, non "seleziona gli argomenti": anche per Silvio Berlusconi si parla della sua azione politica e delle polemiche sulla sua vita privata. Ed attenzione, quanto scritto in pagina non lo diciamo noi, che siamo meri citatori di fonti: lo dicono appunto le fonti scientifiche, i numerosi media internazionali, i dati documentali, le numerose sentenze giuridiche. Noi ci limitiamo a riportare, con precisi riferimenti, 25 anni di fonti pubbliche ed oggettive sui principali aspetti dell'attività pubblica di un personaggio notorio.

Ti chiedo quindi gentilmente, per l'ennesima volta, di fornire le fonti scientifiche accreditate che dimostrerebbero gli eventuali errori biografici o imprecisioni scientifiche che tu sostieni esserci nella voce; eventuali errori e imprecisioni che la comunità di utenti - come avviene sempre in ogni pagina dell'enciclopedia - sarà ovviamente ben lieta di correggere, a fronte delle relative fonti attendibili.

Nel frattanto, ho effettuato alcuni piccoli fix della pagina. Ho tolto termini che imho potevano essere intesi come potenzialmente valutativi in senso linguistico-denigratorio nei confronti della terapia ("incautamente" e "buonsenso"; lo so, secondo alcuni potrebbero essere adeguati, ma mentre il dato scientifico è certo, il limite del "buon senso" è difficilmente oggettivabile, e noi cerchiamo di essere il più neutrale possibili, riferendo descrittivamente e non commentando); ho aggiornato il link a SwissCancer, e ampliato il riferimento scientifico da essi riportato in maniera più corretta; ho riaccorpato più correttamente i paragrafi "storia giudiziaria/aspetti teorici"; ho fatto piccoli fix di formattazione; viste le riflessioni e la rilevanza internazionale delle polemiche pubbliche sul tema antisemitico (citazioni, commenti), perfino all'interno delle stesse fonti di parte, e la grande rilevanza giuridica del procedimento pendente in Germania (dove elementi del genere sono di estrema importanza) ho ampliato la citazione, con fonti precise, per rappresentare più correttamente e articolatamente quanto già accennato in voce. Veneziano- dai, parliamone! 14:41, 10 gen 2011 (CET)

Non ci siamo.

Riporto qui una deludente discussione che ho avuto con un "moderatore" dopo che ho ricevuto un "ammonizione" (con tanto di cartellino giallo in stile calcistico) in seguito ad un mio tentativo di modifica del linguaggio dell'articolo su dr. Hamer. Come si vede dalla discussione io parlo di linguaggio e mi viene risposto "fonti scentifiche". E al momento di darmi una risposta mi viene detto di spostare qui la conversazione. Così ho fatto, nella speranza di una vera risposta con tanto di argomentazione a ciò che chiedo.

io:

"Ho semplicemente rimosso considerazoni personali screditanti da un articolo che DOVREBBE essere imparziale e il cui fine DOVREBBE essere un'informazione pura e semplice, priva di inutili e fuorvianti pareri personali. La prego quindi di ritirare questo "cartellino giallo" oltremodo sconveniente, in quanto io non ho nè vandalizzato nè mutilato nessuna pagina di alcuna informazione rilevante, e di apportare le modifiche necessarie agli articoli, con previa discussione in merito, se necessario. Sennò sarà solo l'ennesima prova che l'informazione è libera a metà. Grazie."

risposta:

"ignis 15:20, 9 gen 2011 (CET) le modifiche che hai fatto non sono condivisibili e tolgono un dato di fatto cioè la mancanza di fonti scientifiche a supporto. Sei pregato di discutere eventuali ulteriori modifiche nelle pagine di discussione delle voci. Tolgo il cartellino giallo ma eventuali modifiche senza consenso potranno comportare il blocco della tua utenza. Saluti --ignis 15:37, 9 gen 2011 (CET)"

io:

""Hamer afferma - contro ogni evidenza clinica e scientifica, nonché buonsenso - che: ..." oppure "Queste sue affermazioni personali sono totalmente prive di validità.." non sono un modo per dire che non ci sono fonti scientifiche a supporto. È un linguaggio palesemente discriminante. La presunta mancanza di fonti scientifiche alle tesi mediche del dr. Hamer viene reiterata continuamente durate tutto l'articolo, direi che una volta è sufficente. Le mie modifiche non levavano nulla, se non un fastidioso e fuorviante tono critico. Inoltre le sue teorie mediche vengono presentate in modo goffo e senza un benchè minimo approfondimento o rispetto. Pensavo che wikipedia ci fosse per riportare informazioni, non propaganda. In sostanza, ritengo l'articolo non neutrale e esigo che siano apportate modifiche al più presto. grazie."

risposta:

"di quello che tu "esigi" a me cale poco. Se hai qualcosa da dire, supportata da fonti scientifiche, la puoi dire in Discussione:Ryke_Geerd_Hamer. Ciao --ignis 16:08, 9 gen 2011 (CET)"

io:

"prima di tutto mi dia del lei. secondo di poi io non parlo di scientificità o non scientificità. io parlo di linguaggio. una cosa che anche lei dovrebbe capire. e il linguaggio di quell'articolo non è neutrale, è diffamante. e lei lo sa benissimo, anche se durante tutta la discussione si è divertito a fare il finto tonto. quindi se volete affermare che Hamer non è scientificamente provato, fatelo pure, ma cambiate quel linguaggio, non si adatta agli standard di wikipedia. grazie.
 ps. inoltre, inizi a "calarsela" di cosa esigo o non esigo. lei è qui per questo, mica per tanto altro."

(deludente) risposta:

"io su WP dò del tu, come detto sopra Se hai qualcosa da dire, supportata da fonti scientifiche, la puoi dire in Discussione:Ryke_Geerd_Hamer --ignis 16:59, 9 gen 2011 (CET)"

Questo è quanto. Puah. Almeno insegnategli a discutere. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 79.53.92.254 (discussioni • contributi).

anche per te vale quanto scritto sopra --ignis Fammi un fischio 17:28, 9 gen 2011 (CET)

toglietemi il cartellino giallo (...) prima di tutto mi dia del lei (...) esigo che siano apportate modifiche al più presto (...) non faccia il finto tonto (...) inizi a "calarsela" di quello che esigo, lei è qui per questo mica per tanto altro (!)... Puah, insegnategli a discutere... Oh, scherziamo ? Se questo è il livello dell'interlocuzione, il silenzio è l'unica risposta. Prima di immaginarsi fantasiose censure a destra e manca, imparare l'educazione elementare, grazie. Veneziano- dai, parliamone! 20:49, 9 gen 2011 (CET)

1: cito lett.: "di quello che tu "esigi" a me cale poco..." da Ignlig... e sarei io che dovrei imparare l'educazione elementare? ma le pare una risposta degna di un moderatore?

2: lei ha cambiato il mio testo, di poco, ma abbastanza perchè prendesse un tono aggressivo (e anche stupido) che in verità non c'era.. cito lett.: "La prego quindi di ritirare questo cartellino giallo", "anche se durante tutta la discussione si è divertito a fare il finto tonto"... e mettendolo in grassetto affinchè risalti più all'occhio ad un primo sguardo forse ingenuo. trucchetto banale.

3: le mie censure non me le sono inventate e non sono nè a destra nè a manca nè fantasiose ma qui ben presenti e, come immaginavo, ancora nessuno ha dato una risposta alle mie domande.

siete pregati di farlo, ne andrebbe decisamente della vostra Dignità.

grazie.

ps. perdonatemi il puah, non l'ho potuto trattenere

Se posso darle un consiglio: cerchi di non rispondere alle provocazioni. Wikipedia è fatta con il contributo di tutti, purtroppo non sempre si incontra gente preparata e/o onesta e/o educata, ci faccia pace. In ogni caso ritengo che il suo contributo sia prezioso, si registri se può, così non avremo la sensazione di parlare con un numero!--Sviolante (msg) 11:47, 10 gen 2011 (CET)

se posso darti un consiglio, evita di adombrare impreparazione, disonestà, maleducazione in capo all'utenze. Grazie --ignis Fammi un fischio 12:38, 10 gen 2011 (CET)

Circa l'IP, vorrei capire quali sono le domande --ignis Fammi un fischio 12:53, 10 gen 2011 (CET)

@IP: mi spiace, ma quanto riportato l'hai scritto proprio tu. Eh, sì, la risposta di Ignlig è assolutamente adeguata: se penso a cosa risponderebbe la maggior parte delle persone se qualcuno le fermasse per strada e gli intimasse che "esige che si faccia questo e subito, e che loro sono lì solo per quello", la risposta di Ignlig risulta essere addirittura gentilissima, in confronto. Immagino ne converrai pure te. Le tue presunte "domande", poi, non ho nemmeno io capito quali sarebbero di preciso.

@Sviolante: gentilmente, le "provocazioni" di chi sarebbero, a tuo parere ? Di chi insulta, dà del finto tonto, grida alla censura, intima, "esige subito" e risponde "puah", o di chi invece richiama le relative policies ? Ti dirò, molto pacatamente: se il contributo "prezioso" dell'IP è solo questo stile d'insulto sistematico, temo che purtroppo sia già abbondantemente fuori dalle regole dell'Enciclopedia Collaborativa. Veneziano- dai, parliamone! 14:13, 10 gen 2011 (CET)

Chiaramente come contributo prezioso non mi riferivo al "puah" e ad altre ingenuità (da un neofita le considero tali) ma alle osservazioni sul linguaggio della pagina e alle modifiche proposte. Il mio riferimento alle persone non sempre "preparate e/o oneste e/o educate" era una considerazione di tipo generale, non era riferita a voi due in particolare. Nelle discussioni precedenti ho visto troppe persone spinte a gettare la spugna a forza di risposte laconiche, minacce di blocco ecc., che ho reputato gentile solidarizzare. Detto questo direi che la pagina adesso è senz'altro migliorata, ma mi sento ancora una volta di intervenire per chiarire la questione "scientificità".

Tecnicamente, definiamo scientifica ogni asserzione falsificabile e non validata. Quindi è sbagliato dire che la medicina di Hamer (o la teoria della terra piatta) non è scientifica. Possiamo dire solo che tali teorie non sono state validate o che sono state falsificate (cosa che è accaduto nel caso della terra piatta, ma che non mi risulta per Hamer, almeno dalle fonti che riportate). Viceversa facciamo un salto indietro nell'epistemologia di trent'anni.

Per questo motivo, secondo me, questa pagina dovrebbe riportare anche una sintesi del pensiero di Hamer in maniera più fedele possibile, senza citare frasi in maniera decontestualizzata in modo da farle artatamente apparire ridicole (es.: "il diabete nelle donne mancine sarebbe in verità un "conflitto sessuale" provocato dal disgusto dell'organo sessuale maschile, o provocato dalle rane") e senza intervallarlo ogni due parole con aggettivi tipo "assurdo", "antiscientifico", ecc. Così come il riportare le teorie di Cesare Lombroso non significa che wikipedia le faccia proprie.

Questo, secondo me, sarebbe una doverosa integrazione che escluderebbe il POV, appunto perché, come dici anche tu Veneziano, wikipedia "non seleziona gli argomenti" sulla base delle idee dei suoi collaboratori.

D'altro canto bisogna dire anche che, a mio avviso, sarebbe opportuno approfondire quelle poche righe che accennano al perché queste teorie vengono considerate pericolose (quelle sì che sono informazioni utili), cosa che viene liquidata in poche parole per ripartire con la solita solfa delle accuse (infondate) di antiscientificità. A domani--Sviolante (msg) 16:07, 10 gen 2011 (CET)

Per riprendere il tuo appunto sul falsificazionismo, il problema è che è appunto il contrario: è chi sostiene tesi straordinarie che deve portare prove straordinarie, non viceversa. Una teoria è falsa finchè non viene oggettivamente dimostrata essere vera, non il contrario. Se, per fare un esempio generale, io affermo che posso curare il cancro in fase terminale toccando una persona per tre volte sulla sopracciglia destra, mentre sussurro la parola "qwert", non è che la mia teoria della"qwertsopracciglioterapia" è da considerarsi scientifica fino a quando non venga esplicitamente dimostrata sbagliata da qualcuno: nella scienza è il contrario, ovvero sono io che devo prima dimostrarla, con solidissime e ripetibili evidenze oggettive - cliniche e sperimentali - alla mano, per poi poterla dichiarare tale. Una proposizione è scientificamente verificabile solo laddove sia oggettivamente ed espressamente falsificabile: ovvero, deve definire in maniera chiara ed a priori i criteri oggettivi del suo stesso fallimento, per permettere di metterli alla prova in maniera univoca.

Ad esempio, una teoria X afferma che guarisce tutti i tumori, ma dalle fonti emerge che le persone che la seguono invece muoiono regolarmente. Allora si sostiene che il metodo X è giusto, ma sono le persone a non averlo applicato bene. Allora le fonti descrivono casi di persone che lo hanno applicato alla lettera, ma sono morte lo stesso (e magari pure male); si cambia dunque subito argomentazione, e si dice quindi che "beh, evidentemente dentro di loro non ci credevano veramente" (il che, essendo soggettivo e non oggettivamente rilevabile, è ovviamente indimostrabile per definizione). In questo modo, la teoria X viene volutamente resa di fatto "infalsificabile": ovvero si trova sempre un modo per evitare di dover riconoscere che la teoria sia stata oggettivamente invalidata, inventandosi sempre un "epiciclo esplicativo" in più appena fallisce quello precedente, e rinunciando così alla necessaria verifica oggettiva. Questa non è scienza; secondo Popper è esattamente il suo contrario. Veneziano- dai, parliamone! 16:37, 10 gen 2011 (CET)

...e qui casca l'asino (precisamente nella prima parte del tuo discorso): da Popper in poi viene detta scientifica ogni ipotesi potenzialmente falsificabile, quindi anche quella "qwerty" fino al momento in cui non si manifesta come errata. La differenza tra "scientifico" e "non scientifico" (ovvero metafisico) non è quella tra vero o falso. L'ipotesi qwerty è un'ipotesi scientifica in quanto è falsificabile, ovvero: se la persona non dovesse guarire dopo che l'ho toccata dicendo "qwerty", la teoria è errata (ma scientifica nella premessa). Facendo un esempio paradossale: ipotizzare che la terra sia piatta è fare un'ipotesi scientifica; ipotizzare che caso regoli l'universo non lo è (perché rientrerebbe nella metafisica). Da come la esprimi tu sarebbero false tutte le teorie non verificate, quindi tutta la ricerca non sarebbe scientifica (visto che si basa su ipotesi ancora da verificare)! Viceversa, si tratta di teorie scientifiche sebbene ancora da verificare sperimentalmente.

Quindi, continuando l'esempio paradossale, wikipedia dovrebbe riportare la teoria anticancro "qwerty"? Secondo me, sì, se il fenomeno ha raggiunto una rilevanza tale da poter considerare la voce enciclopedica. Questo non significa che debba comparire all'interno della voce "cancro", per la quale sono richieste le garanzie "peer review" etc.. Ma la voce andrebbe riportata in maniera obiettiva e senza prendersi gioco della teoria "qwerty" e dei suoi seguaci (salvo il template sulle medicine alternative, ovviamente).

Fare come avete fatto voi in questa pagina è un po' come se io alla voce "islam" inserissi di continuo "falsa religione" e altri commenti del genere dal momento che sono cristiano. Si tratterebbe, insomma, di POV come quello dell'attuale pagina, il cui scopo sembra essere solo quello di denigrare il personaggio e la teoria. Un esempio di POV? "In particolare, per quanto riguarda la presunta "visualizzazione dei traumi psichici tramite TAC" (che secondo Hamer apparirebbero come delle formazioni concentriche e rotondeggianti), Hamer si riferisce erroneamente ed in maniera del tutto fuorviante a segni che sono invece notoriamente dei banali artefatti tecnici del macchinario, chiamati ring artifact, frequenti soprattutto nelle apparecchiature più obsolete." potrebbe essere reso NPOV, dicendo le stesse cose con toni molto meno enfatici, così: "gli artefatti tecnici prodotti da alcune apparecchiature per la TAC, comunemente noti con il nome di ring artifact, sono interpretati nella NMG come localizzazioni di traumi psichici". E così via.

Se poi, nel caso specifico, i sostenitori della NMG sostengono che i morti sono conseguenza del fatto che questi non ci credevano veramente è chiaro che ci troviamo di fronte ad asserzioni antiscientifiche in quanto, appunto, non falsificabili. Ma mi riservo di esprimermi su questo punto finché non mi sarò fatto un'idea più precisa del caso.--Sviolante (msg) 19:09, 11 gen 2011 (CET)

La qwertterapia diviene "scientifica" non solo se è falsificabile in linea teorica, ma solo a partire dal momento in cui posso portare prove sperimentali ripetibili e indipendenti a suo sostegno; fino ad allora rimane esclusivamente un'ipotesi indimostrata e soggettiva di tipo prescientifico (o pseudoscientifico, se non sono nemmeno in grado di chiarire il razionale biomedico per cui dovrebbe funzionare, in base a quanto sappiamo di certo in ambito anatomico, fisiologico e patologico). Sugli artefatti: essendo un dato oggettivo, è POV far intendere - anche solo implicitamente e in buona fede - che non lo sia. Mi spiego con un esempio, meramente astratto: la terra è rotonda (dato oggettivo). Mario Rossi dice che secondo lui la terra è piramidale, basandosi su degli artefatti percettivi che interpreta scorrettamente (tesi soggettiva). Se sull'enciclopedia scrivessi: "Secondo Rossi, la forma della terra è definibile come piramidale", sarebbe un implicito avvallo della'"interpretabilità soggettiva" di un dato fattuale che in realtà è ben oggettivo e ben diverso; e forniremmo così ingiusto rilievo non contestuato ad una tesi minoritaria (quindi, POV). Invece, per chiarire quale è oggettivamente la forma della terra (dato non soggetto ad interpretazioni, che può essere solo o giusto o sbagliato) scriviamo: "La forma della terra è rotonda. Per quanto riguarda la sua presunta forma piramidale, Mario Rossi si riferisce erroneamente a degli artefatti interpretativi, che in realtà significano tutt'altra cosa". Questa è appunto una mera descrizione fattuale della differenza tra l'interpretazione di Rossi ed il dato oggettivo cui fa (appunto erroneamente) riferimento. Se si parla di opinioni, possono ovviamente esserci "interpretazioni diverse". Ma se si parla di dati sperimentali o tecnologici, ci sono solo i fatti oggettivi, e le rappresentazioni che non li rispecchiano correttamente la logica le definisce appunto "errate". Veneziano- dai, parliamone! 19:39, 11 gen 2011 (CET)

(conflit.) scusa se sarò telegrafico:

• questo non è un è posto nè per esprimere opinioni generiche nè soprattutto per dibattere sul senso epistemologico del problema della demarcazione, quindi Popper lascialo da parte, qui non rileva
• Rileva invece che la NMG è pseudoscienza, priva di riscontri scientifici, causa di morti; questo non lo dico io ma le fonti citate in voce. Ogni forma volta a edulcorare i contenuti, chiari nelle fonti, va contro un pilastro che non è come tu lo interpreti (cosa già detta sopra)
• in merito all'esempio da te fatto: è un sofisma pericoloso poichè mette sullo stesso piano due elementi, una dato scientifico e una opinione e, come sono certo comprendi, non possono stare sullo stesso piano.

Le cose in wikipedia si chiamano per nome, e chiamate per nome significa che ciò che è erroneo non viene passato come interpretazione. Il fatto che tu sembra voglia edulcorare alcune cose non depone bene a tuo favore, imho Saluti --ignis Fammi un fischio 19:41, 11 gen 2011 (CET)

L'intervento di Ignlig chiarisce meglio di qualunque discussione lo spirito che anima la pagina (di cui è di gran lunga il principale autore)! In poche righe è riuscito a esprimere insofferenza al dialogo; pensiero bipolare; assoluta certezza di essere depositario della Verità; atteggiamento giudicante (il fatto che tu sembra voglia edulcorare alcune cose non depone bene a tuo favore!!!!). E con queste premesse pensi che la pagina possa essere NPOV?

Capisco quello che intendi dire, Veneziano, ma le tue opinioni (che esprimi con garbo e competenza) risentono di un certo positivismo ideologico (alla CICAP, per intendersi). Il che, per quanto mi verrebbe da pensare (da neofita) della "filosofia open source", è molto pericoloso perché si presta facilmente ad essere strumentalizzato in maniera poco obiettiva (esistono Hamer anche dentro wikipedia!). Ciao!--Sviolante (msg) 12:00, 12 gen 2011 (CET)

noto con dispiacere che continui ad andare sull'utente e non sul merito. Ti ricordo inoltre che Wikipedia non è un forum e che ad oggi non hai portato 1 solo elemento attendibile che posso portare alla modifica della voce --ignis Fammi un fischio 12:36, 12 gen 2011 (CET)

altra cosa: l'analisi dei contributi falla qualitativa e non quantitativa, ti accorgerai che fino all'altro ieri non avevo fatto grosse modifiche sostanziali, ma devo riconoscere che mi hai spinto a cercare e questa ricerca sta facendo emergere cose interessanti ad es. la morte della moglie per cancro --ignis Fammi un fischio 13:14, 12 gen 2011 (CET)

Ciao comunque sia che la chemioterapia e la radio adottatta dalla medicina ufficiale sia una cura con casistiche decisamente sfavorevoli è un'evidenza, in fatti il Beneficio Assoluto statistico si aggiro intorno all'1 per cento di guariti;

ai quali poi, e non in pochi casi, risorgono masse tumorali. Quindi Hamer o non Hamer mi sembra che non ci siano le basi per reggere l'articolo pubblicato su questa pagina poichè la medicina allopatica ufficiale allo stato attuale, non ha una risposta per la cura del cancro,

e ad un intervista riservata ad oncologi americani una bassissima percentuale si sarebbe fatta curare con la chemio se colpita da neoplasia, l'altissima percentuale ha risposto no in quanto considerata troppo tossica,

Marco — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 93.43.40.35 (discussioni • contributi).

trattasi di nota leggenda metropolitana propugnata guarda caso da chi non ha nessuna evidenza scientifica circa l'efficacia dei propri rimedi terapeutici a pagamento --ignis Fammi un fischio 20:01, 16 gen 2011 (CET)

per tua cultura personale, ti consiglio di leggere questo --ignis Fammi un fischio 20:28, 16 gen 2011 (CET)

Siamo sicuri?

Ecco le "prove scentifiche" degne di "peer review" della "grande medicina ufficiale" che piacciono tanto: http://www.dmi.unipg.it/mamone/sci-dem/nuocontri_1/ruesch_IN.pdf

Ma per favore. Prima informatevi veramente e rendetevi conto di cosa sia realmente la "scienza" medica prima di invocarla ogni volta che fa comodo per screditare teorie altrui, delle quali mi pare che sappiate poco o niente. -- (Miss.Y) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.54.166.5 (discussioni · contributi).

Interessante intervento da forum. Che c'azzecca con la voce ? Veneziano- dai, parliamone! 15:53, 15 gen 2011 (CET)

e tu che c'azzecchi con la voce? sei un medico? ci capisci qualcosa in merito? come mai è riservato a voi il privilegio di decidere cosa si può scrivere e cosa no e, sopratutto, in che forma. grazie -- (Miss.Y) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.234.122.108 (discussioni · contributi).

qui tutti siamo contadini che si limitano a copiare riformulando da fonti attendibili. Il link da te citato, ospitato sulla personal page di un ricercatore universitario del dipartimento di matematica, è scritto da questo signore e cmq non ha nulla a che fare con Hamer. Cosa qui scrive, per rendertela più semplice, è deciso dalle fonti --ignis Fammi un fischio 19:48, 18 gen 2011 (CET)

@MissY: 1. Se vuoi, visto che comunque già ti "firmi", puoi direttamente registrarti. La procedura è semplice e veloce. 2. Rileggi le pagine WP:FONTI e WP:NPOV. Ciao. Veneziano- dai, parliamone! 19:56, 18 gen 2011 (CET)

@ veneziano: 1: no, grazie. preferisco così. 2: questa pagina è un esempio lampante di violazione del NPOV, mi pare oggettivo. eppure nessuno fa (o può fare?) qualcosa in merito. quindi qui qualcosa non torna. 3. non mi hai risposto, sei un medico? hai una qualche qualificazione che ti rende all'altezza di gestire una pagina che riguardi la medicina? spero davvero di sì, perchè il documento che ho linkato io invece ha molto a che fare con le motivazioni da voi addotte per respingere una qualsiasi proposta "scomoda" di cambiamento della pagina. 4. sei di venezia? (pura curiosità, mi chiedevo il perchè del tuo nome). grazie.

@ignlig: e chi decide le fonti? chi decide quali sono attendibili e quali no? tu? io? il WikiDio? per esempio perchè questa [3] è considerata una fonte attendibile tanto da essere la prima? un blog? eh? non sarà perchè spara a zero su hamer e simili? o forse colui che lo tiene è un famoso medico che sa dare prove del perchè le teorie di hamer sono una baggianata? mm... -- (Miss.Y) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.234.122.108 (discussioni · contributi).

1. Prego. 2. Tua legittima opinione. 3. Faccio l'ingegnere aerospaziale specializzato in debimetri di polimeri. 4. Sono di Nykarleby. Adesso torniamo in argomento, possibilmente portando le fonti scientifiche precise ed accreditate che dimostrino la fondatezza e coerenza biomedica e clinica delle tue asserzioni ? Grazie, ciao. --Veneziano- dai, parliamone! 21:50, 18 gen 2011 (CET)

@Miss.Y: io sono un medico. E allora? Questo mi rende più degna di risponderti rispetto a ignis o a Veneziano? Ma soprattutto, il fatto che io affermi di essere un medico può essere verificato in qualche modo? Come fai a sapere se io sono veramente quello che dico di essere?

Questo è esattamente lo stesso discorso che stiamo facendo per questa voce. O sei in grado di provare, con fonti attendibili, quello che dici, oppure le tue aggiunte vengono cancellate.

Infine, per la cronaca, Medbunker (o meglio, il suo webmaster) è un medico (come avresti scoperto se solo avessi guardato il suo profilo) e, cosa molto più importante, non dice mai neanche una parola senza documentarla estesamente. Linkare Medbunker in questa pagina è solo una scorciatoia per non pubblicare gli innumerevoli link che lui riporta in ogni suo articolo (che per la maggior parte sono link da PubMed, non dal sito personale di un pilota automobilistico che scrive romanzetti nel tempo libero). Saluti. --Maquesta ^Belin 00:26, 19 gen 2011 (CET)

Mi sono assentato qualche giorno per documentarmi un po' sul personaggio e poter dare un contributo propositivo. Devo ammettere che la pagina è migliorata rispetto a quella che era qualche settimana fa e chiedo scusa se mi sono fatto prendere anch'io la mano. Rimane una mia perplessità: la quasi totalità degli utenti che partecipano a questa pagina sono arroccati su due posizioni opposte e bellicose, quando invece per wikipedia è regola fondamentale ottenere il consenso.

Da un lato abbiamo i sostenitori di Hamer, che ritengono che ogni critica provenga da multinazionali farmaceutiche o da ambienti ebraici (p. es.: si riferiva a questo Miss Y quando domandava l'origine del nome Veneziano?), dall'altra abbiamo i sostenitori della verità scientifica, che ritengono che le mie critiche (ad esempio) debbano necessariamente essere frutto di un'infiltrazione volta a contaminare la purezza ideologica della pagina (vedi l'esplicito riferimento ai timori di "agiografizzazioni" qui).

Personalmente credo che si debba lavorare insieme per una pagina che possa andar bene sia agli uni che agli altri, evitando ripristini non condivisi e, soprattutto, aggressioni personali (vedi le minacce di morte qui!)--Sviolante (msg) 09:34, 20 gen 2011 (CET)

credo che tu confonda consenso con compromesso. Se io affermo che la terra è piatta e Veneziano afferma che è tonda, il consenso non è scrivere che la terra è una piramide. Se si parla di una argomento scientifico si portano fonti scientifiche e se non ce ne sono lo si scrive in voce --ignis Fammi un fischio 10:33, 20 gen 2011 (CET)

Chi sostiene che la terra è piatta non potrà mai ammettere né che è tonda, né che è piramidale, converrà invece nel dire che "attualmente in ambito accademico la si ritiene rotonda", cosa che va bene anche al vero scienziato "terrarotondista", il quale è consapevole che se domani intervenissero nuovi elementi non è escluso che possa cambiare idea. Questo è consenso, non la mediazione di idee ("la forma della terra in sé") logicamente inconciliabili.

Cmq, quando medbunker (che è un blog, per quanto di un medico) parla delle 300 vittime, non cita nessuna fonte, o sbaglio? E che significa morti "direttamente o indirettamente" a causa della NMG?--Sviolante (msg) 10:00, 21 gen 2011 (CET)

"Attualmente e solo attualmente, in ambito scientifico si pensa che la terra potrebbe essere rotonda, o che forse in ogni triangolo rettangolo l'area del quadrato costruito sull'ipotenusa sia equivalente alla somma delle aree dei quadrati costruiti sui cateti - ma cambieremo idea se ci sono nuovi elementi", sono proposizioni che, scusami, fanno a pugni con il buon senso ed i dati oggettivi acclarati e verificati. Il relativismo epistemologico è una cosa; l'andare invece espressamente contro il dato di fatto acclarato, o il cercare di far passare un dato oggettivo verificato e stabile per una sorta di opinione soggettiva e transeunte è un'altra cosa, enciclopedicamente (e scientificamente) inaccettabile. Wikipedia è enciclopedia compilativa, i dati che riporta la fonte sono di pertinenza della fonte stessa. Veneziano- dai, parliamone! 13:24, 21 gen 2011 (CET)

Pensavo che fosse chiaro che si trattava di un'iperbole... e che, comunque, non si può applicare alle scienze formali (come la matematica). Il problema è che nelle scienze umane i criteri sono ancora più elastici di quelli in uso nelle scienze naturali. La medicina si trova in mezzo, ma darne un'immagine di sapere certo e condiviso (come pretendi) è certamente troppo semplicistico--Sviolante (msg) 19:20, 22 gen 2011 (CET)

la medicina non si trova in mezzo e le certezze che essa ha le trae dalla sperimentazione, la replica dei risultati e la loro disamina da parte della comunità scientifica. Dopo questo doveroso inciso vorrei evitare di continuare a parlare dei massimi sistemi --ignis Fammi un fischio 23:49, 22 gen 2011 (CET)

/me basito. "La medicina si trova in mezzo tra le scienze naturali e le scienze umane, ed è semplicistico darne un'immagine di sapere condiviso" ??? Scusami Sviolante, davvero, io non so cosa tu pensi che siano la medicina, o la biologia, o la fisiologia, o l'anatomia, o la biochimica, o la genetica, o la microbiologia, ecc., ma, se mi dici che secondo te "non sono esattamente scienze naturali e non sono sapere condiviso", so che la rappresentazione che tu ne hai non corrisponda a quella reale. Detto questo, quoto anche io Ignlig qui sopra. Veneziano- dai, parliamone! 00:42, 23 gen 2011 (CET)

A saperlo prima, quando all'università agli esami mi chiedevano, che so, di schematizzare la decarbossilazione ossidativa che porta al succinilCoA nel ciclo di Krebs, o di come la rodopsina passi dalla conformazione 11-cis a quella tutto-trans, avrei potuto risparmiarmi un sacco di fatica dicendogli semplicemente: "guardate, i biochimici lo descrivono così, ma - visto che tanto le discipline biomediche non sono scienze naturali, e quindi le si può interpretare liberamente - secondo me è molto diverso, ed è come dico io. Ed adesso, datemi 30". Boh. Veneziano- dai, parliamone! 01:01, 23 gen 2011 (CET)

Condivido che non sia questo il luogo per parlare dei massimi sitemi. Per chiarirsi certi concetti è sufficiente prendere un qualunque manuale di filosofia delle superiori e leggersi due paginette sull'epistemologia del novecento. Senza ironizzare tanto vi dico che se 30 anni fa all'esame di "psicopatologia generale" dicevi che l'omosessualità non è una malattia ti bocciavano secco, oggi è l'esatto contrario. E comunque il mio era solo un esempio paradossale per dire che si può sempre trovare il consenso su come riportare le cose su wikipedia.

Noto invece che, me non basito, sulle fonti scientifiche di medbunker siete disposti a glissare ben più facilmente!!--Sviolante (msg) 10:43, 23 gen 2011 (CET)

Possiamo discutere di medbunker come fonte; il dato dei 300 morti è riportato sul blog ai piedi di un servizio in francese, io non parlo il francese, hai verificato quindi che la fonte non sia il servizio in video? --ignis Fammi un fischio 11:27, 23 gen 2011 (CET)

Struttura della pagina

Parlando di cose intelligenti, cosa assai rara per questa pagina, mi è venuta un'idea puramente estetica: non sarebbe il caso di riportare i quattro paragrafi con i casi clinici (Il caso di Olivia Pilhar ecc...) sotto un capoverso di livello superiore (tipo Casi clinici)? Scrivo qui invece di farlo direttamente nella speranza che qualcuno mi dia un'idea per il titolo, visto che Casi clinici mi pare quanto mai inappropriato (traduzione: mi fa schifo). --Maquesta ^Belin 22:31, 17 gen 2011 (CET)

Osservazioni corretta; ho creato un livello gerarchico di "casistiche notorie". Veneziano- dai, parliamone! 22:36, 17 gen 2011 (CET)

Wonderful :) --Maquesta ^Belin 14:42, 18 gen 2011 (CET)

Leggenda Metroplitanta

In risposta all'appellativo che mi viene dato da Ignlig:

Ciao, forse la cultura in materia dovresti fartela tu, io lavoro in campo oncologico e per uno dei più importanti istituti presenti in Italia, e non mi registro per motivi di riservatezza, non sono un Hameriano ma mi piace tenermi informtato a 360 gradi,

forse non sei a conoscenza che in Giappone ci sono Ospedali, Dipartimenti Oncologici, diretti da Professori di Medicina in piena abilitazione che curano i pazienti senza chemio, questa non è una leggenda come mi hai ben criticato sotto, è realtà che anche in questo momento nel sol levante viene attuata, dalla medicina libera, scientificamente verificata.

Marco

trattasi di nota leggenda metropolitana propugnata guarda caso da chi non ha nessuna evidenza scientifica circa l'efficacia dei propri rimedi terapeutici a pagamento --ignis Fammi un fischio 20:01, 16 gen 2011 (CET)

Anonimo, vuoi essere creduto? Vuoi convincerci a tutti i costi? Porta delle fonti. Possibile che sia così difficile? Mmmm, forse, fammi pensare, perché stai mentendo? O perché stai parlando solo per "sentito dire"? --Maquesta ^Belin 13:43, 20 gen 2011 (CET)

<ironic mode on> Ecco, io invece lavoro per il più importante istituto oncologico della Galassia, e mi dicono che non è vero: in realtà è su Alpha Centauri che si cura il tumore usando la qwersopracciglioterapia</ironic mode off>. Ora, a parte le affermazioni gratuite, stiamo ancora aspettando gli articoli scientifici su journal peer-reviewed che dimostrino quanto sostenuto. Anche il Giappone fa parte della comunità scientifica internazionale, e la medicina scientificamente verificata si basa, appunto, su pubblicazioni peer-reviewed; quindi, l'asserzione si commenta da sola. Veneziano- dai, parliamone! 19:26, 20 gen 2011 (CET)

Dato che mi chiedete le fonti, Lunedì o Martedì quando torno in ufficio ve le mando, ma con un tale lessico ragazzi non fate altro che gettare ancora più polvere su questo argomento, ripeto non sono un Hameriano ma sapete, quando Galileo chiese alla Comunità scientifica del suo tempo di guardare dentro al telescopio rifiutarono perchè erano attaccati alle vecchie convinzioni,

<ironic mode on> io sono peggio di uno che pensa che la luna è un cristallo e ancora non vuole guardare nel telescopio!</ironic mode off>.

quindi è possibile che anche se portassi delle fonti non ci credereste perchè siete attaccati, e chi sa per quali motivi, ma magari voi li sapete benissimo, a difendere il vostro punto di vista,

io non lavoto su Alpha Centauri bensì a Roma, Marco — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 81.208.69.3 (discussioni · contributi).

Le uniche "convinzioni" a cui sono "attaccato" (e, nella fattispecie, cui è anche tenuta Wikipedia) sono quelle derivanti da quanto emerge nel consenso scientifico internazionale, tramite la pubblicistica biomedica su journal scientifici riconosciuti con impact-factor, funzionanti secondo un sistema accreditato di peer-review, con criteri di verificabilità clinica oggettiva, qualità statistico-metodologica e ripetibilità sperimentale dei risultati. Tali fonti verificabili le aspettiamo quindi volentieri, e, credimi, con estremo interesse e curiosità. Veneziano- dai, parliamone! 14:21, 21 gen 2011 (CET)

Allora per favore quando te le porto la prossima settimana non ripetere un'altra volta il ritornello della peer-review, a volte anche la scienza si può sbagliare dato che segue il metodo sperimentale,

se econtinui a difenderla così corri il rischio di rimanare attaccato ad un modello che oggi funziona ma magari no, se ci sono ventate di cambiamento andrebbero accolte e valutate,

perchè ogni volta continui a ripetere a pappagallo peer-review? chi è nel campo medico sa che determinate pubblicazioni vengono bloccate in determinati paesi perchè potrebbero ledere al conseguimento della vendita di servizi medico-farmaceutici,

continuando ad invocare tale scienza ti asservi ad un punto di vista non libero, ed io sinceramente non giudico questo una "good clinical practice" per WP, Marco — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 81.208.69.3 (discussioni · contributi).

Le ventate di cambiamento vanno accolte e valutate nella sede propria della letteratura scientifica, non certo su Wikipedia, che non è una fonte primaria e si limita a riportare lo stato dell'arte delle conoscenze sull'argomento. Se gli articoli scientifici che dimostrano l'efficacia delle terapie di Hamer ci sono, li prenderemo in considerazione. --Andrea.gf - (parlami) 14:50, 21 gen 2011 (CET)

Stato dell'Arte, comunità Scientifica

In risposta ad Andrea (che trovi in basso, dopo la mia risposta):

Se dici questo Andrea, allora Wikipedia o chi per lei dovrebbe accogliere certi punti di vista anzichè continuare a difendere la comunità scientifica, proprio perchè come tu dici, Wikipedia non è sede di letteratura scientifica,

se WP non è una fonte primaria perchè continui a non accettare altri punti di vista, non vedi che ti stai contraddicendo? Prima dici che WP non è una sede propria della letteratura scientifica poi però, ad ogni nuovo articolo chiedi delle prove scientifiche,

osserva questo stato dell'arte dal Professor T. Colin Campbell che, se sai chi è, è uno trai i massimi esperti di nutrizione, promotore del progetto Cina assieme all'Università di Oxford, progetto definitivo dalla Medicina ortodossa e dell'A.D.A. (American Dietetic Association) come il Gran Prix dell'Epidemiologia, e CampBell dice:

“qualora a me o a qualche mio famigliare fosse diagnosticato un cancro, NON mi curerei mai con le tradizionali cure chemioterapiche, bensì con una dieta totalmente vegetariana, attività fisica, e luce solare”.

ti ricordo che sull'argomento il Prof. Campbell (Professore Emerito di Nutrizione e Biochimica alla Cornell University), ha più di settanta sovvenzioni per ricerche peer-reviewed. Marco — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 81.208.69.3 (discussioni · contributi).

RISPOSTA DI ANDREA: Le ventate di cambiamento vanno accolte e valutate nella sede propria della letteratura scientifica, non certo su Wikipedia, che non è una fonte primaria e si limita a riportare lo stato dell'arte delle conoscenze sull'argomento. Se gli articoli scientifici che dimostrano l'efficacia delle terapie di Hamer ci sono, li prenderemo in considerazione. --Andrea.gf - (parlami) 14:50, 21 gen 2011 (CET)

Wikipedia è un'enciclopedia. Un'enciclopedia riferisce dati conoscitivi accreditati. I dati conoscitivi accreditati in ambito biomedico sono quelli pubblicati sui journal scientifici peer-reviewed. Punto. (By the way, curioso che per lavorare in "campo oncologico", come dichiari, tu ritenga "non valida" la letteratura scientifica). Attendiamo allora le fonti scientifiche accreditate, verificabili e specifiche cui hai fatto cenno. Ciao. Veneziano- dai, parliamone! 15:21, 21 gen 2011 (CET)

Marco, mi sembra che tu non abbia letto il link, oppure che tu faccia un po' di confusione. Il fatto che Wikipedia non sia una fonte primaria non vuol dire che debba accogliere i punti di vista in contrasto con il parere prevalente della comunità scientifica, ma proprio il contrario: non si possono riportare ricerche originali, ma soltanto teorie consolidate. E quindi servono gli articoli scientifici, come ha scritto Veneziano. La dichiarazione di Campbell non parla né di Hamer né di conflitti psicologici e non è pertinente. --Andrea.gf - (parlami) 15:32, 21 gen 2011 (CET)

Si, ma la discussione è nata perchè ci sono Istituti e persone al mondo che curano il cancro senza l'uso di Chemioterapici, come dicevo in Giappone. Tra le altre fonti c'è, come scritto sopra, uno dei massimi esperti mondiali sulla epidemiologia e nutrizione, che riporta al mondo la frase che per comodità riscrivo qui:

“qualora a me o a qualche mio famigliare fosse diagnosticato un cancro, NON mi curerei mai con le tradizionali cure chemioterapiche, bensì con una dieta totalmente vegetariana, attività fisica, e luce solare”.

Il nesso con Hamer quindi è una differente possibilità di curare il Cancro, Marco — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 81.208.69.3 (discussioni · contributi).

@Marco: 1. se non ti vuoi registrare, ricordati comunque di firmare i tuoi interventi con IP/timestamp (usando le 4 "tilde":~~~~) per facilitare la lettura del dialogo. 2. Aspettiamo le fonti scientifiche accreditate peer-reviewed di queste asserzioni. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 13:02, 24 gen 2011 (CET)

Cure senza Chemio - rivista peer reviewed

Eccola, del Prof. Molassiots dell'Università di Manchester, questo in risposta agli ospedali in Giappone diretti da Professori Universitari di Medicina che curano senza chemio e radio, mi era stato chiesto da uno dei moderatori di fornire delle prove (<ironic mode on>più che su WP sembra di essere in un aula giudiziaria</ironic mode off>):

•Molassiotis A, Peat P. (2007). Surviving against all odds: Analysis of 6 case studies of patients with cancer who followed Gerson Therapy. Integrative Cancer Therapies, 6 (1), 80-88.

Ed il Professore, dall'Inghilterra conclude che: "Noi abbiamo una responsabilità o dovere professionale di aiutare i pazienti a fargli prendere le migliori decisioni PER CONTO PROPRIO in merito ai trattamenti"

originale: We have a responsibility and a professional duty to help patients make the best treatment decisions for themselves

81.208.69.3 (msg) 14:29, 24 gen 2011 (CET)Marco81.208.69.3 (msg) 14:29, 24 gen 2011 (CET)

Geniale (anzi, gegnale) mettere proprio una pubblicazione che non si può leggere on line. Che devo fare, un atto di fede? --Maquesta ^Belin 14:49, 24 gen 2011 (CET)

Inizia semplicemente ad informarti più a 360°! PS: hai controllato se la puoi leggere nel PubMED? Marco81.208.69.3 (msg) 16:50, 24 gen 2011 (CET)

la cosa bella è che se si legge l'abstract:

«A considerable number of patients with cancer have used or are using the Gerson therapy, an alleged anticancer metabolic diet. However, there is almost no scientific support for this regimen. Hence, the present case review study of 6 patients with metastatic cancer who used the Gerson therapy aims at critically evaluating each case to derive some valid interpretations of its potential effect. All 6 cases had a cancer diagnosis with poor prognosis. Despite the presence of some confounding variables, it seems that the Gerson regimen has supported patients to some extent both physically and psychologically. More scientific attention needs to be directed to this area so that patients can practice safe and appropriate therapies that are based on evidence rather than anecdotes.»

ci si rende conto che lo studio non afferma affatto quello che l'IP dice. E questo ovviamente senza spulciare se è peer review e quale impact factor ha la rivista, cosa che mi riprometto di fare--ignis Fammi un fischio 16:59, 24 gen 2011 (CET)

Viene presentata così per poter PASSARE, <ironic mode on> altrimenti sarebbe stata segata come voi cercate di fare con le opinioni libere</ironic mode off> Marco81.208.69.3 (msg) 14:22, 25 gen 2011 (CET)

Scusa, anonimo, fammi ricapitolare un attimo:

1. io dico che una certa pseudoterapia non funziona, e ti porto le fonti (vedi i miliardi di collegamenti esterni della pagina in questione)
2. tu dici che funziona, e mi porti un articolo che non conferma quello che dici e che non posso leggere
3. e sarei io quella che si deve informare a 360 gradi?

Qui c'è qualcosa che non mi torna. Ad ogni modo, sono stanca di battere la testa contro il muro, quindi riprenderò a discutere quando si parlerà di fonti attendibili e non di aria fritta. --Maquesta ^Belin 20:13, 24 gen 2011 (CET)

Pensavo che avresti fatto un bell'atto di fede alla Zichichi, peccato! ...mi stavo solo riscaldando, non ti preoccupare che le fonti te le porto ^_^ Marco81.208.69.3 (msg) 14:17, 25 gen 2011 (CET)

ovvia, anche la rivista è "di peso".. nelle medicine alternative.. impact factor 1.508 (Nature ha 30.98) --ignis Fammi un fischio 22:10, 24 gen 2011 (CET)

Prendiamo atto che l'IP qui ha mentito e che sta trollando, ulteriori trollate saranno oggetto di blocco. Complimenti --ignis Fammi un fischio 22:31, 25 gen 2011 (CET)

Scusami ma cosa vuol dire "trollare" in gergo? Ho provato a cercarlo su WP ma non l'ho trovato. Domanda due: in base a cosa affermi che ho mentito? Marco 81.208.69.3 (msg) 12:46, 26 gen 2011 (CET)

1. Vuol dire questo. 2. Avevi promesso fonti scientifiche accreditate che dimostravano la validità delle teorie di Hamer, e non le hai portate. Veneziano- dai, parliamone! 14:54, 26 gen 2011 (CET)

Mi sono state chieste prove, se rivedi le discussioni, sulla mia affermazione che in Giappone ci sono Ospedali diretti da Professori di Medicina in piena abilitazione, dipartimenti oncologici come dicevo, che curano senza chemio e radio.

Per cui, tornando all'origine del dibattito, Hamer o non Hamer la scienza oncologica ufficiale attuale non è medicamente sostenibile se il beneficio assoluto, e non relativo, di guarigione del paziente è di poco superiore all'1%,

quindi non mi sembra il caso di criticare l'operato di Hamer in base ai risultati attuali della Scenza Medica Ufficiale allopatica, Marco 109.52.7.255 (msg) 09:36, 28 gen 2011 (CET)

@IP: hai mentito affermando qualcosa che lo studio non dice --ignis Fammi un fischio 22:57, 26 gen 2011 (CET)

Ti sono state chieste le "fonti" delle tue affermazioni e l'unica che hai portato non dice quello che tu hai affermato. WP non è posto per proclami di sorta --ignis Fammi un fischio 10:24, 28 gen 2011 (CET)

Ter le porto le fonti, dato che hai atteso qualche giorno, attendine uno o due in più e le scrivo, Marco 109.52.7.255 (msg) 11:08, 28 gen 2011 (CET)

La tua riflessione personale sull'efficacia delle terapie oncologiche è, oltre che inconferente, totalmente scorretta nella sostanza; trattasi, come ti è stato già detto, di "leggende urbane" del tutto false ed insostanziate. Scusami, ma meno male che avevi scritto di "lavorare in campo oncologico". Non ti chiedo con che ruolo, a questo punto. Hai affermato di avere fonti che avresti portato in un paio di giorni; è passata una settimana, ed hai portato uno studio controverso che non c'entra assolutamente nulla con la dottrina di Hamer. Quindi, ormai, o porti studi scientifici precisi e da te espressamente promessi dimostranti quanto da te sostenuto, o - secondo policy di Wikipedia - sei pregato gentilmente di non trasformare questa discussione in un forum di riflessioni personali, potenzialmente POV e RO. Grazie della comprensione. Veneziano- dai, parliamone! 11:48, 28 gen 2011 (CET)

Non è una leggenda urbana il fatto che solamente una ristrettissima percentuale sopravvive in seguito alle cure oncologiche, sono dati statistici. Secondo se guardi bene le prime discussioni io mo sono ripromesso di portare fonti di cure non chemioterapiche che vengono eseguite in Giappone, in strutture Ospedaliere ufficiali, scientifiche come piace a te, statali ed abilitate, dirette da Professori di Medicina. E te le porto. Marco81.208.69.3 (msg) 14:23, 4 feb 2011 (CET)

Ah sì ? Guarda un pò, pensavo che si morisse per il cancro, non per le cure. Le quali, se correttamente e tempestivamente effettuate, davanti a certi tumori ti portano una percentuale di sopravvivenza ai 5 anni >95%. Per altri tipi, purtroppo molto meno: ma almeno in crescita percentuale costante e clinicamente verificabile da decenni. Sul resto, a dire la verità le fonti le prometti ormai da due settimane; ed ovviamente, visto che siamo sulla voce Hamer, stiamo aspettando le fonti scientifiche a supporto delle tesi di Hamer, non di altro vagamente attinente all'oncologia in generale. Wikipedia, scusami, ma non è un forum. Veneziano- dai, parliamone! 15:52, 4 feb 2011 (CET)

Non alimentate il troll Non alimentare il troll, si diverte solo lui che diventa sempre più grasso a ogni tua risposta. Il troll ti distrae e ti distoglie da Wikipedia che così ne soffre, mentre lui ride alla faccia tua. Il troll è come un vampiro, ti contagia e ti fa diventare troll. L'unica arma contro il troll è non cadere nel suo gioco e farlo morire d'inedia. Se vuoi salvare te e Wikipedia non rispondere al troll, si dissolverà da solo.

Maquesta ^Belin 18:40, 4 feb 2011 (CET)

Caro anonimo

Un'ennesima spiegazione, pacata e dialogante, agli anonimi (o anonimo) che interviene in questi giorni sulla voce.

In questi giorni un anonimo, scrivente da diversi IP che (dato pubblicamente verificabile) sono di Roma, come anche il "Marco" di cui sopra asserisce di essere, ha inserito alcuni commenti personali nella voce. Commenti personali che, non rispettando i criteri formali di Wikipedia (i commenti personali si mettono liberamente, ma solo nella talk, non in mezzo al corpo della voce), sono stati conseguentemente rimossi da altri utenti volontari.

Ovviamente non so, e non posso sapere (e non mi interessa nemmeno) se vi sia una coincidenza di utenze; ma, comunque, ci terrei a ribadire per l'ennesima volta gentilmente a "Marco" quali sono i criteri condivisi per contribuire alla modifica della voci su Wikipedia.

Caro amico, come ti è stato ripetutamente spiegato e illustrato da numerose persone, su Wikipedia vale la modifica libera delle voci, rispettando ovviamente i necessari principi di verificabilità oggettiva delle fonti informative citate; oltre alla ovvia necessità che, su voci di ambito delicato ed interesse sociale potenzialmente molto rilevante come quello sanitario, le fonti utilizzate siano sempre di particolare "terzietà", neutralità, e solidità scientifica o informativa.

Ora, per quanto posso vedere, al meglio della mia conoscenza e delle verifiche direttamente effettuabili sulle fonti citate, quanto riportato nella voce mi sembra corrispondere in maniera sostanzialmente corretta a quanto precisamente riportato dalle diverse fonti terze citate o riferite direttamente e indirettamente in voce; fonti terze e pubbliche, che sono inoltre molto numerose, differenziate e autorevoli (atti formali dei Tribunali di diversi paesi europei, citazioni verbatim di siti ufficiali, prestigiose testate giornalistiche nazionali ed estere, noti siti di informazione medico-scientifica, comunicati ufficiali, società scientifiche e mediche, etc.).

Come tale, l'inserimento e la presentazione informativa e critico-scientifica di tali informazioni oggettive e direttamente verificabili, su un tema notorio di palese pubblico interesse informativo e sociale, e con toni linguistici descrittivi e denotativi sempre continenti, mi pare essere - al meglio della mia conoscenza - bene in linea con le policy di Wikipedia (e della comunicazione informativa pubblica).

Proprio per massima correttezza e apertura, in questa pagina di discussione più volte è stato apertamente ed espressamente richiesto di indicare, precisamente, i determinati errori fattuali, o fonti scorrette, o specifiche informazioni errate che chiunque ritenga essere eventualmente presenti nella voce, proprio al fine del miglioramento e della massima correttezza della stessa (ad esempio, eventuali errori riguardo alle notizie descrittive riportate sui procedimenti legali citati, o alle casistiche cliniche pubblicamente notorie e già spesso citate dai media, o alle ipotetiche basi delle teorie in questione). Ovviamente, si tratta di indicare con precisione le fonti/informazioni/dati che sono ritenuti eventualmente errati, portando fonti precise dimostranti l'errore fattuale che si ritiene essere presente.

Purtroppo, nonostante la chiara e ripetuta disponibilità a integrare o correggere gli specifici dati fattuali ritenuti errati, non sono mai pervenute in questa discussione indicazioni di precise fonti terze ed oggettive che dimostrassero espressamente la scorrettezza formale o sostanziale delle specifiche informazioni citate descrittivamente in voce.

Anche le ultime "citazioni scientifiche" promesse da tempo, purtroppo, non sono mai arrivate (nonostante la chiara disponibilità espressa rispetto alla loro attenta considerazione), o si sono rivelate essere totalmente diverse ed inconferenti rispetto all'oggetto della voce stessa. E, come detto più volte, questo è un peccato, e dispiace, perchè su Wikipedia la correzione di specifiche informazioni errate è semplicissima e libera: basta citare le fonti scientifiche oggettive e verificabili che dimostrino fattualmente l'erroneità delle informazioni riportate, per poterne discuterne immediatamente e apertamente la modifica, correzione o rimozione.

Quello che ovviamente non si può fare - in questa come in qualunque altra voce dell'enciclopedia, del resto - è chiedere in maniera insostanziata o vaga di cancellare, modificare o alterare informazioni già presenti e rispettanti i caratteri di oggettività verificabile, essendo basate su fonti terze che rispondono a criteri di affidabilità (e, di solito, le procure internazionali, o i media nazionali, o le società scientifiche riconosciute in ambito sanitario si ritiene abbiano queste caratteristiche).

Dunque, ribadisco pacatamente e apertamente per l'ennesima volta (a te, e a chiunque) quanto già detto da più persone e da molto tempo: se ci sono fonti giuridiche o scientifiche verificate e verificabili (journal medici, nuove sentenze giudiziarie, posizioni ufficiali di società mediche internazionali, etc.) che dimostrino l'infondatezza oggettiva di alcuni specifici dati riportati in voce, basta semplicemente indicarle. Verranno analizzate con totale apertura, trasparenza e grande interesse, e se saranno verificabili porteranno alla modifica o rimozione immediata degli eventuali errori specifici che dovessero essere eventualmente presenti nella voce.

Se invece tali fonti verificabili non esistono, o non le si può o non si vuole indicare - nonostante i ripetuti inviti e aperta disponibilità in tal senso - non è a questo punto evidentemente opportuno, nè corretto, continuare a lanciare "proclami" non sostanziati contro la voce, o le informazioni in essa citate. Spero che questa ennesima, pacata, spiegazione aiuti a chiarire correttamente e costruttivamente i termini della questione. Veneziano- dai, parliamone! 11:08, 12 feb 2011 (CET)

Fonti "mediche"....

@Maquesta. Premesso che nessuno ha ancora indicato da dove Medbunker tira fuori il numero di 300 morti, potresti indacarmi a quali fonti mediche ti riferisci? Ti riferisci al fatto che l'autore del blog Medbunker si presume che sia un laureato in medicina? Questa per te è una fonte medica?--Sviolante (msg) 19:27, 14 feb 2011 (CET)

1. Ti rigiro la domanda: perché, tu me la chiami una "fonte giornalistica"? E di che testata, se è lecito?
2. Linkare Medbunker (ma quante volte l'abbiamo già fatto questo discorso?) è una semplice scorciatoia per linkare tutti i riferimenti che lui posta nei suoi articoli, e che trae (nella stragrande maggioranza dei casi) da PubMed. Questa, a casa mia, è una fonte medica. --Maquesta ^Belin 20:00, 14 feb 2011 (CET)

Sviolante, ti ho chiesto: hai controllato il video sotto il quale compare la cifra di 300 morti?

Inoltre, puoi prendere atto che medbunker è un medico, conosciuto e che si tratta di fonte mediata come ti spiega Maquesta? --ignis Fammi un fischio 22:52, 14 feb 2011 (CET)

Dunque, se ho ben capito: Maquesta mi dice che, siccome medbunker spesso cita PubMed dobbiamo dedurre ex silentio che anche la cifra dei 300 morti l'abba presa da lì. Inglig, invece, mi dice che c'è un video in francese che forse potrebbe riportare il delicatissimo dato.

Io non ho controllato il suddetto video in francese (dovrebbe farlo chi ritiene lecito riportare il dato come certo), comunque si tratterebbe sempre e solo di una fonte giornalistica. Il fatto che Medbunker sia un dottore - famoso e simpatico quanto vuoi - non lo autorizza a parlare in Nome della Medicina ma, tutt'al più, a nome del medico ginecologo Salvo Di Grazia. Mi sembrano cose così ovvie da sentirmi sciocco a doverle ripetere, soprattutto a voi che vi mostrate così (giustamente) ligi nel vagliare le fonti di parte avversa.

Quindi: o le consideriamo fonti giornalistiche (Cronache del Mezzogiorno e -chissa?- il video francese sono fonti giornalistiche, "a casa mia"), o niente. Farle passare per fonti mediche (ovvero peer review, ecc.) è un gioco di prestigio bello e buono, alla faccia del Cicap (e del NPOV)--Sviolante (msg) 23:49, 14 feb 2011 (CET)

ascolta, io non so che intenzioni hai. Di fatto Hamer dice, per metafora, che la terra è piatta, e contro questa affermazione ci sono millanta fonti scientifiche, quindi, se hai fonti che dicono il contrario valutiamole, se non le hai la voce resta come è. Medbunker è medico, ha un nome e cognome, le sue analisi non sono mai state smentite (anzi confermate) e quindi "fonti mediche" è pertinente. Mi spiace, that's wikipedia --ignis Fammi un fischio 23:55, 14 feb 2011 (CET)

Fammi capire, Sviolante: tu il video francese non l'hai neanche guardato, e dici a priori che mente? Qui siamo veramente ai livelli di Xenophilius Lovegood... --Maquesta ^Belin 13:03, 15 feb 2011 (CET)

PS: se proprio hai bisogno di credenziali, guardati questo video, dal minuto 4:45 in avanti ti elenca il curriculum di MedBunker. Ammesso che tu sia disposto a credere al portavoce del Cicap Ticino, Paolo Attivissimo. Sennò puoi sempre dire che è tutto un complotto, che si parano le spalle a vicenda, che raccontano balle finanziati dal complotto demo-pluto-giudaico eccetera eccetera... --Maquesta ^Belin 14:06, 15 feb 2011 (CET)

Questa risposta di Ignis non mi stupisce: pur trovandola debolissima nei contenuti, almeno ha il pregio della schiettezza (that's Ignis). Più preoccupante è la risposta di Maquesta, che mi accusa con sarcasmo di dare del bugiardo a qualcuno, nonché di essere un sostenitore delle teorie del complotto. In psicologia questo meccanismo si chiama proiezione.

Volete conoscere le mie intenzioni? Ebbene, io - a differenza di qualcun'altro - non devo sostenere il mio punto di vista ideologico. Per me, se Hamer abbia ucciso 1000 persone o nessuna, tolto il dispiacere non cambia assolutamente nulla. Voi siete nell'imbarazzante situazione di essere disposti ad accettare un dato di 300 morti senza uno straccio di fonte pur di vedere confermate le vostre idee. Forse - Ignis ipotizza - il dato potrebbe provenire da un video in francese che nessuno ha visto e che è linkato nel blog di Medbunker. Ebbene ho appena dato un'occhiata al video: non parla di Hamer. Parla di un certo Claude Sabbah le cui teorie sono simili a quelle di Hamer, non sono neanche certo che si parli di 300 morti.

Evidentemente vi state arrampicando sugli specchi (sono un insegnante, conosco molto bene la cosa...). Mi domando: dove sono tutti gli altri sostenitori del peer review? Veneziano, Andrea.gf, quella dei 300 morti è una fonte medica perché l'ha detta un medico?--Sviolante (msg) 18:01, 15 feb 2011 (CET)

Senti, se io affermo un dato scientifico porto fonti peer review, se io porto un dato quantitativo posso portare altre fonti che come quella di medbunker si sono mostrate attendibili e/o non smentite come quella che ho aggiunto adesso e quella del "dossier hamer". Detto questo, visto che nel merito non concordi con le nostre posizioni, ti tocca almeno prendere atto, nel metodo, che non c'è consenso alle modifiche che vorresti fare e stante tale mancanza di consenso, ti tocca accettare la pagina per quella che è. A me fa piacere che tu non debba sostenere il tuo punto di vista ideologico, io purtroppo devo mantenere il mio e cioè quello scientifico che wikipedia deve abbracciare senza riserve. Hamer e il suo metodo hanno causato delle morti, il dato quantitativo oggi citato in voce è supportato da tre fonti. Se la cose quindi non ti piace posso farci poco. Saluti e buona continuazione --ignis Fammi un fischio 18:27, 15 feb 2011 (CET)

Sviolante, a prescindere che allora prendiamo atto che per te - contenuto tu - se qualcosa "uccide 1000 persone o nessuna, non ti cambia assolutamente nulla". Boh. Ma, a prescindere da questo aspetto, la frase cui fai riferimento immagino implichi semplicemente quello che dice: che varie fonti informative associano dei decessi alla NMG. Varie fonti sono giornalistiche, alcune sono giudiziarie, altre scientifiche e mediche. Alcune quantificano tale numero, ed effettivamente, verificando tali fonti direttamente, si riscontrano nelle varie fonti le cifre indicate. Sono giuste ? Sono sbagliate ? Dovremmo chiederlo a loro: tra le fonti terze che variamente riportano e documentano tali decessi, ed elenchi (anche nominativi) di casistiche cliniche chiuse con l'exitus, sono variamente presenti sentenze di tribunale di vari paesi europei, importanti media nazionali, società scientifiche di vari paesi europei (SwissCancer, Società di Oncologia tedesca, etc.). Non le ritieni corrette o affidabili ? Chiedi loro una rettifica, e su Wikipedia - che è enciclopedia compilativa, e che quindi come tale se la fonte affidabile X parlasse di (per dire) 500 morti ma a noi "sembrano troppi" non possiamo certo scrivere "250 morti" per fare media - aggiorneremo subito di conseguenza il testo. Noi riportiamo fonti terze; se le fonti terze dicono X, noi scriviamo X. Se le fonti dicono "ah, no, mi sono sbagliato, era Y", allora noi correggiamo e mettiamo Y. Veneziano- dai, parliamone! 18:44, 15 feb 2011 (CET)

Ah, a proposito, il video citato che secondo te non parlerebbe di Hamer: non so come tu l'abbia ascoltato, perchè già nei primi due minuti chiarisce, in maniera netta ed inequivocabile, che parla proprio della medicina di Hamer, e che fin dall'inizio viene introdotta testualmente come la "medicina che ha ucciso centinaia di persone". Ri-Boh. Veneziano- dai, parliamone! 18:51, 15 feb 2011 (CET)

Io mi arrampicherò anche sugli specchi, ma Sviolante non mi ha risposto... boh... mi sorge spontaneo un DFTT --Maquesta ^Belin 19:52, 15 feb 2011 (CET)

@Maquesta: credevo di averti risposto dicendo che 1. Il fatto che un blog di un medico riporti un dato (300 morti) senza nessuna fonte scientifica o giudiziara non lo fa diventare una fonte medica (a questo punto neanche giornalistica, visto che nessun giornalista ha ancora riportato questa cifra) 2. Il fatto che Medbunker spesso citi PubMed non significa che qualunque parola proferisca debba necessariamente avere un riscontro scientifico.

@Veneziano: tralasciando il tentativo di farmi passare per una persona insensibile attraverso una mia citazione artatamente stravolta, non capisco proprio cosa dici. Io ho parlato di fare medie? Ho detto che 500 mi sembrano troppi? Quali sono queste fonti autorevoli di cui parli? Esistono 300 casi in cui si sia provata la responsabilità penale di Hamer? SwissCancer, Società di Oncologia tedesca, hanno fatto questi numeri? Ripeto, non avrei nessuna difficoltà ad accertare il dato se mi indicassi una, dico una, fonte che me lo confermasse. Poi: non capisco bene il francese, ma mi sembra proprio che in quel video (la presunta fonte giornalistica dei 300 morti di Hamer) non si parli di Hamer ma della biologie totale, dottrina molto simile a quella di Hamer, ma da cui lo stesso Hamer prende le distanze.

@Inglig: quali sono le tre fonti autorevoli a cui ti riferisci? Quella lista in tedesco di 149 morti piena di punti interrogativi è la fonte primaria per i 300 morti? Ti sei chiesto chi è l'Aribert Deckers autore del sito? ...andiam bene!

Credo di avervi risposto puntualmente e in linea con la policy di wikipedia. Conclusione: CVD non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire!--Sviolante (msg) 21:00, 15 feb 2011 (CET)

bene ora posso dare spazio alla mia idea: io voglio scrivere in voce che la terapia di Hamer non ha causato alcuna morte eppure c'è un problema e se proprio non posso magari posso omettere del tutto la cosa, facendo qualche ricerca in rete trovo 3 fonti che danno cifre abbastanza alte circa le morti.. uhm ok, volevo scrivere 0 morti e non posso perchè non ho fonti e anzi ho fonti contro.. Ok, rinuncio, mi limito a citare le fonti --ignis Fammi un fischio 21:28, 15 feb 2011 (CET)

Sviolante, gentilmente: la frase "Per me, se Hamer abbia ucciso 1000 persone o nessuna, tolto il dispiacere non cambia assolutamente nulla" l'hai scritta tu. Rileggila a freddo, e dimmi che effetto fa. Poi, che a te "cambi o non cambi nulla" se ci sono 1000 persone diventate cadaveri invece che nessuna, è un problema solo tuo; io mi sono limitato a dirti che se ne prende atto.

Sul video: scusami, ma devo tornare a correggerti per la seconda volta. Non sono un francofono fluente, ma il nome di Hamer viene fatto credo almeno 50 (cinquanta; poi ho perso il conto) volte nella prima parte del video. Ci sono lunghi spezzoni video specifici su temi della teoria di Hamer, della vita di Hamer, della giovinezza di Hamer, della famiglia di Hamer, delle cliniche di Hamer, dei collaboratori di Hamer, dei processi di Hamer, sull'antisemitismo di Hamer, sugli "allievi" di Hamer, sulla diffusione delle teorie di Hamer. Si vede Hamer da ragazzo, Hamer da adulto, Hamer da anziano. Si vede Hamer che ride, Hamer che parla, Hamer in Germania, Hamer in Italia, i libri di Hamer, i libri su Hamer, i concerti su Hamer, gli amici di Hamer con Hamer. Mettendo insieme tutto questo, ad occhio, insomma, credo che sia un documentario che si potrebbe dire che ha - forse -una qualche, seppur lontana, attinenza con... Hamer.

Ah, sì, è vero; ad un certo punto, citano pure i processi in corso agli allievi di Hamer, in vari paesi europei (fanno vedere scene da un procedimento in corso in Italia, ed uno in corso in Belgio, oltre alle relative interviste a parenti/amici in lacrime dei morti). E, in una frase che se non ricordo male dura cinque secondi, ad un certo punto citano anche la biologie totale cui tu ti riferisci. Curioso che tu sia incappato, ed abbia capito esattamente, solo quei cinque (5) secondi video nel bel mezzo di un lungo documentario-inchiesta di un'ora, straripante di immagini di Hamer, di citazioni di Hamer e di ininterrotti riferimenti ad Hamer. Boh. Insomma, parafrasandoti: CVD, non c'è peggior miopia selettiva di chi non vuol vedere. Oppure, il tuo francese è peggio del mio, e quando dicono "Hamer" tu capisci "Sabbah", e quando dicono "centinaia di morti" tu capisci "biologia totale". E' possibile; nel qual caso scusami. Veneziano- dai, parliamone! 22:05, 15 feb 2011 (CET)

Il senso della frase era: io non devo dimostrare nulla, per me un dato vale l'altro. Per qualcun altro (ovvero per chi deve fare di tutto per squalificare un personaggio), la cosa cambia, cambia fino al punto di accettare qualsiasi fonte per rimanere della propria idea. Questa è l'interpretazione autentica della mia frase, dopodiché tu puoi continuare a pensare che io, nel mio intimo, goda nel vedere le persone morire.

Quanto al video, probabilmente parliamo di due video diversi. Io mi riferisco a quello linkato nell'articolo di Medbunker citato come fonte, dal titolo "Derives sectaires: le sette della medicina di Hamer in Europa (servizio su TF1)". Quindi, prima di ricorre al sarcasmo (rileggiti le linee guida), verifica che stiamo parlando della stessa cosa--Sviolante (msg) 10:38, 16 feb 2011 (CET)

Bene, sono contento del chiarimento, e sono contento di prendere atto che allora anche per te "1000 morti o nessuno" sono due cose piuttosto diverse. Video in francese della tv nazionale belga citato da Medbunker: [4]. Veneziano- dai, parliamone! 11:56, 16 feb 2011 (CET)

Scusate il ritardo, rispondo a Sviolante che mi ha chiamato in causa. Per quanto riguarda il numero di vittime mi sembra più corretto parlare di "fonti giornalistiche" (un documentario e un blog, per quanto gestito da un medico) e non di "fonti mediche". Sinceramente non mi è chiaro perché la discussione sia così accesa. Che Hamer sia responsabile della morte di alcuni suoi pazienti è un dato di fatto; quanti siano esattamente è sicuramente importante (ed è una tragedia in ogni caso), ma non vedo come possa cambiare la valutazione nei suoi confronti. Andrea.gf - (parlami) 22:32, 16 feb 2011 (CET)

@Andrea.gf: la discussione è nata quando Sviolante mi ha contestato questa modifica. Imho la parola "mediche" è più appropriata nel contesto, visto che si parla di un medico (di cui ho linkato a Sviolante le credenziali, non so se le ha guardate) che parla di medicina; "giornalistico" è un aggettivo che mi suona un po' male con un blog, specialmente un blog del genere, ma sempre imho. Poi la discussione è degenerata su quante morti (0? 300? 1000?) sarebbero da attribuire a Hamer, ma lì io non c'entro più e non ho neanche capito bene come ci si sia arrivati :) --Maquesta ^Belin 10:48, 17 feb 2011 (CET)

Premessa di carattere generale: ponendo le fonti secondo un criterio gerarchico, avremo 1) le fonti mediche (cito Veneziano: "sono quelle derivanti da quanto emerge nel consenso scientifico internazionale, tramite la pubblicistica biomedica su journal scientifici riconosciuti con impact-factor, funzionanti secondo un sistema accreditato di peer-review, con criteri di verificabilità clinica oggettiva, qualità statistico-metodologica e ripetibilità sperimentale dei risultati") e quelle giudiziarie (sentenze), 2) quelle giornalistiche (cioè fatte da giornalisti professionisti nell'ambito della loro attività), 3) tutto il resto (blog, forum, fanzine...). Nel caso di biografie di persone viventi e di personaggi controversi è fortemente sconsigliato ricorrere a quest'ultimo genere di fonti.

Nel caso in oggetto: evidentemente la cifra di 300 morti riportata da Medbunker non è né una fonte medica né giornalistica (in questo Maquesta ha ragione): è una stima che il dott. De Vita fa dei decessi che potrebbero essere stati causati dalle persone che, a vario titolo, si ispirano alle teorie di Hamer (capite la distanza con quanto invece attualmente riporta in voce?), nel farla, tra l'altro, non cita nessuna fonte. Diverso è il caso dell'altra fonte che riporta i 140 morti: qui abbiamo un giornalista professionista (Ilario D'Amato) che si assume la responsabilità di quanto riportato e, per quanto si possa avere il dubbio che anch'egli abbia ricavato il dato dal sito di Aribert Deckers (personaggio molto controverso e senza credenziali), questo non è affar nostro: come Wikipedia (imho) ci dobbiamo limitare a riportare questa seconda fonte in quanto giornalistica.--Sviolante (msg) 14:40, 20 feb 2011 (CET)

Per me va bene. Si potrebbe approfittarne per alleggerire la frase in "Secondo fonti di informazione giornalistica sarebbero 140 i pazienti morti a causa della Nuova Medicina Germanica". Andrea.gf - (parlami) 15:13, 20 feb 2011 (CET)

mettiamola secca e si lasci al lettore la possibilità di qualificare le fonti: le fonti riportano tra i 140 e i 300 morti ... --ignis Fammi un fischio 17:06, 20 feb 2011 (CET)

Le fonti informative, mediche, le associazioni di famigliari, i media internazionali, etc. parlano di numeri che vanno - variamente - dal minimo dei 140 citati fino alle "centinaia e centinaia" (video tv nazionale belga) sino a paventarne (senza ulteriori specificazioni o riscontri) addirittura migliaia (l'associazione dei famigliari delle vittime). La frase quindi dovrebbe essere "le varie fonti ipotizzano dai 140 alle migliaia di vittime", che però è più difficilmente riscontrabile; mentre allo stato il dato numerico di 300 è dato da nota fonte di settore ritenuta affidabile su Wikipedia. Dunque, una ristrutturazione che denoti correttamente tali fonti che noi ci limitiamo a riportare, potrebbe eventualmente essere resa con: "Diverse fonti giornalistiche nazionali ed internazionali, e fonti di informazione di ambito medico, quantificano in un range di X/Y il numero delle morti attribuite all'applicazione dell'approccio", o un testo similare. Veneziano- dai, parliamone! 21:02, 20 feb 2011 (CET)

Parlare di fonti di informazione di ambito medico x Medbunker è fuorviante perché lascierebbe intendere che ci sono pubblicazioni scientifiche che sostengono questa cifra. @Veneziano: Che vuol dire "nota fonte di settore ritenuta affidabile su wikipedia"? Non mi risulta esista una lista di blog affidabili a cui si può ricorrere in maniera acritica. Tra l'altro, la totalità delle fonti che riporti è riconducibile al controverso movimento anti-sette francese e si riferiscono a varie pratiche di medicina alternativa, quindi (imho) non meritevole dell'enfasi con cui le riporti.

Io propongo: "Secondo fonti di informazione giornalistica sarebbero tra i 140¹ e le "diverse centinaia"² i decessi attribuiti all'applicazione dell'approccio"--Sviolante (msg) 10:05, 24 feb 2011 (CET)

"Fonte di informazione di ambito medico" è descrittivamente corretto per Medbunker, che è uno dei più noti e rigorosi siti nazionali informativi di settore, e assolutamente in linea con le policy di Wikipedia sulle fonti attendibili. Di certo non è una fonte di informazione di ambito ingegneristico, o di ambito architettonico. Inoltre, la totalità delle fonti citate, se le hai lette, variano dalle sentenze di diversi Tribunali di paesi europei (Germania, Austria, Francia, etc.), da riviste mediche, da associazioni e società scientifiche e oncologiche, da associazioni dei famigliari dei morti, da siti di informazione medica, da quotidiani nazionali, da inchieste giornalistiche indipendenti, da primarie fonti mediatiche e giornalistiche di reti nazionali di Italia, Belgio, Francia, etc. Attribuirle o semplificarle con la dizione "totalità riconducibile a controversi movimenti anti-sette francesi" è quindi palesemente scorretto. Per il resto: la frase proposta, adeguatamente fontata, mi sembra potenzialmente condivisibile, anche se appunto le fonti in questione non sono solo "giornalistiche" (associazioni di famigliari, etc.). Veneziano- dai, parliamone! 11:52, 24 feb 2011 (CET)

1) L'unico settore in cui mi risulta che Medbunker abbia una certa notorietà è quello di "critica alle terapie alternative", non quello "medico" tout court. 2) Io parlo delle fonti circa il numero di morti, non della voce in generale. 3) Tornando alla questione: sono contento che la frase ti possa andar bene ma, per fare una citazione puntuale, dovresti essere più preciso nell'indicare le altre fonti non giornalistiche (associazioni di famigliari, etc.) a cui ti riferisci.--Sviolante (msg) 03:53, 26 feb 2011 (CET)

1. Se preferisci, allora, la chiamiamo fonte informativa di ambito ingegneristico. 2. Sono appunto quelle citate 3. Ad esempio, i video già citati e con references delle tv nazionali belga, francese, etc. Associazione internazionale dei famigliari delle vittime: [5]. Veneziano- dai, parliamone! 10:35, 26 feb 2011 (CET)

Clinica Loma linda - Prof. Yoshihiko Hoshino M.D. - Cure per cancro senza Chemio terapia

Chiedo scusa ai moderatori di questa discussione, in effetti doveva passare una settimana dal mio lontano post per il quale avrei fornito dei dati sulla possibilità di curare il cancro senza la chemio, e sono passati mesi,

ad ogni modo nel mio primo post, rimosso, avevo scritto esplicitamente di NON essere un Hameriano ma comunque sia, data la fallibilità della chemioterapia rispetto ad altre cure, non vedevo la necessità di editare dei contenuti all'occhio così poco neutri verso la figura del Dr. Hamer.

Ad ogni modo vi giro alcuni contenuti, iniziando da questa discussione, che possono ampliare la visuale di questo discorso, e proverò anche ad editarli nell'articolo, sperando che non vengano rimossi.

Dunque questa prima realtà si riferisce, come dicevo in passato, al Giappone, in cui Professori di Medicina non asservita alle case farmaceutiche stanno curando in strutture cliniche ed ospedaliere senza l'utilizzo della chemio terapia, nei documenti che editerò dopo questi due, citerò fonti più vicine al metodo di guarigione seguito da Hamer.

FUKUSHIMA - vicino Tokyo - Clinica Loma linda - Prof. Yoshihiko Hoshino M.D.

Il Professore in questione, in seguito allo sviluppo di un cancro al Colon con metastasi, segue, in questo caso, la terapia Gerson (che non prevede chemio), le metastasi scompaiono e per più di 16 anni continua a tenere i93.45.220.199 (msg)l regime indicato dal Dr Gerson senza nessuna ricaduta e ricomparsa.

La clinica Loma ha così ospitato più di 500 pazienti malati di cancro, dando prova dell'analisi statistica. Il Dottor Tominaga, della Clinica, afferma che l'analisi statistica è in corso su questi malati, ed una buona metà sono guariti. La raccolta dei dati scientifici continua da anni. Marco93.45.220.199 (msg) 14:07, 28 giu 2011 (CEST)

Marco, scusami. Aneddoti, resoconti soggettivi, "professori del giappone non asserviti alla medicina ufficiale" e così via, qui non ci portano da nessuna parte. E' stato già spiegato più volte. Qui si discute di come migliorare una voce con dati scientifici accreditati. In questo caso, valgono quindi le pubblicazioni scientifiche su journal internazionali peer-reviewed e con impact factor. Ci sono questi studi con tali caratteristiche ? Bene, si discute di come inserirli in voce. Non ci sono questi studi, ma solo professori giapponesi che dicono di fare una certa cosa con dati che forse un giorno arriveranno ma che nessuno ha ancora mai visto o pubblicato ? Quando - e solo quando - i loro dati saranno pubblicati sui journal di cui sopra, riparleremo di come Wikipedia ne potrà dare conto. Perchè altrimenti, con questa logica, io ti potrei dire (ad esempio) che so da fonte sicura che un Professore della Bolivia ha scoperto che si possono curare i tumori con estratto di liquirizia, e pretendere che ciò venga inserito nella voce relativa anche se non esiste alcuno studio internazionale verificato che lo confermi. Wikipedia riporta solo fonti scientifiche certe e qualificate, a maggior ragione in ambiti così delicati. Veneziano- dai, parliamone! 15:51, 28 giu 2011 (CEST)

SI, però di questo passo sarebbe come dire: "Caro Galileo, quando mi porterai degli articoli, crederemo che la Luna è un pezzo di terra, per adesso resta un cristallo." Prova a chiamare la clinica, da parte di Wikipedia saranno sicuramente orgogliosi di fornire i dati statistici raccolti. Marco

Rinomato Ospedale Toristsu Ohtsuka di Tokio - Vice direttore dell'Ospedale: Dr. Takao Vatayo

Salve, come detto porto questa seconda testimonianza sulla possibilità, in Giappone, di cure, avvenenti tutt'ora, senza l'uso di chemio per debellare il cancro.

La struttura in questione è ben rinomata e tutt'ora operante, è l'ospedale riportato nel titolo, e la persona medica che attua questo tipo di cura ne è il vice direttore.

Il Dottor Vatayo è uno dei più eminenti e rispettati chirurghi giapponesi

ho sottolineato in grassetto per l'importanza dell'informazione, ma certe notizie si possono verificare oggi giorno personalmente, in 5 minuti, con un telefono o con un pc.

Il Medico afferma che ci sono piani interi dell'ospedale in cui ogni giorno si effettuano approfonditi esami di laboratorio scientifici della terapia Gerson.

Ho provato la terapia su 50 pazienti, sono in possesso di tabelle che verificano le guarigioni nell'arco degli anni, un intero piano è destinato alla preparazione del succo Gerson (così detto) che viene somministrato sia ai pazienti che al personale.

-- --

Questo è il mio secondo contributo al primissimo post rimosso, in cui dicevo che esistono nel mondo strutture accreditate, in cui medici in piena abilitazione curano senza chemio,

vi ho messo davanti, quindi, il telescopio

vi prego quindi di fare con i vostri occhi le dovute verifiche,

dato che l'argomento è INFINITAMENTE delicato, come voi dite, e non andrebbero sottovalutate nuove possibilità di guarigione. Marco93.45.220.199 (msg) 17:21, 29 giu 2011 (CEST)

scusami ma cosa non ti è chiaro nel seguente passo scritto sopra e che qui riporto?

«..Aneddoti, resoconti soggettivi, "professori del giappone non asserviti alla medicina ufficiale" e così via, qui non ci portano da nessuna parte. E' stato già spiegato più volte. Qui si discute di come migliorare una voce con dati scientifici accreditati. In questo caso, valgono quindi le pubblicazioni scientifiche su journal internazionali peer-reviewed e con impact factor. Ci sono questi studi con tali caratteristiche ? Bene, si discute di come inserirli in voce. Non ci sono questi studi, ma solo professori giapponesi che dicono di fare una certa cosa con dati che forse un giorno arriveranno ma che nessuno ha ancora mai visto o pubblicato ? Quando - e solo quando - i loro dati saranno pubblicati sui journal di cui sopra, riparleremo di come Wikipedia ne potrà dare conto.»

Non ci interessano e non contano i tuoi aneddoti, mi spiace. Se hai fonti peer review da portare bene , in mancanza evita di usare questa pagina come fosse un blog. Grazie --ignis Fammi un fischio 18:11, 29 giu 2011 (CEST)

Soggettivo è qualcosa che accade per Me e non per altri, ciò che sta accadendo nell'ospedale Ohtsuka è realtà. Prova a dire al Dottor Vatayo, che questi sono aneddoti, vedi cosa ti risponde.

Ad ogni modo devo ancora editare le altre fonti. Marco93.45.217.83 (msg) 12:57, 30 giu 2011 (CEST)

altre fonti? io ad oggi, qui, di fonti non ne ho visto manco una (a meno che non consideri il tuo racconto dell'ospedale una fonte) --ignis Fammi un fischio 16:50, 30 giu 2011 (CEST)

Cosa mi risponderebbe non lo so, e francamente mi interessa anche poco: fino a quando non pubblica niente su un journal scientifico internazionale peer-reviewed con impact factor adeguato, quello che dice è scientificamente irrilevante, e non può trovare spazio su un'enciclopedia. Per non farti perdere ulteriore tempo: mesi fa avevi promesso fonti scientifiche verificabili; qui non se ne sono viste mai, nonostante le ripetute dichiarazioni in merito. Quando avrai gli articoli dei journal indicali pure. Altrimenti, altri aneddoti, "mi hanno detto che c'è un ospedale lontano in cui forse fanno così", e cose del genere ti dico subito che non sono fonti minimamente accettabili su Wikipedia. Ciao, --Veneziano- dai, parliamone! 18:30, 30 giu 2011 (CEST)

Se per te, il vice direttore di un ospedale giapponese, considerato inoltre uno dei più famosi chirurghi della nazione non ha dello scientifico, allora penso che non stai facendo una bella figura,

NON mi hanno detto che c'è un ospedale, quella struttura esiste, è pienamente operante ed anche ad un certo livello,

se non vuoi verificare neanche questo con una semplice telefonata od una piccola ricerca, ne consegue che stai deliberatamente occultando delle informazioni, e questo non si addice ad un enciclopedia, se ti interessa poco sapere della medicina che è in atto oversea, penso francamente che dovresti lasciare andare la carica di moderatore ed andare invece a vedere cosa succede fuori italia,

a presto, Marco93.45.197.210 (msg) 09:46, 8 lug 2011 (CEST)

Marco, qui nessuno occulta niente: sono ormai mesi che ti chiediamo inutilmente, noi per primi e con grande interesse, di poter finalmente vedere queste "numerose pubblicazioni scientifiche peer-reviewed che dimostrerebbero quanto tu sostieni", ma tu continui a non volerle o poterle inviare. Quindi, ironicamente, potremmo dire che se c'è qualcuno che qui "occulta" qualcosa sei tu :-) Altrimenti, dovremmo pensare che queste pubblicazioni non esistono del tutto, altre spiegazioni non ce ne sono. Quindi, ti rinnovo espressamente per l'ennesima volta l'invito pubblico a produrre questa documentazione scientifica peer-reviewed che dimostri specificatamente la validità di queste pratiche cliniche. Se non esiste, sei invitato per l'ennesima volta a non usare questa pagina di discussione come se fosse una pagina di discussione del tuo blog personale: non lo è. Grazie per la comprensione. Veneziano- dai, parliamone! 17:00, 8 lug 2011 (CEST)

Dottor Beecher, Primario di Anestesia - Boston Massachusets General Hospital

CUT

in fede, Marco 93.45.197.210 (msg) 09:34, 8 lug 2011 (CEST)

Al prossimo intervento da blog con le tue riflessioni personali, del tutto inconferente con lo specifico della voce, ti fai una pausa. Leggi molto attentamente WP:WNF e WP:RO. Veneziano- dai, parliamone! 17:03, 8 lug 2011 (CEST)

ehm questo glielo avevo già promesso io :-) Un bel cut e l'invito all'amico Marco che da mesi deve portarci delle fonti di aprirsi un proprio blog --ignis Fammi un fischio 18:30, 8 lug 2011 (CEST)

Complimenti, lasciate solo quello che volete che venga letto, avete un futuro... a breve termine. Marco93.45.237.93 (msg) 11:02, 15 lug 2011 (CEST)

nuova medicina germanica

Perchè la ricerca "nuova medicina germanica" punta direttamente alla pagina di hamer? --Lucaperu (msg) 16:03, 7 dic 2011 (CET)

e perchè non dovrebbe farlo? --ignis Fammi un fischio 16:40, 7 dic 2011 (CET)

- Perchè una è una persona, l'altra è una teoria medica. Dai, ci arrivi anche tu.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 79.43.19.79 (discussioni • contributi).

Nicaragua

Come mai Ignis ha cancellato la notizia sul Nicaragua?--Viola ^{dime pur!} 12:17, 26 dic 2011 (CET)

perchè è pretestuosa, in italia abbiamo leggi che regolamento gli esplosivi e non per questo gli esplosivi fanno bene, o anche, in italia l'agopuntura è permessa solo ai medici ma questo non significa che l'agopuntura funzioni. Quando si parla di medicina occorrono prove che dimostrino che funzioni, quelle di Hamer invece sono castronerie e come molte altre pseudoscienze quando mancano prove scientifiche ci si attacca a qualsiasi cosa (finanche a un atto politico) pur di dare al lettore una parvenza di legittimazione --ignis Fammi un fischio 12:29, 26 dic 2011 (CET)

il fatto è che ci sono due università in Nicaragua che riconoscono la NMG (oltre a Trnava). La notizia può confliggere con le idee di qualcuno ma il fatto è chiaro e, secondo me, è giusto che si sappia.--Viola ^{dime pur!} 12:43, 26 dic 2011 (CET)

se mi dai le fonti magari controllo che anche questa non sia notizia priva di valore e/o inesistente e/o altro --ignis Fammi un fischio 12:51, 26 dic 2011 (CET)

http://legislacion.asamblea.gob.ni/SILEG/Iniciativas.nsf/0/94a8fa4ae0a1728c062577e400548c95/$FILE/Dictamen%20Ley%20de%20Medicina%20Natural,%20Terapias%20Complementarias%20y%20Productos%20Naturales.pdf CUT.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 79.43.19.79 (discussioni • contributi).

il solito fumo negli occhi, cioè quella che sembra essere una proposta di regolamentazione delle medicine alternative. --ignis Fammi un fischio 16:06, 22 apr 2012 (CEST)

il fumo negli occhi lo state gettando voi, moderatori, è palese che state assservendo qualcuno, magari degli sponsor o delle lobby che vogliano che vengano diffuse solo certe infomrmazioni. Francesco

Ovvio che si --ignis scrivimi qui 23:46, 31 lug 2012 (CEST)

almeno si rispondono da soli... i lobbisti http://it.wikipedia.org/wiki/Lobby Jenny