Discussione:Mariastella Gelmini/Archivio02

Recentismo

Tra le controversie non va messa quest'ultima che ha messo in subbuglio il mondo scolaresco e universitario? --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:40, 22 ott 2008 (CEST)

Beh, nella sezione controversie c'è già scritto che la sua azione ha incontrato l'opposizione dei sindacati. Come dici te si tratta di recentismo: c'è appena stato uno sciopero e ce ne sarà un altro il 30, con le notizie "fresche" (o future) dobbiamo andarci sempre cauti--Tia solzago (dimmi) 18:44, 22 ott 2008 (CEST)

Si, siamo d'accordo, ma se adesso 99 su 100 la conoscono e prima solo 1 su 100 è proprio grazie a questa agitazione. Cmq va bene, c'è sempre tempo per aggiungere queste informazioni. --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:47, 22 ott 2008 (CEST)

Magari qualcuno che la conosceva anche prima come "semplice" ministro dell'istruzione c'era :) --Tia solzago(dimmi) 18:49, 22 ott 2008 (CEST)

@Salvo: Se tu consideri che nella voce è riportato: "Durante una visita del ministro in un liceo di Roma le forze di polizia hanno provveduto all'identificazione di alcuni contestatori. La Gelmini, informata sull'accaduto, ha chiesto alle forze dell'ordine di non intervenire in futuro in situazioni simili", fatto verissimo ma che sembra voler attribuire al ministro Gelmini una fattispecie di potere di grazia sui suoi contestatori, io non mi meraviglierei che quanto stia accadendo non sia riportato. Ciao Jacopo Werther(msg) 18:52, 22 ott 2008 (CEST)

Per me la frase da te indicata si può togliere, soprattutto perché completamente decontestualizzata --Tia solzago(dimmi) 18:53, 22 ott 2008 (CEST)

Non entro nel merito di quest'ultima faccenda, ma voglio dire a Tia Solzago che sì appunto, qualc1 che la conosceva anche prima come "semplice" ministro dell'istruzione c'era! ahahah. A parte gli scherzi, io che sono studente sto iniziando a conoscerla adesso se devo dire la verità, per questo premo affinché si inserisca almeno una frase "vaga" ma seria. --Salvo da Palermodimmelo qui 18:56, 22 ott 2008 (CEST)

Non ho capito che frase vuoi inserire. Se vuoi mettere "è conosciuta perché gli studenti manifestano" non sono d'accordo (anche perché non è vero). Se vuoi mettere "la sua riforma è contestata anche da parte degli studenti" ok, ma ricorda le fonti --Tia solzago (dimmi) 18:59, 22 ott 2008 (CEST)

@ Tia Solzago: Ok, allora se nessuno ha niente in contrario io procedo. In effetti sapeva tanto di POV. Ciao Jacopo Werther (msg) 19:03, 22 ott 2008 (CEST)

La seconda, ma è una responsabiltà troppo grossa. Io cmq sono tra quelli che non ha protestato... --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:07, 22 ott 2008 (CEST)

Io direi di aspettare ancora un attimo che si chiarisca la situazione, comunque vediamo cosa ne pensano gli altri utenti che seguono la voce --Tia solzago (dimmi) 19:20, 22 ott 2008 (CEST)

Ok. Prevedo ahimè grandi edit war, ma staremo a vedere. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:24, 22 ott 2008 (CEST)

Non sono un patito del rollback, ma prima di togliere informazioni consolidate dalla voce aspetterei almeno una giornata, per dare modo a tutti gli editor abituali di rispondere e dire la loro opinione. Nel caso in questione, non ho grosse obiezioni, ma non dovrebbe essere questo il modo di procedere.--Cantalamessa 20:03, 22 ott 2008 (CEST)

Per Salvo e tutti gli altri: nessuno si deve meravigliare se mancano delle informazioni, basta premere "Modifica" ed inserirle.--Cantalamessa 20:05, 22 ott 2008 (CEST)

Penso ti riferisca alla mia ultima modifica. È vero sono stato frettoloso. Provvedo subito al rollback. Tuttavia la frase in discussione mi ricorda tanto il pollice degli imperatori romani!!! Jacopo Werther (msg) 20:12, 22 ott 2008 (CEST)

concordo con Jacopo, la frase "Durante una visita del ministro in un liceo di Roma le forze di polizia hanno provveduto all'identificazione di alcuni contestatori. La Gelmini, informata sull'accaduto, ha chiesto alle forze dell'ordine di non intervenire in futuro in situazioni simili" va cancellata. Oltre a ciò che dice Jacopo, la frase non è per nulla enciclopedica ma gioranlistica.--79.46.142.6 (msg) 18:52, 23 ott 2008 (CEST)

Nome

Il nome corretto è Mariastella o Maria Stella? --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:10, 23 ott 2008 (CEST)

Ovunque ho sempre trovato Mariastella.--Cantalamessa 17:01, 23 ott 2008 (CEST)

[1]. Purtroppo adesso il sito del governo non va, ma anche lì è riportata come Mariastella --Tia solzago(dimmi) 17:35, 23 ott 2008 (CEST)

Anche io penso così, ma se scrivete su google Maria Stella Gelmini qualche cosa si trova. --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:48, 23 ott 2008 (CEST)

Errori suppongo. Purtroppo la sua carta d'identità non possiamo guardarla :), quindi affidiamoci hai siti "istituzionali" --Tia solzago (dimmi) 18:56, 23 ott 2008 (CEST)

Grembiule

La parte:

Tra i provvedimenti adottati, la Gelmini ha decretato che gli alunni delle elementari tornino a indossare ilgrembiule

è inesatta e non supportata dal link a cui fa riferimento: il link non parla di alcun provvedimento e non mi risulta esisterne alcuno.--Pokipsy76 (msg) 23:47, 23 ott 2008 (CEST)

Ottima osservazione. Aspettiamo un feedback di chi ha inserito l'informazione e, se non esiste decreto, possiamo pensare a toglierlo in quanto rappresenta un mero gradimento del ministro rispetto ad una proposta di legge.--Cantalamessa 00:03, 24 ott 2008 (CEST)

Nessun cenno al grembiule nella 137. Non so però se è il caso di togliere del tutto l'informazione, data la ripercussione mediatica; comunque ci sono anche altre cose forse da rimuovere perché decontestualizzate, in fondo ai vari paragrafi, vedi anche la discussione precedente Lenore00:18, 24 ottobre 2008

Sotto la parte sopra riportata e relativa a questa faccenda del grembiule (non siamo in cucina vero?!?) è scritto "Secondo i risultati di un sondaggio riportati da un periodico, tale decisione ha incontrato l'approvazione della maggioranza degli intervistati." Dove la fonte èhttp://blog.panorama.it/italia/2008/07/11/ritorno-a-scuola-con-grembiule-dagli-italiani-ok-alla-gelmini/ Ovvero la fonte è Panorama, uno dei tanti settimanali del capo del governo Silvio Berlusconi, diretto da Maurizio Belpietro ex direttore del "Il Giornale" ovvero il giornale della famiglia Berlusconi. La domanda è questa: può mai ritenersi questa fonte neutrale? Jacopo Werther (msg) 00:41, 24 ott 2008 (CEST)

Jacopo, noi spesso usiamo come fonte "La Repubblica". Può ritenersi questa fonte neutrale? Come vedi, e come capirai (se sei giovane), la neutralità in assoluto non esiste. L'importante è che i giornali o i media riportino tutte le notizie e le opinioni, poi il loro schierarsi è pressoché inevitabile. --Cantalamessa 09:30, 24 ott 2008 (CEST)

Visto che non c'è il decreto e che l'informazione è fuorviante, dovrebbe essere immediatamente eliminata, se vogliamo continuare a fidarci tra di noi tutti. --Cantalamessa 09:36, 24 ott 2008 (CEST)

complimemti

sono un genitore e tengo tantissimo ai miei figli faccio tanti complimenti al ministro tieni duro sulle tue idee le condivido in pieno (Anonimo)

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.222.199.36 (discussioni · contributi) 10:09, 24 ott 2008 (CEST). Jacopo Werther (msg) 19:53, 24 ott 2008 (CEST)

Beh, magari gli potrebbe mandare una mail. Non credo che venga a leggere questa pagina...--Cantalamessa 10:32, 24 ott 2008 (CEST)

Grembiule (2)

Ho modificato la frase secondo fonte. Sinceramente mi sembra un po' troppo lunga, ma non sapevo come metterla giù meglio. Per quanto riguarda il sondaggio ho modificato la fonte, prendendo risultati più recenti dal Corriere della Sera --Tia solzago(dimmi) 18:12, 24 ott 2008 (CEST)

Secondo me, l'hai messa troppo lunga. A che serve tutta la citazione delle parole del ministro? --Cantalamessa 22:06, 24 ott 2008 (CEST)

Ah, ed è del tutto inutile iniziare con "Tra i provvedimenti adottati", visto che non si tratta di un provvedimento adottato.--Cantalamessa 22:07, 24 ott 2008 (CEST)

Resoconto

Ho notato che nel testo sono presenti diverse inesattezze. Penso sia opportuno separare le opinioni dei giornali da quanto è effettivamente riportato nei vari decreti, per questo ho fatto un resoconto obiettivo qui. Fatemi sapere cosa ne pensate; i puntini stanno a indicare la parte sul maestro unico, che è già presente Lenore 19:02, 24 ottobre 2008

Puoi elencarci quali sono le inesattezze che correggi col tuo testo obiettivo? --Cantalamessa 22:09, 24 ott 2008 (CEST)

(Fuori crono e conflittato) Certo

1. ...sono stati ripristinati in pagella i voti, anziché i giudizi, nonché l'insegnamento obbligatorio dell'educazione civica, la formazione alle regole della strada e al rispetto dell'ambiente... - senza fonti
2. ...un sistema che da un lato prevede la riedizione dei testi scolastici solo in caso di ingenti revisioni degli stessi, e in un arco di tempo non inferiore dai 3 ai 5 anni... - qualcuno mi deve spiegare che vuol dire e da dove proviene

inoltre si fa un miscuglio incredibile tra fonti giornalistiche e fonti ufficiali, mentre secondo me andrebbero nettamente distinte. PS la mia è una sintesi delle iniziative della Gelmini, siete comunque liberi di criticare e proporre modifiche Lenore 23:14, 24 ottobre 2008

Non ho capito: il testo obiettivo di cui sopra proviene direttamente dall'ufficio stampa del ministero? Jacopo Werther (msg) 22:58, 24 ott 2008 (CEST)

Maestro unico

Ho modificato un verbo circa i dati Ocse: "Gli studenti risultano collocati agli ultimi posti", anziché "vengono collocati agli ultimi posti", perchè si tratta di studi con una pretesa di oggettività. Quanto ai grembiuli, non so dire se è un provvedimento che fa parte del decreto, ma è qualcosa che già avviene, è un fatto che gli alunni siano tornati a indossare il grembiule alle elementari. Per il resto la voce mi sembra tutto sommato abbastanza neutrale.--Assef (msg) 19:03, 24 ott 2008 (CEST)

Ancora sul grembiule: si trova da qualche parte una fonte che dica quante scuole lo abbiano adottato? Sul maestro unico: sicuri che sia il termine corretto? Sento spesso parlare di maestro "prevalente" --Tia solzago (dimmi) 19:07, 24 ott 2008 (CEST)

Cito il D.L. classi affidate ad un unico insegnante con riferimento alla scuola primaria Lenore 19:19, 24 ottobre 2008

L'espressione "maestro prevalente" da qualche giorno rimpiazza "maestro unico" nel linguaggio del governo ma nel decreto che io sappia non viene usata.--Pokipsy76 (msg) 22:50, 24 ott 2008 (CEST)

Io il decreto 137 l'ho letto tutto e l'ho spiegato articolo per articolosul mio blog, per chi volesse approfondire. Quanto al grembiule, non ne ho trovato traccia. Quanto invece al maestro unico, la rubrica dell'articolo 4 lo chiama "insegnante unico" e successivamente "unico insegnante". Prevalente non mi pare una parola presente nel decreto. Quello che dicono adesso gli esponenti del Governo è una correzione di tiro, ma il decreto non prevede alcun "altro insegnante" per nessun'altra materia. Forse lo prevederà il regolamento di attuazione? Il mio POV è che in quest'ultimo caso sarebbe una forzatura della legge (la parola unico non si presta a molte interpretazioni). --Toocome ti chiami? 23:59, 25 ott 2008 (CEST)

Aspetti che mancano nelle critiche

• l'argomento secondo cui la scuola elementare così com'era produceva (stando ai dati OCSE) risultati di qualità e dunque era un errore quello di tornare indietro
• l'argomento secondo cui iniziative come il grembiule, il maestro unico e i voti in condotta sono soltanto una strategia propagandistica (l'opposizione usa lo slogan "operazione nostalgia") per mascherare i tagli all'istruzione
• le dimissioni di due collaboratori del ministro (Canevaro e Ianes) che non condividevano le politiche di taglio della spesa

Alcuni riferimenti si trovano qui: http://archiviostorico.corriere.it/2008/settembre/29/Scuola_operazione_nostalgia_del_governo_co_9_080929067.shtml http://www.ilmessaggero.it/articolo_app.php?id=10150&sez=HOME_SCUOLA&npl=&desc_sez=

--Pokipsy76 (msg) 22:41, 24 ott 2008 (CEST)

Temo che non troverai mai niente di tutto questo nella sezione "controversie". Questo perchè essendo Wikipedia neutrale non può sbilanciarsi a favore o contro qualcuno o qualcosa e questo anche IMHO in presenza di fonti, perchè le fonti debbono controbilanciarsi e alla fine debbono essere "a somma zero" (anche se da qualche parte è riportato che un POV non può essere controbilanciato da un altro POV e così si finisce per tagliare tutto). Trovo IHMO che nell'articolo del Corriere.it sia riportata la vera essenza di questa "riforma Gelmini" ovvero una manovra esclusivamente economica (voluta dal ministro Tremonti) camuffata da riforma della scuola, ma questo non potrai mai trovarlo riportato nella voce. Jacopo Werther (msg) 23:20, 24 ott 2008 (CEST)

Non ti seguo: ovviamente gli argomenti che ho menzionato sono attribuibili a diversi e famosi soggetti politici (il link riportato li attribuisce al "ministro ombra" del PD) e sono (per quanto mi risulta) parte importante del dibattito che ha sollevato il decret Gelmini. Non c'è niente di "non neutrale" nel citare la critica di tizio così come non c'è niente di non neutrale nel citare l'elogio di Caio. Per quanto riguarda poi le dimissioni dei collaboratori si tratta di un *fatto* e anche di una certa rilevanza per questa voce.--Pokipsy76 (msg) 00:29, 25 ott 2008 (CEST)

Forse mi sono espresso male. Tuttavia se vuoi fai un esperimento. Prova ad inserire gli argomenti che hai menzionato e le relative fonti. Vedrai quello che succede!!! Ciao Jacopo Werther (msg) 01:16, 25 ott 2008 (CEST)

E' meglio avere una voce equilibrata o nessuna voce? --Cantalamessa 10:37, 25 ott 2008 (CEST)

No, ti sei espresso bene: hai detto che le aggiunte da me suggerite erano "non neutrali" ed io ho spiegato per filo e per segno perchè tale affermazione è sbagliata. La storia delle fonti "a somma zero" non sta in piedi e non trova riscontro in nessuna regola o pratica di wikipedia: non è che uno può omettere dei fatti rilevanti fino a che non ne trova qualche altro fatto che li "controbilanci", ma stiamo scherzando? Chi si prende la briga di controbilanciare tutte le fonti "negative" sulla voce di Augusto Pinochet?--Pokipsy76 (msg) 11:16, 25 ott 2008 (CEST)

Nella sezione controversie ho spostato in fondo la frase "La Gelmini si è espressa negativamente nei confronti del movimento studentesco del '68" per due motivi (prima era proprio all'inizio). Si tratta dell'ultima cosa che ha detto/fatto in ordine cronologico. Sicuramente non è rilevante come tutto il resto riportato nella sezione. Mi lascia comunque perplesso che si trovi lì: esprimersi negativamente nei confronti del '68 è una "controversia"? Non c'è una sezione più adeguata? --Tia solzago (dimmi) 11:23, 25 ott 2008 (CEST)

Taglio di 8 miliardi

E' mai possibile che in tutta la voce non si faccia cenno al taglio di 8 miliardi alla scuola che è la principale causa delle proteste?!?!?!?--Pokipsy76 (msg) 12:35, 25 ott 2008 (CEST)

Vedo che finalmente stai incominciando a prendere coscienza del fatto che la voce non è scritta in maniera obiettiva e ci sono fin troppe omissioni, proprio per evitare un prevalere dei fatti a sfavore della Gelmini, ovvero non è scritto chiaramente che si tratta di una manovra economica di tagli alla spesa voluta da Tremonti mascherata da riforma della scuola. Jacopo Werther (msg) 12:52, 25 ott 2008 (CEST)

Il taglio di 8 miliardi è o non è un provvedimento importante attuato da questo Governo e che interessa l'attività della Gelmini? Perchè non c'è?--Pokipsy76 (msg) 12:57, 25 ott 2008 (CEST)

Lapalissiano: perchè la voce deve essere equilibrata!!! Jacopo Werther (msg) 13:07, 25 ott 2008 (CEST)

Credo che tu non abbia le idee chiare sul funzionamento di wikipedia e il punto di vista neutrale. Secondo il tuo criterio bisognerebbe evitare di menzionare l'olocausto nella voce Adolf Hitler per non renderla squilibrata.--Pokipsy76(msg) 13:35, 25 ott 2008 (CEST)

Prima di pensare questo per favore leggi con attenzione Discussione:Mariastella_Gelmini#Incipit. Renditi conto una buona volta che io concordo in tutto e per tutto con le tue affermazioni riguardo il decreto Gelmini (più correttamente decreto Gelmini-Tremonti) e non intendo affatto censurarti anzi sono fermamente convinto che vada tutto inserito nella voce. Non è colpa mia se nelle voci di politica attuale per evitare fastidi e ripercussioni si è affermata di fatto l'equazione: Voce neutrale = Voce equilibrata. Ciao Jacopo Werther (msg) 14:09, 25 ott 2008 (CEST)

Non ho capito perchè dici che concordi con le mie affermazioni sul decreto Gelmini visto che io da bravo utente wikpediano mi sono guardato bene dall'esprimere qualsiasi posizione in questa sede e dovresti guardarti bene anche tu dal farlo. Sono sicuro che la tua convinzione secondo cui si possono omettere fatti rilevanti solo perchè non "controbilanciati" da altri fatti di segno opposto sia frutto di un fraintendimento. Puoi indicarmi dove avresti letto questa politica?--Pokipsy76 (msg) 19:05, 25 ott 2008 (CEST)

Basta, ho capito! Sono un pessimo utente wikipediano. Comprendo che dovrei trasformarmi in un Bot errante tra le voci di Wikipedia ma non penso di esserne capace. Una buona serata Jacopo Werther (msg) 20:57, 25 ott 2008 (CEST)

:) --Pokipsy76 (msg) 21:29, 25 ott 2008 (CEST)

(Off Topic). Dimenticavo: riguardo al tuo esempio su Hitler ed Olocausto, esistono persone che addirittura negano che l'Olocausto ci sia mai stato; si chiamano revisionisti (o negazionisti) dell'Olocausto (ma forse ne eri già a conoscenza). Questo per dirti come questo mondo vada alla rovescia e tutto, anche l'impensabile, sia possibile! Jacopo Werther(msg) 14:58, 25 ott 2008 (CEST)

Modifica

Ho modificato la voce. So che potrebbe sembrare una modifica pesante, ma in realtà ho solo risistemato le informazioni già presenti, aggiunte di nuove e eliminato quelle due che ho accennato sopra. Liberi di reinserirle, basta che le corrediate con fontiLenore 13:54, 25 ottobre 2008

Chiedo se si possa evitare adesso di stravolgere un'altra volta l'ordinamento della voce. Magari facciamo modifiche locali, sneza spostare interi paragrafi sopra o sotto, sennò diventa difficle seguire le modifiche e capire s e qualcosa è stato tagliato.--Cantalamessa 16:26, 25 ott 2008 (CEST)

La nuova serie dei paragrafi non mi dispiace, ma mi accodo anch'io a Cantalamessa quando chiede di discutere in futuro prima di fare altri stravolgimenti di impaginazione (è il terzo in 2 giorni) --Tia solzago (dimmi) 18:00, 25 ott 2008 (CEST)

Apprezzo le tue modifiche, secondo me però i provvedimenti dovrebbero essere ordinati secondo la loro rilevanza nella struttura del sistema scolastico, quindi metterei al primo posto il maestro unico e poi il resto.--Pokipsy76 (msg) 19:08, 25 ott 2008 (CEST)

@Tia Solzago. - Il titolo di [2] fonte non dovrebbe essere "Gelmini: «Non ritiro il decreto». Rottura tra le sigle studentesche" (se non mi sbaglio si chiama occhiello)? Anche perché rende meglio l'idea. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:33, 25 ott 2008 (CEST)

Purtroppo non ho il Corriere cartaceo di ieri e non so dirti se "Gelmini: «Non ritiro il decreto»" fosse un paragrafo dell'articolo "Berlusconi: «Tra i manifestanti nelle scuole ci sono dei facinorosi»" o un articolo indipendente riportato nella stessa pagina. Se la prima ipotesi è quella giusta il titolo della fonte va cambiato --Tia solzago (dimmi) 20:25, 25 ott 2008 (CEST)

Sì, anche nella fonte on-line c'è scritto, guarda bene. Era giusto come avevo fatto io. --Salvo da Palermodimmelo qui 20:31, 25 ott 2008 (CEST)

sul Corriere il titolo è ""Facinorosi in piazza" Nuovo affondo del premier" e il sottotilo è "La Gelmini incontra le organizzazioni: i ldecreto non cambia". Nel testo dell'articolo c'è scritto: "Il minostro Gelmini [...] ha risposto picche: "Non lo ritiro [..]"— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 81.208.40.195 (discussioni · contributi).

L'ip ha ragione. Sul Corriere di oggi c'è un articolo con questo titolo all'interno del quale si parla anche dell'incontro studenti-Gelmini. L'articolo cartaceo e la fonte da noi usato non sono però esattamente la stessa cosa --Tia solzago(dimmi) 20:43, 25 ott 2008 (CEST)

Ultime notizie!!!

Questa voce è ormai un articolo di giornale. Quand'è che cominciate a sfebbrare? Se avete queste velleità giornalistiche, c'è WikiNotizie.--Remulazz... azz... azz... 21:25, 25 ott 2008 (CEST)

Tra qualche settimana tornerà ad essere una voce normale, vedrai. --Cantalamessa 23:05, 25 ott 2008 (CEST)

Nello specifico, cos'è che porta a pensare che la voce sia diventata un articolo di giornale? Jacopo Werther(msg) 21:10, 26 ott 2008 (CET)

Beh, è chiaro che tutte le aggiunte degli ultimi giorni hanno dato un sapore di attualità molto accentuato alla voce, come se le mancasse una sedimentazione "storica". --Cantalamessa 23:56, 26 ott 2008 (CET)

Infatti... pur con tutte le diversità di wikipedia rispetto ad un'enciclopedia classica, mi sembra che in questa voce si sia esagerato un po'. Gran parte del paragrafo Ministero dell'Istruzione mi sembra che potrebbe essere trasferito su Wikinotizie. Io lo so che, come "sottoprodotto", fra cinque anni avremo una biografia della Gelmini che neanche la Treccani, però mi sembra che certe volte si vada un po' oltre. Opinioni, ovviamente. --Remulazz... azz... azz... 09:03, 27 ott 2008 (CET)

Wikinotizie è poco nota dai fruitori di Wikipedia, trasferire il tutto su Wikinotizie rischia di fatto di insabbiare il contenuto del paragrafo e ciò non è un buon servizio nei confronti del lettore. Anche la presenza di link a eventuali articoli su Wikinotizie non è sufficiente, in quanto non tutti approfondiscono la lettura, e comunque i link sono destinati certamente a sparire. Jacopo Werther (msg) 09:56, 27 ott 2008 (CET)

Non sarebbe neppure corretto aver inserito tutte le "novità" della pseudoriforma Gelmini e neanche un minimo accenno alle contestazioni in corso in tutto il Paese. Ayers (msg) 20:41, 27 ott 2008 (CET)

No, guarda, ti sbagli. Nella sezione "controversie" sono riportate. --Cantalamessa 22:26, 27 ott 2008 (CET)

Intendeva forse dire "non sarebbe stato", al condizionale... Lenore 23:08, 27 ottobre 2008

Si intendevo dire "non sarebbe stato"... ho inserito io stesso le contestazioni alla Gelmini :-) Ayers (msg) 17:33, 28 ott 2008 (CET)

Corsivi

Ho tolto i corsivi dalle citazioni, secondo le indicazioni del Manuale di stile, che in proposito parla chiaro: "non bisogna mai usare virgolette e corsivo insieme". Perché su wikipedia c'è questa manìa (sbagliata) di usare i corsivi dentro le virgolette? .--Assef (msg) 23:29, 27 ott 2008 (CET)

E ripristino la parte che era stata tolta da Lenore senza giustificazione.--Assef (msg) 23:33, 27 ott 2008 (CET)

Mi pare che qui si stia un po' esagerando adesso. La vogliamo finire? Lenore 23:36, 27 ottobre 2008

Spero che così vada bene a tutti. --Cantalamessa 00:42, 28 ott 2008 (CET)

Turn over

Bene Lenore, ora mi puoi dire perchè hai tolto la seguente parte della frase? "La Gelmini, per aver incrementato la politica di tagli al personale impostata dal precedente governo con il blocco del turn-over, per un totale di circa 87 mila insegnanti e 43 mila tecnici..." Vi sono delle insattezze? Non lo trovi sufficientemente accurato? Devo citare altre fonti? --Sergioloc (msg) 15:08, 31 ott 2008 (CET)

Correggo. Devi citare delle fonti (mi riferisco ovviamente al blocco del turn over attuato dal precedente governo, la precisazione sul numero di insegnanti come vedi l'ho lasciata) Lenore 15:16, 31 ottobre 2008

Mariastella Gelmini

La parte che ho cancellato, aveva sì una citazione, era scritta in italiano, ma non aveva senso perché il fatto che l'Italia spenda il 97% della spesa per la scuola pubblica in stipendi non c'entra con il fatto che gli stipendi siano bassi addotta dai sindacati. Se l'Italia spende così tanto in stipendi, ma gli stipendi degli insegnanti pubblici (pur essendo molto più alti di quelli dei colleghi delle scuole private) sono così bassi significa semplicemente che ci sono troppi insegnanti dato che come sostenuto dalla Gelmini la sinistra ha riempito la scuola di insegnati di cui non aveva bisogno (La stessa cosa è stata fatta con l'Alitalia). Per risolvere il problema della disoccupazione non ha creato nuovi posti di lavoro ma ha inserito disoccupati nel sistema scolastico. Uno degli obiettivi del decreto Gelmini è proprio quello di ridurre il numero d'insegnanti per aumentare i singoli stipendi. Trovo che la voce sulla Gelmini non sia neutra e che qualche sinistroide abbia manomesso la realtà oltre che la voce... La parte che ho cancellato ad esempio non c'entrava niente. Le numerosi citazioni pur presenti andrebbero controllate una per una. Prego di risistemare la modifica dato che non basta mettere una citazione con opportuno riferimento per fare una frase sensata. --シモン discuss! 21:24, 31 ott 2008 (CET)

Ma perché avrebbero voluto riempire la scuola di insegnanti? Per essere più votati? Dall'esito elettorale non sembra... Per quanto riguarda le citazioni, sono state controllate, ma tu stesso lo puoi rifare e, eventualmente, togliere quelle che non c'entrano niente con ciò che è citato. poi, magari, se vuoi fare modifiche sostanziali, ti conviene prima discuterne qua, visto che stiamo in una situazione d'eqiuilibrio raggiunta dopo tanta fatica.--Cantalamessa 01:04, 1 nov 2008 (CET)

Mariastella Gelmini

Secondo me questa voce andrebbe sistemata e poi bloccata definitivamente. Ci sono troppi comunisti in giro per Wikipedia che riempono le voci di zozzaggini bolsceviche approfittando della libertà di Wikipedia che trasformano in pura anarchia. La voce rifondazione comunista per esempio è stata inserita nel template partiti politici nella categoria partiti medi pur essendo stato bocciato sonoramente alle ultime elezioni. Questa pagina sta diventato terreno di scontro tra wikipediani di destra e di sinistra; e perciò ad ogni aggiunta diventa più difficile modificare la pagina in senso neutrale poiché molte informazioni non sono verificabili (a mio avviso andrebbero tolte) e vengono sottolineati elementi che, pur riguardando la Gelmini, dicono poco su chi sia ho limitano la sua persona al decreto. I riferimenti sono ben accenti in wikipedia, ma in questa pagina ce ne sono troppi e chi li verifica?! Per quanto riguarda il decreto io sono a favore dal momento che solo un ignorante, oltre che un terrorista, potrebbe essere contro lo spreco di risorse, la messa in sicurezza degli edifici scolastici e la diminuzione dei prezzi dei libri. --シモン discuss! 21:40, 31 ott 2008 (CET)

Questa pagina non è un forum. Se hai pareri da esprimere sulla voce sei il benvenuto, ma niente opinioni personali. Il blocco della pagina poi è solo una misura estrema e non mi sembra che sia da applicare in questo caso. Ti ripeto, se hai dei consigli su come migliorare la voce esprimili costruttivamente in questa sede --Tia solzago (dimmi)21:45, 31 ott 2008 (CET)

Non ho capito perchè è stato tolto lo sciopero generale. Spero perchè non era una zozzaggine bolscevica. Lo sciopero era rivolto contro il decreto Gelmini, quindi avrebbe diritto ad uno spazio nella voce come c'è l'hanno avuto giustamente le contestazioni studentesche. Non voglio scatenare edit war, ma vorrei una spiegazione. Ayers (msg) 21:58, 31 ott 2008 (CET)

Ho tolto il paragrafo da te inserito per prima cosa perché è puro recentismo. Secondo e più importante: qui si parla della Gelmini. Lo sciopero, così come le altre contestazioni, si possono inserire nel paragrafo controversie scrivendo "contro la sua politica si sono svolte manifestaszioni, culminate nello sciopero della scuola del 30 ottobre". Aggiungere un intero paragrafo comequesto è fuori luogo --Tia solzago (dimmi) 22:19, 31 ott 2008 (CET)

Tia, ti prego di reinserire le due citazioni necessarie che hai tolto: il fatto che non abbiamo fonti reperibili su web non significa che non siano vere. --Cantalamessa 22:54, 31 ott 2008 (CET)

Va bene, mi rollbacco. Però quelle due fonti nella biografie (e soprattutto la seconda) sono necessarie. Seguendo quanto scrittoqui comunque la rimozione dei due pezzi di frase è legittima--Tia solzago (dimmi) 23:01, 31 ott 2008 (CET)

In particolare sulla seconda, si tratta di un atto che non è disponibile via web, ma la sua cancellazione mi parrebbe un torto alla completezza della voce: nessun mezzo di informazione riporta questa notizia. --Cantalamessa 00:55, 1 nov 2008 (CET)

Appunto, c'è la grande possibilità che sia inventata e noi non possiamo riportare cose non vere. Se nessuno ne parla, e se quindi non si trovano fonti, (ma tra parentesi chi l'ha scritta quella parte di frase?) mi riservo di toglierla a breve --Tia solzago(dimmi) 17:45, 1 nov 2008 (CET)

Allora, la sfiducia è vera, c'è il titolo del documento che parla chiaro. Il motivo ufficiale della sfiducia, invece, dovrebbe essere legato alle numerose assenze dell'interessato durante i consigli comunali. Comunque ti capisco, quella frase c'è da tanto tempo e nessuno di coloro che l'ha inserita ha fatto in modo di fornire prove. Forse togliendola si svegliano!--Cantalamessa 18:01, 1 nov 2008 (CET)

Sul fatto che sia stata sfiduciata nessun dubbio, la fonte parla chiaro. Il pazzo contestato invece è stato inserito a maggio da ip anonimo e da allora è così --Tia solzago (dimmi) 18:14, 1 nov 2008 (CET)

Sulle fonti e sull'enciclopedicità

Ho dei dubbi sulla compulsiva necessità di citazione delle fonti. Intanto perché quanto una fonte possa essere autorevole è un fatto d'opinione (un giornale, per esempio, non necessariamente è una fonte autorevole). Poi perché una conoscenza costruita sulla necessità difonti ufficiali rischia l'autoreferenza e la sudditanza da chi produce le informazioni ufficiali che vengono poi diffuse comefatti comprovati ma la cui verificabilità e attendibilità è talvolta discutibile. Prendo per esempio una enciclopedia cartacea; dove sono le fonti? C'è un elenco di collaboratori, la maggior parte sconosciuti, che hanno collaborato e verificato alcune voci, secondo la loro area di competenza; chi può verificare la loro attendibilità e le fonti che hanno usato? (E anche se ci fossero, il rischio di autoreferenza all'interno di un circolo di conoscenza c'è sempre). Eppure, quella che ho è considerata comunque una enciclopedia, e questo perché ci si fida del sapere e della conoscenza che hanno condiviso i nomi citati, che funzionano dunque come garanti delle fonti (in luogo delle fonti stesse), sebbene il lettore non abbia alcun modo di farsi una idea della loro competenza ed attendibilità.

Se Wikipedia è uno strumento di condivisione e diffusione del sapere, vuol dire che chi ha (o pensa di avere!) questo sapere (che può benissimo essere frutto di una esperienza diretta ed unica) è tenuto a condividerlo e usarlo per arricchire Wikipedia; non c'è bisogno di dipendere necessariamente da una fonte. Naturalmente per la sua natura collaborativa e per l'esistenza di persone di un certo tipo nel mondo è necessaria prudenza e ponderetezza nel fornire informazioni di prima mano e le pagine di discussione possono aiutare a giudicare o dubitare o approvare. Ma se ciò non fosse possibile tout court per disegno, lasciatemi dire che torno a preferire una enciclopedia cartacea; e sarebbe come dire che Wikipedia è semplicemente un gigantesco indice (e riassunto) di informazioni reperibili altrove in rete.

Se io ora ideassi un nuovo algoritmo, perché mai dovrei aspettare la sua pubblicazione in una rivista specializzata prima di poterlo presentare su Wikipedia? (Questa domanda risponde —sic!— a un brano qui letto sull'invenzione di un acceleratore da comodino... perché non potrei descriverlo prima che un Physical Journal pubblichi il mio articolo?) Wikipedia non è una fonte primaria secondo me non può voler dire che Wikipedia deve riportare solo informazioni già riportate; vuol dire solo che non mira ad essere una fonte unica del sapere—ma questo vale anche per le enciclopedie cartacee, che non sono fonti primarie, ma intanto lo possono diventare de facto... e poi sorgerebbe un problema gnoseologico: esistono fonti primarie?

Ho generalizzato intenzionalmente, ma è ovvio che bisogna analizzare caso per caso. Prendiamo il caso di una persona che sostiene di lavorare nella scuola e dunque fornisce informazioni di cui egli stesso è la fonte (conoscenza per esperienza... il caso migliore). Purtroppo qui nasce il problema di verifica della fonte: è vero che lavora nel settore ed ha conoscenza dei fatti? (Ma questo problema si presenta anche per il lungo elenco di nomi della mia enciclopedia cartacea... come li verifico? E se anche trovassi su Internet che sono professori emeriti di qualcosa, come faccio a verificare che il documento trovato sia veritiero? È veritiero se cita delle fonti? E fino a quale profondità posso verificare la «catena» delle fonti? E se trovassi, nel seguire il percorso di citazioni e fonti, una citazione a una fonte che avevo già incontrato molto prima? Ecco il rischio di autoreferenza...)

Se nel caso generico il mio discorso può essere lacunoso e debole, lasciatemi dire che nello specifico il buon senso suggerisce che, essendo l'informazione facilmente verificabile in modo diretto da un numero qualunque di persone (revisori e moderatori inclusi), la fonte può ritenersi affidabile e l'informazione al massimo etichettata come da verificare se nessuno ha avuto ancora il tempo di verificarla; ma non può essere bollata come non usabile perché la fonte primaria non è un giornale (per esempio). Verificare l'attendibilità di una fonte del genere è facilissimo: non conoscete nessun insegnante, non c'è nessuno di coloro che leggono queste pagine che conosce, anche indirettamente, un insegnante disposto a confermare o smentire come le cose stanno? (Si noti inoltre che ho chiamato fonte primaria la persona che si autocertifica come fonte a conoscenza diretta di fatti verificabili, e dunque l'intenzione di Wikipedia di non essere una fonte primaria è salva; e lo sarà sempre giacché, per ovvi motivi, Wikipedia non si scrive da sola!)

Perdonate questo lungo e quasi inutile ragionare per iscritto. Ittakezou0 (msg) 14:54, 3 nov 2008 (CET)

Non ho ben capito l'utilità di questo commento rispetto alla voce, forse era più saggio inserirlo al bar. Comunque, come hai già scritto te, Wikipedia non è una fonte primaria, quindi è necessario inserire tutte le volte che viene ritenuto necessario delle fonti --Tia solzago (dimmi) 17:37, 3 nov 2008 (CET)

Ehr, magari quest'intervento andava fatto in una voce tipo WP:Cita le fonti!!!--Cantalamessa 00:41, 4 nov 2008 (CET)

Il posto giusto era questo, perché è qui (tra questi commenti, non ricordo più dove) che si pretendeva una fonte per una certa informazione data da qualcuno "con esperienza", e che invece è stata eliminata o si palesava l'intenzione di eliminarla. Dunque l'utilità del commento era in difesa di alcune informazioni riportate nell'articolo. Per quanto riguarda il come hai già scritto tu, Wikipedia non è una fonte primaria, il mio commento criticava proprio la conseguenza, per niente scontata, che una fonte non primaria debba necessariamente riportare fonti (primarie?) di ciò che riporta. Questo mi pare sia l'assunto alla luce del quale sono stati giudicati alcuni contributi che invece a me parevano ragionevoli; ma ora è passato troppo tempo per poter dettagliare. --Ittakezou0 (msg) 18:57, 6 mar 2009 (CET)

Rbk su articolo Panebianco

Ho annullato il tuo intervento per i seguenti motivi:

• Avevo cercato di inserire i concetti di Panebianco utilizzano gli stessi termini del giornalista, per quanto consentito, allo scopo di rendere il più fedelmente possibile i concetti espressi, visto che al suo articolo è riferito il periodo;
• Il "calo demografico" viene esplicitamente citato nell'articolo di Panebianco (3ª sezione) con "bloccare qualsiasi ipotesi di ridimensionamento del personale scolastico come conseguenza del calo demografico e anzi porre le premesse per nuove, massicce, assunzioni di maestri".
• L'aggettivo "palese" l'ho aggiunto io, pensando che gli oltre dieci anni di discussione sociale sulla crisi delle nascite, bastino a renderla tale. Ma se ti pare azzardato, si può togliere. --AlaVerde (msg) 14:13, 2 nov 2008 (CET)

Se vuoi esprimere fedelmente il parere di qualcuno, puoi citarlo fra virgolette. Altrimenti è necessario usare una forma condizionale, come ha giustamente fatto Lenore. Ylebru dimmela 18:46, 2 nov 2008 (CET)

Si, effettivamente. Scrivere "palese calo demografico" può dar luogo ad equivoci: infatti, dà l'impressione che si tratti di un fatto incontrovertibile, quando i dati ISTAT non rilevano alcun calo demografico negli anni 80 (il commento di Panebianco è dell'89), ma anzi un lieve incremento. Provvedo dunque a correggere Lenore 18:52, 2 novembre 2008

Mi pareva sufficientemente chiaro che, parlando di scuola elementare, il calo demografico citato corrispondesse, nella normale percezione, al calo del tasso di natività. Del resto, senza specificare il motivo per il quale viene criticata l'abolizione del maestro unico, la frase avrebbe poco senso. Ma, è vero, non si è mai abbastanza chiari. --AlaVerde (msg) 08:33, 3 nov 2008 (CET)

(rientro) Ho eliminato la parte sulla riduzione del tasso di natalità dato che nell'articolo di Panebianco si parla esplicitamente, appunto, di "calo demografico" Lenore18:46, 3 novembre 2008

@ Lenore. Potresti spiegare a quali criteri oggettivi [3] ti riferisci ? --AlaVerde(msg) 18:47, 4 nov 2008 (CET)

@ AlaVerde: penso che la versione attuale vada benissimo in quanto mette in evidenza che effettivamente c'è stato un calo di popolazione nella fascia 6/10 anni. È inutile inserire tutte le cifre, qui si parla della Gelmini, non dell'andamento demografico dell'Italia--Tia solzago (dimmi) 18:53, 4 nov 2008 (CET)

(confl. da Tia) Ah non ne ho idea, sei tu che devi specificare quali criteri hai usato Lenore 18:54, 4 novembre 2008

In verità sei tu che hai rollbeccato con la motivazione "è anche auspicabile che vengano inseriti secondo criteri oggettivi"[4], lasciando intendere che io non l'avessi fatto, inserendo dei "dati oggettivi".

Ma non è la prima volta che rollbecchi. Avevi iniziato con " Nell'articolo non si fa riferimento ad alcun "palese calo demografico""[5], dimostrando di non aver letto l'articolo di Panebianco.

Dopo avere reinserito l'affermazione, hai eliminato la precisazione sulla fascia d'età, dispensando l'accademico consiglio "rimaniamo un po' più sul generico" [6].

Tutto considerato, non mi resta che concordare con te, quando affermi di non avere idea di quali possano essere i "criteri oggettivi" che auspichi: in effetti, avevo il leggero sospetto che tu non avessi idea.

In ogni caso, la questione non è di particolare importanza e volentieri accolgo la posizione mediana di Tia Solzago, facendogli però notare che la voce non parla di "popolazione nella fascia 6/10 anni", bensì di "popolazione nelle fasce più basse di età"; un definizione che mi pare poco (molto poco) enciclopedica. Fosse stata come lui dice, non avrei precisato. --AlaVerde(msg) 19:59, 4 nov 2008 (CET)

@Tia solzago. "spero che così vada bene anche ad AlaVerde e che si possa considerare la cosa chiusa"[7]  : Le informazioni inserite non devono "andare bene a me", ma essere comprensibili, enciclopediche e oggettive. Come detto nel messaggio precedente, per me la cosa era già chiusa e, con questo tuo ultimo affinamento, il periodo ha ulteriormente guadagnato in chiarezza. Come si dice, meglio un piccolo passo avanti che una corsa di gamberi. Grazie per l'intervento. --AlaVerde (msg) 09:07, 5 nov 2008 (CET)

template POV

ho rimosso il template P, per mio errore l'ho utilizzato in un modo errato nella giornata di oggi; chiedo scusa per il disturbo/disagio.--Lux (msg) 00:08, 5 nov 2008 (CET)

Avviso recentismo

Trovo vi sia spesso un abuso del recentismo su voci biografiche di viventi. I fatti ultimi sono noti, ma si tratta di ministro in carica, teniamo il recentismo per tutto il mandato? Non mi sembra vi siano avvenimenti da wikinotizie, non vedo recentismi--Watcheach (msg) 04:46, 7 nov 2008 (CET)

(il testo seguente era inserito in una nuova sezione, un mezzo conflitto di edizione con Watcheach che stava scrivendo quanto riportato qui sopra, accorpo visto che si parla della stessa cosa)

Io e Watcheach siamo indisaccordo sulla presenza del template "recentismo". Riporto qui le mie motivazioni in merito alla necessità della presenza dell'avviso: buona parte delle informazioni presenti riguardano avvenimenti degli ultimi mesi, alcuni del mese scorso. Inoltre la voce è oggetto di modifiche man mano che si aggiungono notizie tramite la stampa, per cui l'avviso ha anche la funzione di rimandare il contributore al progetto wikinotizie, più adatto per queste cose. >Dato che di fare edit-war non ho proprio tempo e voglia, lancio la palla a voi in modo da trovare consenso in merito. --Giuseppe (msg) 04:48, 7 nov 2008 (CET)

Per intendersi, stima per Giuseppe (tra i pochi sysop che non mi dispiacciono) ma stavolta non sono d'accordo. Banner inutile, ho motivato sopra --Watcheach (msg) 04:52, 7 nov 2008 (CET)

Nota a margine: non sono un sysop. --Giuseppe (msg) 04:56, 7 nov 2008 (CET)

Come da testo in piccolo sopra, non avevo letto le motivazioni di Watcheach. Dal mio punto di vista l'inserimento di informazioni man mano che vengono promulgati leggi o decreti è secondo me lavoro per wikinotizie (che può essere linkato tranquillamente nella voce, come fatto anche altrove) rimango del parere che l'avviso sia informativo sia dal punto di vista del contenuto attuale delle voce, sia dal punto di vista dell'invito ai contributori a partecipare al progetto più adatto. --Giuseppe (msg) 05:04, 7 nov 2008 (CET)

In effetti, fino a qualche settimana fa, questa voce era piuttosto tranquilla. Dopo i recenti avvenimenti, ha però subito parecchie modifiche, quindi penso che l'avviso messo in cima non sia del tutto peregrino. Personalmente non lo considero come una cosa che disturba, anzi. Mi sembra che stia a testimoniare circa la qualità della voce e la sua completezza. --Cantalamessa 09:58, 7 nov 2008 (CET)

Per ora è da tenere, alcuni provvedimenti sono in fase di sviluppo e subiscono continue modifiche (si veda per es. il provvedimento sull'università) --Tia solzago (dimmi) 12:47, 7 nov 2008 (CET)

Inoltre il template dice "considera gli eventi recenti in una prospettiva storica e verifica se questi argomenti, in tutto o in parte, non siano più adatti a Wikinotizie" e nella voce c'è scritto che la Gelmini ha incontrato gli studenti. Non possiamo sapere se questo incontro sarà importante o se non avrà nessun seguito ed è quindi recentismo --Tia solzago (dimmi) 12:56, 7 nov 2008 (CET)

La voce soffre sicuramente di recentismo. Se ogni sciopero, protesta o polemica della stampa quotidiana diventa materiale enciclopedico allora le voci di tutti i ministri dalla nascita della Repubblica cosa devono diventare? E poi, così come è scritto, non arricchisce nemmeno la voce... perché non si tratta di storia approfondita, ma di cronaca superficiale.--94.37.92.51 (msg) 16:35, 10 dic 2008 (CET)

Specializzazione in Diritto Amministrativo?

Io studio legge e che io sappia , non esistono specializzazioni in vari rami del diritto. esistono dottorati che è diverso,esistono scuole di specializzazione di studi superiori e dubito che la gelmini aabbia effettuato il dottorato di ricerca in diritto amministrativo, o frequentato una scuola di specializzazione Nel casso invece in cui questo sia accaduto, allora è corretto scrivere dottore di ricerca in ... o conseguita specializzazione , presso : Scuola superiore Tizio nella città Tal dei Tali >Ribadisco che non esiste specializzarsi in diritto amministrativo o civile o penale o processuale civile, quando si finisce l'università di giurisprudenza non si è specializzati in nulla.

Valle Pierluigi

Non mi pare una questione di fondamentale importanza, al limite ci mettiamo un "citazione necessaria" Lenore 14:40, 17 novembre 2008

Riguardo le recenti modifiche

Faccio notare che le cifre riguardanti i tagli sono chiaramente specificate sul piano programmatico (in fondo, a carattere cubitali), non sono quindi opinioni di riviste o di detrattori. Inoltre, come si legge sulla legge finanziaria, il piano è stato appunto redatto dalla Gelmini con il concerto del ministero delle Finanze per attuare quanto stabilito dall'art. 64; dunque direi che le fonti ci sono e sono oltremodo esaurienti PS ci sarebbe da sistemare la parte sul decreto Gelmini 2 (quello sulle università); appena ho un po' di tempo mi ci metto io, ma se intanto qualcuno vuole iniziare a cimentarsi... Lenore 14:40, 17 novembre 2008

Studenti diminuiti?!?

Nel testo leggo:

Tale provvedimento a detta della Gelmini sarebbe necessario in quanto il numero degli insegnanti sarebbe diventato eccessivo a fronte di un numero di studenti inferiore rispetto al passato ora a me non risulta che il numero di studenti sia inferiore rispetto al passato, anzi, mi risulta essere in continua crescita quindi mi sembra strano che il ministro abbia detto una cosa del genere. Qualcuno sa dare un riferimento su tale presunta affermazione o è il caso di rimuoverla? --Pokipsy76 (msg) 12:14, 25 nov 2008 (CET)

Lascia il cn per qualche tempo per dare la possibilità ai diversi collaboratori della voce di ricercare fonti. Se queste continuassero a mancare si dovrebbe togliere --Tia solzago (dimmi) 17:31, 25 nov 2008 (CET)

Eliminiamo la storia dei grembiulini?

Alla sezione "altri provvedimenti" si legge:

La Gelmini si è detta favorevole al ritorno del grembiule alle elementari sia per una questione di ordine, sia per eliminare le differenze sociali tra gli scolari che tenderebbero ad emergere in particolare nell'abbigliamento più o meno "griffato".[23] Secondo i risultati di un sondaggio riportati da un quotidiano, tale decisione ha incontrato l'approvazione della maggioranza degli intervistati.[24]

e il discorso si chiude qui. Non viene menzionato alcun ptovvedimento ma solo una personale opinione del ministro sui grembiuli. Certamente la sezione dovrebbe essere rimossa dalla sezione "altri provvedimenti" e mi sembra anche ridicolo mettere il paragrafo su una sezione apposita (tipo "opinioni riguardo al grembiule"???), quindi proporrei la semplice rimozione. Che dite?--Pokipsy76 (msg) 12:44, 25 nov 2008 (CET)

Sinceramente a me sembra che anche questa, come le altre azioni del ministro, abbia avuto grande risonanza mediatica, direi che è da tenere--Tia solzago (dimmi) 17:32, 25 nov 2008 (CET)

A quale "azione" ti riferisci? Non c'è stato alcun "provvedimento" riguardo i grembiuli, solo l'espressione di una opinione. Di certo non può stare nella sezione "altri provvedimenti".--Pokipsy76 (msg) 18:45, 25 nov 2008 (CET)

Azioni nel senso di provvedimenti e interventi nel mondo della scuola. Per quanto riguarda la frase "ma di fatto al contrario delle previsioni la popolazione scolastica non è calata ma aumentata" la ri-tolgo. In quel passo si dice come mai nel 1990 alcuni erano contrari all'abolizione del maestro unico, il fatto che dopo la popolazione scolastica sia aumentata (serve una fonte) loro non potevano mica saperlo. Ed inoltre non si tratta di previsioni, la fonte istat già citata mostra che la popolazione scolastica è effettivamente diminuita prima del '90. Quello che è successo dopo va messo da un'altra parte (tipo la pagina sulla riforma del 1990) --Tia solzago(dimmi) 18:56, 25 nov 2008 (CET)

La questione dei grembiulini ha fatto molto scalpore e non sembra il caso di eliminarla. Piuttosto è opportuno contestualizzarla in modo migliore, non essendo un provvedimento di legge. Non esistono, né esistevano precedentemente, disposti normativi circa l'uso dei grembiulini, che sono sempre stati regolati da circolari dei vari provveditorati. --Birusa (msg) 19:03, 25 nov 2008 (CET)

Scalpore mi sembra una parola eccessiva. Comunque sta di fatto che non è un "provvedimento" (è un'opinione) quindi non può stare in "altri provvedimenti". Avete un titolo da suggerire per la faccenda dei grebiuli?--Pokipsy76 (msg) 10:28, 2 dic 2008 (CET)

Dati Ministero P.I.

@Tia solzago. Non ho capito il motivo ("e quindi ?") per il quale hai eliminato questo periodo [8]; in fondo si tratta degli unici dati sui quali misurare le sopra esposte opinioni.--Birusa (msg) 19:34, 25 nov 2008 (CET)

Semplicemente non capisco cosa serva inserire quei dati nella sezione controversie sotto il paragrafo di chi critica l'abolizione del maestro unico --Tia solzago (dimmi) 19:41, 25 nov 2008 (CET)

Te lo spiego subito. Il paragrafo cita l'abolizione del maestro unico e le correlate polemiche (vecchie e nuove) circa la strumentalità di tale abolizione, accusata di perseguire solamente fini clientelari. A ragione o torto, sembra opportuno offrire a chi legge dei semplici e comprensibili numeri, tanto da poter avere una "visione quantitativa" del problema. --Birusa (msg) 19:49, 25 nov 2008 (CET)

Il problema è che hai inserito cifre decontestualizzate: dici quanti ce ne sono adesso, ma quanti ce n'erano prima? Comunque per me questo genere di cose dovrebbe essere presente in un'eventuale voce sulla riforma del '90 --Tia solzago (dimmi) 19:54, 25 nov 2008 (CET)

Sicuramente andrebbero anche messe nella voce della "riforma '90", ma questo non vedo cosa c'entri, visto che la voce non esiste e che le polemiche sono espresse nella voce della "Gelmini". Ripeto: quelli sono i dati a cui fanno riferimento tutti i paragrafi della sezione "Controversie". Ora, credo che riportare le opinioni pro e contro ed i commenti a questi dati, senza riportare i dati stessi, mi pare un'assurdità. --Birusa (msg) 20:03, 25 nov 2008 (CET)

Nessun'altra obiezione al reinserimento dei dati del Ministero ? --Birusa (msg) 09:02, 27 nov 2008 (CET)

Veramente non c'è accordo nel mettere quelle informazioni, almeno per come le hai messe la prima volta. Scrivi qui sotto la frase che vuoi inserire e ne riparliamo, ma ti ripeto, mettere solo dei numeri (senza fonti) riferiti al 2007 non mi sembra abbia alcuna utilità, bisogna contestualizzarli --Tia solzago (dimmi) 11:24, 27 nov 2008 (CET)

In verità non mi risulta sia necessario alcun consenso per inserire notizie utili, pertinenti, ufficiali e verificate. Secondo logica elementare, mi sembrerebbe normale che fossi tu a cercare il consenso prima di eliminare tali notizie.

In ogni caso ne stiamo discutendo qui, ma se non rispondi (argomentando), io debbo ritenere che tu abbia abbandonato la discussione con silenzio assenso.

La domanda che ho posto, forse confusamente, è questa:

Per quale motivo sono da cancellare i dati ufficiali che costituiscono il preciso oggetto della sezione controversie ?

Te la ripeto con (spero) maggior chiarezza, nell'intento di avere una risposta che non sia "mettere solo dei numeri (senza fonti) riferiti al 2007 non mi sembra abbia alcuna utilità".

Ti faccio notare che:

1) Forse t'è sfuggito il particolare, ma la fonte (Ministero dell'istruzione) era citata e linkata.

2) I dati sono riferiti all'anno scolastico 2007/2008 e di più aggiornati non ne possono esistere, visto che l'anno scolastico 2008/2009 deve ancora concludersi.

3) L'utilità sembrerebbe data dal fatto che i paragrafi della sezione Controversie parlano esclusivamente di questi dati.

Ne deriva che i dati inseriti non sono solo "utili", ma certamente "necessari" alla comprensione di quanto esposto nella voce.--Birusa (msg) 11:59, 27 nov 2008 (CET)

Ho smesso di risponderti perché avevo già detto quello che c'era da dire. Ripeto le mie perplessità, facendoti notare che io non mi sono dichiarato contrario all'inserimento dei dati, ma all'inserimento dei dato come è stato fatto la prima volta. Tu hai inserito, alla fine del paragrafo in cui si espongono le motivazioni espresse da chi nel 1990 era contro l'abolizione del maestro unico, alcune cifre riferite al 2007. Ok, ci sono tot insegnanti, e quindi? Se è un modo per "avvalorare" le tesi del '90 devi contestualizzare meglio (senza POV). Secondo me il posto migliore dove inserire i dati è nel paragrafo "Decreto Gelmini sulla scuola primaria e secondaria": subito dopo la frase "Tale provvedimento a detta della Gelmini sarebbe necessario in quanto il numero degli insegnanti sarebbe diventato eccessivo" si potrebbe inserire un piccolo inciso in cui si dice "attualmente gli insegnanti sono tot per tot alunni" --Tia solzago(dimmi) 12:15, 27 nov 2008 (CET)

Io non ho inserito nessuno dei commenti contenuti nella sezione e, soprattutto, non ho alcuna intenzione di suffragare una tesi rispetto ad un altra. Ho solo inserito i dati reali che sono alla base di tutte le discussioni riportate nella sezione della voce e non avevo "contestualizzato" i dati volutamente, proprio per evitare il POV.

Chiarito il problema, reinserisco i dati, cercando di contestualizzarli come meglio posso. Se poi hai idee per il giusto inserimento, sei libero (chettelodicoaffà?) di intervenire come meglio credi.

Quanto al trasferimento nella voce "Decreto Gelmini sulla scuola primaria e secondaria" sono completamente d'accordo che di questo argomento si dovrebbe parlare in quella voce specifica. Allo stato, però, è inesistente e alle opinioni inserite nella sezione "Controversie", si deve pur dare una misura reale di raffronto e comprensione. --Birusa (msg) 12:42, 27 nov 2008 (CET)

No, hai capito male l'ultima parte del mio intervento: non dicevo di creare una voce "Decreto Gelmini sulla scuola primaria e secondaria", ma solo di inserire in dati nel paragrafo con quel titolo --Tia solzago (dimmi) 12:46, 27 nov 2008 (CET)

L'idea mi trova altrettanto d'accordo. Ora vado a pranzo e poi ci provo. Tutto è più semplice a stomaco pieno. :-)--Birusa (msg) 12:53, 27 nov 2008 (CET)

Fatto. Prova a vedere se funziona. Aggiungo che la maggior parte delle notizie contenute nei paragrafi "Controversie" e "Decreto Gelmini sulla scuola primaria e secondaria", andrebbero trasportate nella voce apposita, lasciando solo dei brevi cenni dopo la biografia. --Birusa (msg) 14:22, 27 nov 2008 (CET)

Parte non contestualizzata

Riguardo questo pezzo

Secondo i dati forniti dal Ministero della Pubblica Istruzione, relativi all'anno scolastico 2007/2008, gli insegnanti con contratto a tempo indeterminato della scuola primaria statale (esclusi gli insegnanti di sostegno e di religione) erano 221.971, a fronte di 2.566.436 alunni iscritti nelle 137.598 classi delle 16.120 scuole primarie statali italiane.

lo possiamo togliere? Non è contestualizzato e non mi pare dia informazioni utili Lenore 19:35, 1 dicembre 2008

Leggi il paragrafo sopra :) --Tia solzago (dimmi) 19:54, 1 dic 2008 (CET)

Fatto. A questo punto ribadisco, e se n'era già parlato a proposito dei dati ISTAT se non sbaglio: questa è la biografia della Gelmini, non un'indagine socio-economica. WP:Niente ricerche originali. Fornire numeri, dati e statistiche va bene, ma queste sono cose che devono essere fatte da chi se ne intende e sa quali sono le informazioni importanti e quali no; se lui trova una ricerca fatta in proposito da qualcuno di autorevole ben venga, altrimenti nulla. Non siamo una fonte primaria Lenore 20:27, 1 dicembre 2008

Scusami, mi sono dimenticato di risponderti prima. Effettivamente la frase lì era completamente decontestualizzata, ma IMHO possiamo recuperare le informazioni inserendole in un ref. Mi spiego, dopo la frase "Tale provvedimento, a detta del ministro, si sarebbe reso necessario per adeguare il rapporto tra studenti e insegnanti alla media europea" si può mettere una nota in cui scrivere "nel 2008 c'erano tot insegnanti per tot alunni" --Tia solzago (dimmi) 18:30, 3 dic 2008 (CET)

Va bene, però servirebbe anche sapere la media europea, per poter fare un confronto significativo (altrimenti è inutile)Lenore 18:46, 3 dicembre 2008

Hai perfettamente ragione, vedo se trovo qualcosa --Tia solzago (dimmi) 19:36, 3 dic 2008 (CET)