Discussione:Lingua emiliana

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Esistava un articolo Dialetto emiliano-romagnolo. Era cancellato ieri. Emiliano e Emiliano-romagnolo sono due forme linguitische (vedi articolo, dove il romagnolo non e menzionato)Sarcelles Lug 5, 2005 07:24 (CEST)

Esistono già due articoli. Dialetto emiliano e Dialetto romagnolo. Dialetto emiliano-romagnolo era un doppione di dialetto emiliano. --Snowdog Lug 5, 2005 09:36 (CEST)

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Romance_languages a una lingua emiliano-romagnolo.

Sarcelles Lug 5, 2005 13:05 (CEST)

L'articolo che tu stesso hai inserito sulla en.wiki non prova affatto che tu abbia ragione ad inserirlo anche qui. MM Lug 7, 2005 18:13 (CEST)

Dov'è la "discussione" di cui si parla nel banner?

Sono d'accordo che l'emiliano e il romagnolo sono due dialetti, però ci vorrebbe un articolo sull'"emiliano romagnolo", che è classificato come lingua ed ha il suo codice iso639-3 (eml)!

Inoltre, perché il [[siciliano]] siciliano è una lingua? Neanche lui ha un codice iso639-2!

--Sandman 19:23, Lug 23, 2005 (CEST)

Ho rollbackato. La lingua siciliana è una lingua perchè possiede un codice ISO 639-2... il DIALETTO emiliano no. Basta controllare nell'elenco presente qui. Ovviamente se mi sbaglio fatemi vedere dove avete visto che L'emiliano ha un codice ISO-1:eml, ISO-2:eml e SIL:EML  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  22:01, Set 14, 2005 (CEST)

Non esiste un codice 639-2 per l'emiliano, ma oltre all'articolo ISO 639 e ad altre pagine della wikipedia, dove avete visto il codice ISO-2:scn? Su [1] è riportato il codice scn come sil, per il 639-2 è usato il generico roa! --Sandman 23:43, 8 dic 2005 (CET)[rispondi]

Proposta[modifica wikitesto]

Volevo proporre una riorganizzazione di questa sezione con la seguente struttura ad albero gerarchico.

  • Dialetto emiliano
  • Dialetto romagnolo

Aggiungerei un redirect puntare "Dialetto emiliano romagnolo" a "Dialetto emiliano". Eventualmente anche "lingua emiliana" (su questo punto sono un po' dubbioso).

Al disotto di Dialetto emiliano questo metterei una serie di pagine realtive alla varietà dialettali, come è ora

    • Dialetto emiliano occidentale
    • Dialetto emiliano orientale
    • Dialetto emiliano centrale
    • Dialetto emiliano nord-orientale
    • Dialetto emiliano sud-orentale
    • Dialetto lunigiano

Al disotto di questa gerarchia mettere i nomi effettivi dei dialetti principali, cioé realitivi ai capoluoghi di provincia,

      • Bolognese
      • Modenese
      • Reggiano
      • Parmense
      • Ferrarese, ecc.

Al distto di Dialetto romagnolo metterei direttamente i nomi effettivi


Infine, eventualmente, al di sotto di questi ci potranno stare le sottovarianti (nel caso che conosco meglio, il carpigiano, il frignanese, il mirandolese) che spesso differiscono solo per fonetica e storia.

Motivazione: In questo modo si mantiene una certa coerenza con le divisioni linguistiche ma anche con il senso pratico: nel sentire comune nessuno associerebbe il dialetto Ferrarese a una cosa come "Dialetto emiliano sud-orientale" e permetterebbe ricerche più agevoli. Permette inoltre di gestire facilente l'aggiunta di sottovarianti.

La proposta è mia e di OrsOrazio. Piffy 22:02, 11 gen 2006 (CET)[rispondi]

Non so quasi nulla sull'emiliano e/o il romagnolo... tutto ciò che posso fare e riportare i dati presenti su Ethnologue:

Emiliano-Romagnolo (insieme)

  • nomi alternativi: EMILIANO, EMILIAN, SAMMARINESE
  • dialetti: WESTERN EMILIANO, CENTRAL EMILIANO, EASTERN EMILIANO, NORTHERN ROMAGNOLO, SOUTHERN ROMAGNOLO, MANTOVANO, VOGHERESE-PAVESE, LUNIGIANO.
  • Filogenesi: Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Western, Gallo-Iberian, Gallo-Romance, Gallo-Italian.

La proposta comunque mi sembra sensata, anche se - ripeto - non so nulla dell'argomento nello specifico. HΙLLContattami 00:58, 16 gen 2006 (CET)[rispondi]

Codice 639-2 per il Siciliano[modifica wikitesto]

Scusate, ma ho letto sopra una inesattezza: la lingua siciliana è stata dotata di codice 639-2 il 21 settembre 2004. Vedasi: Pagina ufficiale ISO 639-2/RA Change Notice Spero di essere stata utile. Saluti. --Giusi La Tona 00:47, 16 gen 2006 (CET)[rispondi]

Giusto... è da qui che è partito l'errore. HΙLLContattami 00:58, 16 gen 2006 (CET)[rispondi]

leggendo in giro ho notato che il romagnolo come l'emiliano ricadono entrambe sotto le lingue romanze Quindi Lingua non dialetto. Propongo di non fossilizzarci sulla presenza o meno di un codice iso specifico ma di usare quello esistente (roa, se non ricordo male) integrando con il termine "Variante <luogo>" le specifiche variazioni.

Salve! Qualcuno di voi sa quando partirà il nuovo portale emiliano-romagnolo? So che è stato approvato come proposta di nuova lingua ---> Esiste il progetto per la creazione di un Portale Romagna, mi auguro che nasca anche un Portale Emilia. Se per adesso vuoi contribuire al primo già esistente, sei il benvenuto. --mirco77 19:41, 10 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Discussione al bar[modifica wikitesto]

Segnalo Wikipedia:Bar/Discussioni/Lingua emiliana. A seguito della discussione ho invertito i redirect spostando a dialetto emiliano. "A shprakh iz a dialekt mit an armey un a flot" ("Una lingua è un dialetto con un esercito ed una marina", l'Emilia non ha né un eseerito né una marina proprie ;-)))--L'uomo in ammollo 09:40, 20 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Ethnologue[modifica wikitesto]

Non so come, chi, e perchè abbia cominciato. Ma pare che ora Ethnologue sia diventata una vera bibbia moderna dellla linguistica (su wikipedia). Mai prima di visitare wikipedia ne avevo sentito parlare, e molte delle tesi da questa asserita mi giungevano TOTALMENTE estranee. Nuove classificazioni delle lingue (totalmente in contrasto con quelle di tutte le publicazioni attualmente in uso presso l'Università la Sapienza di Roma o riportate dalla mia enciclopedia treccani) o nuove lingue(!), ad esempio il Lombardo [che nn esiste dato che la lingua o idioma parlata/o a Milano o a Bergamo differiscono ben più che il Ligure (ed anche qua vi è una vasta gamma di parlate) dal Piemontese]. ... 1)Non vi è differenza scientifica tra lingue dialetti idiomi linguaggi gerghi. E' stupido dire ad esempio "dialetti della lingua Siciliana". Se si sta trattando di linguistica o si chiamano tutti gli idiomi lingue (o dialetti) o nessuno e si delega la bega alla letteratura. 2)In letteratura esiste invece questa differenza. La lingua è un codice di comunicazione dotato di regole fisse (anche arbitrarie), di un vasto campionario di vocaboli e soprattutto di un ente riconosciuto dai locutori che codifichi quali siano queste regole e questi vocaboli. Ad esempio l'Accademia della Crusca. 3)Secondo TUTTI gli studi, e TUTTE le pubblicazioni scientifiche (tranne la divina Ethnologue ovviamente) gli idiomi detti "gallo italici" (così chiamati per ragioni geografiche, non storiche nè linguistiche) fanno parte dell'insieme degli idiomi italici come il toscano, il corso o il siciliano e dunque della schiera orientale degli idiomi romanzi, e così anche sardo, ladino, romancio, friulano) e non di quelli occidentali, come francese, occitano,portoghese,etc. (Mi spiace per Calderoli ed emuli che in Ethnologue potevano aver trovato il palinsesto di una rivalsa culturale ma è così)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni progetto:Linguistica.

– Il cambusiere in ammollo 06:34 21 ottobre


-- L'elenco degli errori (per usare un eufemismo) contenuti in questo intervento, è stato evidenziato qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Ethnologue . La frase"Mi spiace per Calderoli ed emuli" spiega quale sia il livello dell'intervento e quanto l'intervento sia NPOV. Se qualcuno fosse interessato all'argomento, consiglio gli "Atti del convegno internazionale di studi, Italia settentrionale: crocevia di idiomi romanzi", Trento, 21-23 ottobre 1993 (Ed. Niemayer, Tübingen 1995). Il convegno è stato organizzato da Maria Iliescu, vi hanno partecipato i maggiori specialisti di linguistica romanza, compreso addirittura Giovan Battista Pellegrini. Gli articoli di Wikipedia sono in linea con il pensiero di tutti quegli specialisti. -- Dragonòt
Per la verità no, stai sbagliando. Gli articoli di wikipedia riguardo le lingue romanze sono innanzitutto spesso in contraddizione fra di loro, quindi globalmente in linea con nessuna tesi; inoltre ethnologue propone una tesi per nulla aderente a quella messa in luce nel convegno di cui parli.
Dunque questo tuo intervento non vedo proprio cosa c'entri con quanto sopra, ethnologue nemmeno viene citata. Sembra proprio sia una scusa per mettere in mostra e diffondere la tua tesi. Non mi pare corretto usare wikipedia per fare propaganda.
Inoltre far credere che quel convegno, patrocinante una tesi di rottora rispetto a quelle tuttora accreditate, sia l'unica attendibile ed autorevole fonte di conoscenza linguistica sembra un po' fraudolento.
Per concludere lamentare che un'intervento in una discussione sia NPOV è semplicemente sciocco. Chi pensa ha un punto di vista soggettivo. E' l'articolo che deve essere oggettivo. E così non è, riportanto solo una tesi in luogo di molte.

Differenza tra emiliano e romagnolo[modifica wikitesto]

Lascio stralcio dell'intervento di anonimo (spostato sopra al Progetto:linguistica) riguardante questa voce. --L'uomo in ammollo 08:34, 21 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Un esempio della fede incontrastata di cui Etnologue gode su wikipedia è qui in questa pagina: Sebbene tutti sappiamo per personale esperienza che emiliano e romagnolo siano due distinte parlate (pochissimo discoste dall'Italiano) dato che Ethnologue le segna come una lingua unitaria così deve assolutamente fare wikipedia. Tralasciando il fatto che forse un Italiano, magari un Romagnolo, possa saperne di più...

Per quanto riguarda ethnologue ed i codici SIL convene continuare la discussione nel Progetto:Linguistica. Per quanto riguarda il dialetto emiliano rispetto al romagnolo, posso dire quale sia la mia esperienza personale: trovo i due dialetti (due? nooo, almeno un paio di varianti per ogni provincia) differenti ma al tempo stesso molto simili (è in dubbio che il substrato di base sia il medesimo). Io sono di Bologna (zona sud-est, verso la parte tosco-romagnola) e anche se non parlo il dialetto lo comprendo. Ecco, a me suona molto più famigliare la parlata di un ravennate che quella di un parmigiano. Che i vari dialetti emiliani e romagnoli siano mutalmente intellegibili è un dato do fatto. Questa non è solo una mia impressione: ho visto spettacoli in romagnolo di Ivano Marescotti qui a Bologna ed il pubblico comprendeva benissimo tutto (cosa notata e riconosciuta dallo stesso Marescotti). È chiaro che l'emilano ha un influsso longobardo che il romagnolo ha avuto un po' meno, ma se il romagnolo ha una distinta parlata rispetto ad altri dialetti emiliani è anche vero che un piacentino ha una distinta parlata da un bolognese e questi da un ferrarese: e allora dove andiamo a finire? Anche i bolognesi "di Borgo San Felice e quelli della Strada Maggiore" (Dante) hanno una parlata differente. --L'uomo in ammollo 20:49, 23 ott 2006 (CEST)[rispondi]
Esattmente il mio pensiero. Occorre tirare una riga, ad un certo punto. Se la 'riga' è data dal codice ISO, può no piacere a tutti ma perlomeno è un criterio come altri. Altrimenti qua non la finiamo più. Piffy 01:24, 24 ott 2006 (CEST)

Per quanto detto sopra, il codice ISO NON PUO' PIACERE; visitate il sito ufficiale di ethnologue e quardate la voce "ethnologue" su wikipedia dove si dichiara ethnologue essere una fonte non attendibile e priva di scientificità. Se proprio devi mettere una benedetta "riga", allora la ragione supporebbe di metterla dove tutti i letterati l'hanno messa per secoli, cioè alla lingua Italiana.

Risposta breve alla Proposta[modifica wikitesto]

L'idea di ordine che proponi risponde giustamente a una necessità di fare chiarezza laddove la chiarezza non c'è mai stata: i dialetti emiliani e i dialetti romagnoli. Giustissimo è dividerli in due insiemi in quanto questa regione non è che un'unione forzata di due regioni con culture e parlate differenti. Per comodità può essere anche giusto dividerle a loro volta in orientale, centrale ecc... Quello che però trovo ingiusto, anche se comodo, è riunire il carpigiano e il mirandolese, come citi tu, sotto il modenese. La variazioni sono spesso sostanziali (io sono mirandolese e capisco a fatica i modenesi quando parlano dialetto). Questo ordine sminuisce i dialetti locali che non sono affatto surrogati di quello del capoluogo di provincia, mi spiego? Il mirandolese per esempio ha una sua indipendenza (come il mancato passaggio della vocale tonica in è. Solo questo particolare cambia totalmente il colore della parlata riempiendola di "a" anzichè "e"). Ora sto provando infatti a scrivere la voce dialetto mirandolese, vi prego di dare una letta ogni tanto e correggermi in caso di errori (non sono espertissimo di wikipedia).

voce rinominata. eterna diatriba: lingua o dialetto?[modifica wikitesto]

la voce è stata rinominata "dialetto emiliano". si sostiene che l'emilia-romagna non abbia nè flotta, nè esercito. vero. ma faccio notare che neppure friuli-venezia giulia, sardegna, catalogna, galizia, comunità valenciana e baleari li hanno. dovrebbe essere chiaro che la distinzione tra lingua e dialetto in questi casi non è fatta dal linguista, ma dal legislatore. sono lingue e non dialetti solo perchè hanno un riconoscimento ufficiale che viene proprio dalle regioni oltre che dagli stati italiano e spagnolo. sono lingue perchè una legge le ha rese tali.

inoltre non mi sembra che nemmeno lombardia, campania, veneto, sicilia, e liguria (la questione del piemotnese non la ricordo bene) abbiano visto le proprie lingue o dialetti riconosciuti dalla regione o dallo stato, come nel caso di sardegna e friuli-venezia giulia, unici due casi in italia. perchè dunque sulla wiki italiana il lombardo, il napoletano, il veneto, il siciliano, il ligure ed il piemontese sono classificati come lingue, mentre solo l'emiliano -che è nella stessa identica condizione- è definito dialetto dell'italiano? non si può uniformare la cosa, anche solo per una questione di criteri di ricerca enciclopedici?

ho visto che è stata abolita l'ipotesi di lingua in quanto ethnologue non è ritenuto attendibile. mi sta bene. ma nel testo c'è scritto (come è scritto in altre voci sugli altri dialetti/lingue regionali del nord e del sud) che l'emiliano è protetto come lingua minoritaria dal consiglio d'europa e e classificato come lingua dall'unesco. smontato ethnologue, perchè non vengono smontati anche unesco ed unione europea? l'opinione di ethnologue, unesco, consiglio d'europa è mutuata da vari linguisti, specialmetne anglosassoni, tra cui il noto geoffry hull. linguisti che, essendo stranieri, non sono interesssati a definire una parlata in un modo o in un altro in base ad idee politiche, come piace fare a noi italiani.

p.s.: gli idiomi gallo-italici o gallo-romanzi sono così definiti proprio per ragioni sia storiche che linguistiche, nonostante l'utente che ha pubblicato l'intervento al bar sostenga il contrario. le ragioni geografiche le ha individuate solo lui.

--Fil 19:19, 28 dic 2006 (CET)[rispondi]

Fil, non sono d'accordo con te. Il durissimo attacco contro l'ISO/SIL/Ethnologue è stato bastonato come meritava qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Ethnologue. Sottoposto ad una blanda analisi si è rilevato pieno di errori e di falsità. D'altra parte non è che una Registration Authority dell'ISO (http://www.sil.org/iso639-3/) sia facilmente attaccabile.
In questa discussione: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Lingua_emiliana, è stato trovato un cavillo per rinominare la voce in Dialetto Emiliano. A questo punto è stata creata la voce Lingua emiliano-romagnola, che comprende entrambe le sezioni, Emiliano e Romagnolo, ed è conforme al riconoscimento internazionale della Registration Autority ISO 639-3: http://www.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=eml.
In questi tempi di globalizzazione, i riconoscimenti internazionali sono sempre più importanti, anche se c'è qualcuno che li combatte ancora. Senza contare che c'è il riconoscimento dei linguisti di casa nostra, a partire dal Biondelli, per arrivare al Tagliavini ed ai contemporanei.


ciao.

scusa, ma su cosa non sei d'accordo?

io ho solo chiesto se non si possa uniformare tutto. quello che vale per l'emiliano perchè non deve valere per siciliano, veneto, lombardo e piemontese? io chiedo questo: la questione degli standard -nel cui merito non m'interessa entrare- vale solo per l'emiliano (o emiliano-romagnolo)? è solo l'emiliano-romagnolo al quale si conferisce una sorta di minor "dignità" rispetto alle lingue minoritarie di regioni limitrofe? chiedo questo: quanto stabilito in merito all'iso, riguarda solo l'emiliano e non vale lo stesso per lombardo, veneto, siciliano, ligure, napoletano e piemontese? il mio dubbio è solo questo. non discuto nè le critiche nè gli elogi all'iso, ma mi chiedo se e perchè non debba valere anche per le lingue sorelle o dialetti fratelli ;-) che dir si voglia. non ho capito molto...

in sostanza, mi puoi spiegare perchè la voce lingua lombarda/ligure/siciliana/campana non diventa dialetto? è solo una domanda perchè di queste standardizzazioni non me ne intendo. il "declassamento" le altre parlate non lo meritano?

questo chiarimento lo chiedo in merito ai fini dell'introduzione di un criterio di ricerca delle voci su wiki.


p.s.: se l'emiliano è considerat dialetto, va rivista la voce.

--Fil 16:55, 29 dic 2006 (CET)[rispondi]

Non ero d'accordo sul fatto che avevi scritto in quanto ethnologue non è ritenuto attendibile. L'attacco all'ISO/SIL/Ethnologue era pieno di errori e falsità, come dimostrato qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Ethnologue. Anche stavolta non sono d'accordo con te (sto scherzando) : non sono piemontese/lombardo/veneto/ligure che dovrebbero essere dialetti, è l'Emiliano che dovrebbe essere lingua, solo che hanno trovato un cavillo per rinominarlo a dialetto. Ma l'Emiliano-Romagnolo è lingua, ed infatti puoi vederlo su: Lingua emiliano-romagnola. Ciao, buon anno! -- Dragonòt


innanzitutto chiedo scusa per la sbadataggine: m'era sfuggita la nuova voce "lingua emiliano-romagnola".

chairisco una cosa: ho detto che mi può andare bene smontare ethnologue, ma se fatto da persone che hanno più conoscenza della materia di me.

ho scritto: "ho visto che è stata abolita l'ipotesi di lingua in quanto ethnologue non è ritenuto attendibile. mi sta bene".. mi rifacevo all'opinione di altri che non ho le basi per controbattere, in tutta onestà, e che quindi avrei dovuto accettare se fosse essa la linea decisa definitivamente. preciso che quella frase non riflette una mia opinione, ma quella che credevo fosse uormai stata presa come decisione collegiale.

vedevo una guerra contro ethnologue, ma vedevo silenzio sul riconoscimento da parte di consiglio d'europa ed unesco. e poi vedevo dialetto l'emiliano, lingue le altre. ma non avevo visto la nuova voce. da qui tutta l'incomprensione! non avendo visto quello non capivo la "disparità di trattamento" nei confronti dell'emiliano.

grazie del chiarimento.

buon anno anche a te.

--Fil 21:02, 29 dic 2006 (CET)[rispondi]

Fil, sono Ettore. Volevo solo fare dei chiarimenti.
Per un linguista non esiste alcun tipo di distinzione, quindi è inutile dibattere su cosa sia una lingua e cosa sia un dialetto.
Non capisco dunque la protervia di chi nega che certi idiomi (tipo l'Emiliano) possano essere chiamati lingue e dunque ti appoggio.
Già nel mio primo intervento avevo proposto che tutte le voci riguardante la linguistica riferissero a tutti gli idiomi come lingue anzicchè come dialetti.
Specie se, come nel caso dei "dialetti" italiani, ne abbiamo una storia abbastanza documentata e una quasi sempre ricca produzione letteraria.
Dunque la mia proposta nello specifico era proprio quella di chiamare le pagine relative all'Emiliano ed al Romagnolo come Lingua Emiliana e Lingua Romagnola e di eliminare dunque la pagina Lingua Emiliano-Romagnola che non avrebbe quindi alcuna ragione d'essere.
Se questa non è stata rimossa è stato proprio per la stolida protervia di chi difende l'operato di Ethnologue.
Checchè ne dica (mentendo) l'utente Dragonot, Ethnologue è di fatto una fonte inattendibile. E non ha senso, specie in caso di lingue di cui abbiamo sia vasta documentazione che personale esperienza attenerci all'operato di un tale ente.
Il mio attacco ad Ethnologue non era volto, anche se così lo si è voluto fraudolentemente far passare, a negare la dignità di lingua a lingue come l'emiliano. Tutt'altro!
Nè era volto ad accusare di chissà quali colpe un ente che di per sé non ne ha alcuna.
Il SIL è un ente religioso missionario, non un ente scientifico. In tutta buona fede redige ogni 4-5 anni un catalogo di tutte le lingue in cui intende svolgere la sua attività di volontariato/evangelizzazione. Per sua stessa ammissione non ha alcuna pretesa di scientificità, ne intende che le sue classificazione facciano fede, non essendo redatte con intenti accademici.
Del pari l'ISO è solo un insieme di convenzioni. Delle standardizzazioni che hanno solo un fine pratico. Non sono affatto, come le si è volute fraudolentemente far passare, dei riconoscimenti o chissà cos'altro. Servono per eliminare ambiguità qualora in un ambito internazionale si stia parlando di qualcosa e non lo si vuole confondere con qualcos'altro.
Quello che criticavo era l'utilizzo di questi documenti come fonti!
Per redigere un articolo riguardo ad una lingua romanza abbiamo ricca documentazione, esperienza personale e vasta produzione letteraria. Non v'è alcun bisogno di ricorrere ad Ethnologue.
Specie perchè, come sulla stessa wikipedia (in tutte le lingue) riportato Ethnologue propone spesso tesi originali (il che non è permesso dalle regole di wikipedia!) e da un'edizione all'altra spesso cambia repentinamente tesi.
La mia "guerra" contro Ethnologue, intesa come obiezione al fatto che questa vanga utilizzata quale unica(!) fonte attendibile, era solo volta a migliorare l'attendibilità di wikipedia, evitando autocontraddizioni e incoerenze ed aumentando la scientificità delle voci (cioè riferendosi a fonti scientifice e accademiche anziccè ad Ethnologue).
In realtà solo l'utente Dragonot mi ha osteggiato e, mentendo, afferma di aver tacitato le mie obiezioni; sebbene queste siano state condivise da altri utenti ben più ferrati di lui.
Penso vada anche ricordato il modo in cui ha inteso protrarre il dibattito, ovverosia con insulti sempre più pesanti, accuse sempre più ridicole e piccole bugie sempre più sottili.
Tra l'altro neanche capisco il motivo di tale atteggiamento. Per difendere le sue tesi può ben riccorrere a veri linguisti. Tra l'altro le sue tesi sono tutt'altro che coerenti con quelle espresse da Ethnologue.
La mia proposta era che, in linea con le regole di wikipedia (che consigliano, qualora su di un certo argomento esistano più tesi, tutte supportate da una base scientifica, di riportarle tutte) nelle voci riguardanti le lingue romanze venisse presentata sia la classificazione proposta dall'Enciclopedia Italiana Treccani (che è quella tutt'ora più accreditata in ambito accademico) sia quella proposta dall'Associazione Linguistica Padanese di cui Dragonot si è fatto portavoce.
Ma non la classificazione proposta da Ethnologue, della quale non possiamo rintracciare alcuna base scientifica, e che tra l'altro è decisamente in rotta con entrambe le nostre posizioni.
Spero di aver chiarito meglio le mie posizioni; effettivamente, come già avevo riconosciuto, il mio primo intervento era molto veemente e risentiva molto di certi modelli comportamentali adolescenziali/liceali che anche alla vigilia di una laurea breve è difficile abbandonare. Non intendevo lanciare crociate anche se questo era stato malauguratamente il mio tono. Il mio unico interesse era stato migliorare il progetto wikipedia.
Grazie dell'attenzione e scusa la mia prolissità. Auguri di buon anno.
Ettore
L'ospite che si firma Ettore scrive che il suo "unico interesse è migliorare il progetto Wikipedia". L'intendimento sarebbe ottimo se non fosse che ...
Se non fosse che ... al punto 3 del suo programma di miglioramento di Wikipedia scrive che "gli idiomi detti gallo-italici fanno parte della schiera orientale degli idiomi romanzi" e poi aggiunge che "anche ladino, romancio e friulano fanno parte della schiera orientale". Di conseguenza, la sua prima proposta nel programma di miglioramento di Wikipedia è: "Cancellare da tutte le voci di wikipedia la scempiaggine di mettere i dialetti/lingue del nord italia come romanzi occidentali".
Adesso dirà che si sta mentendo, che non si è capito cosa aveva scritto, che si sta sognando, che la fantasia galoppa, che si ha bisogno di aiuto (tutte cose che ha già scritto su questa discussione: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Ethnologue, dove gli sono stati segnalati tutti i madornali e pacchiani errori che ha commesso).
Eppure, nel suo programma di miglioramento del progetto Wikipedia, l'ospite Ettore ha proprio scritto:
  • (punto 3, lo si può vedere in questa pagina) gli idiomi detti "gallo italici" fanno parte ... della schiera orientale degli idiomi romanzi, e così anche ladino, romancio, friulano, e non di quelli occidentali;
  • (proposta 1, la si può vedere qui: [[2]]) Cancellare da tutte le voci di wikipedia la scempiaggine di mettere i dialetti/lingue del nord italia come romanzi occidentali.
Naturalmente, nessuno degli Utenti (che sono stati accusati di aver scritto scempiaggini) Contributori delle pagine relative a tali lingue ha minimamente preso in considerazione una proposta che avrebbe avuto la sola conseguenza di mandare alla berlina e di esporre al ludibrio internazionale la Wikipedia in italiano.
-- Dragonòt

Emiliano e Romagnolo[modifica wikitesto]

Provo a ripetere quello che ho già detto altrove:
In primo luogo, le "lingue regionali" non sono più considerate dialetti dal 1999 con la Legge n.482/1999 che rese ufficiali il Sardo e il Friulano, per cui né l'Emiliano né il Romagnolo sono dialetti dell'Italiano/toscano; questo è un dato di fatto.

In secondo luogo, le differenze tra emiliano e romagnolo non sono poi così marcate, non lo metto in dubbio; ma è la stessa differenza che c'è con il lombardo occidentale.

In terzo luogo, è proprio lo stato, con la Proposta di Legge n.6822/2000, che parla di lingua emiliana invece di lingua emiliano-romagnola.

Buon anno a tutti! --Ottaviano Al Foro Romano 15:18, 31 dic 2006 (CET)[rispondi]

Per Ottaviano II: potresti ricontrollare la legge 482/99 [3] ? Tale legge ha elencato 12 lingue/culture a cui è concessa tutela, ma non ha assolutamente parlato né di lingue regionali né di dialetti. Tale legge sta producendo pessimi risultati, ad esempio l'amministrazione attuale della regione Piemonte sta cercando di togliere la tutela al piemontese, proprio basandosi sul fatto che non è tutelato in questa legge.

Dialetto Romagnolo[modifica wikitesto]

Volevo porre alla vostra attenzione che molti nomi di comuni della provincia di Rimini e di Pesaro-Urbino in dialetto romagnolo non corrispondono a quelli realmente esistenti e parlati dalla popolazione. Non so di dove sia quello che ha scritto che San Giovanni in Marignano si direbbe San Zvan d'Marignan... avendo mia madre nativa di quel paese e mio babbo che parla un dialetto romagnolo puro (forlivese), l'han sempre chiamato Sin Giàn... ma anche come tutta la popolazione dello stesso paese che si metterebbe a ridere sentendo dire San Zvan d'Marignan (p.s. perchè d'Marignan... non si traduce in dialetto parlato, cos' come Adriatich per Misano Adriatico!!!). Altri esempi si possono fare per Gabicce Mare, dove viene proposta una improbabile traduzione Al Gabezi... conoscendo gente nata vicino al porto e famiglie con generazioni vissute a Gabicce Mare, in dialetto locale si usa chiamarlo Gabéc. Ovviamente la sintassi delle parole che vi ho proposto non sarà sicuramente quella corretta, ma almeno potete farvi un'idea del suono della pronuncia. Spero che questi errori possano essere corretti da chi di competenza onde evitare confusione per i visitatori e sopratutto grosse e grasse risate degli abitanti dei comuni chiamati in causa. --Noname 15:10, 10 gen 2007 (CET)[rispondi]

Bobbiese[modifica wikitesto]

rimuovo il riferimento nel paragrafo sulle varietà: è scorretto e non si può buttare questo dialetto, parlato in una zona che conterà neppure 5.000 abitanti, in tutte le voci di wikipedia. il bobbiese non è parlato in liguria, semmai in zone del piacentino si parlano il ligure e forme transitorie piacentino-liguri. non è parlato in tutta l'alta val trebbia (cerginale, ottone, zerba, zone del comune di coli parlano infatti ligure). basta con questo bobbiocentrismo che un certo utente sta diffondendo ovunque. --Fil 15:52, 1 giu 2007 (CEST)[rispondi]


Dialetti romagnoli[modifica wikitesto]

Invito chiunque sia interessato a dare un'occhiata ai recenti interventi nelle discussioni dell'utente Crisarco in materia di dialetto cesenate e nella pagina di discussioni dell'utente Santa diavolazzi. In breve, sulla falsariga di quanto avviene per i dialetti emiliani, propongo l'iniziativa di redigere voci per le varianti fondamentali del dialetto romagnolo, vale a dire dialetto ravennate dialetto cesenate dialetto forlivese e dialetto riminese, per colmare la lacuna che origina i relativi link rossi nell' elenco dei dialetti d'Italia. --Santa diavolazzi 14:12, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Il casalasco[modifica wikitesto]

Vorrei chiedere un'informazione a chi si intende dei dialetti e della loro classificazione: in provincia di Cremona si parlano ben cinque dialetti, cioè il cremasco (lombardo orientale),il castelleonese (lombardo occidentale), il soresinese (lombardo orientale), il cremonese (a metà tra il lombardo e l'emiliano) e il casalasco (emiliano). Quest'ultimo, a parer mio, è molto più simile al dialetto parmigiano che al mantovano, men che meno al cremonese (variano molte scelte lessicali e fonetiche, persino l'accento è diverso).

Se qualcuno sapesse qualcosa in proposito, potrebbe illuminarmi?

Premetto che i casalaschi stessi hanno molti contatti con Parma (è a circa 20 km di distanza), dunque immagino che il loro dialetto abbia fatto propri molti elementi del parmigiano, evolvendosi da lombardo ad emiliano.

Esempi[modifica wikitesto]

Gli esempi sono da rivedere. Per esempio : in alcuni dialetti il "corvo" è tradotto in dialetto con "cornacchia" (non sono uguali). Solitamente "albero" ha una sua traduzione mentre "pianta" ne ha un'altra (che di solito rimane come in italiano, appunto "pianta"). Tutto questo però ad essere pignoli ;) --XloadX (msg) 21:17, 2 mag 2009 (CEST)[rispondi]

nel mio dialetto (piacentino) ärbul e pianta sono sinonimi, il secondo è quello più difuso oggi. --Fil (msg) 13:28, 17 gen 2012 (CET)[rispondi]

Dialetti di dubbia classificazione[modifica wikitesto]

Forse può essere utile inserire anche il brano in dialetto cremonese per mostrare le affinità e le differenze tra i dialetti emiliani veri e propri e questo dialetto di transizione. Vi scrivo la traduzione... poi, se l'avrete ritenuto opportuno, si potrà aggiungerla: Èl còrf l'ìiva rubàt da 'na finéstra 'n tòch de furmàg. Pustàt insìma a 'na pjànta, l'éra lé lé per mangiàsel quand la vùlp l'ha'l vìst: la gh'ìiva fàm delbòon.

SCUSATE MA NON SI PUO' CONTINUARE A SCRIVERE CHE LA LUNIGIANA E CARRARA HANNO UN DIALETTO EMILIANO PERCHE' FACEVANO PARTE DEL DUCATO DI MODENA. FORSE E' MEGLIO SE VI CHIARISCO LE IDEE. FINO AL 1430, ANNO IN CUI PAOLO GUINIGI FU DEPOSTO DALLA SIGNORIA DI LUCCA, L'AREA LUNIGIANESE ERA SOTTOPOSTA AI SEGUENTI STATI E SIGNORI FEUDALI:

1) LUCCA (MASSA, CARRARA E IL TERRITORIO DI CASOLA) 2) GENOVA (SARZANA, SPEZIA E LA VAL DI VARA) 3) I MALASPINA (VARI FEUDI NELLA VALLE)

LA CADUTA DEL GUINIGI FU PRECEDUTA DALL'ASSEDIO DI LUCCA DA PARTE DELLE TRUPPE FIORENTINE. I FIORENTINI PENETRARONO COSI' IN VERSILIA, GARFAGNANA E LUNIGIANA. ALCUNE COMUNITA', ORMAI NON PIU' DIFESE DA LUCCA, PER EVITARE DI FINIRE NELL'ORBITA FIORENTINA, SI DETTERO AGLI ESTENSI SIGNORI DI FERRARA E MODENA. QUANDO LUCCA, CACCIATO IL GUINIGI E RESTAURATO IL REGIME REPUBBLICANO, TENTO' DI RICONQUISTARE I SUOI TERRITORI VI RIUSCI' SOLO IN PARTE. IN CONSEGUENZA SI STRATIFICO' LA SEGUENTE SITUAZIONE:

A) LA GARFAGNANA ENTRO' IN GRAN PARTE (ESCLUSI GALLICANO, PARTE DELL'ODIERNO COMUNE DI FOSCIANDORA, CASTIGLIONE, GRAMOLAZZO E GORFIGLIANO CHE RIMASERO LUCCHESI) NEL DUCATO DI FERRARA (POI DIVENTERA' DUCATO DI MODENA)

B)LA VERSILIA VENNE DIVISA TRA LUCCA (ODIERNI COMUNI DI VIAREGGIO, MASSAROSA E CAMAIORE) E FIRENZE (POI GRANDUCATO DI TOSCANA...ODIERNI COMUNI DI FORTE DEI MARMI, SERAVEZZA, STAZZEMA E PIETRASANTA)

C) L'AREA APUO LUNIGIANESE FU DIVISA TRA VARI STATI

- SPEZIA, VAL DI VARA E SARZANA A GENOVA - MONTIGNOSO E UNA PICCOLA PARTE DELLA VECCHIA VICARIA DI CASOLA (MINUCCIANO, PIEVE S. LORENZO EC. EC.) A LUCCA - MASSA, CARRARA, FOSDINOVO E AULLA AI MALASPINA - ALCUNI FEUDI A MODENA - CASOLA, PONTREMOLI, BAGNONE, CALICE AL CORNOVIGLIO E VARIE ALTRE COMUNITA' A FIRENZE.

I TERRITORI FIORENTINI (POI DEL GRANDUCATO DI TOSCANA) ERANO PIU' DEL 40% DELLA LUNIGIANA E TALI RESTARONO FINO AL 1847. NEL 1847 LA ZONA DI PONTREMOLI FU CEDUTA AL DUCATO DI PARMA (ACCORDO INTERNAZIONALE SEGUITO ALL'ANNESSIONE DEL DUCATO DI LUCCA ALLA TOSCANA).

QUANTO AL DUCATO DI MODENA ESSO ACQUISI' LA PARTE MALSPINIANA DELLA LUNIGIANA SOLO QUANDO L'ULTIMA EREDE DEI CYBO - MALASPINA (MARIA TERESA) SPOSO' IL DUCA DI MODENA FRANCESCO III D'ESTE. CIO' AVVENNE NEL 1741.

DA QUANTO DETTO SI DEDUCE FACILMENTE CHE I DIALETTI GALLO ROMANZI IN APUANIA E LUNIGIANA SI PARLANO DA BEN PRIMA CHE SI AFFERMASSERO GLI STATI MODERNI. I SUDDITI LUNIGIANESI DELLA TOSCANA NON PARLAVANO CERTO FIORENTINO!!! COSI' COME I GARFAGNINI E I VERSILIESI SETTENTRIONALI PARLAVANO (E PARLANO) UN DIALETTO MOLTO SIMILE PUR ESSENDO I PRIMI SOTTOPOSTI A MODENA E LUCCA E I SECONDI A FIRENZE. INFINE I LUNIGIANESI DELLA VAL DI VARA I SARZANESI E GLI SPEZZINI NON SI SOGNAVANO NEMMENO DI PARLAR GENOVESE (PUR ESSENDO SUDDITI DI GENOVA). INSOMMA NON MI PARE CHE GLI STATI PREUNITARI NON ABBIANO INFLUENZATO IN MODO DECISIVO I DIALETTI.....ANZI FORSE, A SUON DI TELEVISIONI E AFFINI, CI RIESCONO DI PIU' LE REGIONI ATTUALI (VEDI PROGRESSIVA TOSCANIZZAZIONE DI LUCCHESE, GARFAGNINO E VERSILIESE E PROGRESSIVA GENOVESIZZAZIONE DI SPEZIA, CINQUE TERRE E VAL DI VARA)


Non e' ben chiaro il perche' nella prov.di Massa-Carrara tutta e in parte di quella di Spezia si parlino dialetti simili all'Emiliano.Senz'altro non e' per il breve perido di dominazione modenese su Massa e Carrara, che ebbe inizio nel 1741 quando gli attuali dialetti erano gia' formati.Probabilmente e' da ricollegarsi al substrato ligure apuano, comune agli spezzini,massesi.garfagnini e versiliesi e pure ai modenesi e parmigiani i quali sebbene non fossero liguri apuani discendono anche dai liguri friniati (nel modenese )e veliati( nel parmigiano) genti affini agli apuani. Un'ultima cosa la frase della volpe ed il corvo, in mantovano e dialetto di Guastalla e' maltradotta la si traduce corvo con cornacchia, altro volatile sebbene affine al corvo.

emiliano?[modifica wikitesto]

ma a voi questo sembra emiliano? 'L corvo ghjeve arobbato un tocco de formaggio da 'na fnestra. Accovacciato 'nt la c/gima d'una pianta ghje lì lì per magnarselo, quand'al vèn la golpa ch'a lo mire. A l'ere propri affamata!. direi che si può rimuovere (vedi la voce dialetto massese) e relativa pagina di discussione --Fil (msg) 16:34, 9 dic 2014 (CET)[rispondi]

Stando a carta di wpedia infussi emiliani , riguardano sia l'area carrarina che massese: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/Dialetto_carrarino.jpg Inoltre se non e' emiliano il massese, ma e' semplicemente un dialetto galloitalico a parte, allora anche il carrarino va tolto dalla lista dei dialetti emiliani, in quanto e' molto più simile al massese, con cui e' totalmente intellegibile, piuttosto che coi dialetti dell'Emilia Romagna.L'unica fondamentela differenza tra massese e carrarino e' che il carrarino trasforma la G e la C iniziali di parola in Z, mentre il massese le legge entrambe G.Inoltre detto fenomeno riguarda solo il carrarino del centro "urbano" dato che nel circondario restano C e G come in toscano. A mio avviso sia il carrarino che il massese, come pure l'affine sarzanino ( di La Spezia ) sono semplicemente dialetti galloitalici, ma non certamente emiliani. Carrarino:'l corv i avev robat da 'na fnèstra 'n toc d' formai; as'tat 'n t' la zima d' 'n albr, i er lì lì p'r magnars'l, ma po' la golpa i l'ha vist, al avev propi fama. Massese: L corv(o) ghjeve arobbat(o) 'n tocco de formaggio da 'na fnestra. Accovacciat(o) 'nt la c/gima d'una pianta ghjer lì lì per magnars'lo, ma po' la golpa i l'ha vist(o), al eve propi fama. 

La seconda parte del detto e' stata cambiata rispetto alla precedente trascrizione in massese, per fare una traduzione più fedele possibile, al lessico usato dal carrarino che ha scritto il detto qui riportato, come si può vedere i due dialetti sono quasi uguali.Le O sono tra parentesi, perché dipende dalle varianti di massese.

Esseendo i due dialetti quasi identici, credo si possa cassare pure il dialetto di Carrara dal novero dei dialetti emiliani.Del resto non si spiega come potrebbe esssere tale, dato che Carrara e' stata unita agli stati emiliani, solo per pochi decenni, e per giunta quando il dialetto gia' si era formato.

Dialetto mirandolese[modifica wikitesto]

Segnalo questa discussione. --Holapaco77 (msg) 13:00, 8 giu 2017 (CEST)[rispondi]

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Standard????[modifica wikitesto]

Nel template a destra compare la Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo in alcune varietà, compresa quella definita "emiliano standard". Scusate, ma da quando esiste un emiliano standard, quando mai è stato codificato? E quella trascrizione definita "standard" da dove salta fuori? --Fil (msg) 16:03, 7 gen 2022 (CET)[rispondi]

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Koiné[modifica wikitesto]

Era scritto, con fonti a supporto, che l'emiliano è privo di una koiné, sebbene siano state osservate alcune koiné locali. La prima parte, cioè quella che fa riferimento all'assenza di una koiné emiliana, è stata cancellata motivandola come basata su fonti obsolete. Tutto questo per potere inserire una fantasiosa denominazione della lingua emiliana nell'immaginaria koiné della quale non si hanno notizie. Pertanto, se le fonti a supporto sono obsolete, si fornisca spiegazione del perché è quali studi invece hanno superato i precedenti dimostrando l'esistenza di una koiné emiliana. --Fil (msg) 14:30, 23 ago 2022 (CEST)[rispondi]

Una koinè emiliana, come quella della lingua piemontese, non esiste in Emilia, punto e fine. Parte dei parlanti del Piemonte sudoccidentale riescono a convergere in una varietà koinizzante basata sul torinese e priva di caratteri locali e rustici, i parlanti emiliani no. Piacenza e Parma non convergono sul bolognese che è foneticamente e lessicalmente differente, specie per Piacenza. Se poi qualcuno ha sviluppato una koinè ortografica, lo si spieghi chiaramente. Se si tratta di un'ortografia polinomica come la "Scriver Lombard", non la si confonda con una lingua comune paragonabile a quella dei piemontesi. Quand'anche fosse un'ortografia polinomica, si scriva chi l'ha sviluppata e chi la utilizza. Ad esempio la "Scriver Lombard" è stata ideata da un linguista, Alessandro Brasca, esposta in un libro, impiegata dall'associazione Far Lombard e non solo. Dubito che dietro a questo tentativo di... non si sa cosa... vi siano linguisti, libri e associazioni, in quanto sembra più un'iniziativa personale di uno o due utenti (guardando i nick). Le mappe presenti su Reddit, guarda caso, coincidono con la "visione" emilianista di Liviojavi, che è pregato di spiegare. --Fil (msg) 18:14, 15 set 2022 (CEST)[rispondi]

Legenda della mappa[modifica wikitesto]

La legenda della mappa, inserita da non so chi, è a dir poco sconclusionata. Fa riferimento a:

  • 1) aree in cui l'emiliano è la lingua regionale principale --> Vi sarebbero, in quelle aree, altre lingue regionali meno diffuse?
  • 2) aree in cui l'emiliano è parlato da un buona parte della popolazione --> Dunque la minoranza della popolazione cosa parlerebbe? Italiano a fronte di una maggioranza di emilianofoni? dunque nell'Oltrepò Pavese si avrebbe una popolazione che prevalentemente parla emiliano e una fetta minoritaria che parla altro (ma non si sa cosa)?
  • 3) aree in cui l'emiliano coesiste con altre lingue regionali --> Dunque sull'Appennino Piacentino e nella Transpadana Ferrarese avremmo una compresenza di emiliano e altre lingue (ligure/veneto), cioè una parte di popolazione parla una lingua e una parte un'altra?.

Scritta così è fuorviante. A me sembra in realtà una mappa poco accurata in cui si vorrebbero indicare in realtà:

  • 1) un'area di lingua emiliana;
  • 2) un'area considerata emiliana dalla glottologia tradizionale con elementi di transizione verso altre lingue
  • 3) un'area di transizione emiliano ligure e con dialetti liguri per quanto riguarda l'Appennino Piacentino, più la Transpadana Ferrarese sulla quale non mi esprimo non conoscendone i caratteri dialettali.

Non va proprio bene. Crea confusione nel lettore. Chi l'ha redatta dia spiegazioni, altrimenti è da rimuovere. --Fil (msg) 19:04, 4 mar 2023 (CET)[rispondi]

Ciao [@ Alias off], mi sembra sia stato tu a redigere e inserire quella mappa. Non essendo pervenute le spiegazioni che ho richiesto due mesi fa, sarei propenso a rimuovere la mappa per le ragioni motivate sopra. --Fil (msg) 18:45, 3 mag 2023 (CEST)[rispondi]

hey @Fil se la mappa sembra incorretta dammi un po di tempo che cerco di modificarla, è una delle mie tre lingue madri e vorrei dare il massimo per essa e tutti gli altri madrelingua emiliani --Alias off (msg) 12:34, 7 mag 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Alias off] e se la rimuovessimo nell'attesa della nuova? Una cosa così non può restare s un'encilopedia. Sono i concetti ad essere bagliati, non tanto le aree. --Fil (msg) 14:31, 7 mag 2023 (CEST)[rispondi]

ok si hai ragione --Alias off (msg) 19:17, 7 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Ok, allora rimuovo. --Fil (msg) 11:06, 8 mag 2023 (CEST)[rispondi]
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