Discussione:Gerusalemme

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Comparazione[modifica wikitesto]

«Gerusalemme (in ebraico: ירושלים, Yerushalayimⓘ; in in arabo القُدس‎?, al-Quds, che significa "la (città) santa", in arabo أُورْشَلِيم‎?, ossia Ūrshalīm), antichissima città di grande importanza storica e geopolitica e città santa per le tre principali religioni monoteistiche (Ebraismo, Cristianesimo e Islam), è la capitale dello Stato di Israele, sebbene lo status internazionale della città sia oggetto di una eccezionale controversia internazionale[it 1]. Si trova sull'altopiano che separa la costa orientale del Mediterraneo dal Mar Morto, a est di Tel Aviv, a sud di Ramallah, a ovest di Gerico e a nord di Betlemme.»

(it:Gerusalemme. Versione del 14:43, 25 nov 2008)

  1. ^ La controversia, che ha impedito finora un formale riconoscimento internazionale dello status della città - e, per ovvia conseguenza, della sua proclamazione a capitale - è ampiamente documentata dalle fonti pubblicistiche, diplomatiche, giornalistiche e giuridiche a disposizione. Per maggiori dettagli, vedi la sezione #Status internazionale e più diffusamente la voce Status di Gerusalemme

«Jerusalem (Hebrew: יְרוּשָׁלַיִם‎ (audio) (help·info), Yerushaláyim; Arabic: القُدس (audio) (help·info), al-Quds)[ii] is the capital[en 1]of Israel and its largest city[2] in both population and area,[3] with a population of 747,600 residents over an area of 125.1 square kilometres (48.3 sq mi) if disputed East Jerusalem is included.[1][4][iv] Located in the Judean Mountains, between the Mediterranean Sea and the northern tip of the Dead Sea, modern Jerusalem has grown up outside the Old City.»

(en:Jerusalem)

  1. ^ Jerusalem is the capital under Israeli law. The presidential residence, government offices, supreme court and parliament (Knesset) are located there. The en:Palestinian Authority foresees East Jerusalem as the capital of its future state. The en:United Nations and most countries do not recognize Jerusalem as Israel's capital, taking the position that the final status of Jerusalem is pending future negotiations between Israel and the Palestinian Authority. Most countries maintain their embassies in Tel Aviv (see CIA Factbook and Map of Israel}}) See [[:en:Positions on Jerusalem|]] for more information.

«Jérusalem (ou Salem, également nommée Hiérosolyme ou Solyme en ancien français ; ירושלים Yerushaláyim en hébreu [dénomination israélienne officielle] ; القدس al Quds pour les arabophones musulmans ou اورشليم Ûrshalîm pour les arabophones chrétiens) est une ville du Proche-Orient qui tient une place prépondérante dans les religions juive, chrétienne et musulmane, et dans le sentiment national israélien. L'État d'Israël a proclamé Jérusalem unifiée comme étant sa « capitale éternelle ». Cette désignation n'est pas reconnue par la communauté internationale. Jérusalem-Est, considérée comme un territoire occupé, est également revendiquée comme capitale d'un éventuel futur État palestinien.»

(fr:Jérusalem)

«Jerusalén es una ciudad y municipio de Asia occidental, situada en Oriente Próximo. Desde 1950 su sector occidental es la capital oficial del Estado de Israel, tras la primera guerra árabe-israelí.

El estatus de la parte oriental de la ciudad, conquistada en 1967 por Israel, se encuentra disputado, ya que en este sector —referido habitualmente como Jerusalén Este o Jerusalén Oriental, que incluye la Ciudad Vieja— es donde la Autoridad Nacional Palestina pretende establecer la capital de su futuro Estado. Israel no acepta las reclamaciones palestinas y, tras la Guerra de los Seis Días, considera la ciudad como un todo unificado y un mismo municipio, declarándola como su capital "eterna e indivisible" mediante la Ley de Jerusalén en 1980. En señal de protesta por esta anexión unilateral, los Estados miembros de las Naciones Unidas acabaron por trasladar sus embajadas a Tel Aviv.»

(es:Jerusalén)

«Jerusalem (hebräisch ירושלים/ Jeruschalajim, arabisch القدس‎/ al-Quds (asch-Scharif), „die Heilige“, altgriechisch Ἱεροσόλυμα, lateinisch Hierosolyma) ist die Hauptstadt des Staates Israel. Sie liegt in den Judäischen Bergen zwischen Mittelmeer und Totem Meer und hat 729.100 Einwohner (Stand 2006). Dort befinden sich der Sitz des israelischen Präsidenten, die Knesset, Einrichtungen der Judikative und Exekutive Israels, die 1918 gegründete Hebräische Universität und die Holocaustgedenkstätte Yad Vashem.

[...]

Der politische Status der Stadt ist international umstritten und Teil des Nahost-Konflikts. Ostjerusalem, das bedeutende religiöse Stätten des Judentums, Christentums und des Islam beherbergt, wird von Palästinenser-Organisationen als Hauptstadt eines zukünftigen palästinensischen Staates beansprucht.»

(de:Jerusalem)

«Jerusalém (em hebraico moderno: ירושלים, Yerushaláyim; em hebraico clássico: ירושלם; em árabe: القدس, al-Quds: em grego Ιεροσόλυμα, Ierossólyma) [ii], é a capital[iii] declarada (mas não reconhecida pela comunidade internacional) de Israel e sua maior cidade [2] tanto em população e área,[3] com 732.100 residentes em uma área de 125.1 km² ou 49 milhas, se a área disputada ao leste de Jerusalém é incluída.[1][4][iv]Localizada nas Montanhas Judéias, entre o mar mediterrâneo e o norte do Mar morto, a Jerusalém moderna tem crescido aos arredores da cidade antiga.»

(pt:Jerusalém)

Differenti modalità di descrivere lo stesso fenomeno. Grassetti miei. --(Y) - parliamone 12:01, 25 nov 2008 (CET)[rispondi]

Adesso c'è pure una sentenza che chiarisce la questione (https://bologna.repubblica.it/cronaca/2020/08/06/news/gerusalemme_capitale_di_israele_dopo_l_eredita_il_giudice_ordina_alla_rai_di_rettificare-263845946), oltre alla risoluzione del 2017 (https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_resolution_ES-10/L.22). Gerusalemme NON è la capitale dello stato d'Israele. La voce andrebbe ripulita.WebWizard - Free entrance »» This way... 10:59, 6 ago 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Webwizard] Un tribunale italiano non ha voce in questione. --Syphax98 (msg) 11:49, 6 ago 2020 (CEST)[rispondi]
Senz'altro più delle fonti citate qui. In ultima analisi, comunque, L'ONU ce l'ha eccome la voce WebWizard - Free entrance »» This way... 13:33, 6 ago 2020 (CEST)[rispondi]

Sovranità e autodeterminazione[modifica wikitesto]

Apro nuova sezione per questo tema, che secondo me può essere accennato nella voce (ma chiaramente non serve farlo nell'incipit, per cui non intaso sopra). Per ora ci tengo a dire che l'autodeterminazione dei popoli è un concetto vecchio come il cucco, affermazione fatta più sopra in altra discussione, non è esatto: inventato nel 1919 ma ben poco praticato, è stato definito e introdotto più chiaramente nel diritto internazionale solo nel 1945. Il concetto di sovranità su un territorio invece è molto antico, tanto quanto gli stati sovrani. Per Gerusalemme le implicazioni sono molteplici, e mi pare che a partire da queste due direttrici si possa spiegare meglio alcune cose.--(Y) - parliamone 03:26, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]


Yuma, non capisco: non devi confrontare il concetto di autodeterminazione con quello di sovranità in senso lato - che c'entra? la sovranità è vecchia poco meno della proprietà privata - ma con l'altro principio "nuovo" di cui Villani dice si sarebbe dovuto eventualmente tener conto: ovvero l'impossibilità di acquisire un territorio con l'uso della forza, financo in guerre di autodifesa; Villani si chiede se, e se sì in che modo, questi due principi, entrambi basilari per l'ONU ma applicati solo una tantum in precedenza, debbano o meno essere presi in considerazione nel valutare se c'è stata o meno una legittima acquisizione di sovranità israeliana prima su Gerusalemme Ovest (nel contesto del 1948-9) e poi su Gerusalemme Est (questa volta nel quadro del 1967) - concludendo peraltro che nel 48 entrambi possono essere messi da parte in favore del diritto internazionale "classico". Comunque non vedo proprio in che modo questa cosa possa rientrare nella voce su Gerusalemme... Inevitabilmente (msg) 04:50, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]

Nessun confronto, e la sovranità che ci interessa è appunto quella 'nuova', post-Ginevra, l'ho detto anche più sopra. Sulla autodeterminazione rispondevo alla tua azzardata affermazione, ma credo che volessi solo minimizzare, non penso avesse altro significato. La sovranità sulle diverse parti di gerusalemme è un punto nodale del suo status. L'autodeterminazione della popolazione di Gerusalemme (Est, in particolare) idem. Ma non ti preoccupare così tanto, è solo uno spunto (a cui non sei costretto a rispondere). Se avrò elaborato qualcosa, proverò a introdurlo nella voce. --(Y) - parliamone 05:44, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]

Mi riferivo al confronto tra cosa è più o meno recente, comunque sai cos'è? il problema dell'autodeterminazione ad un certo punto è stato davvero significativo in quel quadrante; almeno secondo Benny Morris, negli anni 80 Sharon agitava un piano per la creazione di uno stato arabo di Palestina in Transgiordania, da ottenersi per rovesciamento del regime hascemita, proprio contando sul fatto che la maggioranza etnica in Giordania è palestinese - come dire, se mai ce ne fosse stato bisogno, che la realtà supera l'immaginazione. Ma questo, appunto, è un problema che trascende Gerusalemme.
Invece, stando alla voce, in questo momento direi che la regione orientale di Gerusalemme pur volendo (prescindendo dal problema dell'avviata interdipendenza tra le due parti est ed ovest) non sarebbe più "autodeterminabile" come araba; anzi, credo che la maggioranza numerica ad est sia ebraica già da un bel po' d'anni; semmai, un aspetto che si potrebbe approfondire nella voce è proprio la cosiddetta "giudaizzazione" di Gerusalemme Est (dico così per capirci più facilmente, chiaramente l'espressione è intrinsecamente non neutrale), o più in generale le politiche urbanistiche ed amministrative condotte da Israele negli ultimi 40 anni (anche in relazione con l'eventuale violazione dei diritti civili dei "cittadini" arabi di Gerusalemme Est e secondariamente delle disposizioni ONU su quel territorio) che hanno condotto a questo riequilibrio demografico. Inevitabilmente (msg) 18:22, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
Non ne sono certo (servirebbe una qualche fonte) ma nonostante l'accerchiamento urbanistico (vi furono molti acquisti di case nei quartieri arabi, non senza problemi, con spirito simile al recente fatto di attualità di Hebron) credo che consista tuttora una Al-Quds a maggioranza araba, certamente alcuni quartieri orientali lo sono. Probabilmente la composizione demografica verrà utilizzata nelle future trattative per definire i confini, di certo una parte, piccola o grande, di Gerusalemme è amministrata e abitata da arabi, così come la moschea e persino il santo sepolcro sono amministrati dall'ANP. Israele non ha avuto finora nulla in contrario a concedere autonomia amministrativa (non potendo né volendo peraltro garantire cittadinanza israeliana agli abitanti arabi di Gerusalemme Est, che se non sbaglio hanno ancora passaporto giordano). La resistenza a concedere sovranità (e quindi territorio vero e proprio è conseguenza della sfiducia nella politica della Land for peace, la cui ultima applicazione risale al sinai, e tentata maldestramente (essendo unilaterale è stata piuttosto land for nothing) e fallita con il ritiro da Gaza. Non so se questo può aiutarci, di sicuro Israele è disposta a concedere sovranità sui territori sui quali non ha mai preteso di averne, limitandosi a occuparli, ma difficilmente cederà sovranità sul territorio che ha annesso come proprio. E l'unico caso in cui l'ha fatto è proprio con Gerusalemme. In altri casi si è spinta oltre la linea verde con colonie, con il muro, preparandosi a futuri negoziati in cui potrà far valere un dato di fatto. Per Gerusalemme è differente, una recente legge ha persino modificato il metodo di revisione della basic law: non potrà essere ceduta sovranità su Gerusalemme a meno di avere il consenso del 60% (se ricordo bene) della Knesset. Ipotesi impossibile. Non so se questi dati sono utili per la voce nell'immediato, ma possono esserlo forse per gli sviluppi prossimi. --(Y) - parliamone 05:07, 4 dic 2008 (CET)[rispondi]

Corollario[modifica wikitesto]

Segnalo un corollario alla presente discussione. --Lochness (msg) 13:12, 18 mar 2009 (CET)[rispondi]


Nuove fonti sul non riconoscimento[modifica wikitesto]

Ho trovato questa:

«Del riconoscimento si sente spesso parlare nelle comuni cronache dei fatti internazionali; si sa ad es. che l'Italia riconobbe la RDT (e vv) solo nel 73; che USA e Cina si riconobbero reciprocamente solo alla fine del 78 ed agli inizi del 79, epoca in cui cessarono i rapporti dei primi con Taiwan; che la maggior parte degli stati arabi non riconosce Israele; [... altri esempi]. Orbene, tutto ciò ha scarsa rilevanza giuridica. Per il diritto internazionale, secondo l'opinione che ci sembra meglio corrispondere alla prassi seguita dagli stati, il riconoscimento è un atto meramente lecito, e meramente lecito è il non riconoscimento: entrambi non producono conseguenze giuridiche. Il riconoscimento appartiene insomma alla sfera politica [...], esso rivela null'altro che l'intenzione di stringere rapporti amichevoli.»

(Conforti, Diritto Internazionale, VI ediz., par 3.4)

Seguono esempi di casi in cui il non riconoscimento di un ente risulta irrilevante rispetto alla sua esistenza giuridica. ATLANTROPAcalculemus 14:11, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Interessante. Quindi, se ho ben capito, è qualcosa che attiene meramente alla sfera della politica internazionale, non del diritto. Ma un fatto politico molto rilevante è qualcosa che -in genere- merita di essere citato nell'enciclopedia.
La mia domanda è: che il riconoscimento/non riconoscimento non sia un fatto giuridico ma solo politico fa qualche differenza nel modo in cui lo descriviamo? Se sì, puoi fare un esempio? --(Y) - parliamone 16:26, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Mi scuso se aver riportato questo stesso stralcio su più voci ha creato qualche problema; mi scuso con Yuma per non avergli offerto nulla di alcolico, se passi da Bari - pessimo agglomerato urbano per quasi tutti gli extenti - ti offro un limoncello fatto da me coi miei limoni, e magari parliamo dei limoni di Montale. Ciò detto ho scaricato ehm dalla macchina questo libro che mi sono ehm procurato più che altro per curiosità; leggiucchiandolo ho trovato questa cosa sul riconoscimento che a) mi sembrava potesse essere interessante in astratto (in quel contesto si parla essenzialmente di riconoscimento tra stati), e b) mi sembrava suffragare abbastanza in pieno la - forse un po' sottovalutata - ipotesi-Nightbit; così ho voluto metterla a disposizione di tutti per cercare di farci tutti insieme un'idea più precisa; chi volesse più materiale - va da sè, solo quelle parti del libro che possono essere condivise ai sensi delle leggi della nostra repvbblica - mi mandasse un'email; non volevo insinuare nulla, solo contestualizzare; l'autore - e bisognerebbe vedere fino a che punto altri interpreti della disciplina sono d'accordo con lui; spesso nel corso del libro sembra prendere posizioni originali - sembra dare questa interpretazione solo politica del riconoscimento/non riconoscimento; ci vuole senz'altro qualcuno più competente di me per capire conclusivamente se, almeno sulla base di questa interpretazione, si possa o meno dire che il non riconoscimento internazionale in sè non avrebbe alcuna ripercussione sullo status giuridico della città; l'impressione che ho è che sia proprio così, ma con molti se, primo fra tutti uno cubitale dovuto alla mia incompetenza; per rispondere alla tua domanda, direi di sì: se non è un fatto giuridico ma politico va descritto diversamente; non è detto che ciò lo renda meno rilevante, anzi potrebbe benissimo darsi il contrario; sicuramente dovremmo darne conto in maniera diversa, laddove entra appunto in gioco la politica internazionale. Ciao, ATLANTROPAcalculemus 19:05, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Gia', proprio cosi'. Ma in questo caso la cosa e' di un livello ancora inferiore: perche' l'ONU ritiene che alcuni territori di Israele siano contesi sul piano internazionale (anche se non si capisce chi contende e con quale sovranità) ed e' contraria all'operazione che Israele ha portato a termine - quella di annettere la c.d. Gerusalemme Est non solo formalmente e provvisoriamente ma nei fatti e in maniera definitiva. Quindi, l'ONU non riconosce i confini internazionali della Nuova Gerusalemme. Ma - noi lo sappiamo bene - la capitale di uno Stato e' un dato di fatto indipendente rispetto alla legittimita' internazionale del territorio e comunque Gerusalemme (Ovest) era capitale anche prima della decisione di Israele di annettere definitivamente Gerusalemme Est. Quindi, in un modo o nell'altro, Gerusalemme e' la capitale di Israele punto e basta. Poi, certo, come no, si deve citare il fatto importante che l'ONU - che sulla questione mediorientale ha fatto sempre cilecca - non riconosce la legittimita' di alcuni territori di Israele (comprendenti parte della Nuova Gerusalemme), ma la proposizione "Gerusalemme non e' riconosciuta capitale di Israele dal diritto internazionale" e', sic et simpliciter, falsa (cosi' come tutte le sue varianti, come "Gerusalemme e' la capitale di Israele, ma non e' riconosciuta internazionalmente": e' una bugia).
Si puo' contestare la sovranita' di uno Stato, si possono contestare i suoi territori; ma non e' mai successo che si contestasse l'essere una capitale di Stato la "legittima capitale" di quello Stato: e' un hoax.
Nbit 03:30, 22 apr 2009 (CEST)[rispondi]
il Conforti non tocca la frase attuale: sebbene lo status internazionale della città sia oggetto di una complessa controversia internazionale . Il Conforti infatti ci dice solo che tale controversia è politica e non giuridica, in pratica quanto dice il Conforti va alla voce "riconoscimento". C'è invece da valutare:

l'XI secolo fu caratterizzato da un clima di rinnovamento spirituale ma anke di grandi tensioni religiose.Da un lato,infatti, grazie alla ripresa dei commerci,i pelligrinaggi nei luoghi santi divennero un motivo di massa.!...

Che c'azzecca? --Cloj 18:34, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Edit war[modifica wikitesto]

Lo status giuridico di Gerusalemme è sicuramente questione complessa, fonte di tensioni anche drammatiche che non vorremmo riflesse in questa pagina. Ho ripristinato la voce alla versione precedente all'inizio della edit war senza con ciò esprimere un mio giudizio di merito. Se si vuole modificare un elemento fortemente caratterizzante della voce, non lo si può fare con interventi di edit-war, ma solo dopo una discussione in questa pagina. Grazie, --Gac 20:49, 25 dic 2012 (CET)[rispondi]

TEMPLATE[modifica wikitesto]

Gerusalemme est non è "rivendicata dai palestinesi come capitale". Gerusalemme est E' capitale dello stato di Palestina, come riconosciuto dall'ONU e da tutte le nazioni del mondo, perfino dagli Stati Uniti. Il template andrebbe adattato, e anche il testo. C'è qualcuno che non è d'accordo sul fatto che nel template andrebbe indicata l'appartenenza a 2 nazioni?

Sicuramente andrebbe rettificato: Gerusalemme Est è la Capitale della Palestina. Non dirlo non è enciclopedico, ma è sottostare al potere politico e il potere politico non è Legge.

POV "annessione" ed "unilateralmente"[modifica wikitesto]

Ho modificato oggi la parte che parlava dell'annessione del 67 etc poiche' vi erano dei chiari POV. La versione da me proposta: "La parte orientale di Gerusalemme è stata annessa dallo Stato di Israele nel 1967, e nel 1980 il parlamento israeliano approvò una "legge fondamentale" che proclamava "Gerusalemme, unita e indivisa [...] capitale di Israele", Il Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite nella risoluzione 478 ha definito la "legge fondamentale" nulla e priva di validità, una violazione del diritto internazionale e un serio ostacolo al raggiungimento della pace in Medio Oriente." , mantenendo la parte che riporta la censura da parte dell'Onu e' molto piu' imparziale di quella che parla di "occupazione" di "cosidetta" legge fondamentale e di "unilateralmente (il Congresso degli Stati Uniti riconosce Gerusalemme come capitale unica ed indivisibile di Israele). sarebbe il caso che si mantenesse una versione il piu' neutra possibile e la citazione della risoluzione ONU e' sufficente per mantenere la voce neutra senza pero' bisogno di intercalare la voce con giudizi di parte filopalestinesi. Utente: Yehuda.abramson --00:48, 19 set 2017 (CEST)[rispondi]

Neutralità non significa dare un colpo al cerchio e uno alla botte. Significa stare sulle fonti e su "occupata" ne vedo una non banale. --Vito (msg) 00:55, 19 set 2017 (CEST)[rispondi]

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Sovranità territoriale[modifica wikitesto]

Buonasera, reputo da correggere e rendere più precisa la sezione nel template dedicata alla sovranità territoriale sulla città di Gerusalemme.

La definizione infatti “Stato: Israele” la reputo troppo superficiale in quanto come noto la situazione è assai più complessa.

La maggior parte degli Stati, tra cui anche l’Italia o il Regno Unito, non riconoscono Gerusalemme come capitale e parte integrante dello Stato d’Israele.

Bisognerebbe precisare dunque ulteriormente, tipo aggiungendo la dicitura de facto accanto a Israele. Ci tengo a sottolineare che tali precisazioni già avvengono in altre versioni di Wikipedia, per esempio la magistra in lingua inglese. --Ornamento della Cultura (msg) 18:26, 14 mar 2023 (CET)[rispondi]

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