Discussione:Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova/Archivio 5

Anniversario di liberazione da responsabilità

Oggi celebro il primo anniversario della mia totale liberazione dalla responsabilità per lo stato di questa voce, che presenta come fatto sicuro la tesi che Gesù morì in una croce/σταυρός senza traversa, nonostante l'unanimità contraria di tutte le descrizioni della croce tipica o normale degli antichi romani fornite dai contemporanei, cristiani o no. (Samuelsson, alla p. 10 del suo libro, fa notare che Fulda, forse il primo serio proponente della tesi del semplice palo, non è riuscito a trovare neanche un solo testo di appoggio). La voce inoltre presenta a favore della stessa tesi perfino un autore che la nega esplicitamente, solo per il motivo che egli non canta fuori del coro che riconosce l'ambiguità del termine σταυρός nell'antichità. Rinnuovo ai responsabili della voce, dei quali riconosco la buona fede, il mio augurio di pace, tranquillità, allegria e divertimento. Faccio lo stesso augurio a favore di quell'amministratore che, di buona fede anche se a mio parere ingiustamente, ha reagito a tale mia rinuncia e mio augurio bloccandomi per un mese senza lasciarmi la possibilità di difendermi neanche sulla mia personale pagina di discussione parimenti bloccata. Theodoxa (msg) 15:15, 11 apr 2019 (CEST)

È spiacevole, deludente e alquanto stucchevole dover assistere, a un anno di distanza, all'ennesima provocazione, già palese dal titolo canzonatorio e beffardo (come se quello che è successo fosse qualcosa di cui andare fieri e per questo da celebrare), per non parlare del resto dell'intervento, finalizzato unicamente a rivangare questioni già sviscerate in tutte le salse possibili e che ovviamente non riaprirò, condito dalla ciliegina finale, un riconoscimento di buona fede non so quanto sincero, visto che è accompagnato dall'altrettanto derisorio e irridente augurio di "allegria e divertimento", nonostante fosse stato proprio questo tipo di augurio ("divertitevi tutti" cit.) a causare il blocco di un mese, che evidentemente non ha sortito la minima reazione nell'interessato. Ognuno ha il diritto di avere le proprie opinioni, anche di non essere d'accordo su un blocco ricevuto. Ma venire qui addirittura a "celebrare" tutto questo è completamente, assolutamente fuori luogo, perché in questo modo si sta palesando la propria incompatibilità con il progetto, visto che si considera il blocco quasi come fosse una medaglia al valore, e non come un'opportunità per provare a riconsiderare il proprio stile contributivo o almeno il proprio modo di rapportarsi. Macché..... Forse sarebbe meglio dire che il cosiddetto "anniversario di liberazione da responsabilità" in realtà corrisponde al periodo in cui l'utente in questione ha semplicemente deciso di dedicarsi a tempo pieno al suo orticello personale, riciclando tutto il materiale scartato da questa voce, incluse le solite RO e i soliti attacchi gratuiti e completamente OT contro gli autori a lui sgraditi e, senza nemmeno domandarsi il motivo di tale rigetto, usandolo per fare una voce a sua immagine e somiglianza, il tutto senza pericolo di essere "disturbato". In tutto questo, nemmeno un grammo di autocritica, un minimo cambiamento nel modo di contribuire...... niente. Piuttosto, il problema sono certi guardiani ossessivi della propria fede (gli altri, ovviamente, lui come è risaputo è assolutamente al di sopra delle parti) che usano autori "idiosincratici" (quelli degli altri, mica i suoi, che sono i migliori in circolazione). Concludo dicendo che se veramente l'utente in questione percepisce il suo allontanamento da questa voce come una "liberazione", allora viene da chiedersi come mai senta questo bisogno irrefrenabile di esternare questo suo sentimento non solo sulla sua talk, ma anche qui, con un intervento del tutto sterile e gratuito che non ha alcuna ragione d'essere tranne, appunto, quella della provocazione. --109.117.156.195 (msg) 21:31, 22 apr 2019 (CEST)

Per favore non ricominciate le vostre beghe. Questo non è il sito adatto. Cordialmente --Pinea (msg) 00:45, 23 apr 2019 (CEST)

[@ Pinea], permettimi ma il tuo consiglio "pilatesco" non aiuta chi per primo ha dato inizio alle danze. [@ Theodoxa] ha un serio problema, e come noti non si ferma nemmeno dinnanzi a un blocco, vedi se riesci tu a farlo ragionare ricordandogli che il sarcasmo, quando poi diventa ripetitivo si chiama "trollare", e che le pagine di discussione delle voci hanno una funzione ben precisa il cui abuso, è deprecato--Fcarbonara (msg) 13:40, 23 apr 2019 (CEST)

Mi hai tolto le parole di bocca. Per il resto, evito di commentare perché quello che avevo da dire l'ho già detto. Aggiungo solo che sto valutando seriamente la possibilità di una nuova RDP nei suoi confronti, visto che a quanto pare gli effetti del primo blocco sono stati nulli. --109.117.156.195 (msg) 14:28, 23 apr 2019 (CEST)

Dato che IP 109... ha insistito altrove, e con ragione, che questa pagina è destinata alla discussione della voce, e non deve essere convertita, come immediatamente sopra, in un luogo per parlare invece delle persone, cerco di richiamare l'attenzione alle mie osservazioni sulla voce promozionale di una dottrina confessionale che ignora le descrizioni della normale croce romana da esecuzione fornite unanimemente dai contemporanei. Formulo un po' più dettagliatamente le osservazioni già fatte su tre delle distorsioni che vedo in questa voce, assente in tutte le altre wikipedee (che al massimo menzionano la dottrina confessionale in questione come una idea marginale nel contesto di articoli oggettivi).

La voce cita in appoggio alla dottrina confessionale l'opinione di Fulda nel 1878 ("semplice palo … mani levate verso l'alto"), tacendo le osservazioni di Samuelsson nel 2011 sul fatto che Fulda non ha saputo citare alcun testo a favore di questa sua opinione e sull'altro curioso fatto che Fulda enfatizza l'esistenza e l'uso del patibulum, con il quale il "semplice palo" si convertiva in uno σταυρός o "croce" nel senso moderno (p. 10 del suo libro);
La voce cita in appoggio alla dottrina confessionale lo stesso Samuelsson, menzionando che egli "scrive che lo σταυρός era un palo ('a pole') nel senso più ampio, e che non era l'equivalente di una 'croce' (†)" e tacendo la sua affermazione che il termine σταυρός, che non significava sempre "croce", viene usato nei Vangeli in una maniera che probabilmente mostra che in tale contesto, giustamente quello della dottrina confessionale, esso poteva significare una croce (pp. 259–260 del suo libro);
La voce cita in appoggio alla dottrina confessionale l'affermazione di Raymond Brown (affermazione presentata come un "ammettere" da parte di un avversario della tesi dei Testimoni di Geova) "che sia il termine crux che stauros si riferiscono ad un palo" (come se Brown, nonostante la moltitudine di "telephone poles" e di "electricity poles" esistenti, credesse che un tale oggetto con traversa fosse inconcepibile). Theodoxa (msg) 12:29, 25 apr 2019 (CEST)

Esclusione dalla discussione

Fcarbonara mi esclude dalla discussione sulla voce. Ne ha l'autorità? Theodoxa (msg) 13:39, 25 apr 2019 (CEST)

Discussione della voce un cavoloǃ Dilla giustaː Riapertura di una discussione su cui si espressero anche amministratori e ti beccasti anche un blocco, un argomento trito e ritrito su cui continui a polemizzare perchè non lo digeristi e continui a non farlo, e ce lo vuoi fare sapere. Finchè lo fai sulla tua talk, come hai fatto (sbagliato comunque perchè dimostri che ti fai una pippa del consenso raggiunto un anno fa da utenti e amministratori) transeat, ma non ti puoi permettere di "inquinare" con le tue polemiche le talk delle voci. Creati un blog e sfogati opportunamente li--Fcarbonara (msg) 13:50, 25 apr 2019 (CEST)

! Theodoxa (msg) 13:53, 25 apr 2019 (CEST)

Questa qui, non la mia talk personale, dove tu sei abituato ad intervenire spesso, è quella che riguarda la voce concernente quella dottrina confessionale dei Testimoni di Geova che definisce la forma precisa dello strumento dell'esecuzione di Gesù. Non possiedi l'autorità di escludermi da una pagina che non è tua proprietà, né hai in Wikipedia l'autorità di cancellare i commenti di altri contribuenti. Theodoxa (msg) 15:34, 25 apr 2019 (CEST)

Il tuo, ti ricordo non è un intervento ex-novo nella talk, ma un preciso riferimento a quello che è stato discusso, ridiscusso, macinato e rimacinato un anno fa in cui hai tenuto "in ostaggio" per diversi mesi, se non anni, tutti coloro che potevano dedicarsi ad altro e che sicuramente non sono monotematici come te, un'atteggiamento che sicuramente appartiene meglio ad un vandalo (che fa perdere tempo a chi gli sta dietro), ma non dovrebbe essere contemplato da un "normale" utente. Ora il tuo evidente scopo è quello di continuare a polemizzare (dopo un anno) sulla "chiusura" della voce a cui fa riferimento questa talk, probabilmente avresti preferito che tutti dedicavano ancora un paio di anni a ripeterti in un ragionamento circolare quanto la comunità aveva deciso e sulla quale decisione c'era consenso. Se non eri contento (un anno fa), potevi chiedere una RdP sulla chiusura, azzardata, ma meno invasiva di quello che stai facendo ora (non che tenti di fare, visto che lo hai già fatto) ovvero "protestando" sia nella tua talk (a distanza di un anno) che in questa talk (a distanza di un anno), il tutto condito con un sarcasmo ben evidente. Che poi vuoi anche "continuare" a ripeterci le stesse vedute di un anno fa, bocciate dagli intervenuti, ti comunico che non ti sarà permesso, e se non ti fosse chiaro chiedilo a chi vuoi e vediamo quanta logica wikipediana c'è nel tuo atteggiamento. Chiedilo p.e. a Bramfab o a Ruthven, visto che conoscono tutta la cronistoria della voce e chiedi a loro se puoi ripropinarci a distanza di un anno le stesse tue vedute--Fcarbonara (msg) 16:46, 25 apr 2019 (CEST)

Anche se fosse così, non avresti l'autorità di cancellare il mio commento ma solo di indicare, con fonte, dove e quando la questione è stata già decisa definitivamente più di un anno fa. Ciò ti sarebbe particolarmente difficile nei riguardi dell'affermazione, inserita più recentemente, sul pensiero di Brown. Ma non riusciresti così a difendere nemmeno le altre due distorsioni da me segnalate. Insomma, in Wikipedia non hai alcun diritto di scegliere il gesto arrogante di cancellare invece dell'azione collaborativa di rispondere. Theodoxa (msg) 18:04, 25 apr 2019 (CEST)

Non ho bisogno di nessuna autorizzazione per difendere dai vandali wikipedia (il vandalismo si annulla) e idem per un abuso di talk della voce con trollaggi e sarcasmi come i tuoi. Se qualcosa non ti è chiara, e pensi ti sia stato fatto un torto (anziché ammettere che il torto lo hai fatto tu con un atteggiamento improprio) chiedi spiegazioni a chi vuoi qui su Wp. Di distorsione qui c'è ne è una solaː la tua pretesa a distanza di un anno di tentare di "riaprire" le danze dopo che c'è stato un consenso ben preciso che fai fatica ad accettare. Se oggi vuoi mettere in discussione quel consenso il luogo non è certo questa talk, fattelo spiegare da altri ma non continuare con ragionamenti circolari con me, ho perso già molto tempo nel risponderti (e ripeterti le stesse e identiche cose) e non ho intenzione di perderne altro.--Fcarbonara (msg) 18:59, 25 apr 2019 (CEST)

Bravoǃǃǃ Non perdere tempo e quindi nemmeno rispondere è quello che secondo me avresti fatto meglio a fare fin dall'inizio. Premetto che io non sono schierato con nessuna delle due parti anche perché da lungo tempo ho smesso di leggere i vostri interventi nella discussione, che mi hanno disgustato sia sull'argomento sia sui TdG (suppongo Theodoxa sia un vostro ex). Non sono più intervenuto nei vostri sei mesi e più di bega per rispetto verso le convinzioni altrui, però se io fossi un amministratore avrei già cancellato questa voce in toto oppure avrei lasciato una semplice frase del tipoː "Lo strumento con cui fu posto a morte Gesù, tradizionalmente considerato una croce, è stato oggetto di riflessioni e polemiche da parte dei Testimoni di Geova, che ritengono che Gesù sia stato inchiodato a un palo. Benché la forma dello strumento sia assolutamente priva di valore teologico, la questione è centrale nel proselitismo dei Testimoni di Geova perché è uno degli argomenti con cui essi cercano di dimostrare che in tutte le altre confessioni cristiane si sono infiltrati simboli o concetti provenienti dal paganesimo".

Scrivo quanto sopra con rispetto e spirito di servizio. Se, infatti, siete tutti e tre ancora seguaci del vangelo, sapete che vi sarà chiesto conto di come avete utilizzato il vostro tempo (senza parlare del tempo che avete fatto perdere agli amministratori). Cordialmente --Pinea (msg) 21:27, 25 apr 2019 (CEST)

(fuori crono) che Theodoxa sia un ex TdG ho molti dubbi. Ho incontrato gesuiti, padri canossiani, moltissimi preti cattolici e anche un vescovoː Mario Riboldi che vive fra i Rom (un uomo, eccezionale pensa apprezza i tdG perchè a suo avviso sono gli unici che si interessano dei ROM come "predicazione", un vescovo diverso, infatti vive in una roulotte e non nei centri "santi" del potere), questo per farti notare che a meno che non abbiamo avuto a che fare con mandrake penso di saper riconoscere "un quasi gesuita" da un ex tdG. Quindi mi dispiace farti notare che "il personaggio" appartiene più a te che non a me ː) e il tempo l'ho perso io e l'IP più che Ruthven che ha scelto deliberatamente di intervenire (e ha fatto bene) e Bramfab (intervenuto solo alla fine), non fare valutazioni affrettate. Secondo me conosci male i tdG (nulla di grave sei in buona compagnia con diversi qui su Wp ː)) e per intervenire in un argomento che li riguarda si rischia di spararle grosse non conoscendo la loro teologia. La tua valutazione sul paloː «la questione è centrale nel proselitismo dei Testimoni di Geova perché è uno degli argomenti con cui essi cercano di dimostrare che in tutte le altre confessioni cristiane si sono infiltrati simboli o concetti provenienti dal paganesimo», l'avrei cancellata dopo un secondo, perchè è una RO bella e buona di Pinea (senza fonte) oltre ad essere una grossa balla che dimostra che appunto non si conosce la materia su cui si discuteː nel caso specifico cosa credono sia davvero "importante" teologicamente i tdG, e quella del "palo" sarà al 10.000 posto nella classifica di quell'importanza ovvero tende a zero. Ma comeǃ con problemi grossi come quelli della Trinità e dell'inferno di fuoco, anima immortale, santi e miracoli, i cui concetti e simboli cattolici sono somiglianti a tutti i popoli pagani della terra di qualsiasi epoca, tu te ne esci con la questione del palo? e la definisci per i tdG «una questione centrale» della loro teologia? Su Pinea è una scivolata su una buccia di banana ː) So che sarebbe stato anche tuo desiderio non aver quella voce, ma lo impone la pluralità delle idee della nostra enciclopedia, più per noi che siamo sull'enciclopedia che per i tdG a cui ti assicuro non gli può fregare di meno, anche perchè hanno un mezzo più potenteː la predicazione di casa in casa che probabilmente è più incisiva degli altoparlanti che diffondono il suono delle campane per la raccolta delle anime). Con affetto --Fcarbonara (msg) 22:42, 25 apr 2019 (CEST)

(fuori crono) Non ho conoscenze di preti cattolici così aggiornate come le tue, ma ti assicuro che nessuno dei gesuiti che ho incontrato (e men che meno Bergoglio) avrebbe perso buona parte delle sue giornate per oltre sei mesi solo per polemizzare su come era fatta la croce. Mi viene il sospetto che le tue opinioni sui gesuiti siano costruite sulla leggenda nera diffusa nel mondo protestante e che è riaffiorata sui blog al momento dell'elezione di Bergoglio. Ho accolto, invece, più volte in casa dei TdG, che mi hanno chiesto di pregare con loro e di cui ho apprezzato la sincera buona fede, e approfondisco spesso le questioni di esegesi biblica leggendo pubblicazioni di avventisti, evangelicali creazionisti della terra breve, ecc. perché sono facilmente accessibili in internet e soprattutto hanno una attenzione ai dettagli del testo molto stimolante anche quando non condivido nessuna delle loro conclusioni. Non ho mai detto che la questione del palo sia centrale alla teologia dei TdG, ma solo al loro proselitismo. Nei miei incontri, infatti, ho notato che i vostri convertiti erano gonfi di orgoglio che i TdG fossero gli unici a sapere la verità su questioni come il nome proprio di Dio e le modalità di uccisione di Gesù. Forse credevano che era con questi mezzi che sarebbero entrati a far parte dei 144000 dell'Apocalisse? Ho molto apprezzato nell'articolo di Maria Byrne che almeno sul tetragrammaton i TdG hanno maturato posizioni più condivisibili e mi illudo che prima o poi lo facciano anche sul palo. Forse tu e il tuo compagno IP (ma perché non si è mai registrato? Cos'ha da nascondere? E' un sockpuppet?) state combattendo con grandissimo spreco di energie una battaglia di retroguardia su una questione che tu stesso affermi essere di nessunissima importanza. Cordialmente --Pinea (msg) 09:46, 26 apr 2019 (CEST)

(fuori crono) Hai incontrato probabilmente gesuiti pii, peccato che alcuni incontrati dal sottoscritto avevano tanto tempo da perdere da trovare anche quello da dedicarmi per un opuscolo e una serie di lettere in cui mi veniva augurato che le fiamme dell'inferno mi avrebbero divorato, un'attenzione di "amore cristiano" da suscitare commozione, ma che purtroppo dopo trentanni dall'augurio, non si è ancora verificata, e l'interessante fra le tue asserzioni e le mie, è che io posso provartelo, perchè ho tutto "gelosamente" conservato, quindi non venirmi a raccontare di opinioni stereotipate dedotte dalla vasta letteratura di chi si occupa di probabili misfatti della Compagnia. Non metto in dubbio la tua buone fede, ma mi è difficile credere che tdG invitino altri a pregare (per chi e per che cosa?) non è propria loro abitudine, sicuro che non stai facendo confusione con qualche altra confessione come p.e. gli evangelici pentecostali? Inoltre i tdG (piccola catechesi) non si adoperano per guadagnare un posto in cielo come molte confessioni che probabilmente conosci, ma qui su questa terra, in eterno, e asseriscono che saranno milioni, "una speranza" che nulla ha a che fare con un'altra che vede il "numero preciso" di 144.000 da te citato. Ti chiedi se l'IP possa essere un sockpuppet, permettimi ma si tratta davvero di scolare il moscerino e di inghiottire il cammello, finora i sockpuppet hanno riguardato ben altri, peccato che non hai avuto modo di leggere la segnalazione di Shivanarayana (11:14, 6 mar 2019) nonostante mi sembra che anche tu hai partecipato a quella discussione. Da sottolieare un'altra tua affermazione che davvero mi stupisceː se una questione è teologicamente poco importante per i TdG, non significa che sia di poca importanza anche per la nostra enciclopedia che si occupa di tutto e di più, e cerca di essere imparziale nel descrivere anche le credenze di minoranze religiose. L'augurio che la voce sia cancellata, mi sorprende ancor di più, e difficile non fare un naturale paragone con quella sorta di censura medioevale in cui vedi un pò, a dirigere l'orchestra erano solo "quei maestri" che dovresti conoscere meglio di me. --Fcarbonara (msg) 16:34, 26 apr 2019 (CEST)

(fuori crono) Se mi permetti, Pinea, forse conviene seguire i tuoi stessi consigli e non rispondere affatto. Oppure al massimo rispondere sulla pagina di discussione di un utente, non di questa voce. Theodoxa (msg) 16:54, 26 apr 2019 (CEST)

(fuori crono) Hai ragione, se intervenissi sarei in contraddizione. Devo solo chiarire una mia osservazione. Dato che per partito preso io sono sempre stato a favore di aggiungere informazioni, mai di toglierle, tranne che per le biografie dei viventi, potrei sembrare in contraddizione, quando mi sono stupito che nessun amministratore abbia cancellato la voce in toto. Tuttavia, una voce, la cui importanza per una minoranza religiosa è "al decimillesimo posto, anzi tende a zero" (secondo l'affermazione di fcarbonara) e non interessa nessun altro (tanto che non esiste in nessuna altra wikipedia), ha goduto certamente di un ingiusto rilievo. Se poi serve solo per le polemiche fra tre utenti e un amministratore deve farsi due marroni come angurie a leggerle e cercare di mediare, non lamentatevi se qualcuno avvia una procedura di cancellazioneː non è censura ma esasperazione. Cordialmente--Pinea (msg) 21:45, 26 apr 2019 (CEST)

(fuori crono) Purtroppo non è con le risposte "ad effetto debole" che potrai aver ragione. Se asserisci una panzana affermando di conoscere la teologia dei tdG e la spari grossa azzardando (tue stesse parole)ː «la questione [del palo] è centrale nel proselitismo dei Testimoni di Geova» è chiaro che non conosci la loro teologia ed è ancor più chiaro che non ti è mai capitato di ascoltare un tdG che predica per far proseliti, te lo immagini uno che bussa alla tua porta e come messaggio salvifico diceː "Buongiorno sig. Pinea stiamo qui a predicare il messaggio centrale del nostro credo, mentre lei crede che Gesù è morto in croce noi tdG sosteniamo che sia morto su un palo". Eccellenteǃ non c'è che dire, «un messaggio davvero "centrale" per fare proseliti». Ma hai mai ascoltato un tdG ad una porta? Difficile essere umili ed ammettere che hai asserito una grossa balla vero? Quindi è chiaro che la questione del palo non è assolutamente la questione centrale del proselitismo dei tdG, quella centraleː è "Il Regno di Dio" per cui Cristo stesso invitò i suoi discepoli a pregare finché "venga", e quella mia classifica andava letta con il metro della tua errata valutazione. La voce è più che enciclopedica piaccia o no a te e a Teodoxa, perchè i tdG sono gli unici a sostenere quella tesi (anche se non è la questione centrale del loro proselitismo che è una cosa ben diversa da essere o meno "importante" per un'enciclopedia). Se poi vuoi che ti faccio un elenco di voci che religiosamente ti sono più vicine e che molti ritengono insulse e di nessun valore primario, chiedimelo. Solo che al contrario tuo, il sottoscritto anche per religioni che non gli sono vicine, non darebbe mai il suo voto per la cancellazione, sono contro ogni censura e per la pluralità delle idee di qualsiasi organizzazione religiosa. Se una religione ha i suoi riti e le sue credenze queste vanno riportate e se si potesse dedicare una voce specifica per ogni rito e credenza sarebbe bene farlo, ad avvantaggiarsi sarebbe il lettore per cui scriviamo. Ultima cosa che probabilmente non ti è molto chiaraː vedi che non sono gli amministratori che passano e cancellano le voci. Se una voce deve essere cancellata o tenuta lo decide la comunità di Wikipedia. La segnalazione invece può farla chiunque, per cui anziché continuare a darvi il cambio tu e Theodoxa e ripetere che questa voce deve essere cancellata, non vi resta che proporlo alla comunità che fino a questo momento l'ha tenuta, e probabilmente non conosce le "valide" ragioni per cui la voce deve essere cancellata. --Fcarbonara (msg) 23:11, 26 apr 2019 (CEST)

È giusto che un contribuente, che non è un amministratore, si arroghi l'autorità di escludere un altro dalla discussione?

È giusto che non solo la voce ma anche la pagina di discussione sia riservata alla promozione di una certa dottrina confessionale?

È giusto, nonostante WP:BF, attribuirmi "trollaggi"?

È giusto trattare come non modificabile la dichiarazione (su cui mai è stato espresso qui un consenso) che Brown "dal punto di vista prettamente terminologico ammette che sia il termine crux che stauros si riferiscono ad un palo"? Si sa che quello che Brown ha detto è che né stauros né crux necessariamente ("necessarily") significa l'incrocio di due linee, e che per Brown pole non significa necessariamente quel palo di tortura, senza traversa, di cui nella dottrina confessionale dei Testimoni di Geova. Theodoxa (msg) 22:27, 25 apr 2019 (CEST)

Dato che Fcarbonara non ha saputo difendere la sua assunzione abusiva di un'autorità che non è sua, bisogna disfare la sua azione ingiusta. Theodoxa (msg) 05:24, 26 apr 2019 (CEST)

E piantala anche tuǃǃ Se anche questo eventuale sopruso fosse sistemato, nell'articolo resterebbero stupidate anche maggiori, come quelle di Bullinger, noto terrapiattista inaffidabile per principio anche se ne imbroccasse una giusta, o le citazioni di Vine come fonte autorevole anche se andando a verificare si scopre che in una frase di una sua appendice sta riportando opinioni di altri, senza in alcun modo argomentarle. Le fonti enciclopediche sono altra cosaǃǃ E' un testo apologetico e prendilo per quello che è. Cordialmente --Pinea (msg) 09:46, 26 apr 2019 (CEST)

D'accordissimo. Spero che Fcarbonara non ripeterà il sopruso della pagina di discussione. In tal caso, non ho niente da aggiungere - a condizione, naturalmente, che nessuno mi provochi. Magari si potrà attendere il secondo anniversario! Ciao. Theodoxa (msg) 09:57, 26 apr 2019 (CEST)

Per fortuna stai scherzando, ma se ti viene un ripensamento il 10 aprile 2020 ti propongo per un blocco preventivo....— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pinea (discussioni · contributi) 21:31, 26 apr 2019 (CEST).

Non capisco. Qui ho dichiarato di sperare di non dovere aggiungere in talk, prima del 10 aprile 2020, alcuna osservazione a quella già fatta su tre distorsioni che si trovano nel testo della voce promozionale. Un mio "ripensamento il 10 aprile 2020" significherebbe non aggiungere nemmeno in tale data un'ulteriore osservazione. Se il 10 aprile 2020 non mi farò vivo (eventualmente per essere già morto), perché far seguire la mia inattività con un blocco, soprattutto uno preventivo (cioè prima della mia inattività)? O stai scherzando oppure volevi dire qualcosa di diverso e per la fretta dimostrata anche con l'omissione della firma non ti sei espresso con la tua solita chiarezza. Theodoxa (msg) 08:57, 27 apr 2019 (CEST)

Se fra un anno ritornerai per fare la stessa "caciara" riproponendo le stesse obiezioni (non ti sei chiesto perchè non le ho annullate di nuovo?) su cui abbiamo già discusso un anno fa fino allo sfinimento, finirai per mano del sottoscritto direttamente fra gli utenti problematici e sarai trattato da "vandalo" che si propone gli stessi tuoi scopiː far perdere tempo a chi qui, non essendo monotematico come te, ha altri scopi e interessi e vorrebbe dedicare il proprio tempo a ben altro. Quindi ti consiglio di arrivare qui o con ricerche ex-novo che possono essere introdotte opportunamente in voce o di proporre direttamente le "tue valide ragioni" per cui la voce deve essere cancellata, ma non ti sarà permesso in assenza di queste due condizioni di scrivere il minimo rigo su questa talk che riproponga argomenti su cui la comunità si è già espressa ampiamente e che tu continui a non digerire". Prendine opportuna nota, e segnalo intanto "per futura memoria del tuo intervento al prossimo anniversario" il tuo "testamento" a [@ Bramfab] e [@ Ruthven], ovvero gli ultimi, oltre l'IP, della nostra comunità intervenuti in questa voce.--Fcarbonara (msg) 08:04, 28 apr 2019 (CEST)

Gunnar Samuelsson

Dopo un intervallo di tre mesi lasciato nella speranza che così si riducesse la temperatura della discussione, attiro l'attenzione alla presentazione nella voce del giudizio di Gunnar Samuelsson sulla dottrina che Gesù morì non in croce ma su un palo senza traversa. Alle pagine 259–260 del suo libro egli afferma che nei vangeli (perfino in Marco, generalmente considerato il primo) è ben possibile che σταυρός aveva il senso preciso di croce, non di palo generico, anzi che è "probabile" che i vangeli dimostrano che σταυρός, pur avendo altrove altri sensi, poteva significare "croce". Invece la voce presenta Samuelsson come sostenitore di quella dottrina che nega tale possibilità e, senza distinguere i contesti, dichiara solo che Samuelsson scrive che σταυρός "non era l'equivalente di una 'croce'". Si può forse sperare che questa volta Fc e l'Anonimo, invece di attaccare il messaggero, presteranno attenzione al messaggio? Theodoxa (msg) 21:34, 11 lug 2019 (CEST)

Caro [@ Theodoxa], ho letto il tuo messaggio e ti dò un suggerimento per impiegare in modo proficuo il tuo tempo, senza ripetere qui "le stesse ed identiche considerazioni" (riportate in parte anche in questa ulteriore voce: Gunnar Samuelsson (teologo)) e rifare l'ennesimo ragionamento circolare (visto che non hai nulla di nuovo da proporre in voce), facendo perdere per mesi con le stesse ed identiche considerazioni tempo a chi non ce l'ha: rispondi ai virgolettati (ovvero a quanto affermato da Samuelsson senza i "tuoi filtri") e alle relative "obiezioni" di questa "categoria" di credenti. Fossi in te io incomincerei con lo spiegargli questa affermazione: «“in diversi testi latini si parla di “patibulum”, ossia si fa riferiscono ad una traversa, in altri si parla di croce“. La prima può essere un’estensione della seconda, ma non viceversa» --Fcarbonara (msg) 09:55, 26 lug 2019 (CEST)

Grazie per non avere negato il contrasto che esiste fra la presentazione nella voce del parere di Samuelsson e la sua dichiarazione esplicita sull'oggetto della dottrina. Theodoxa (msg) 08:38, 27 lug 2019 (CEST)

Appunto! "I fatti separati dalle opinioni", fu lo slogan di uno dei tabloid più diffusi in Italia e che fece la sua fortuna riportando per ogni articolo in maniera "separata", entrambi. Questo è anche "il principio" che sotto certi aspetti "regola" anche le nostre voci, infatti anhe Wp li riporta entrambi con opportune fonti e "separando" le categorie. Ciò non toglie che "i fatti" rimangono "fatti", e "le opinioni" (che possono essere assai diverse "dai fatti") "rimangono" esclusivamente "opinioni", almeno fino ~~a fede~~ "a prova" contraria :) --Fcarbonara (msg) 16:17, 27 lug 2019 (CEST)

Appunto! È un fatto, indipendente dalle opinioni, che Samuelsson ha espresso un certo giudizio sull'esecuzione di Gesù. La voce, che si fa eco di una fede/opinione assai diversa, esclude tale fatto. Il fatto rimane "fatto", e la fede/opinione "rimane" esclusivamente "fede"/"opinione" :) Theodoxa (msg) 20:12, 27 lug 2019 (CEST)

Bravo! solo che gesuiticamente fai un po' di confusione: i fatti sono rappresentati dagli ampi giudizi espressi da Samuelsson come studioso su quel mezzo, tanto che scrive un articolato libro di "appena" 389 pagine, "un fatto" che posso quindi anche "leggere", "vedere" e "toccare" e in cui lo studioso asserisce in più punti esattamente quanto affermano i TdG. "Le opinioni" sono invece rappresentate da una "dichiarazione di fede" (della sua fede, quella di Samuelsson) su quel mezzo, slegata da qualsiasi contesto "critico". In voce non mi metto ad elencare tutti "i protestanti" e i "cattolici" che credono alla croce con traversa, da Samuelsson a Papa Francesco e a quanti altri del "resto del mondo", devo scrivere del credo dei TdG (come da tema della voce). Il tuo tentativo di controbilanciamento non ha quindi nessun motivo di essere fatto a meno che quella di Samuelsson non sia una dichiarazione "legata" ad una espressa critica rivolta ai TdG e che va giustamente riportata qui. Ma è forse da considerarsi una critica ai TdG l'opinione espressa da Samuelsson con la sua "dichiarazione di fede"? Assolutamente no!

La voce è correttissima, perché se tenti di fare un paragone con quanto riportato in voce su Brown (questo: «Lo studioso Raymond Brown si dichiara in aperto disaccordo con la tesi dei Testimoni di Geova, ma dal punto di vista prettamente terminologico ammette che sia il termine crux che stauros si riferiscono ad un palo»), ti sfugge probabilmente un particolare "piccolissimo". L'opera citata in voce da Brown con la nota 105 a pag. 1066 (nota 28 del libro, in mie mani), è in effetti una critica ai TdG e come tale ha pieno "diritto di residenza" nella sezione più opportuna dove è stata collocata, ovvero "Critiche alla tesi dei Testimoni di Geova", quella di Samuelsson non ha lo stesso diritto, perché "critica ai TdG" non è, e le sue credenze religiose non sono oggetto del tema di questa voce (altrimenti detto: OT)--Fcarbonara (msg) 09:15, 28 lug 2019 (CEST)

Tante parole! Ma nemmeno una su quello che Samuelsson ha detto esplicitamente e precisamente sull'esecuzione di Gesù. Nemmeno una di difesa dell'esclusione da parte della voce (e tua?) del pur minimo accenno a tale esplicita espressione del suo parere sul caso concreto di cui qui si tratta, esclusione che permette alla voce di continuare a presentare lo scienziato per nome come invece sostenitore (!) della dottrina ~~settaria~~ TdG sul caso concreto dell'esecuzione di Gesù. Theodoxa (msg) 08:18, 29 lug 2019 (CEST)

"Fatti" separati dalle "tue" opinioni che nel caso specifico sono OT e POV di chiaro stampo catto-confessionale, cosa che va non solo bene su questa voce, ma su tutte le voci di Wp.--Fcarbonara (msg) 09:49, 29 lug 2019 (CEST)

P.S: Anche se "ti" ho capito benissimo! ti chiedo: questo è il libro di Samuelsson riportato in voce e che di fatto sposa in toto le tesi dei TdG, tu affermi che bisogna integrare la voce con un ulteriore "parere" del teologo. Potresti indicarci "la pagina e la frase" del libro (virgolettandola fra queste: «...») del parere che a tuo avviso andrebbe riportato?

Certo che posso. L'ho già fatto all'inizio di questa discussione: "Alle pagine 259–260 del suo libro". Se non vuoi guardare nemmeno adesso le pagine indicate, eccone il testo:

There is a good possibility that σταυρός, when used by the evangelists, already had been charged with a distinct denotation - from Calvary. When, e.g., Mark used the noun it could have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it. That could be seen as an explanation for the scarcity of additional information about the nature of the punishment. In the period about 40 years after the death of Jesus, a contemporary reader/hearer of Gospels probably knew what was going on when a σταυρός was mentioned, since people might have seen one or heard stories about it. But present-day readers do not have the same level of secondary information. They are left with what the texts themselves have to offer. Hence, the Gospel accounts probably show that σταυρός could signify "cross" in the mentioned sense, but they do not show that it always did so. Thus, the contribution of the New Testament is a description of the archetype of crucifixion, the crucifixion, but not the archetype of the contemporary or traditional view of crucifixion. The contemporary or traditional label "crucifixion" obviously contains much more than the New Testament offers. The source of this label is then to be found elsewhere.

Samuelsson distingue fra: a) il senso generico del termine (etichetta, "label") "crucifixion"; e b) il senso specifico della stessa parola nel caso particolare di quella crocifissione da lui chiamata "the (in corsivo) crucifixion" (cioè la crocifissione per antonomasia), "the archetype of crucifixion", quella particolare di cui nel Nuovo Testamento. La voce purtroppo esclude ciò che Samuelsson dice di questa crocifissione particolare, che è – essa stessa e non la crocifissione generica – l'oggetto della dottrina ~~settaria~~ TdG e di cui dovrebbe perciò trattarsi pure nella voce.

L'affermazione "il libro di Samuelsson [...] di fatto sposa in toto le tesi dei TdG" è priva di fondamento. Theodoxa (msg) 18:40, 29 lug 2019 (CEST)

Incomincio dall'ultima tua affermazione che dimostra o che non leggi tutti i giudizi di Samuelsson o o che li leggi, ma non li citi perchè ti danno torto (escludo la seconda solo perchè devo supporre la tua buona fede), ovvero quella in cui convintamente affermi «"il libro di Samuelsson [...] di fatto sposa in toto le tesi dei TdG" è priva di fondamento». La citazione di Samuelsson che vorresti riportare in voce (d'altronde altamente dubitativa perchè Samuelsson non esprime nessuna certezza) è una vera bazzeccola rispetto ad un'altra (che fra poco ti citerò) che è dir poco "dirompente" e seppur convenga soprattutto a me, nessuna delle due citazioni può essere riportata in voce proprio perchè quello che ci interessa è lo studio di Samuelsson nella sua interezza e non le estrapolazioni che ti piacciono tanto (fra non molto metterò mano anche a questa voce: Gunnar Samuelsson (teologo) dove hai fatto un vero capolavoro di "estrapolazioni"). La voce deve rispettare i canoni di Wikipedia e non quelli confessionali siano essi dei tdG o cattolici.

Veniamo ora alla fonte: ovvero la La Seconda Edizione di Crucifixion in Antiquity, e qui in relazione a quel libro la risposte di Samuelsson su cosa accadde sul Calvario. I commenti fra parentesi quadra sono miei:

Domanda a Samuelsson: Qual è la tua comprensione personale di ciò che è accaduto sul Calvario?

Risposta di Samuelsson : «Qui, ho tanto da dire quanto chiunque legga la Bibbia. Penso che le mie convinzioni personali siano coerenti con quelle della maggior parte dei cristiani [vedi chi ci mette anche fra "i cristiani]. Credo che Gesù sia stato costretto a portare una parte [la traversa di una croce] o l'intero dispositivo di esecuzione [Theodoxa sta parlando di "un palo". Conosci qualcuno oltre ai TdG che asseriscono che quello che trasportava Gesù era "un palo" "unico" e "solo" per cui "l'intero dispositivo di esecuzione?] su cui sarebbe stato messo a morte [...]»

Samuelsson quindi non esclude assolutamente che Gesù possa aver trovato la morte su un unico palo ovvero "l'intero dispositivo di esecuzione".

Non ti vuoi rendere conto che il libro di Samuelsson mette in discussioni tutte le religioni della Cristianità che venerano quel simbolo, e vuoi forzare punti che anche minimamente possono aprire uno spiraglio alle tue convinzioni da cattolico. Permettimi di farti notare che gli evangelici (Samuelsson appartiene ad una confessione evangelica) sono stati sinceri nell'accettare il dirompente saggio di un loro pastore (Samuelsson è anche pastore) e sai quali sono state le loro reazioni al libro nonostante la croce con traversa fosse messa in discussione? queste, leggitele una per una e vedi come persone religiose nonostante venga smontato anche a loro un credo millenario, lealmente reagiscono e si confrontano. --Fcarbonara (msg) 19:58, 29 lug 2019 (CEST)

Ripeti: "Il libro di Samuelsson [...] di fatto sposa in toto le tesi dei TdG". In che pagina del libro di Samuelsson egli affermerebbe che Gesù è morto in un palo senza traversa?
Dici: "Veniamo ora alla fonte: ovvero la Seconda Edizione di Crucifixion in Antiquity". Perché dunque non l'hai citata?
Citi invece un blog che non fa parte né della prima edizione né della quasi interamente identica seconda edizione del suo libro. Neanche lì trovi l'esclusione TdG del dispositivo di esecuzione dotato di traversa. Lontano da "sposare in toto le tesi dei TdG", Samuelsson dice di non escludere che Gesù abbia portato o la traversa (opinione generale degli studiosi attuali) o una croce intera a due parti. Altro che sposare la dottrina dei TdG sull'assenza di traversa, tesi che trova appoggio pure in quasi nessuna delle "Reactions" alle quali hai accennato.
[Qui non dovresti discutere la dottrina (eccetto quella dei TdG, oggetto della voce) delle altre Chiese e comunità cristiane (la maggioranza dei cristiani), nessuna delle quali mantiene alcuna dottrina sulla forma del dispostivo di esecuzione di Gesù. Né dovresti discutere il mio - né il tuo - parere personale. Per me non è affatto una questione di fede: mi pare solo molto più ragionevole supporre che lo σταυρός della morte di Gesù sia stato della forma che, secondo tutti i testimoni contemporanei che ne parlano, era allora normale nelle esecuzioni, che di dedurre dalle diversità di sensi in cui il termine si trova usato in altri contesti, che nell'esecuzione di Gesù avesse forma anormale. Il tuo parere sembra - a giudicare dalle tue reazioni ("Non ti vuoi rendere conto che"; "vuoi forzare"; "permetti di farti notare") - essere dell'assoluta certezza della dottrina TdG. Sei libero di mantenere questa opinione, e sei libero di negare che sia il tuo parere personale.]
Sull'esecuzione di Gesù, Samuelsson, invece di sposare la tesi TdG, dice: When, e.g., Mark used the noun σταυρός, it could have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it. E dice: the Gospel accounts probably show that σταυρός could signify "cross" in the mentioned sense. I TdG negano queste due affermazioni di Samuelsson. Perché sono escluse dalla voce? Perché la voce (e tu pure?) sembra proporre/interpretare il detto di Samuelsson, "A σταυρός is a pole in the broadest sense. It is not the equivalent of a 'cross' (†)" come se significasse: "A σταυρός with crossbar isn't a pole in any sense whatever, not even the broadest; and so the Jehovah's Witnesses are right in saying the σταυρός used in executing Jesus can't have had a crossbar." Questo sarebbe sposare in toto la tesi dei TdG. Ma non è questo che Samuelsson dice. Theodoxa (msg) 23:20, 29 lug 2019 (CEST)

I giochetti di parole che continui ad usare per ridurre "la portata del danno" con me non attaccano, dovevi già ampiamente rendertene conto, ma non lo fai e continui a giocare pensando che stai parlando con un tuo parrocchiano:

"Sposare una tesi" non significa "sposare esclusivamente una tesi", e Samuelsson sposa, se ti va meglio, anche la tesi dei TdG. Ti ricordo nel caso l'avessi dimenticato (questi tuoi "fratelli separati"evangelici no, visto che sono intelettualmente onesti), che il suo libro è "improntato" esclusivamente sulla tesi che stauros poteva significare una cosa ben diversa dalla croce con traversa, e continuare a fare il finto tonto certo non ti aiuta ad ammettere un evidenza che è sotto gli occhi di tutti con questo giudizio netto e tranciante proprio di Samuelsson:

«Penso che le mie convinzioni personali siano coerenti con quelle della maggior parte dei cristiani. Credo che Gesù sia stato costretto a portare una parte o l'intero dispositivo di esecuzione su cui sarebbe stato messo a morte [...]»

Questa è la convinzione di Samuelsson e non quella dei TdG. E ti è chiaro che fra "la maggioranza dei cristiani" Samuelsson colloca anche i TdG visto che sono solo loro ad asserire che Gesù trasportava "l'ntero dispositivo di esecuzione" ovvero un singolo palo?

Il goffo tentativo di sminuire questo sito, concepito e ideato dallo stesso Samuelsson e dedicato esclusivamente alla seconda edizione del suo libro Crucifixion in Antiquity è tipicamente gesuitico perchè significa "leggere" e tentare maldestramente di contestare un giudizio netto e chiarissimo che ti da torto.

Tenti di far valere una tua tesi estrapolando parti del testo che cercano alquanto maldestramente di interpretare il pensiero di Samuelsson su suo testo (il testo che estrapoli è dubitativo, ovvero non dice assolutamente niente di nuovo sul tema), quando è proprio lui a spiegare ampiamente e compiutamente tutto nel suo sito Crucifixion in Antiquity dove se non te ne sei accorto c'è proprio "tutto": da una dissertazione sul suo testo, alle domande e ai suoi giudizi sugli aspetti più controversi, e dove è evidente che la tua apologia "cattolica" e le relative tue conclusioni si infrangono.

Se vuoi approfondire quanto è scritto in quel libro (per me eccellente), dedica del tempo a studiarti tutte le parti di questo sito di Samuelsson dedicato esclusivamente a quel libro (altrettanto eccellente), perchè troverai non solo la spiegazione di quello che Samuelsson realmente crede (fonte primaria) ma anche di tante fonti secondarie e tantissimi pareri e giudizi terzi che dimostrano chiaramente che l'unica voce fuori dal coro è solo e unicamente la tua che vuoi combattere in nome di una fede che idolatra un simbolo pagano, una battaglia contro i mulini al vento.--Fcarbonara (msg) 08:48, 30 lug 2019 (CEST)

Grazie per avere implicitamente ritirato la tua affermazione che Samuelsson "sposa in toto le tesi dei TdG".

Dici che sono solo i TdG ad asserire che Gesù trasportava l'intero dispositivo di esecuzione. Non hai mai visto alcuna delle tradizionali immagini della Via crucis?

1. I TdG asseriscono che Gesù trasportava un solo palo abbastanza forte da potere poi essere ficcato in terra così solidamente da portare il peso di un uomo che avrà cercato in vano di liberarsene.

1. GS contraddice: I believe that Jesus was forced to carry a part or the whole execution device toward Calvary

2. I TdG: Dalla Bibbia si possono ricavare indicazioni secondo cui Gesù morì non su una croce, bensì su un palo diritto. Una fonte indica che stauròs "non significa mai due pezzi di legno uniti trasversalmente". "Nel greco del [Nuovo Testamento] non c’è nulla che faccia anche solo pensare a due pezzi di legno".

2. GS: When, e.g., Mark used the noun σταυρός, it could have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it. The Gospel accounts probably show that σταυρός could signify "cross" in the mentioned sense. I have no problem to believe that Jesus died in the way that you can see depicted in almost every church – on a regular cross.

La voce nasconde queste divergenze fra TdG e GS, facendo credere che GS sposi in toto le tesi dei TdG. Theodoxa (msg) 17:57, 30 lug 2019 (CEST)

Un briciolo di umiltà nell'ammettere uno scivolone no! eh! continui a giocare con le parole e non ammetti nemmeno l'evidenza schiacciante delle parole di Samuelsson. Che fai tenti di interpretare le sue parole anche sulla fonte che ti ho citato per cercare uno sbocco per quello che più ti piace? Non ti accorgi che non c'è via di uscita? Che significa di grazia la tua (non la definisco nemmeno, perchè è incatalogabile): «Non hai mai visto alcuna delle tradizionali immagini della Via crucis?». Ma chi cerchi di prendere in giro? Anche un bambino di cinque anni comprende chiaramente che questa di Samuelsson:

«Penso che le mie convinzioni personali siano coerenti con quelle della maggior parte dei cristiani. Credo che Gesù sia stato costretto a portare una parte o l'intero dispositivo di esecuzione su cui sarebbe stato messo a morte [...]»

è una convinzione basata su due alternative. Non so se sono stato chiaro: due : Gesù costretto a trasportare:

una parte del dispositivo di morte (sposando la tesi della cristianità secondo cui trasportava una traversa da mettere su un palo già esistente sul luogo dell'esecuzione).

o (oppure):

l'intero dispositivo di esecuzione (sposando, ti piace o no, proprio la tesi dei TdG, ovvero un solo legno trasportato da Gesù stesso che sarebbe servito come unico mezzo per la sua esecuzione).

Quindi cosa tenti di interpretare? Sai che Gesù trasportò un solo palo e non due vero? almeno questo ti consta? :) :)

Per cui finiscila di farmi perdere tempo, ti ho dedicato già abbastanza tempo per pura "cortesia wikipediana", ma il ripeterti "l'ovvio" non è gratificante neanche me. Se non sei convinto nemmeno di quello che Samuelsson afferma con "un candore semplice e chiaro anche per bambini di cinque anni", scrivigli! so di certo che risponde a tutti e vedrai non mancherà di farlo anche per te.--Fcarbonara (msg) 20:13, 30 lug 2019 (CEST)

GS dice di pensare come "la maggior parte dei cristiani" (dunque non come i TdG): che Gesù portò o la croce intera o la parte da unire poi ("patibulum") al palo verticale già fissato solidamente in terra. Chiedo scusa per non aver immaginato che qualcuno non l'avrebbe capito. Theodoxa (msg) 20:58, 30 lug 2019 (CEST)

Questa è la "tua" versione, che di logica ha qualcosa che si appressa a zero. Ridicolo che dopo una dissertazione sullo stauros in tutte le sue forme, Samuelsson potesse pensare allo stesso tipo di stauros : o una croce intera che Gesù trasportò [appartenente ad una iconografia Via crucis vedi quando è nato il rito cattolico, e valuta per un momento se Samulesson si sia fatto solo sfiorare da "una idea" simile)] che non gli apparteneva visto che mette in dubbio proprio l'esecuzione su quell'unico mezzo.... sigh!) o sempre allo stesso tipo di stauros, ovvero ancora sulla stessa croce con traversa che sarebbe diventata con il pezzo che trasportava. Totò avrebbe esclamato: "ma mi faccia il piacere!" :)--Fcarbonara (msg) 21:38, 30 lug 2019 (CEST)

È l'idea generale, comune, come dimostrano migliaia e migliaia di fonti. E perché ce l'hai tanto contro la Chiesa cattolica? Le fonti sono anche luterane, anglicane ... E quanti invece sono quelli che lo pensano come te? GS certamente no. Lui lo pensa come la maggior parte dei cristiani, non come te. Secondo GS, Jesus died in the way that you can see depicted in almost every church – on a regular cross, non come nelle pubblicazione TdG. Non puoi imporre le tue idee a GS. Né al mondo. E non dovresti imporle a Wikipedia, che ha delle norme contro tale comportamento. Theodoxa (msg) 22:26, 30 lug 2019 (CEST)

Migliaia di cosa? di fonti? Quali "tipo" di fonti"? Fonti-POV? Io spero che stai scherzando Theodoxa, non è che ripetendo una falsità all'infinito la rendi vera. Ma l'hai davvero letto il libro di Samuelsson? Samuelsson che vuoi farci credere sposi una idea che sia simile a quella cattolica e della cristianità in genere, dice proprio il contrario di quanto affermi, sono proprio le fonti a mancare!
Studia Theodoxa!: Samuelsson afferma

«Abbiamo molta letteratura contemporanea di vari generi dal tempo di Gesù. Il problema è che usano tutti la vaga terminologia menzionata. Finora ho citato solo la letteratura greca, ma il problema è presente anche nella letteratura latina. Non è possibile affermare che la parola latina crux si riferisca automaticamente a una croce (†) mentre il patibolo si riferisce alla trave. Entrambe le parole sono usate in un senso più ampio di quello»

Studia Theodoxa! Samuelsson afferma:

«Il numero schiacciante di testo offre solo un sostantivo (ad es. Stauros ) o un verbo (ad es. Anastauroun o anaskolopizein ). In quasi ogni lessico o dizionario si dice che questi termini significano "croce" o "crocifiggere". Ma, come cerco di mostrare nella mia tesi, sono usati in un senso molto più ampio di quello. I verbi si riferiscono a una sorta di sospensione di un essere umano, vivo o morto mentre il nome si riferisce al dispositivo di sospensione utilizzato in tale sospensione. Il mio argomento sembra quasi essere fatto per essere frainteso. È così vicino al cuore del destino cristiano che è facile reagire emotivamente anziché logicamente. Ma non è necessario reagire in questo modo poiché non metto in dubbio la storicità della morte di Gesù. Né metto in dubbio la comprensione tradizionale di come è morto. La mia domanda riguarda fino a che punto una comprensione tradizionale della morte di Gesù (cioè che Gesù portava una trave verso il Calvario, ma poiché non poteva sopportare il peso della croce, un passante fu costretto a portarla per sé. Il calvario che il resto della croce stava aspettando, che le due parti erano congiunte, e Gesù fu quindi inchiodato sulla croce simile a un crocifisso) ha il supporto nelle narrazioni della passione. È un dato di fatto, questi testi sono sorprendentemente silenziosi quando si tratta di rappresentare l'evento reale. I testi dicono che Gesù portava uno stauros , che ha un uso molto più ampio nell'antichità rispetto al semplice riferimento a una "croce", verso il Calvario, per essere stauroun che viene usato in un senso molto più ampio che semplicemente "crocifiggere". Perché Gesù portava uno stauros, che aspetto aveva (ad esempio, era l'intero strumento di esecuzione o solo una parte - la "trave"), perché un passante secondo i Sinottici era costretto a portarlo per Gesù, il testo è silenzioso. I testi di esecuzione effettivi non parlano di come Gesù fosse attaccato al dispositivo di esecuzione. Questo è il cuore del problema. Il testo delle narrazioni delle passioni non è così preciso e pieno di informazioni, come talvolta noi cristiani vogliamo che siano.»

Studia Theodoxa! Samuelsson afferma:

«Ciò che c'è motivo di cambiare è il nostro riconoscimento di ciò su cui basiamo le nostre convinzioni. Come protestanti sottolineiamo che abbiamo la Scrittura come unica autorità per la vita della Chiesa mentre concludiamo con tristezza che la Chiesa cattolica ha sia la Scrittura che la tradizione come loro autorità. Ciò che cerco di aggiungere a tale visione è che anche noi protestanti dipendiamo dalla tradizione della chiesa. Lasciatemi spiegare. Non ho alcun problema a credere che Gesù sia morto nel modo in cui >puoi vedere raffigurato in quasi tutte le chiese - su una croce normale. È plausibile che coloro che furono testimoni oculari della morte di Gesù raccontarono come morì dopo la sua risurrezione. È diventato importante il modo in cui Gesù è morto, che aspetto aveva. Questi resoconti furono raccontati dai cristiani con grande timore reverenziale e divennero una parte cruciale delle tradizioni cristiane. Ma, stranamente, queste tradizioni non sono entrate nei testi dei Vangeli quando sono state successivamente scritte. Quindi quando dico che credo che Gesù sia morto in questo modo, baso quella conoscenza della tradizione della chiesa, non principalmente sui testi della passione. E penso di non essere solo con quello. Quindi anche un protestante ortodosso fa ciò per cui potrebbe criticare la Chiesa cattolica, poiché fa affidamento sulla tradizione della sua chiesa. Il mio unico suggerimento per la chiesa è di leggere i testi biblici così come sono, non come pensiamo che siano. I testi biblici sono sufficienti; non abbiamo bisogno di aggiungere nulla.».

E mi fermo qui per non intasare la talk, come vedi a parlare della Chiesa Cattolica è Samuelsson che la paragona giustamente alla sua confessione Protestante-Evangelica che ha come comun denominatore con quella Cattolica il fatto di aver sostituito ai Vangeli "la tradizione" delle loro chiese e solo su questa basata la convinzione di una croce con traversa, non menzionata nei testi del NT, e questo per tutta la Cristianità e non certo solo per la Chiesa Cattolica o Evangelica. Studia Theodoxa! perché parli senza cognizione di un libro che non conosci, non conoscendo nemmeno le riflessioni del suo autore. Il sottoscritto non impone un bel nulla e cita solo fonti, fonti autorevoli che sono poi quelle dello scrittore del libro, il cui pensiero, da come imposti le tue obiezioni, ribadisco ti è sconosciuto. Faresti bene a studiarti bene tutto il suo sito: ovvero questo con tutte le sue dieci sottosezioni dove su quel suo libro trovi davvero "tutto" anche l'intero suo testo: questo. E prima di esprimere giudizi gratuiti ricorda che il bue del proverbio aveva torto marcio quando fece notare un particolare all'asino, particolare di cui poteva fregiarsi solo chi stava giudicando, per cui non ho bisogno di imporre idee a Samuelsson, si spiega benissimo già da solo basta leggere e meditare (studiare) quanto afferma, io l'ho fatto, tu probabilmente no!.--Fcarbonara (msg) 23:45, 30 lug 2019 (CEST)

Di nuovo, tante parole! Che però non dimostrano la supposta coincidenza di vedute GS-TdG. Dimostrano il contrario. GS dice che la parola σταυρός era ambigua. (E chi lo nega?) Dice che anche nei vangeli essa, considerata in se stessa, era ambigua. Già in questo si differenzia dai TdG, che ne escludono il senso di "croce". GS non lo esclude. Nel caso concreto dell'esecuzione di Gesù GS "non mette in dubbio la comprensione tradizionale di come è morto". Invece di metterla in dubbio, l'accetta. Dice che, nonostante l'ambiguità dei termini usati, "the non-detailed accounts of the Gospels do not, however, contradict the traditional understanding. So the traditional understanding of the death of Jesus is correct, but we could acknowledge that it is more based on the eyewitness accounts than the actual passion narratives". Posso darti un "eyewitness account" di un determinato veicolo qui presente, specificandone il numero delle ruote. Si può forse, con il pretesto dell'ambiguità a tale riguardo del termine "veicolo", rigettare il resoconto oculare del numero delle ruote? Nel campo oggetto hai indicato il tuo dissenso (e quello dei TdG?) dall'accettazione di GS della tradizione "anziché considerare come sola autorità i Vangeli". Come te, anche la voce dovrebbe per lealtà riconoscere la diversità delle vedute GS-TdG, invece di presentare GS come uno che "di fatto sposa in toto le tesi dei TdG". Theodoxa (msg) 10:02, 31 lug 2019 (CEST)

Ecco bravo tira le tue personali conclusioni e tienitele da parte visto che fra poco ti serviranno nella voce che lo riguarda, in cui sarà riportato il suo "completo" pensiero sull'argomento, ora non completo, alquanto evasivo e evidentemente POV.--Fcarbonara (msg) 11:21, 31 lug 2019 (CEST)

E cioè tu sei determinato a mantenere nella voce la (falsa) presentazione di GS come sostenitore della dottrina TdG. Meno male che io mi sia liberato da responsabilità per tale voce! Basta l'indicazione qui, senza l'aggiunta di interpretazioni personali, delle parole dei protagonisti TdG e GS riguardanti le rispettive opinioni concernenti il dispositivo su cui Gesù è stato messo a morte:

TdG: Dalla Bibbia si possono ricavare indicazioni secondo cui Gesù morì non su una croce, bensì su un palo diritto. Una fonte indica che stauròs "non significa mai due pezzi di legno uniti trasversalmente". "Nel greco del [Nuovo Testamento] non c’è nulla che faccia anche solo pensare a due pezzi di legno".

Gunnar Samuelsson: When, e.g., Mark used the noun σταυρός, it could have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it. The Gospel accounts probably show that σταυρός could signify "cross" in the mentioned sense. I have no problem to believe that Jesus died in the way that you can see depicted in almost every church – on a regular cross. I do not question the traditional understanding of how Jesus died. The non-detailed accounts of the Gospels do not contradict the traditional understanding. So the traditional understanding of the death of Jesus is correct. Theodoxa (msg) 12:14, 31 lug 2019 (CEST)

Si! hai capito benissimo! La voce è corretta perchè analizza lo studio del teologo in toto, riassunto dalle decine di riga del post precedente e ben evidenziate in bold (che come vedo non hai letto) e da 400 pagine del suo libro, per cui la tua citazione che continui a riportare solo in inglese non dice assolutamente nulla di nuovo visto che è proprio Samuelsson ad affermare che il credo su una croce con traversa non si basa assolutamente sui Vangeli. Le espressioni che Samuelsson usa nella tua mirabolante unica citazione sono: avrebbe potuto significare; mostrano probabilmente; potrebbe tutti presupposti che non sono "certezze" e ci dice che per lui va bene anche la possibilità della croce tradizionale: atto di fede (e chi lo mette in dubbio) che nulla ha a che fare però con il suo studio filologico in cui afferma chiaramente: «è facile reagire emotivamente anziché logicamente» e ancora : La mia domanda riguarda fino a che punto una comprensione tradizionale della morte di Gesù [..] ha il supporto nelle narrazioni della passione. È un dato di fatto, questi testi sono sorprendentemente silenziosi quando si tratta di rappresentare l'evento reale. E questa è una delle tante espressioni del pensiero "filologico" di Samuelsson, vogliamo contarle? Dichiarazioni basate sullo studio del suo libro non sulla sua fede (reale o "di circostanza") che comunque esula dalla materia del suo studio filologico.

Ma il bello è che è Samuelsson stesso ad affermare che la tua è una considerazione secondaria, infatti sai qual'è il cuore del problema?

E' Samuelsson e non i TdG ad affermarlo : «I testi di esecuzione effettivi non parlano di come Gesù fosse attaccato al dispositivo di esecuzione. Questo è il cuore del problema. Il testo delle narrazioni delle passioni non è così preciso e pieno di informazioni, come talvolta noi cristiani vogliamo che siano.». "Studio filologico" separato dalla "fede" (fede che per alcune confessioni religiose è solo un "dono da Dio" per cui un ampio studio filologico che dono non è, è alla "portata" di tutti :))--Fcarbonara (msg) 13:34, 31 lug 2019 (CEST)

Intervengo un attimo, perché qualcosa non mi quadra. "La voce è corretta perchè analizza lo studio del teologo in toto" sa di ricerca personale. Va inserito in voce solamente quanto pubblicato o analizzato da altri; non non analizziamo nulla. Altro punto: da quello che ricordo, Samuelsson resta agnostico, ossia afferma che il legno sul quale la leggenda dice che Gesù è stato crocifisso non è descritto bene e che non si può pendere se si parlasse di un palo o di una croce o di un albero. Nulla che penda a "favore" di una dottrina piuttosto che di un'altra. In questa voce, Samuelsson andrebbe citato proprio in questo senso: i TdG affermano che lo stauros era un palo, a differenza di altre interpretazioni, anche se il teologo Samuelsson scrive che non vi sono abbastanza elementi per decidere sulla questione. --Ruthven (msg) 13:43, 31 lug 2019 (CEST)

Ruthven forse non ti quadra perchè penso, scusami se te lo faccio notare, che anche tu hai dedicato poco tempo alla lettura del testo di Samulsson dove qualcuno usa solo estrapolazioni fine a se stesse per giudicare un intero studio. In voce leggi: «Gunnar Samuelsson, anch'egli citato dai Testimoni, nel suo libro Crucifixion in antiquity scrive che lo σταυρός era un palo ("a pole") nel senso più ampio, e che non era l'equivalente di una "croce" (†).» Questo è corretto anzi correttissimo perchè come Brown (riportato in voce) si sta parlando di stauros e non del mezzo su cui mori' Gesu' sono due cose "leggermente" diverse. La citazione ti faccio notare afferma «che lo σταυρός era un palo ("a pole") nel senso più ampio» e questo è corretto perchè non è il pensiero dei TdG che affermano che fosse un palo e basta e se non bastasse leggiti nel suo libro quando cita il suo "maestro" Brown che praticamente afferma la stessa cosa. --Fcarbonara (msg) 14:03, 31 lug 2019 (CEST)

P.S. Testo dello studioso cattolico Raymond Edward Brown citato da Samuelsson (testo in miei mani da cui trascrivo un rigo di pagina 1062 e quattro della pagina 1063 della Morte del Messia)
«Il termine 'croce' pregiudica la nostra comprensione, poichè fa pensare all'immagine di due linee che si incociano. Nè il termine greco stauros nè quello latino crux hanno necessariamente quel significato; entrambi si riferiscono ad un palo al quale poteva venire appesa una persona in vari modi: impalatura, affissione, inchiodatura e legatura.» --Fcarbonara (msg) 14:24, 31 lug 2019 (CEST)

Ruthven, Fcarbonara, Samuelsson ha parlato di due questioni:

a) il significato di σταυρός ecc. Conclude che tale terminologia è ambigua. Per esempio, dice che lo σταυρός era un palo nel senso più ampio e che non era l'equivalente di una "croce". Il senso più ampio comprende non unicamente crux simplex, ma anche crux commissa, crux immissa, crux decussata

b) l'esecuzione di Gesù. Conclude che Gesù è morto in croce: riconosce che la terminologia usata nei Vangeli, per esempio σταυρός, è ambigua (a tal punto da non escludere l'interpretazione "croce", e così si allontana già dall'interpretazione TdG); ma dichiara che esistono altre ragioni abbastanza solide per poter affermare che Jesus died in the way that you can see depicted in almost every church – on a regular cross. The non-detailed accounts of the Gospels do not contradict the traditional understanding. So the traditional understanding of the death of Jesus is correct.

Raymond Brown pure sa distinguere fra queste due questioni: afferma chiaramente che la terminologia è ambigua; afferma non meno chiaramente che la tesi dei TdG è falsa.

Purtroppo c'è chi non sa distinguere fra le due questioni. È il caso dei due redattori di questa voce. Essi dal consenso degli studiosi sull'ambiguità della terminologia (la prima delle due questioni) tirano una loro conclusione sulla seconda questione.

A volte sembrano concludere, sulla base della risposta ("ambiguità") alla prima questione, che la risposta alla seconda questione non è "ambiguità" ma "assolutamente non in croce" – come potrebbe indicare l'unilaterale scelta di citazioni – ma non li accuso di questo ulteriore sofisma. Theodoxa (msg) 17:07, 31 lug 2019 (CEST)

Theodoxa attieniti ai testi scritti da Samuelsson e Brown e non alle espressioni della loro fede, che recitano l' "Io credo" non mi scandalizza, se poi come fanno sono onesti nell'affermare da studiosi che non c'è nessuna certezza che il mezzo su cui mori' Gesù fu in effetti una croce con traversa e spiegano ampiamente il significato originale di come viene identificato quel mezzo. Il loro giudizio fideistico non è un convincimento basato sul loro studi e te lo dicono chiaramente, ma un atto della propria fede (ognuno è libero di credere quello che vuole e per loro teologi legati a chiese ed insegnamento nelle università direi che è anche "necessario" :)). Ambedue gli studi hanno una sola parole che regna sovrana: "stauros" e il significato primario ci piace o no è sempre "palo" unico e solo, poi possiamo parlare anche delle estenzioni di quel termine (anche se in latino troviamo sia la crux che il patibulum ma era crux il corrispondente principale del greco stauros). A dircelo è un cattolico doc ovvero Brown riportato anche da Samuelsson. Se le parole hanno un peso ed un significato che può significare a tuo avviso:

«Il termine 'croce' pregiudica la nostra comprensione, poichè fa pensare all'immagine di due linee che si incociano. Nè il termine greco stauros nè quello latino crux hanno necessariamente quel significato; entrambi si riferiscono ad un palo al quale poteva venire appesa una persona in vari modi: impalatura, affissione, inchiodatura e legatura.»

Brown va oltre Samuelsson perchè è categorico: il greco stauros e il latino crux si riferiscono ad un palo al quale poteva venire appesa una persona in vari modi: impalatura, affissione, inchiodatura e legatura.

E non c'è niente da spiegare c'è solo da accettare un fatto che la maggioranza degli studiosi nelle epoche hanno costantemente ribadito. [@ Ruthven] se non hai tempo per studiarti il testo di Samuelsson ti consiglio vivamente di leggerti almeno questo, non che ci interessi particolarmente per la voce, ma forse potrebbe aiutarti a comprendere quali sono le obiezioni scritturali che Samuelsson pone (è un filologo e vorrei vedere se non metteva sotto lente anche le Sacre Scritture), e per vedere l'eco suscitato fra gli appartenenti alla sua confessione (che avevano capito perfettamente che Samuelsson stava proponendo qualcosa di diverso e nuovo rispetto alla croce tradizionale) leggiti anche questo. Tutto il sito (il sito è di Samuelsson, non so se Theodoxa l'ha capito visto che lo chiama solo "blog") è basato sul suo libro, per cui merita di essere esaminato. --Fcarbonara (msg) 18:34, 31 lug 2019 (CEST)

Dimostri ancora una volta di confondere le due questioni. Sulla terminologia del Nuovo Testamento, GS dice che fra i vari significati del termine σταυρός c'era anche quello di "croce". Sulla maniera in cui Gesù morì (la seconda questione) dice espressamente che morì in croce. Lo dice non a motivo della terminologia del Nuovo Testamento, ma perché dopo la risurrezione di Gesù ci si interessò dell'aspetto fisico della sua morte e i resoconti di quelli che l'avevano visto con i propri occhi were retold by the Christians with great awe, and they became a part of the Christian traditions.

So che questo tu non lo vuoi credere. Non importa. Qui si tratta non di ciò che tu credi ma di quello che dice GS. Sul termine σταυρός, c'è forse una contraddizione fra GS e TdG, se questi negano che fra i vari possibili significati di σταυρός c'era anche quello di "croce". Ma sulla distinta questione di come Gesù morì, la contraddizione è del tutto palese. GS dice espressamente che Gesù morì in una croce. I TdG lo negano. Ma la voce continua a far credere che Samuelsson "sposa in toto le tesi dei TdG". Theodoxa (msg) 21:18, 31 lug 2019 (CEST)

Mistificazióne secondo Treccani: Distorsione, per lo più deliberata, della verità e realtà dei fatti, che ha come effetto la diffusione di opinioni erronee o giudizî tendenziosi [...] in campo ideologico [...] al fine di trarre vantaggio dalla credulità altrui. In voce è scritto non come falsamente affermi, mistificando la realtà, che si voglia far credere che: «Samuelsson "sposa in toto le tesi dei TdG», ma che Samuelsson:

«nel suo libro Crucifixion in antiquity scrive che lo σταυρός era un palo ("a pole") nel senso più ampio, e che non era l'equivalente di una "croce" (†)»
periodo perfettamente fontato con le stesse parole tradotte dall'inglese del saggio di Samuelsson Crucifixion in Antiquity, 1ª ed., Mohr Siebeck, 2011, p. 303. ovvero questo: «Α σταυρός is a pole in the broadest sense. It is not the equivalent of a "cross" (†)». Identico concetto ribadito da Brown nella fonte citata in questa talk, che probabilmente metterò in voce cosi' non te la dimentichi.

Per cui il primo, chiunque sia, cambia una sola virgola di quella citazione fontata, autorevole e verificabile cercando di mistificare pur minimamente la fonte, senza ulteriori avvisi, finisce dritto in una UP come "vandalo". Tempo scaduto, prendi in ostaggio qualche altro con i tuoi ragionamenti circolari facendo perdere tempo per della fuffa confessionale, ma non il sottoscritto --Fcarbonara (msg) 03:02, 1 ago 2019 (CEST)

Grazie per avere, mi pare, esplicitamente ritirato la tua affermazione che Samuelsson "sposa in toto le tesi dei TdG" (fra virgolette perché sono parole tue, l'interpretazione della voce da te data pochi giorni fa: non è una frase della voce stessa).

Rimane il problema della parzialità, il carattere non neutrale, della voce, che nel parlare di Samuelsson omette qualsiasi riferimento alla sua dichiarazione (che riguarda precisamente la dottrina TdG) che Gesù morì in una croce e che cita unicamente e fuori contesto la di lui frase "Α σταυρός is a pole in the broadest sense. It is not the equivalent of a "cross" (†)", che il lettore incauto (e forse anche tu) potrebbe erroneamente pensare che significhi "The term σταυρός is never applied to a cross (†)", ciò che Samuelsson espressamente nega. Theodoxa (msg) 08:59, 1 ago 2019 (CEST)

Come sopra, tempo a te dedicato terminato! non meriti risposta per il modo ambiguo e alquanto subdolo che contraddistingue lo scritto precedente. Il lettore, per te incauto, sa leggere le fonti per verificare chi fra noi due le spara grosse. Passo a Gunnar Samuelsson (teologo) dove ti renderai presto conto di cosa può significare "neutralità" visto che anzichè "mantenerti" sul libro e sull'autore, ci hai ficcato a sproposito i TdG (RO), minimamente citati dal teologo, e il relativo Fulda anzichè Brown. --Fcarbonara (msg) 09:19, 1 ago 2019 (CEST)

Riassunto di Theodoxa

Gunnar Samuelsson dice:

"Α σταυρός is a pole in the broadest sense. It is not the equivalent of a "cross" (†)". Con questa frase, riportata nella voce (Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova#Traduzioni di stauros), Samuelsson intende dire che il senso del termine σταυρός è più vasto che il senso della parola inglese "cross", non che, nei Vangeli, il termine σταυρός non possa significare "cross". Infatti, di σταυρός egli dice che tale termine:
"has a much wider usage in antiquity than just referring to a 'cross'" (Gunnar Samuelsson, "Questions and Answers"), affermazione che non appare nella voce. E dice che,
"When, e.g., Mark used the noun, it could have meant 'cross' in the sense in which the Church later perceived it" (Crucifixion in Antiquity, p. 259). I redattori della voce ne escludono questa dichiarazione di Samuelsson, utile per evitare fraintendimenti dell'unica sua frase riportata nella voce, dichiarazione inoltre che riguarda precisamente "l'esecuzione di Gesù". Nei riguardi del dispositivo su cui morì Gesù, Samuelsson si esprime anche in termini non di possibilità ma di certezza:
"I have no problem to believe that Jesus died in the way that you can see depicted in almost every church – on a regular cross. [...] I do not question the historicity of the death of Jesus. Neither do I question the traditional understanding of how Jesus died. [...] The non-detailed accounts of the Gospels do not contradict the traditional understanding. So the traditional understanding of the death of Jesus is correct" (Gunnar Samuelsson, "Questions and Answers"). Queste affermazioni di Samuelsson si oppongono direttamente a quella dottrina secondo cui Gesù morì apposto non ad una croce ma ad un palo senza traversa.

Di queste affermazioni di Samuelsson, i redattori della voce ci ammettono solo il n. 1, l'unica suscettibile di interpretazione favorevole all'opinione dei TdG, interpretazione però in contrasto con ciò che Samuelsson dice in termini inconfondibili altrove. Theodoxa (msg) 13:08, 1 ago 2019 (CEST)

Come sopra: Tempo esaurito per questa voce! di Samuelsson e della sua opera si parlerà qui e ampiamente con fonti che non saranno certo le tue conclusioni POV-confessionali--Fcarbonara (msg) 13:54, 1 ago 2019 (CEST)

Beh, di tempo ne abbiamo. Ho "mitigato" l'affermazione con l'opinione di Samuelsson a fine frase. Andrebbe inserito il collegamento a dove i TdG lo citano. (PS: Usate per cortesia i template {{cita web}} o {{cita libro}}. Grazie) --Ruthven (msg) 15:00, 1 ago 2019 (CEST)

Si solo che a perderlo sono io visto che sei intervenuto solo con piccoli flash :) e se serve quella puntualizzazione che hai aggiunto transeat ci può anche stare anche se probabilmente ti sfugge che Theodoxa vuole che scriviamo che Samuelsson è a favore della croce. La prossima ulteriore obiezione di Theodoxa te lo segnalo, cosi' vedo fino a quando resisti:) --Fcarbonara (msg) 16:04, 1 ago 2019 (CEST)

Ho inserito le note che erano andate "perse". Per il resto, Samuelsson direbbe: "Ragazzi, è inutile farsi seghe mentali sulla croce o sul palo, che tanto non si sa e non si saprà mai, ma erano comunque usati entrambi uguale." Purtroppo non passo da Göteborg quest'estate, altrimenti andrei a trovarlo giusto per lo sfizio di fargli rileggere sta discussione. --Ruthven (msg) 16:15, 1 ago 2019 (CEST)

Puoi sempre scrivergli, so di certo che risponde a tutti. Il suo studio rimane comunque notevole e oltre Brown (non letto perchè' il suo testo di 1800 pagine costa "appena" 118 euro ) è uno dei pochi teologi che ha avuto il coraggio di scrivere chiaramente (e quasi tutto) sul significato di "stauros", spiegando che il significato attribuito regolarmente al corrispondente latino crux, non sempre identifica "un mezzo di tortura" di una sola forma e specie. Agli addetti ai lavori non ha detto nulla di nuovo, la fregatura per molti capi religiosi conservatori è stato "tradurlo" in un linguaggio "volgare" e renderlo accessibile a tutti (è on line). Fortuna sua che non è vissuto nell'epoca di Michele Serveto :)--Fcarbonara (msg) 16:31, 1 ago 2019 (CEST)

Eppur si muove. Apprezzo il progresso (anche se mi domando se ci sia stata una svista nel riferimento "Samuelsson, pp. 156-157"). Sembra migliore la dichiarazione di GS che nei Vangeli il sostantivo σταυρός poteva significare "croce" (p. 259). Ma "Dans ses écrits, un sage Italien / dit que le mieux est l'ennemi du bien." Theodoxa (msg) 20:59, 1 ago 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Theodoxa] Potrebbe essere una svista il numero di pagine: l'ho preso da una nota precedente. Nel caso, correggete. --Ruthven (msg) 10:25, 2 ago 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Il mio problema era, in un certo senso, quello stesso dell'Anonimo: non riconoscevo nelle pagine indicate la frase in inglese a cui tu riferivi. Theodoxa (msg) 12:30, 2 ago 2019 (CEST)

Peccato che ignori solo la conclusione che segue a pag.260 (ma non preoccuparti non sei il solo): «They are left with what the texts themselves have to offer. Hence, the Gospel accounts probably show that σταυρός could signify "cross" in the mentioned sense, but they do not show that it always did so. Thus, the contribution of the New Testament is a description of the archetype of crucifixion, the crucifixion, but not the archetype of the contemporary or traditional view of crucifixion. The contemporary or traditional label "crucifixion" obviously contains much more than the New Testament offers. The source of this label is then to be found elsewhere. If the suggestion of a holistic view of the terminology is heeded, that there was no distinct punishment of "crucifixion" before the death of Jesus, it is plausible to say that crucifixion, so to speak, came into being on Calvary - or rather in the later Christian interpretation of the texts describing the events on Calvary.». Quella "possibilità" mi sa tanto di "alternativa" a qualcosa di molto diverso a cui Samuelsson in realtà pensava.--Fcarbonara (msg) 23:59, 1 ago 2019 (CEST)

Chi l'ignora non sono io. GS espressamente distingue fra: a) il senso generico (più ampio) del termine σταυρός prima del NT e, ancora allora, fuori del NT; e b) il senso particolare (più ristretto) del termine nel NT e a partire dalla riflessione sul NT.

Si sbaglia chi crede che il senso generico escludesse la croce da esecuzione.

Da secoli predomina il senso particolare di σταυρός, fino al punto di esserne ormai l'unico senso. Theodoxa (msg) 08:38, 2 ago 2019 (CEST)

Non accettare l'evidenza di uno studio che mette in dubbio proprio quanto affermi, studio recensito da tutte le più importanti riviste accademiche religiose Comments on Crucifixion in Antiquity, significa foderarsi gli occhi di prosciutto negando l'evidenza più schiacciante, ed è una mentalità "tipica" che nei secoli ha contraddistinto diverse confessioni religiose (Matteo 15:6), tanto che ad accorgersene è stato proprio Samuelsson. Qui siamo su una enciclopedia atipica che non subisce influenze religiose di nessun genere, e probabilmente preferisce la mortadella al prosciutto :)--Fcarbonara (msg) 09:38, 2 ago 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Di nuovo, chi non accetta l'evidenza di ciò che nello studio in questione espressamente si dice non sono io. È vero che questa enciclopedia è "atipica": nel presentare la dottrina di una organizzazione religiosa su un certo tema esclude la veduta sullo stesso tema più largamente condivisa, e accetta che i redattori della relativa voce attribuiscano a uno studioso un parere contrario a quello da lui proferito expressis verbis. Theodoxa (msg) 12:30, 2 ago 2019 (CEST)

Ho cancellato l'edit di Ruthven: nelle pagine citate non si trova assolutamente la frase inserita in voce, perciò il riferimento è inesatto. Ricordo che in nessun punto della voce viene detto che Samuelsson sostiene la tesi dei TdG o che sostenga che Gesù sia morto su un palo (e chi afferma qui il contrario deve dimostrarlo), ma che semplicemente è uno degli studiosi citati dai TdG perché afferma chiaramente che il senso basico di stauròs è quello di un palo verticale e che non è l'equivalente di "croce". Stop. Non gli vengono attribuite altre affermazioni, fino a prova contraria. Infine, si era stabilito di usare citazioni presenti solo nelle pubblicazioni dei TdG o in quelle di autori che criticano esplicitamente la loro posizione, perciò sarebbe auspicabile continuare a seguire questa strada per evitare di scadere nella ricerca originale. Grazie a tutti. --188.153.36.182 (msg) 10:17, 2 ago 2019 (CEST)

Allora riformula la frase, perché Samuelsson inserito così lascia intendere che sostenga la posizione dogmatica dei TdG (almeno l'ho inteso io così, leggendo). --Ruthven (msg) 10:25, 2 ago 2019 (CEST)

L'hai intesa male; la frase presente in voce è l'unica citata nelle pubblicazioni dei TdG, da quanto mi risulta. Lui analizza la questione esclusivamente dal punto di vista terminologico, e i TdG l'hanno citato perché in quest'ottica esprime sostanzialmente il loro stesso punto di vista sul significato della parola stauròs, ma in nessun punto del libro si esprime sulla specifica esecuzione di Gesù. Ripeto: in nessun punto della voce viene detto che Samuelsson si è dichiarato a favore della tesi dei TdG perciò tutti questi allarmismi mi paiono assolutamente ingiustificati. Ripeto, inoltre, che si era deciso di usare materiale strettamente pertinente all'argomento "TdG/croce/palo": la citazione inserita rappresenta un'inspiegabile eccezione in questo senso. --188.153.36.182 (msg) 11:11, 2 ago 2019 (CEST)

"Si era deciso di usare materiale strettamente pertinente all'argomento", nel senso, come pare, che sia accettabile nella voce (diventata una esposizione proselitica delle dottrine dei TdG) qualsiasi affermazione citata fuori contesto dai TdG in appoggio alle loro dottrine, ma che deve essere respinta qualsiasi indicazione del contesto della citazione se non proviene da una fonte che menziona i TdG espressamente. I TdG citano in appoggio alla loro dottrina la frase di Samuelsson, "«Α σταυρός is a pole in the broadest sense. It is not the equivalent of a "cross" (†).» Desiderano dunque che questa frase sia interpretata come sostegno della dottrina. Ruthven confessa di averla capito così. Ciò dimostra che non tutti i lettori capiranno, almeno immediatamente, che non è così. Samuelsson dimostra di non escludere affatto il senso cross dai significati de σταυρός. Nella sua intenzione, l'affermazione che σταυρός non è l'equivalente di cross vuol dire che, nel contesto storico di cui parla, il termine σταυρός non era sinonimo di cross ed era di significato più vasto. Per togliere l'inganno, in cui perfino Ruthven confessa di essere caduto, bisogna indicare in una maniera o altra che la frase citata dai TdG non vuol dire: "La croce da esecuzione non era mai denominata uno σταυρός; il termine σταυρός non significava mai una croce da esecuzione." Ciò contraddirebbe le chiare dichiarazioni di Samuelsson, che dice espressamente, per esempio, che nei Vangeli σταυρός "could have meant 'cross' in the sense in which the Church later perceived it". Theodoxa (msg) 12:30, 2 ago 2019 (CEST)

si era stabilito di usare citazioni presenti solo nelle pubblicazioni dei TdG o in quelle di autori che criticano esplicitamente la loro posizione (cit. intervento 10:17, 2 ago 2019). Questo lo specifico solo per Ruthven, non per te, che sicuramente l'hai letto benissimo ma hai deciso di ignorarlo (mi dispiace ma a questo punto non riesco più a presumere la buona fede). Riguardo Samuelsson, direi che abbiamo già discusso a sufficienza su quale sia la sua posizione: puoi scegliere uno dei miei interventi a piacere e rileggertelo, perché ti dico già in anticipo che non ho nessuna intenzione di riaprire la questione. Ruthven non è caduto in nessun inganno, ha semplicemente malinterpretato una frase, così come la stai malinterpretando tu, aggiungendo una parafrasi totalmente assente nella voce. Infine, ti faccio notare che il motivo per cui sei stato bloccato per un mese è proprio l'aver usato espressioni come "esposizione proselitica delle dottrine dei TdG" et similia; il fatto che ti ostini a usare le stesse espressioni insultanti dimostra che non hai minimamente riflettuto sulle vere cause del tuo blocco e che evidentemente non era sufficiente. --188.153.36.182 (msg) 12:41, 2 ago 2019 (CEST)

Insomma, L riconosce che questa voce presenta la dottrina dei Testimoni di Geova precisamente come la presenterebbe una pubblicazione degli stessi Testimoni di Geova, citando unicamente e fuori contesto quella frase malinterpretata da Ruthven, evidentemente persona molto intelligente, e che dunque sarebbe malinterpretata anche da tanti lettori meno attenti, che come lui ne trarrebbero l'idea che Samuelsson, nel dire che il termine σταυρός non equivale a "croce", sostenga la posizione dogmatica dei TdG.

L non solo lo riconosce: afferma inoltre che la voce deve continuare ("si era stabilito") a presentare di Samuelsson tale frase malinterpretata in isolazione, senza permettere neanche un minimo accenno al fatto che Samuelsson, nel parlare precisamente di quello σταυρός di cui nella dottrina dei Testimoni di Geova, quello dell'esecuzione di Gesù, dice espressamente, nel suo libro, che il termine può significare "croce" nei relati degli evangelisti e, fuori del libro, che l'oggetto era difatti una croce.

Q.E.D. Theodoxa (msg) 12:15, 29 ago 2019 (CEST)

Le fonti sono regolarmente referenziate e perciò disponibili a chiunque per la consultazione, il che significa che tutti i lettori, sia quelli attenti che quelli "meno attenti", possono verificare se quanto scritto in voce corrisponde effettivamente a quanto scritto nella fonte oppure no. Il fatto che un utente abbia malinterpretato una frase non significa che tutti i lettori lo faranno, né tanto meno che quella frase sia mal formulata o ingannevole, visto che è citata testualmente senza alcuna parafrasi; è un'impressione personale (fra l'altro sbagliata, come ho già spiegato), e come tale deve essere considerata. Detto questo, non intendo in alcun modo riaprire discussioni sul sesso degli angeli. Lo scopo della voce non è aprire un dibattito sulla posizione dei TdG, ma semplicemente illustrare il punto di vista dei TdG sull'argomento senza alcun giudizio di merito: per quello ci sono i siti parrocchiali. Sarà il lettore a farsi un'opinione sulla validità di questa posizione. Questo è l'ABC dell'NPOV. Riguardo Samuelsson, quoto integralmente il mio intervento precedente:

«Ricordo che in nessun punto della voce viene detto che Samuelsson sostiene la tesi dei TdG o che sostenga che Gesù sia morto su un palo (e chi afferma qui il contrario deve dimostrarlo), ma che semplicemente è uno degli studiosi citati dai TdG perché afferma chiaramente che il senso basico di stauròs è quello di un palo verticale e che non è l'equivalente di "croce". Stop. Non gli vengono attribuite altre affermazioni, fino a prova contraria.»

Questo significa che da ora in poi non risponderò oltre su Samuelsson finché non mi si indichi esattamente in quale punto della voce viene detto che sostenga il punto di vista dei TdG o dove gli venga attribuita un'affermazione diversa da quella effettivamente presente sulla fonte. Ultimo ma non meno importante, una domanda per [@ Theodoxa]: visto che hai annunciato platealmente il tuo allontanamento da questa voce per permetterci di "divertirci tutti" (cit.), addirittura festeggiando il primo anniversario di questo evento, e visto che consideri questo allontanamento come una "liberazione" (cit.), mi spieghi per quale motivo dopo quasi un anno e mezzo sei ancora qui e non dai nemmeno l'impressione di voler abbandonare questa discussione? No, perché a me francamente sfugge la logica di questo tuo comportamento. --188.153.36.182 (msg) 23:31, 2 set 2019 (CEST)

Grazie per avere ancora una volta promesso di non discutere oltre, mentre confermi la tua tenace determinazione che per parere di Samuelsson la voce presenti unicamente una frase che può (come ha dimostrato Ruthven) essere fraintesa come contradditoria delle sue espresse affermazioni che nei Vangeli σταυρός può significare "croce" e che ci sono motivi validi per concludere che la morte di Gesù avvenne in una croce. Theodoxa (msg) 08:56, 3 set 2019 (CEST)

Ripeto: il fatto che Ruthven abbia malinterpretato (sbagliando) quella frase, non dimostra che sia contraddittoria, se si tiene conto del contesto in cui è inserita, che è quello delle conclusioni del libro, mentre quella che tu menzioni è solo una delle tantissime ipotesi prese in considerazione nel libro, ipotesi di cui (guarda caso) non c'è alcuna traccia nelle conclusioni, che sono quelle che contano alla fine. Su tutto il resto non mi esprimerò oltre avendolo già fatto abbondantemente. Nel frattempo sto ancora aspettando la risposta alla mia domanda sopra. --188.153.36.182 (msg) 16:10, 3 set 2019 (CEST)

L, nel contesto di questa voce è una falsificazione tacere le affermazioni univoche di GS sul senso che il termine σταυρός può avere nei Vangeli e sulla forma effettiva di quello su cui Gesù mori (una croce) e presentare unicamente come suo parere una sua frase concernente lo stesso termine al livello filologico (fuori dei Vangeli), frase che si è dimostrata aperta ad essere malinterpretata come appoggio alla dottrina TdG da parte di uno che in realtà la nega. Theodoxa (msg) 17:40, 3 set 2019 (CEST)

Qualunque sterile tentativo di riaprire una discussione vecchia di un anno e mezzo, per quanto mi riguarda, finisce qui. Non replicherò oltre su questo argomento. Piuttosto attendo ancora una risposta esauriente alla mia domanda di cui sopra. Se non intendi rispondere, sei liberissimo di farlo, e ne trarrò le dovute conclusioni. Ma in questo caso apprezzerei moltissimo che ti astenessi dall'intervenire ulteriormente su questa pagina, specie se gli interventi sono tutti di questo tenore. Grazie.

P.S. "L" chi sarebbe? Io? E cosa rappresenterebbe? L'iniziale del mio nome? Perché se è questo quello che pensi, hai toppato. Non capisco tutta questa smania di identificarmi, prima sparando a casaccio le più svariate provenienze geografiche ("milanese", "rhodense"..... tutte sbagliate) e ora addirittura cercando di indovinare il mio nome. --188.153.36.182 (msg) 19:02, 3 set 2019 (CEST)

Dunque non sei Lucarosty, che ha modificato recentemente alcuni tuoi testi. Bene.

La domanda di cui parli dev'essere questa: "Per quale motivo dopo quasi un anno e mezzo sei ancora qui e non dai nemmeno l'impressione di voler abbandonare questa discussione?" La risposta è ovvia: Sono ancora qui perché sono ancora in vita e perché la voce ancora richiede di essere resa oggettiva e neutrale, invece di contenere falsità come quella di presentare come sostenitori della dottrina TdG rinnomati studiosi quali Brown e Samuelsson, che invece espressamente si dichiarano contrari. Mi sono ritirato dalla redazione della voce perché i miei tentativi di migliorarla venivano prontamente cancellati. Mi ritirerò dal commentare tali falsità quando esse saranno tolte dalla voce o ~~quando~~ se mi spiegherai come può essere giusto mantenerle. Ma non vuoi. Samuelsson, nell'affermare che Gesù è morto in croce, non in un palo senza traversa, si è forse dichiarato a favore della dottrina TdG? Al contrario, l'ha contradetta. Come dunque può essere giusto presentarlo nella voce nascondendo questo fatto e citandolo in una maniera che "lascia intendere che sostenga la posizione dogmatica dei TdG"? Ruthven ha capito male, tu dici. Ragione per chiarire, non per mantenere la frase fraintesa. Se, come tu dici, concludere che Samuelsson sostiene la posizione dogmatica dei TdG è un fraintendimento, tanto più è necessario citare qualcuna delle sue affermazioni univoche di non sostenere tale posizione dogmatica. La domanda a cui dovresti ma non vuoi rispondere qui è: Come può essere giusto presentare Samuelsson, che espressamente contraddice la dottrina TdG, in una maniera che lascia intendere che la sostenga? Theodoxa (msg) 21:12, 3 set 2019 (CEST)

Siccome si dice che la ripetizione è la madre della memoria..... Le fonti sono regolarmente referenziate e perciò disponibili a chiunque per la consultazione, il che significa che tutti i lettori, sia quelli attenti che quelli "meno attenti", possono verificare se quanto scritto in voce corrisponde effettivamente a quanto scritto nella fonte oppure no. Il fatto che un utente abbia malinterpretato una frase non significa che tutti i lettori lo faranno, né tanto meno che quella frase sia mal formulata o ingannevole, visto che è citata testualmente senza alcuna parafrasi; è un'impressione personale (fra l'altro sbagliata, come ho già spiegato), e come tale deve essere considerata. Detto questo, non intendo in alcun modo riaprire discussioni sul sesso degli angeli. Lo scopo della voce non è aprire un dibattito sulla posizione dei TdG, ma semplicemente illustrare il punto di vista dei TdG sull'argomento senza alcun giudizio di merito: per quello ci sono i siti parrocchiali. Sarà il lettore a farsi un'opinione sulla validità di questa posizione. Questo è l'ABC dell'NPOV. Riguardo Samuelsson, quoto integralmente il mio intervento precedente:

«Ricordo che in nessun punto della voce viene detto che Samuelsson sostiene la tesi dei TdG o che sostenga che Gesù sia morto su un palo (e chi afferma qui il contrario deve dimostrarlo), ma che semplicemente è uno degli studiosi citati dai TdG perché afferma chiaramente che il senso basico di stauròs è quello di un palo verticale e che non è l'equivalente di "croce". Stop. Non gli vengono attribuite altre affermazioni, fino a prova contraria.»

A questo, per non sbagliare, aggiungo quanto detto da Bramfab (che invece su questa voce e sui suoi contenuti aveva le idee chiarissime, a riprova del fatto che le impressioni sono soggettive e lasciano il tempo che trovano):

«La voce deve riportare quello che reputano corretto come credenza i TDG, perchè lo credono e come lo credono, come avviene per le varie voci sulle credenze delle varie religioni, che riportano le loro credenze senza discussioni, o con discussioni minime, che non possono e non devono assomigliare ad un report di revisione paritaria di una testo scientifico su di un argomento trattabile secondo lo schema del metodo scientifico. Inoltre abbiamo anche la voce Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù, che depurata di alcune RO ivi ancora presenti, già si configura come complemento a questa."»

Spero di aver chiarito definitivamente la questione. --188.153.36.182 (msg) 23:56, 3 set 2019 (CEST)

"Le fonti sono regolarmente referenziate e perciò disponibili a chiunque per la consultazione". Certo. Quella sul senso di σταυρός nei Vangeli pur se non necessariamente altrove (sezione "Conclusion – The New Testament", p. 260) e quella sulla forma di ciò su cui Gesù morì ("a regular cross"). Perché tu nel citare Samuelsson in relazione all'esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova rifiuti di accettarle? Scegliere selettivamente secondo i gusti personali non corrisponde alle norme di Wikipedia sul punto di vista neutrale. E in questa voce il senso di σταυρός nei Vangeli è quello che conta: ancor meno perciò si può difendere la tua scelta esclusiva di un detto generico di GS e il voluto nascondimento delle sue dichiarazioni sul caso specifico di cui qui si tratta.

Bramfab, che "aveva le idee chiarissime" (ma come te forse non sempre giustissime), non ha per niente approvato una simile selettività.

A proposito, rinnuovo per te e per lui i miei sinceri auguri di felicità personale. Theodoxa (msg) 10:01, 4 set 2019 (CEST)

Ho già affrontato abbondantemente tutte queste obiezioni, perciò ribadisco che non intendo ricominciare discussioni infinite sul sesso degli angeli. Mi permetto solo di fare un appunto su Bramfab: sul fatto che non avesse idee giustissime ognuno è libero di credere ciò che vuole (anch'io ritengo che le idee di Ruthven non fossero "giustissime"), ma se c'è una cosa che non ha approvato è l'atteggiamento "da muro di gomma" (cit.) che hai mostrato per tutta la discussione e che stai continuando a mostrare adesso, perciò ti chiedo gentilmente di non reiterarlo continuando a proporre incessantemente gli stessi quesiti a cui si è già risposto in passato, altrimenti mi vedrò costretto a pingarlo per richiedere un suo intervento. Piuttosto consiglio la rilettura del suo intervento citato qui sopra, che illustra alla perfezione come si scrive una voce dedicata a uno specifico punto di vista come questa (e che fra l'altro, come ha giustamente sottolineato, segue lo stesso schema di altre voci simili), e soprattutto chiarisce definitivamente qual è (e quale non è) il suo punto di vista sulla questione, così magari la si smette di mettere in bocca ad altri cose che non hanno mai detto. --188.153.36.182 (msg) 12:24, 4 set 2019 (CEST)

Dunque ribadisci di voler continuare nella voce a citare isolatamente una frase di Samuelsson capace, come dimostrano i fatti, di essere (mal)intesa in senso contrario alle di lui ripetute affermazioni specifiche sull'evento oggetto specifico della dottrina TdG, affermazioni che tu escludi dalla voce. Q.E.D. È tua la responsabilità. Theodoxa (msg) 15:18, 4 set 2019 (CEST)

Spostamento di paragrafi

Segnalo che ho spostato due paragrafi nella sezione più appropriata perché a mio avviso fuori luogo nella sezione delle critiche. Segnalo inoltre che ho cambiato il titolo della sezione critica in "Argomenti contrari"; se ritenete di apportare modifiche, fate pure. Per il resto, non voglio commentare l'ennesima discussione su Samuelsson, già consumata in tutte le salse possibili e ora nuovamente riesumata dallo stesso utente che oltre un anno fa annunciava pubblicamente di volersi ritirare da questa voce e che invece da qualche mese a questa parte non fa che tampinarla. Mi limito a dire che il senso delle dichiarazioni di Samuelsson è già stato abbondantemente spiegato in passato, perciò basta scorrere la rotellina del mouse e leggere. Infine, mi permetto di rivolgere un invito ad entrambi ad abbassare i toni: a Fcarbonara ricordo che bisognerebbe evitare riferimenti all'appartenenza religiosa (vera o presunta che sia) degli utenti, e a Theodoxa ricordo che termini come "settario", oltre ad essere universalmente considerati obsoleti, sono notoriamente dispregiativi. Evitiamo, grazie. --188.153.36.182 (msg) 14:41, 30 lug 2019 (CEST)

Grazie IP per i tuoi suggerimenti sui "toni"! Per lo spostamento di quei due paragrafi hai fatto bene! sono sembrati, da sempre, anche a me "fuori luogo" perché erano nella sezione sbagliata (quella delle "Critiche") quando invece riguardava il pensiero dei TdG. Hai fatto bene a spostarle! anche perché poteva sembrare quasi una risposta alle critiche stesse, cosa sbagliata, visto che per la mia relativa esperienza su Wp, "le critiche" rimangono "critiche" e non vanno commentate figuriamoci poi "quasi contestarle".--Fcarbonara (msg) 16:24, 30 lug 2019 (CEST)

Raymond E. Brown

La voce, oltre a travisare Gunnar Samuelsson, citando di lui una sola frase, di cui è stata dimostrata con i fatti la potenza ingannatrice di far credere il contrario della sua esplicita negazione della tesi TdG, travisa anche il giudizio di Raymond E. Brown. Cita sì l'aperto disaccordo di questi con la tesi TdG, ma aggiunge subito che egli "dal punto di vista prettamente terminologico ammette che sia il termine crux che stauros si riferiscono ad un palo" – come se con questa dichiarazione (presentata come una concessione fatta malvolentieri) Brown avesse confessato che lo σταυρός su cui Gesù è morto era privo di quella traversa portata da Gesù – come Brown dice – al luogo dell'esecuzione. Il parere di Brown, uguale a quello di forse tutti gli studiosi contemporanei, è che dal punto di vista prettamente terminologico il termine σταυρός può referirsi ad un palo anche con traversa, cioè ad una croce, parere che non contraddice affatto il suo aperto disaccordo con la tesi TdG – nonostante quello che dice l'ingannevole voce. Theodoxa (msg) 13:07, 19 set 2019 (CEST)

E siamo a due! Ti sei svegliato, e oggi (parlo di oggi 19 settembre 2019) ecco che oltre a Samuelsson spunta nelle tue critiche gratuite e gesuitiche anche Brown su una modifica esistente da mesi ma che tiri fuori dal cilindro solo oggi, dove sei stato per tutto questo tempo? Non avevi letto? Capisco che questa voce ti toglie il sonno, capisco che cerchi di buttarla in caciara nella speranza che qualcuno ti dia retta, ma attenzione a non esagerare, perchè accusi wikipediani che sono sulla voce di travisare le fonti su un personaggio che ha espresso chiaramente il suo pensiero e che a tuo avviso solo perchè crede nella croce tradizionale dovrebbe anche asserire (disonestamente) che il significato del greco stauros o il termine corrispondente latino crux debba rispecchiare tale convinzione. E invece no! Brown come Samuelsson ci dicono chiaramente, come studiosi, quale sia l'esatto significato del termine stauros, e per Brown un "palo" ("un" singolo palo), poi liberi di credere a tutti gli altri pali con traversa. In voce esiste un numerino il 108 che fa riferimento ad una nota che cita il libro di Raymond Edward Brown, La morte del Messia. Un commentario ai racconti della Passione nei quattro vangeli, Brescia, Queriniana, 1994, pp. 1062-1063 e cosa leggiamo? Questo:

«Il termine 'croce' pregiudica la nostra comprensione, poiché fa pensare all'immagine di due linee che si incrociano. Né il termine greco stauros né quello del latino crux hanno necessariamente quel significato; entrambi si riferiscono ad un palo al quale poteva venire appesa una persona in vari modi: impalatura, affissione, inchiodatura e legatura».

Hai capito che associa stauros al significato di "un" solo palo? E attenzione non sta dicendo nulla di nuovo perchè non è proprio l'unico studioso ad affermare che stauros sia soprattutto riferito ad "un" solo palo. Poi che per fede od opportunità Brown ci dice anche che crede che Gesù sia morto su un palo con traversa o che quella traversa fosse proprio quella che fu obbligato a portare Gesù (e in voce viene riportato, se non l'hai letto, che Brown non sposa la tesi dei tdG), ciò non toglie che il greco stauros o il latino crux per Brown sono principalmente "un palo". Per cui smettila di parlarti addosso perdendoti in improprie lungaggini e facendo perdere tempo a chi deve rispondere a obiezioni di dubbio interesse e "scopo", la modifica fondata in voce è più che corretta visto che cita testualmente il concetto espresso dalle parole di Brown, parole che sono ancora più esplicite di quelle riportate in voce. E visto che ti sei accorto di Brown, ti consiglio di leggere attentamente le pagine del suo libro che vanno da pag. 1065 a pag. 1068 per vedere cosa Brown pensa di tutte quelle tue mirabolanti scoperte archeologiche che dovrebbero dimostrarci di come Gesù mori' e a cui hai fatto riferimento più volte anche in alcune voci e tentando anche di fare con questa (ma non ti è andata molto bene), ritenendole "autorevoli" quando per Brown tali scoperte sono considerate "pura fuffa" visto che «non hanno cosa alcuna da insegnarci» sul modo in cui mori' Gesù. --Fcarbonara (msg) 23:20, 19 set 2019 (CEST)

(Preferisco non indovinare perché tu attribuisci motivi di "fede od opportunità" a Brown nel suo affermare che Gesù portò la traversa della sua croce al Calvario. Brown cita uno studio che lo dimostra. Lasciamo da parte simili attribuzioni di motivi.)

Non mi è chiaro se tu riconosci o no che Brown afferma che la parola σταυρός significa "palo" (non importa se dritto o piegato, se provvisto o sprovvisto di traversa) e che non si contraddice a se stesso affermando dall'una parte che lo σταυρός di Gesù aveva una traversa e dall'altra parte che nessuno σταυρός ha traversa. Che ne dici?

Riconosci almeno che la frase "non hanno necessariamente quel significato" non vuol dire "non hanno mai quel significato"? Theodoxa (msg) 10:32, 20 set 2019 (CEST)

(fuori crono) Bella! questa me la scrivo! Per Brown non è una questione di fede (o di opportunità)? E quale sarebbe il suo "studio", il concludere, quasi imbarazzato, del tipo di traversa portata da Gesù alla luce di quanto dicono i Vangeli? O hai letto male quello che chiami il suo "studio"? Leggi a pag.1066 de La morte del Messia, pur non essendoci nessuna prova scritturale a sostegno (e lo sanno tutti, Brown compreso), Brown azzarda ma non troppo (probabilmente riflette che sarà letto da tutti, e non vuole spararla spudoratamente grossa) e diventa "più prudente", infatti afferma: «egli infatti (riferendosi a Gesù) portò un asse [orizzontale] al luogo di esecuzione». Il pudore gli suggerisce di mettere quell'"orizzontale" (ribadisco conclusione non supportata da nessuna fonte biblica nei Vangeli e nel NT) fra parentesi quadre. Altrimenti ce lo spieghi tu perchè usa quelle parentesi? Le uniche parentesi quadre esistenti riguardanti un suo commento nella sezione: La crocifissione (Mc15,24a; Mt27,35a;Lc.23,33b; Gv 19,18a), che inizia da pag.1062 e termina a pag.1071. Una sezione che parla della crocifissione secondo i rapporti dei quattro Vangeli, e le parentesi quadre del colto Brown non potevano essere più "avvedute" visto che pure un bambino di cinque anni poteva muovergli l'obiezione: Ma come! "Citi i versetti dei quattro evangelisti Marco, Matteo, Luca e Giovanni, dove trovi scritto caro proff. Brown che quella traversa fosse "orizzontale"? Per cui una conclusione "dedotta" dalla fede (se non opportunità), ma non certo dalle Scritture, cosa che Brown stesso sa molto bene visto che ammette con un certo candore che il racconto biblico della crocifissione «...è stato presentato in maniera cosi' succinta e priva di particolari» (pag. 1062) e ancora «Non una parola sulla forma della croce» (pag. 1062) e attento! la tua seconda obiezione è alquanto sbagliata (e a mio avviso, lo sai molto bene). Chiedi: Non mi è chiaro se tu riconosci o no che Brown afferma che la parola σταυρός significa "palo" (non importa se dritto o piegato, se provvisto o sprovvisto di traversa). Brown non asserisce nessuna delle possibilità chiuse fra le tue parentesi, penso che sia più ponderato di te, infatti asserisce testualmente:«entrambi (ovvero il termine latino crux e il termine greco stauros) si riferiscono ad un palo al quale poteva venire appesa una persona in vari modi: impalatura, affissione, inchiodatura e legatura», questa asserzione (che a te sembra strabiliante, quando Samuelsson e decine di altri studiosi ribadiscono la stessa ed identica cosa) è un punto fermo inconfutabile del greco comune in cui fu scritto il NT per cui la possibilità che l'esecuzione di Gesù potesse avvenire su un singolo palo non è affatto tanto peregrina come i sostenitori della croce con traversa vogliono farla apparire (anche se non vi è alcuna "certezza" secondo i Vangeli). Ritornando alla voce ribadisco che la voce riflette esattamente le parole di Brown (oltre che di decine di studiosi e dizionari, come dovresti sapere senza che ti sforzi di fare finto tonto) sul significato primario di stauros. In voce, inoltre, non è assolutamente scritto che Brown sposa la tesi dei tdG, anzi è detto chiaramente il contrario, per cui sei pregato di finirla con obiezioni che in funzione delle fonti citate risultano insulse e fanno perdere tempo a tutti proprio come lo scopo che si propogono i vandali.--Fcarbonara (msg) 17:54, 20 set 2019 (CEST)

(La fonte da Brown citata non è questa tua disquisizione. È "J. F. Mattingly, CBQ 13 (1951), 441-42". Tu avrai forse preso la parola "orizzontale" da un traduzione: quello che Brown ha scritto è: "he carried a cross[beam] to the place of execution". Anche Samuelsson dice che il termine σταυρός può riferirsi a quella struttura del Calvario che secondo lui può essere stata, anzi è stata, una croce. Sono i TdG che, affermando dottrinalmente la certezza del palo senza traversa, negano la possibilità di ambiguità; gli altri, pur accettando nella prassi la tradizione "croce", non ne fanno una dottrina. E ti prego: Smettila di attribuire cattivi motivi agli altri.)

Ora, per tornare all'essenziale:

Brown afferma che la parola σταυρός significa "palo" (non "palo senza traversa"). Non è vero? Dunque non si giustifica la presentazione di questa affermazione come un "ammettere" in contrasto con il suo esplicito rigetto della certezza dottrinale dei TdG.

La frase "non hanno necessariamente" non significa "non hanno mai". Non è vero? Dunque non si giustifica la presentazione di questa frase come un "ammettere" in contrasto con il suo esplicito rigetto della certezza dottrinale dei TdG. Theodoxa (msg) 21:46, 20 set 2019 (CEST)

Non scoppiavo proprio dalla voglia di risponderti, ma lo faccio solo per precisare che unisci deduzioni sbagliate ad altre sbagliate. Per cui ti preciso che mentre sei solo tu a tradurre io leggo solamente, perchè "La morte del Messia - un commentario ai racconti della Passione nei quattro vangeli" di 1815 pagine è sempre stato accanto a me ben aperto in italiano (al modico prezzo voluto dallo scrittore e dall' editore, ambedue "religiosi", ovvero di 118 euro, proprio perchè la conoscenza della morte del Messia sia alla portata di tutti :). Per cui la traduzione è tua e le deduzioni pure, ovvero quella della nota 28 a pagina 1066 (della edizione in italiano) che cita J.F.Mattingly in CBQ 13 pp.441-442 che non è la sigla di un automobile americana bensi quella della rivista in inglese Catholic Biblical Quarterly (appunto: CBQ) e l'articolo che ti è certamente sconosciuto scritto da J.F.Mattingly è Jehovah's Witnesses translate the New Testament (Vol. 13, No. 4 - October, 1951 -, pp. 439-443), appunto quello della nota. Per cui non confondere quanto asserisce Brown con la nota di Mattingly senza aver verificato. Se dubiti che il libro ce l'ho realmente e vuoi che te lo fotografo in tutte le posizioni dimmelo che ti accontento, solo che anzichè farlo in questa pagina (dove le immagini devono passare per forza da Commons e c'è come dovresti sapere un problema di copyryght), ti faccio una sfilza di tutte le foto che desideri sulla mia pagina facebook (che ti farò prima verificare e poi cancello). Per cui smettila di asserire deduzioni personali sbagliate pur di darmi una risposta, ti assicuro che non te lo puoi proprio permettere.--Fcarbonara (msg) 23:31, 20 set 2019 (CEST)

Dunque rifiuti di toccare il nocciolo della questione. Preferisci dichiarare che Brown (insieme alla fonte da lui citata) si sbaglia nel dire che Gesù portò al Calvario un "cross[beam]", in italiano un "asse [orizzontale]" ("conclusione non supportata da nessuna fonte biblica nei Vangeli e nel NT", tu sentenzi con una tua deduzione personale sbagliata), per non affrontare l'essenziale, e cioè che non è giusto dire che Brown "ammette" che σταυρός significa "palo" (hai forse creduto che avesse detto "palo senza traversa"?) e non necessariamente "croce" (hai forse creduto che avesse detto che non lo significhi mai?). Theodoxa (msg) 10:02, 21 set 2019 (CEST)

Ma finiscila! la voce deve spiegare a cosa credono i tdG e non a cosa crede Brown o Mattingly, ma se Brown e altri studiosi (Samuelsson rincara la dose se non te ne sei accorto) che sia crux che stauros «si riferiscono ad un palo al quale poteva venire appeso una persona», questo va messo in voce, rileggiti la voce stauros e nota che da sempre il significato greco di stauros è stato "un" palo, che ci siano stati poi altri significati acquisiti nel tempo, questo non toglie che il significato "primario" sia da censurare (come vuoi fare tu), Brown e decine di altri studiosi non lo fanno. Sei tu che vuoi tentare di far dire a Brown che definisce, stauros "un palo" e basta, che "un palo" poteva avere anche la forma che tu desideri. Brown ammette tante altre cose che ti danno torto come le tue sgangherate ricerche archeologiche che dovevano provare la croce con traversa e che Brown definisce pura fuffa, e su cui stai zitto, e dovresti come minimo scusarti per averle rifilate in voce per un pò di tempo e che continui a usare poco onestamente in altre voci (ma tranquillo, prima o poi arriveremo anche a quelle). E' a tipi come te (che pensa di essere nella scuola domenicale di una chiesa, anziché su Wikipedia) che Brown dice che fai come gli archeologi del passato (del passato, anche se tu tenti di rifilarle nel presente) identificando «come cristiana qualsiasi cosa che anche lontanamente assomiglia ad una croce» (pag. 1065 dal 13° rigo) e «che tali rappresentazioni, purtroppo, non hanno cosa alcuna da insegnarci circa il modo in cui Gesù fu crocifisso»( pag. 1065 dal 29° rigo). Quindi non fare come il bue che dà del cornuto all'asino, non te lo puoi proprio permettere, dedica più tempo a depurare le voci cui hai contribuito, da quanto ti fa notare proprio Brown su quelle pseudo ricerche archeologiche, incomincia a mettere nella apocrifa Lettera di Barnaba una bella sezione "Critiche alla lettera" (prima che prima o poi lo faccia io) ora mancante e opportuna, visto che è sempre stata, ed è tutt'oggi ipercriticata. Dedica il tuo tempo in modo proficuo, su questa voce il tuo tempo lo perdi.--Fcarbonara (msg) 16:59, 21 set 2019 (CEST)

Con questa tua distinzione fra senso primario e significati acquisiti nel tempo, che in questo contesto Brown non fa, tu faresti credere che Brown sia così stupido come da contraddirsi. La contraddizione ("ma ... ammette") non è di Brown. Non sarebbe più neutrale e più collaborativo e anzitutto più oggettivo mettere semplicemente "e dice" al posto di "ma ammette"? Theodoxa (msg) 20:02, 21 set 2019 (CEST)

Vedi che l'unico che si sforza di interpretare il pensiero di Brown qui, sei solo tu. Nessuno tira conclusioni da quello che dice Brown su stauros in voce: è stupido? come dici tu? si contraddice? sempre come dici tu? sinceramente non l'ho mai pensato e quanto scritto in voce non dà assolutamente addito a questi tuoi due giudizi, infatti sei sempre tu che ti perdi in elucubrazioni mentali di ogni genere andando oltre a ciò che è scritto. Abbiamo riportato in voce quello che dice Brown su stauros, e proprio per non creare false supposizioni abbiamo anche scritto chiaramente che Brown non sposa le tesi dei tdG, si poteva benissimo non farla quella precisazione perchè non c'è nessun collegamento e nessuna "coerenza" fra la sua asserzione su stauros a pagina 1063 e l'accenno che Brown non sposa la tesi dei tdG a pagina 1066, i due argomenti non sono assolutamente collegabili e tantomeno si susseguono, ma è stato fatto lo stesso, e ribadisco con massima onestà da parte dell'IP, senza che nessuno glielo chiedesse. La verità non dovrebbe far paura a nessuno se si è in buona fede, anzi qualcuno disse "che la verità vi renderà liberi". Io non so se stai facendo il finto tonto ma ti è tanto difficile capire che Brown da studioso sa perfettamente quello che ammette anche Samuelsson e decine di altri studiosi e che è scritto a chiare lettere nella nostra voce stauros (termine)? Ti è tanto difficile capire che le Scritture non dicono uno iota sulla forma dello strumento di morte di Gesù? Lo dice Brown a pag.1062, dove onestamente ammette che siccome il Nuovo Testamento non dice assolutamente nulla sulla forma della croce «siamo fortemente dipendenti dalla testimonianza esterna al NT». Per cui la deduzione di un bambino di cinque anni è che chiunque la spari grossa su quella "traversa" trasportata da Gesù definendola verticale o orizzontale sta mettendo (prima ancora di accedere alle fonti esterne) "del suo", "del suo e basta", ma questa mia considerazione non è scritta in voce. Se la questione ti turba dovresti chiedere a Brown perchè definisce quella traversa orizzontale visto che è lui che da una parte dice che il NT non dice nulla sulla forma di quello stauros ma lui scrive nello stesso libro che quella traversa era orizzontale. Si contraddice? Giudicalo tu! E' coerente? giudicalo tu che penso sei senza dubbio più grande (parlo di età anagrafica) di un bambino di cinque anni. Noi non abbiamo riportato in voce nessun giudizio su Brown nè sollecitato il lettore a giudicare. "Fatti separati dalle [nostre] opinioni" proprio come fa Wikipedia e molte volte non fai tu--Fcarbonara (msg) 21:40, 21 set 2019 (CEST)

Se, come tu dici, non c'è nessun collegamento fra i due argomenti, perché insisti a mantenere nella voce le frase "ma ammette", che invece li collega?

"Ma ammette" esprime un giudizio, un'interpretazione: che c'è contrasto fra le due affermazioni di Brown. Perché rigetti "e dice", che informa oggettivamente di quello che scrisse Brown, senza esprimere alcun giudizio sull'esistenza o meno del supposto contrasto o mancanza di coerenza? Perché ti è tanto cara la frase "ma ammette", espressione di un giudizio, una valutazione, una comparazione, un commento, che secondo Aiuto:POV va rimossa? Theodoxa (msg) 22:41, 21 set 2019 (CEST)

(rientro) Proprio perchè sei solo tu che pensi perdendoti in elucubrazioni mentali che ci sia una differenza sostanziale nei termini. Proprio perchè devi smettere di "scolare il moscerino e inghiottire il cammello" come regolarmente fai perdendoti in discussioni fatue quando collabori con il sottoscritto su una voce dove vuoi imporre il tuo punto di vista che risulta essere sempre e regolarmente POV. Proprio perchè sei abituato "a modificare" regolarmente le voci (con poca educazione) senza discutere preventivamente in talk con lo scrittore (cosa che con me ti puoi scordare di fare perchè non ti sarà assolutamente permesso). Proprio perché pochi ti hanno aiutato a ragionare fino ad ora ed è tempo che cambi questo atteggiamento sbagliato.
Andiamo ora al punto: "Ammettere" nel linguaggio parlato significa anche "sostenere", e come dice il (Devoto Oli in mie mani): "accettare", "dare atto", "riconoscere" e anche "accettare come possibilità" ed è quello che fa esattamente Brown come fanno altri studiosi sul termine "stauros". Il tuo "e dice" ("proferare con la voce" sempre secondo il Devoto Oli) applicato ad un'opera "scritta" rasenta semplicemente il ridicolo. O preferisci che per spiegare quello che tu paventi (e che non è spiegato ora in voce) scriviamo anche il plurifontato e corretto concetto che Brown: «nonostante riconosca che nei Vangeli non è contenuta «una parola della forma della croce» (suo scritto a pag.1062), nello stesso suo saggio asserisce che quella portata da Gesù fu una traversa [orizzontale]? (suo scritto a pag. 1066)», preferisci che spieghiamo bene la critica? tu l'avresti senza dubbio fatto, noi ancora no! comprendi perchè scoli il moscerino ed inghiotti il cammello? Quindi smettila di arzigogolare su questioni futili, altrimenti quella critica la spiego davvero bene e voglio vedere se esiste qualcuno che abbia il coraggio su Wp di cancellare o modificare di una sola virgola un concetto plurifontato con le stesse parole dell'opera di Brown.--Fcarbonara (msg) 08:43, 22 set 2019 (CEST)

Credi davvero che in questo contesto "ma ammette" non indichi un contrasto? "Ma" che vuol dire? Anche se insisti che per te "ammettere" non può qui avere il senso che ha in frasi come "a. il proprio errore, a. di aver torto; a. in giudizio le proprie responsabilità; a. la buona fede dell’avversario; ammetto che sia così" (Treccani), non puoi negare che la congiunzione "ma" indica chiaramente un contrasto. Theodoxa (msg) 09:53, 22 set 2019 (CEST)

[@ Fcarbonara] ti do un consiglio spassionato: non rispondergli più. Tanto lui non si stancherà di scrivere (sarà più facile che ti stanchi tu anziché lui), continuando a ripetere le stesse domande vecchie di due anni alle quali abbiamo già abbondantemente risposto, e qualsiasi risposta tu possa dargli, anche la più cristallina ed esaustiva, non sarà mai abbastanza per lui. Quindi, veramente, te lo dico col cuore in mano, lascia perdere. Se proprio vuoi fare qualcosa, potresti pingare Bramfab in modo da chiedere un suo intervento, visto che è palese le raccomandazioni date a suo tempo non sono state minimamente recepite. --188.217.25.210 (msg) 11:52, 20 set 2019 (CEST)

"Un dettaglio fondamentale"

L'utente 188... dovrebbe o annullare o riscrivere la sua più recente aggiunta all'introduzione della voce, aggiunta da lui chiamata "un dettaglio fondamentale": "Anche l'aspetto iconografico e devozionale differisce radicalmente dall'interpretazione delle Chiese maggioritarie".

L'aspetto iconografico e devozionale delle modalità dell'esecuzione di Gesù, nel riflettere "quelle trasmesse dalla tradizione cristiana" include sempre una croce, di vari tipi ma sempre una croce, come si trova già nelle più antiche testimonianze di tale tradizione cristiana. Le "Chiese maggioritarie", che non hanno mai fatto una dichiarazione ufficiale su tali modalità, accettano la stessa tradizione cristiana. Prego l'utente 188... di volere spiegare questo suo "dettaglio fondamentale" riguardante supposte differenze radicali e di citare la fonte su cui basa la sua sorprendente affermazione. Theodoxa (msg) 13:23, 20 set 2019 (CEST)

Il senso della frase è che l'aspetto iconografico e devozionale della croce dal punto di vista dei TdG è radicalmente differente rispetto al resto delle Chiese, visto che i loro punti di vista sul tema sono diametralmente opposti. Pensi serva una fonte per questo o possiamo accettarlo come fatto riconosciuto? --188.217.25.210 (msg) 14:49, 20 set 2019 (CEST)

Grazie per la necessaria spiegazione. Prego specificare anche nella voce. Theodoxa (msg) 15:12, 20 set 2019 (CEST)

Cosa a tuo insindacabile avviso, deve essere specificato in voce? Vuoi "decriptare" la tua -richiesta? Consiglio: Rifletti bene prima di scrivere e rileggiti visto che ci sei qualche voce che assomigli a questa e che probabilmente conosci meglio di questa.-Fcarbonara (msg) 09:24, 22 set 2019 (CEST)

Ciò che si deve specificare è che si sta comparando l'aspetto iconografico e devozionale "dal punto di vista dei TdG" con lo stesso aspetto dal punto di vista delle Chiese maggioritarie; che il confronto è fra due interpretazioni, due punti di vista, non, come nel testo messo da 188... nella voce, fra a) un aspetto e b) una interpretazione. Theodoxa (msg) 10:35, 22 set 2019 (CEST)

Sarò tonto io, ma non ho capito cosa vuoi dire. Cosa ci sarebbe di sbagliato a tuo avviso? Fai un esempio pratico p.e. "io avrei scritto...." --Fcarbonara (msg) 11:28, 22 set 2019 (CEST)

Se dovessi scrivere, avrei messo qualcosa come "I Testimoni di Geova rigettano come idolatrica la tradizionale iconografia della morte di Gesù e le tradizionali manifestazioni della relativa devozione". Theodoxa (msg) 15:47, 22 set 2019 (CEST)

Che sarebbe una ripetizione di quanto viene detto nello stesso incipit se continui a leggere. Penso invece che la cosa più sbagliata nell'incipit sia quel «con modalità diverse da quelle trasmesse dalla tradizione cristiana» introdotto recentemente da Pinea con questa modifica e che immediatamente prima della sua modifica non c'era, mi sono accorto solo ora. Quale tradizione cristiana? visto che è la nostra stessa voce ad affermare che «può assumere diverse accezioni, fortemente interrelate»?. No! non va assolutamente bene perchè potrebbe indurre in errore il lettore. Vediamo di partire dalle fonti di come i tdG spiegano il loro punto di vista, aggiungendo «Non credono [...] che Gesù sia morto su una croce, [...] ma su un palo verticale senza alcun braccio trasversale» [fonte] e anche «I tdG sostengono che Dio disapprova il culto in cui si fa uso di immagini e simboli, inclusa la croce (Deuteronomio 4:15-19; 1 Corinti 10:14) per cui anche gli aspetti devozionali sono diversi dalla maggioranza delle chiese.[fonte]». Quindi meglio andare direttamente al "cuore del poblema" spiegando con le loro fonti che iconografia e devozione sono radicalmente diverse dalle chiese (scrivere solo "chiese maggioritarie", come è scritto ora in voce, esclude tutte le altre chiese minori che sono devoti alla croce).--Fcarbonara (msg) 20:16, 22 set 2019 (CEST)

La tua modifica toglie la curiosa comparazione fra un "aspetto" e una "interpretazione", e distingue fra TdG e cristianità. Per "tradizione cristiana" in questo contesto si intenderà quella tradizione (di cui, secondo Samuelsson, l'origine si trova nei testimoni oculari dell'esecuzione di Gesù) che Cristo morì su uno σταυρός da esecuzione del tipo descritto come tipico o normale da Luciano, Artemidoro di Daldi, Giustino martire, Ireneo di Lione, ecc.

Non hai ancora tolto dalla voce l'indicazione di un contrasto fra due dichiarazioni, A e B, di Brown, l'affermare che Brown dice A "ma ammette" B, contrasto del quale tu negavi l'esistenza. Theodoxa (msg) 22:28, 22 set 2019 (CEST)

(rientro) Se mi permetti la mia modifica non è stata fatta per togliere quella che tu definisci "curiosa comparazione" fra un "aspetto" e una "interpretazione" che continuo a considerare una questione di "pura lana caprina", è stata fatta perché la voce iniziava con "tradizione cristiana". "Tradizione cristiana" che so benissimo a cosa "in genere si riferisce", ma non so se il lettore medio avrebbe potuto confondere con "i cristiani del I secolo" (e non con "i padri della Chiesa"), anche perché "tradizione cristiana" non era nemmeno linkata alla nostra voce su Wp. Quindi il tuo "in questo contesto si intenderà" (nel senso che si sarebbe inteso prima della mia modifica) è fuori luogo visto che non esisteva nessun contesto [definito dal Devoto Oli: Lo svolgimento di uno scritto o di un discorso nel suo complesso: il significato delle singole parole si desume dal contesto] da cui desumere il significato di "tradizione cristiana" proprio perché appariva all'inizio di una voce ancora tutta da sviluppare. --Fcarbonara (msg) 03:15, 23 set 2019 (CEST)

Ho preso nota di ciò che dici della tua intenzione, che cerco di escludere dai miei commenti per parlare invece della realtà oggettiva. In questo caso il mio commento faceva notare gli effetti oggettivi: rimossa quella lana caprina di una comparazione; i TdG presentati come estranei alla cristianità; nascosto nell'introduzione il dettaglio fondamentale dell'esistenza di una tradizione cristiana di data così antica che in tutta la voce si nasconde pure il relativo giudizio di uno studioso citato in maniera atta ad ingannare; conservata la dichiarazione di un contrasto di cui hai negato l'esistenza. Theodoxa (msg) 08:57, 23 set 2019 (CEST)

Ti faccio notare che cristianità termine usato anche dai TdG non è una parolaccia tanto che la nostra voce asserisce: «Per cristianità, dunque, si può intendere l'insieme delle diverse Chiese che si definiscono cristiane, con i loro fedeli e le loro caratteristiche». Ciò detto non sta a noi dimostrare che Brown si contraddice. Accettare il significato principale di stauros non è una contraddizione, lo diventa invece se il lettore legge non la nostra voce, ma il libro di Brown dove in un capitolo di una certa pagina afferma che Il Nuovo Testamento tace sulla forma di quello strumento e pochissime pagine dopo afferma che quello trasportato da Gesù era una traversa [orizzontale], ma come spero sai questa evidente contraddizione non è riportata in voce. Quando invece vuoi convincerci che Brown non avrebbe mai asserito il principale significato di stauros visto che credeva nella croce, sbagli, perché da "studioso" ha asserito esattamente, quello che solo tu non vuoi accettare, e che è invece sostenuto da altri suoi colleghi studiosi conosciuti anche da Brown (leggi più avanti), e da autorevoli fonti che nulla hanno a che fare con i tdG. Ti rinfresco la memoria che vedo ogni tanto si offusca:

Asseriscono che stauros sia un "palo diritto":

Dizionario Biblico GBU di I.H. Marshall, A.R. Millard, J.I. Packer, B.J.Wiseman, edizione italiana a cura di R.Diprose, 2008, pagina 380 esattamente la pagina trovata in rete qui.

(Brown conosceva alcuni di questi studiosi? Certo! tanto da citare alcune opera di I.H.Marshall a pagina 131 e a pagina 1686 del suo libro)

Grande Lessico del Nuovo Testamento di G. Kittel e poi G. Friedrich (edizione italiana a cura di Montagnini, Scarpat e Soffritti- Padeia - Brescia - Volume XII, col.972).

(Brown conosceva alcuni di questi studiosi? Certo! tanto da citare alcune opere di G. Kittel a pag. 1686 e 1725 e quelle di G. Friedrich a pag. 140 e 659, nella sua opera).

The International Standard Bible Encyclopedia, Revised Edition, Volume 1, pag. 825
The Imperial Bible-Dictionary, Volume II, pag. 84
Il Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento, edito dalla casa editrice cattolica Edizioni Dehoniane, Bologna, 1976, pag. 416

Asserisce che stauros "non significa mai due pezzi di legno uniti trasversalmente"

A Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament

Per cui non devo andare a scomodare il Dizionario di Vine e la Companion Bible (che si aggiungono alle suddette fonti) per farmi dire quale era il significato primario di stauros, ti ho citato studiosi e fonti che Brown senza dubbio conosceva e e di cui ne condivideva il pensiero.

Quindi smetti di "scendere dalle nuvole" asserendo ma non dimostrando che Brown voleva intendere qualcosa di diverso dal significato primario di stauros, le RO sgangherate non si accettano per fede, vanno dimostrate. Brown dimostra di conoscere molto bene quegli studiosi visto che cita loro pubblicazioni nel suo libro, questa è l'evidenza, la tua supposizione non trova invece nessuna prova o fonte concreta, e qui su Wp, te lo ricordo, si ragiona per citazioni e fonti verificabili. Esattamente come è stato fatto in voce riportando quanto Brown asserisce su stauros ma anche che non sposa la tesi dei tdG. Tutte le altre supposizioni sono "fuffa" come il tuo "ma" che è perfettamente giustificato visto che Brown accetta il significato principale di stauros come fanno altri suoi colleghi studiosi. E a proposito di Samuelsson ti consiglio di leggerti questo interessante blog che contiene diversi giudizi espressi da Samuelsson lontano dalle luci della ribalta qui per renderti conto di chi realmente "inganna" ed è mangiatore di cammelli, nonostante scoli però il moscerino.--Fcarbonara (msg) 18:55, 23 set 2019 (CEST)

Tu sei convinto, come pare, che tutte queste fonti appoggino l'idea che lo σταυρός del Calvario deve per forza essere un palo senza traversa, ma esse non escludono (con una sola eccezione) gli σταυροί da esecuzione di forma diversa dalla crux simplex. Credi, come pare, che quella eccezione, A Critical Lexicon ..., sia indipendente dalla Companion Bible, ma tutti e due hanno per autore lo stesso terrapiattista. Credi, come pare, che l'ambiguità dei termini usati nei vangeli significhi che Gesù sia morto su un palo senza traversa, non su una croce, ma la stessa ambiguità dimostra al contrario che non si giustifica l'esclusione dottrinale da parte dei TdG della possibilità che la relativa tradizione sia giusta. Credi, come pare, che secondo "questo interessante blog" Samuelsson abbia escluso l'idea della croce del Calvario, ma lo stesso blog informa che Samuelsson nega espressamente di escluderla: invece di appoggiare la tesi dei TdG dichiara: "He died on a cross". E credi, come pare, che la voce, nel riferire il parere di Brown sulla tesi TdG e nell'aggiungere subito "ma Brown ammette qualcos'altro", non indichi alcun contrasto fra i due detti di Brown, ma ... Theodoxa (msg) 22:52, 23 set 2019 (CEST)

Se su un elenco di fonti di autorevoli studiosi che parlano sul significato primario di stauros, sai rispondere "appena" con quello di un terrapiattista che dai fatti risulta essere in buona compagnia con altri studiosi (Brown compreso), non pronunciando una sola parola su tutti gli studiosi del mio elenco che invece Brown cita nel suo libro ritenendoli autorevoli, e continui a ripetere come un mantra il regolare intercalare: "tu credi", e ancora "tu credi", e ancora "tu credi" e ancora "tu credi" (tergiversando quando parliamo di "stauros")....anzichè prendere atto che anche Brown sostiene come ti ho ampiamente dimostrato lo stesso concetto sul significato primario di stauros sostenuto da eminenti studiosi, significa che sei a corto di argomenti, non ti rendi conto del tuo confessionale POV e non accetti appunto l'evidenza "schiacciante" delle fonti sulle quali, è sotto gli occhi di tutti, non sai minimamente rispondere (anche perché cosa potresti dire che sono inventate?). Sono le fonti verificabili di studiosi "a parlare" su Wikipedia e non certo le tue deduzioni "fideistiche" su quello che potrebbe significare "stauros". La prossima volta che ti risveglierai, con un altro capzioso argomento su questa voce, che per te rimane di difficile "digestione", sarò in prima fila ad accoglierti, convinto che gli argomenti fallaci come i tuoi fino a ora, si smontano con fonti "chiare", "inoppugnabili", "autorevoli" e "verificabili" proprio come dovrebbe fare un wikipediano e non il catechista della domenica.--Fcarbonara (msg) 03:03, 24 set 2019 (CEST)

Io accetto ciò che dicono le fonti sul "significato primario" di σταυρός. Credevi forse il contrario? Io accetto ciò che dicono le fonti sul "significato primario" di σταυρός e credo che la dottrina TdG sullo σταυρός del Calvario è priva di fondamento. Fra queste due affermazioni non c'è alcuna opposizione, alcun "ma".

Tu invece sembri (ma stento a crederlo) accettare ciò che dice Bullinger sull'impossibilità di interpretare σταυρός come un palo provvisto di traversa (nonostante il fatto che diversi scrittori antichi evidentemente usano tale termine nel senso da lui escluso). Pare certo che tu credi che ciò che dicono le fonti sul "significato primario" di σταυρός sia prova inconfondibile della dottrina TdG, e che sarebbe contraddittorio affermare ciò che dicono le fonti sul "significato primario" di σταυρός e negare la dottrina TdG. Così insisti sulla necessità di mettere "ma" fra le due affermazioni di Brown. Ma è innegabile che i termini possono avere un senso primario e inoltre anche altri sensi. Theodoxa (msg) 08:55, 24 set 2019 (CEST)

Fumus persecutionis, se vuoi scendere nei particolari e stare con i piedi ben piantati per terra, ti faccio notare che il "ma" è collocato fra critica (prima) e ciò che pensa sullo stauros (dopo) e non il contrario:

Infatti non leggi: «Lo studioso Raymond Brown, dal punto di vista prettamente terminologico ammette che sia il termine crux che stauros si riferiscono ad un palo "ma" si dichiara in aperto disaccordo con la tesi dei Testimoni di Geova». La cui sostanza rimane ma il cui tono potrebbe anche apparire polemico oltre che contradditorio,

bensì in voce è scritto:

«Lo studioso Raymond Brown si dichiara in aperto disaccordo con la tesi dei Testimoni di Geova, ma dal punto di vista prettamente terminologico ammette che sia il termine crux che stauros si riferiscono ad un palo», in cui il "ma" ha qui lo stesso significato di bensì (o nonostante) ovvero è riportato tout court il suo giudizio di studioso su stauros, cui tu stesso ammetti "in teoria" che : accetto ciò che dicono le fonti sul "significato primario" di σταυρός e che in pratica ti dà proprio fastidio che lo accetti anche Brown. Per il tuo fastidio non c'è rimedio purtroppo, il periodo è correttissimo perchè riporta la critica e la visione di Brown con un eccesso (a mio avviso) di particolari come "aperto disaccordo" e "prettamente terminologico" per essere i più chiari e più neutrali possibili. Ribadisco il tuo è solo un argomento di "lana caprina", ma ti chiedo perché non lo ho ancora capito (lo sospetto soltanto) tu cosa avresti invece scritto? --Fcarbonara (msg) 11:12, 24 set 2019 (CEST)

Io non ho mai immaginato che nella voce stesse quella frase di cui tu hai appena ora scoperto l'inesistenza. Hai scoperto pure che ciò che le fonti dicono sul "significato primario" di σταυρός non è una prova inconfondibile della dottrina TdG, fatto che naturalmente non mi dà il pur minimo fastidio. Magari scoprirai presto che "bensì" e "nonostante" segnano un contrasto, esattamente come lo segna "ma".

Vuoi scoprire che cosa io vorrei vedere scritto? Basta riferire quello che Brown dice, tutte e due le sue affermazioni, senza aggiungere la parolina "ma" e senza metterci la parola non neutrale "ammette". Mi pare di averlo già detto. Ti consiglio di leggere en:WP:SAY, e in particolare l'indicazione che in certi contesti i termini "admit, confess" sono "loaded terms". Auguri. Theodoxa (msg) 17:02, 24 set 2019 (CEST)

(rientro) Intanto trovo davvero sintomatico che fai riferimento alla policy di Wp en quando noi discutiamo di una voce appartenente a Wikipedia in italiano, devo quindi dedurre che non solo non hai trovato niente di simile in Wp it, ma hai anche dimenticato che ogni versione linguistica di Wp è a sé stante: «Lingue diverse descrivono culture diverse. E spesso a culture diverse corrispondono modi diversi di interpretare la realtà o diverse metodologie di rappresentazione» tanto che «Non è detto che una voce accettata su una Wikipedia in altra lingua sia enciclopedica anche secondo i criteri adottati da it.wiki!», trovi tutto qui. Ma lasciamo stare! a volte ti sfuggono interi " pezzi" e ci lasci concludere che non conosci le linee guide di Wp in italiano perché sei impegnato a studiarti quelle di Wp in en :).
"Ma" "nonostante" questa tua défaillance, io ti ringrazio perchè hai deciso di darti torto da solo, infatti ho seguito il tuo consiglio leggendo anche le linee guida in inglese, queste en:WP:SAY e siccome parliamo dell'uso di "ma" e "nonostante" sono andato direttamente qui che guarda un pò parla proprio dell'uso di "ma" e "nonostante": Words to watch: but, despite, however, though, although, furthermore, while ..." .
E cosa consigliano di fare i nostri colleghi di Wp en di tenere in considerazione quando su Wp usiamo "ma" o "nonostante"? Questo:

«More subtly, editorializing can produce implications that are not supported by the sources. Words used to link two statements such as but, despite, however, and although may imply a relationship where none exists, possibly unduly calling the validity of the first statement into question while giving undue weight to the credibility of the second». Con un link che porta alla spiegazione più particolareggiata qui. In poche parole sconsiglia l'uso di "ma" e "nonostante" in assenza di fonti (che denomina con A, B e C) per non dare indebito "rilievo" alla parte che segue il "ma" o "nonostante" (leggetevi tutto)
. E non ho capito! questa linea guida di Wp en dovrebbe significare qualcosa per i due giudizi riportato nella nostra voce riguardanti Brown?
Glielo dici tu ai colleghi inglesi che sia la parte A che la parte B dei due pensieri separati dal "ma" sono pluri-fontati?
Glielo dici tu ai colleghi inglesi che sia per la parte A che quella B delle due pensieri separati dal "ma" li troviamo "nello stesso libro" dell'autore citato in voce a distanza di poche pagine? (Uno a pag. 1063 e l'altro a pag.1066)?
Glielo dici tu ai colleghi inglesi che quella linea guida non si applica lontanamente ai due pensieri riportati nella nostra voce?
Ma di cosa parli? Ti rendi conto che la fonte da te citata ovvero una linea guida della Wp in en, ti dà torto marcio? e che invece plurigiustifica il "ma" della voce che ti scandalizza visto che si parafrasano due dichiarazioni fontate dello stesso autore?
Ancora più bella è la seconda parte della tua risposta. Alla mia domanda: tu come avresti invece scritto l'attuale pensiero di Brown contenuto nelle critiche ora in voce? hai risposto (è tutto nel post precedente), stento tuttora a crederci: «senza metterci la parola non neutrale "ammette"». Sigh! proviamo a fare l'esperimento togliendo il verbo "ammette" dalla frase riportata in voce, la dichiarazione riferita a Brown diventa:
«Lo studioso Raymond Brown si dichiara in aperto disaccordo con la tesi dei Testimoni di Geova, ma dal punto di vista prettamente terminologico [....] che sia il termine crux che stauros si riferiscono ad un palo».
Chiarissimo vero? Senza verbo che significa il «....prettamente terminologico che sia il termine....»?..... lo sai solo tu! Per cui ricambio gli auguri che mi hai gentilmente fatto, e ti ringrazio dell'impegno che hai preso su questa voce deliziandoci spesso e volentieri nel voler discutere del sesso degli angeli.--Fcarbonara (msg) 22:50, 24 set 2019 (CEST)

Ti prego di presumere che io abbia un minimo di buon senso. Dovrebbe essere ovvio che, nel suggerire di non metterci la parola "ammette", non proponevo affatto di lasciare la frase senza verbo, tutt'altra cosa. Né intendevo, nel segnalarti quella raccomandazione della WP inglese, far credere che essa fosse una norma della WP italiana: volevo solo, tutt'altra cosa, sottoporla all'attenzione del tuo buon senso. Quel buon senso che hai nascosto alla vista nel dire che, se una fonte informa di due affermazioni, afferma inoltre che queste due sono da congiungere con un "ma" (che la fonte non mette) invece di un "e".

Quel "ma" e quell'"ammettere" della voce sono aggiunte redazionali, che non provengono dalla fonte, e possono e devono essere sostituiti con termini neutrali.

La WP, anche quella italiana, intende essere frutto di collaborazione. Theodoxa (msg) 10:35, 25 set 2019 (CEST)

E infatti io sto pienamente collaborando rispondendoti ancora (pensa che pazienza!), cercando di farti ragionare anche con fonti alternative di autori graditi anche a Brown su cui mi pare tu non hai espresso una sola parola e che hai semplicemente ignorato forse perchè ti avevano messo "al palo" :), cosa che un "buon collaboratore" non fa. Ma lasciamo stare per un momento policy e linee guida di tutte le Wp del mondo e rispondimi a due semplici domande:

Dimmi per quale motivo, non so se è chiaro, vorrei conoscere "il motivo" del "ma" a te non gradito (poi valuteremo se è motivo valido). Ti suggerisco però di non uscirtene che per "congiungere" due pensieri la "e" sarebbe più opportuna del "ma". Nota che i due pensieri "non viaggiano sulla stessa onda", "non sono simili", stiamo parlando di "argomenti diversi": Uno afferma che Brown non sposa la tesi dei tdG e basta, l'altro spiega il significato di stauros "tout cort", significato che ribadisco, è riportato da diversi importanti studiosi che Brown, come ti ho dettagliatamente dimostrato, non disdegna (perchè li cita nel suo libro), e che puoi rileggerti visto che sono ben descritti nel post precedente.
Dimmi inoltre, se togliamo il verbo "ammette", quali sono i termini "alternativi" che tu ritieni più appropiati? Facci un "rosa" di possibili termini e vediamo se sono davvero più appropriati.--Fcarbonara (msg) 18:22, 25 set 2019 (CEST)

WP:BF. Il tuo motivo è un mistero. Non vorrei nemmeno azzardare un'ipotesi al riguardo. Ammetti che Brown fa due affermazioni in pagine distinte senza metterle in relazione l'una con l'altra. Egli nega la tesi dei Tdg e basta. Indica tout court il significato (basico o primario) del termine σταυρός. Tu non sei contento di riportare nella voce queste due affermazioni. Vuoi insistentemente che si aggiunga l'indicazione che le due "non viaggiano sulla stessa onda", espressione di un giudizio, una valutazione, una comparazione, un commento, una deduzione, una elaborazione, che secondo Aiuto:POV#Neutralità e fonti va rimossa. Per che motivo lo fai? Non ho alcuna idea. Dimmilo tu.
Sono tante le espressioni neutrali impiegabili: "dice", "scrive", "afferma", "dichiara", "considera", "ritiene", "osserva", "giudica" ... Theodoxa (msg) 08:58, 26 set 2019 (CEST)

Vedi quanto è semplice rispondere quanto "si vuole farlo"? Hai dato la seconda risposta in un solo rigo. Non hai invece risposto alla mia prima domanda che riguarda il "tuo" motivo e hai arzigogolato per sei riga giudicando "il mio" motivo. Vecchio gesuitico espedientuccio, si vede che hai parlato molto poco con la tua "concorrenza". Espedientuccio che prevede a queste punto le risposte dell'interlocutore che invece ha posto le domande, prevedendo che "abbocchi" e che sia portato a rispondere giustificandosi e invertendo in tal modo il ruolo delle parti. E invece no! Con me non attacca! sono "vecchio" e "vaccinato" contro questi trucchettini, per cui ti ri-chiedo: Qual'è il motivo (il "tuo" motivo) del perchè non gradisci il "ma"? Rispondi e poi ti dimostrerò (ma solo dopo che hai risposto) perché il tuo "e" e "qualsiasi termine alternativo che hai proposto - da "dice" a "giudica" - è improponibile, ingiustificato, POV e anche disonesto, perché di fatto altera le fonti e il senso di quanto espresso da Brown, pensi davvero di avere a che fare con "allocchi"?--Fcarbonara (msg) 17:35, 26 set 2019 (CEST)

Io ho risposto al desiderio da te espresso di "conoscere 'il motivo' del 'ma' a te [Theodoxa] non gradito". Se è qualcos'altra che vuoi chiedermi, ti prego di formulare più chiaramente la domanda e poi risponderò il più chiaramente possibile. È evidente che l'esistenza del "ma" non si deve a un motivo mio. Allo stesso tempo ti prego di rispondere chiaramente alla mia domanda: Per che motivo mantieni tu con tanta insistenza quell'aggiunta redazionale di un "ma", che secondo Aiuto:POV dev'essere rimossa? Theodoxa (msg) 20:38, 26 set 2019 (CEST)

E per la seconda volta eludi la risposta! Non è una risposta il tuo precedente «È evidente che l'esistenza del "ma" non si deve a un motivo mio» (il motivo non è tuo e l'abbiamo capito, ma qual'è il motivo?). No! non funziona così la cosa! io ti ho fatto una domanda e tu rispondi in maniera chiara e breve e ribadisco non rigiri la frittata ponendo a me domande (alle quali, puoi essere certissimo, risponderò solo dopo che tu hai dato la tua risposta). Quindi siccome la tua risposta continua a non essere data! ti dispiace rispondere alla domanda, ti aiuto con uno "schemino": il motivo per cui non preferisco quel "ma" è che: (tua risposta), se possibile giustificandola, altrimenti va bene lo stesso. Non è difficile! Poi potrai fare a me tutte le domande che vuoi e vedrai che avrai risposte rapide a chiare.--Fcarbonara (msg) 05:39, 27 set 2019 (CEST)

Invece della domanda sul motivo del "ma" (domanda che riguarda te, non me), adesso presenti una domanda sul motivo della mia proposta di togliere il "ma". Risposta: Secondo le [[Aiuto:POV|norme di Wikipedia], deve'essere rimosso il commento/valutazione/comparazione "ma ... ammette", che è senza fonte: "In mancanza di riferimento alla fonte, qualsiasi contenuto di questo genere è non neutrale, costituisce quindi punto di vista non neutrale (o al limite teoria originale) di chi lo scrive, e va rimosso in base alle linee guida sull'uso delle fonti".

Ora tocca a te rispondere alla domanda sul motivo del "ma": più precisamente sul motivo della tua insistenza a conservarlo. Non è difficile! Attendo la tua risposta rapida e chiara. Theodoxa (msg) 18:08, 27 set 2019 (CEST)

(rientro) Cerco di interpretare: «Il motivo di Theodoxa perchè vuole togliere dalla voce la congiunzione "ma": ritiene trattasi di un "aggiunta redazionale" che nel libro di Brown non esiste (sigh!), e come tale da considerare "non neutrale"» (doppio sigh!). Ho capito bene?

Sempre se ho capito bene, Theodoxa ci sta dicendo, tanto per fare un esempio "calzante al 100%", che lui citando un autore può permettersi di usare tutti i "ma" possibili come fa nella voce Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù (e il suo "ma" è da considerarsi "neutrale"), ma chi usa, sempre citando un autore, il "ma" nella voce relativa a questa talk, quel "ma" è "non neutrale" (triplo sigh!)

La memoria corta di Theodoxa gli fa dimenticare che in Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù da lui redatta scrive:

«[...] i quali, a parere di Gunnar Samuelsson, non forniscono descrizioni che permettano di chiarire se lo stauros in parola avesse o non avesse traversa, come succede anche nel caso dei vangeli, ma non degli autori cristiani citati sopra e dei pagani Luciano di Samosata e Artemidoro di Daldi».

Il "ma" è forse contenuto nella dichiarazione che fa Samuelsson a tal proposito? (fonte?) o è "aggiunta" redazionale di Theodoxa? Risposta: è aggiunta redazionale di Theodoxa (ma lui può farlo....:) )

Ma c'è di più, Theodoxa nel voler dimostrare che il "ma" contenuto nella voce relativa a questa talk è "non neutrale" (e anche qui mostra di avere la memoria ancora più corta, perchè quanto sto per evidenziare è contenuto in questa stessa talk appena più sopra, e chi scopre gli "altarini" che gli danno torto è proprio Theodoxa stesso che decide di darsi torto usando le sue stesse fonti), dopo aver constatato che la wiki italiana è muta sull'uso della congiunzione "ma", scomoda "le linee guida" della wiki in inglese e mi consiglia di leggere questo link: en:WP:SAY. E cosa dicono quelle linee guide (anche se non dovrebbero interessarci come gli ho fatto notare perché appartengono ad una versione linguistica di Wp che non è quella italiana) questo:

«Words to watch: but, despite, however, though, although, furthermore, while ..." .
More subtly, editorializing can produce implications that are not supported by the sources. Words used to link two statements such as but, despite, however, and although may imply a relationship where none exists, possibly unduly calling the validity of the first statement into question while giving undue weight to the credibility of the second». Con un link che porta alla spiegazione più particolareggiata qui.

In poche parole sconsiglia l'uso di "ma" e "nonostante" in assenza di fonti per non dare indebito "rilievo" alla parte che segue il "ma" o "nonostante". Peccato però che il "ma" in voce è plurifontato proprio con le dichiarazioni dell'autore stesso Brown con la nota 121, che viene riportata dettagliatamente "per esteso".
Conclusione: Il pensiero contenuto in voce riguardante le asserzioni di Brown è correttissimo e non va minimamente ritoccato perchè fontato. Pensiero su stauros, che allo smemorato Theodoxa ricordo, essere ampiamente condiviso da diversi studiosi il cui elenco è riportato in questa talk e da ieri dettagliatamente riportato anche in voce. Autori, autorevoli, che Brown cita anche nel suo libro, quindi non "una novità" come tenta di farla poco onestamente apparire Theodoxa, e che fa regolarmente con alcune asserzioni di Samuelsson, ovvero con studiosi che gli danno torto (ma questo lo vedremo presto "dall'altra" parte). --Fcarbonara (msg) 08:02, 28 set 2019 (CEST)

La frase di Brown riportata nella nota 121, «Il termine 'croce' pregiudica la nostra comprensione, poiché fa pensare all'immagine di due linee che si incrociano. Né il termine greco stauros né quello del latino crux hanno necessariamente quel significato; entrambi si riferiscono ad un palo al quale poteva venire appesa una persona in vari modi: impalatura, affissione, inchiodatura e legatura», evidentissimamente non dichiara che esista un contrasto fra se stessa e il rigetto della tesi TdG!

Pare che tu abbia in testa la falsa idea che indicare il senso basico o primario della parola σταυρός equivale ad indicare il senso preciso della stessa parola nel contesto particolare del Calvario. (Sembrano dimostrarlo anche i tuoi più recenti ritocchi della voce.) Brown non è vittima di tale fraintendimento. Dice che σταυρός non significa necessariamente "croce". Dice più avanti che lo σταυρός del Calvario aveva traversa. Due affermazioni che non si contraddicono affatto.

Quel "ma" nella voce va rimosso perché messo, senza fonte, unicamente sulla base di tale fraintendimento o delusione.

Grazie per l'indicazione della necessaria correzione di una voce diversa. Theodoxa (msg) 11:22, 28 set 2019 (CEST)

Prima di tutto non confrontare la tua "povata" ed RO senza fonte che ti ho segnalato in Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù con la citazione di Brown in questa voce. Quella tua era una conclusione "originale" senza nessuna reale fonte, una tua costruzione "ad hoc" fatta per sostenere un tuo pov e rientra "con la testa e con i piedi" in quell'esempio delle linee guida di Wp.en che hai voluto maldestramente citarci e che ti dava evidentemente torto. La frase riportata su Brown nella voce a cui fa riferimento questa talk è corretta e ribadisco non va minimamente ritoccata. Ti azzardi ad interpretare ciò che è lapalissiano, scritto chiaramente ed in italiano, non in cinese. Infatti riesci (con qualche capriola o doppio salto mortale) a spiegarci cosa voleva dire Brown con "pregiudica"? Leggi per caso che Brown leghi quel "pregiudica" alla comprensione che si ha sulla croce? [Si!] E leggi per caso che ammette (ammette, te lo ripeto più volte perchè è l'unico termine opportuno e corretto) che "il suo pregiudica" è legato al modo di pensare all'immagine di due linee che si incrociano? [Si!]. E vedi per caso che dopo aver parlato di questo, spiega subito dopo il significato del termine "stauros"? [Si!]. Hai capito che è Brown che parla e non i tdG? quindi dove "ti arrampichi?". Ti meravigli che Brown sia più onesto di te e ammette quello che non può negare da studioso? Non è un problema nostro, noi citiamo fonti e le fonti sono corrette!

Conclusione: Il pensiero contenuto in voce riguardante le asserzioni di Brown è correttissimo e non va minimamente ritoccato perchè fontato. Ciò che spiega Brown su stauros non è strano come vuole farlo apparire Theodoxa. Allo smemorato Theodoxa ricordo che quello stesso pensiero è ampiamente condiviso da diversi studiosi il cui elenco è riportato in questa talk e da ieri dettagliatamente riportato anche in voce. Autori, autorevoli, che Brown cita anche nel suo libro [come ho ampiamente dimostrato in un post precedente], quindi non "una novità" come tenti di farla poco onestamente apparire.--Fcarbonara (msg) 21:26, 28 set 2019 (CEST)

Aiuto:POV dice che le comparazioni senza fonte vanno rimosse. Citami la fonte che farebbe la comparazione fra i due detti di Brown. 06:54, 29 set 2019 (CEST)

Ma smettila! con chi credi di parlare? offendi l'intelligenza degli interlocutori se pensi che abbocchino alle tue strampalate ed insulse obiezioni a cui è capace di rispondere anche un bambino. Pretendi che si fonti "ma"? o "asserisce"? Studia Theodoxa! studia! per ora sei rimandato a settembre del 2020 :)

Decidi sempre di farti male con le fonti che citi: Aiuto:POV asserisce:

«Sono automaticamente non neutrali e vanno rimossi dalle voci se non sono riferiti precisamente e specificamente alla fonte che li ha espressi: giudizi, valutazioni, comparazioni, graduazioni di valore, commenti, deduzioni, elaborazioni.».

Invece: le due citazioni contenute in voce, sia quella di Samuelsson che di Brown (da te contestate con insulsi argomenti che riguardano il sesso degli angeli) sono riferite puntalmente, esattamente, precisamente, pedissequamente agli autori (ovvero alla fonte che li ha espressi) e fontati con fonti verificabili riportate anche per esteso. --Fcarbonara (msg) 09:02, 29 set 2019 (CEST)

Brown fa due affermazioni puntuali, esatte, precise. Io accetto tutte e due senza riserva. Anche Brown le esprime senza riserva. Tu invece credi che esse si contraddicono. Non sai citare alcuna fonte per questo tuo giudizio, valutazione, comparazione, graduazione di valore, commento, deduzione, elaborazione. Nella voce questo tuo giudizio non è riferito precisamente e specificamente ad alcuna fonte che l'abbia espresso. Dunque va rimosso dalla voce. Theodoxa (msg) 10:26, 29 set 2019 (CEST)

Non tergiversare, non puoi permettertelo, quello che "io credo" non è scritto minimamente in voce, quindi non farla fuori dal vaso quando allegramente affermi su quelle affermazioni: «Tu invece credi che esse si contraddicono». In voce ci sono solo giudizi espressi da Brown nel suo libro, libro che non ho bisogno di tradurre, visto che ce l'ho in cartaceo e in italiano. Per cui visto che ti ho ampiamente risposto, il tempo a te dedicato è finito. Da ora in poi puoi anche "parlati addosso" in questa talk. Non puoi pretendere di ripetere le stesse e identiche osservazioni da sesso degli angeli e ri-continuare a pretendere risposta, colloborante si, masochista no!. Il tempo da ora in poi perdilo da solo.--Fcarbonara (msg) 11:57, 29 set 2019 (CEST)

Sono contento di sentirti dire di non volere essere considerato persona che creda che le due affermazioni di Brown siano contraddittorie. Nel dire poi che "in voce ci sono solo giudizi espressi da Brown nel suo libro", nel quale Brown fa quelle due affermazioni e nel quale Brown non dice affatto che esse siano contraddittorie, tu ammetti che la loro presentazione nella voce come contraddittorie è senza alcuna fonte e perciò dev'esere rimossa. Theodoxa (msg) 12:57, 29 set 2019 (CEST)

Gunnar Samuelsson bis

È stato già notato come la voce cita in forma isolata una frase generica di Samuelsson atta – come hanno dimostrato i fatti – a far credere falsamente che egli abbia sconfessato due sue affermazioni specifiche sull'esecuzione di Gesù: a) che in tale specifico caso il termine σταυρός, usato dagli evangelisti, può significare una croce ("When, e.g., Mark used the noun it could have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it" - p. 259 (sezione "6. Conclusion – The New Testament") del suo libro; e b) che, nonostante la vaghezza dei termini usati, egli per altre ragioni ritiene che Gesù effettivamente è morto in una croce normale - "Jesus died in the way that you can see depicted in almost every church – on a regular cross". Due affermazioni di Samuelsson con cui si oppone chiaramente alla tesi TdG.

Ora si aggiunge un'ulteriore modifica ingannatrice: una frase di Samuelsson tradotta così: "i Vangeli non supportano (sic) il trasporto di una trave ad un palo di attesa e una successiva unione di essi". Samuelsson dice che i vangeli non danno appoggio (il senso di support in tale contesto) all'ipotesi che chi doveva essere crocifisso portava al palo fissato in terra nel luogo dell'esecuzione e già pronto la traversa da unire ad esso. Con quest'aggiunta e con questa traduzione, e nell'assenza di qualsiasi indicazione del vero pensiero di Samuelsson sulla specifica esecuzione di Gesù, che è direttamente contrario alla tesi TdG, si induce il lettore a credere che Samuelsson abbia detto che i vangeli escludano tale ipotesi. Theodoxa (msg) 13:51, 2 ott 2019 (CEST)

Si, sono abbastanza d'accordo a rimuovere la frase: non viene citata dai TdG e Samuelsson non cita i TdG in questa frase. --Ruthven (msg) 17:05, 2 ott 2019 (CEST)

I TdG citano qualsiasi frase di Samuelsson? Forse sì, ma non risulta dalla voce. In essa si dice: "Gunnar Samuelsson, anch'egli citato dai Testimoni ..." e in appoggio si cita per primo "Appendice, 'palo di tortura', in Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture, large, New York, 1987, p. 1580", e poi "Gesù è morto in croce?, in Svegliatevi, 22 ottobre 1997. Samuelsson pubblicò il suo libro nel 2011. (Questo in relazione alla lunghissima discussione #Gunnar Samuelsson sulla scelta di una frase isolata che ha ingannato perfino Ruthven).

Riguardo a Brown, i TdG citano qualsiasi frase di Brown? E Brown cita forse i TdG nel fare quella sua osservazione che Fcarbonara insiste a mantenere nella voce nella forma "ma dal punto di vista prettamente terminologico ammette che sia il termine crux che stauros si riferiscono ad un palo"? Theodoxa (msg) 18:12, 2 ott 2019 (CEST)

Su Samuelsson ha editato l'IP, quindi aspetterei che intervenga (non so se ha dimenticato di citare la fonte), ma se i tdG non si sono espressi la frase si può togliere in toto (avevamo concordato che in quella sezione mettevamo solo argomenti espressi dai tdG), altrimenti resta. Quindi aspettiamo che possa leggere e intervenire l'IP. Su Brown la frase è editata dal sottoscritto e resta perchè ampiamente documentata (il libro in italiano è in miei mani) e cita eccome! i tdG in una nota del suo libro (è tutto scritto sopra per chi ha tempo di leggersi la discussione).--Fcarbonara (msg) 18:52, 2 ott 2019 (CEST)

Non sono stato io a inserire quella frase, proprio perché mi sono attenuto al principio di citare solo materiale che riguardasse direttamente i TdG e quella citazione non mi risulta essere presente in nessuna loro pubblicazione quindi per me potete anche toglierla ma, in virtù dello stesso principio, direi che andrebbe tolta anche la citazione di Samuelsson fortemente voluta da Theodoxa e Ruthven sulla vaghezza dei testi antichi che descrivono gli strumenti di esecuzione, citazione dove i TdG non vengono citati neanche di striscio. Sul resto mi limito a ribadire che il pensiero di Samuelsson è stato abbondantemente spiegato e sviscerato in ogni sua minima sfaccettatura, perciò chi avesse dubbi può scorrere la rotellina del mouse e leggersi la discussione passata. --188.217.25.210 (msg) 19:27, 2 ott 2019 (CEST)

Andiamo a scoprire che a inserire quella frase "anche egli citato dai tdG" è stato Ruthven o Theodoxa :), appena possibile faccio una ricerca. Non ho capito quale sia l'altra citazione da togliere di Samuelsson a cui fai riferimento.--Fcarbonara (msg) 19:37, 2 ott 2019 (CEST)

Quella incorporata nel periodo che avevi tolto e che ho ripristinato, per la precisione la nota 85. Faccio notare che la famosa citazione «Α σταυρός is a pole in the broadest sense. It is not the equivalent of a "cross" (†).» è citata dai TdG e perciò ha pieno titolo per restare in voce. Quella che secondo me non ce l'ha è la nota precedente (pur sottolineando quanto i testi antichi siano vaghi sulla forma degli strumenti di esecuzione in uso a quel tempo) in quanto totalmente estranea sia alle pubblicazioni dei TdG sia a quelle critiche nei loro confronti, così come la nota 87. Secondo me andrebbero tolte entrambe per lo stesso motivo. --188.217.25.210 (msg) 19:46, 2 ott 2019 (CEST)

(rientro) Scusami IP, ma a questo punto ti dispiace "mettere il link alla fonte dei tdG" e riportare per esteso anche in nota visto che cita proprio il libro di Samulesson (prima edizione).--Fcarbonara (msg) 19:56, 2 ott 2019 (CEST)

La fonte di quel link è questa : «La parola greca stauròs, secondo un libro sull’argomento, fa riferimento a un “palo nel senso più ampio del termine. Non è l’equivalente di ‘croce’” (Crucifixion in Antiquity)»--Fcarbonara (msg) 20:02, 2 ott 2019 (CEST)

Fatto. Rimane da decidere cosa fare delle altre due citazioni. --188.217.25.210 (msg) 20:03, 2 ott 2019 (CEST)

Parere di Samuelsson

Io suggerisco di lasciare tutto com'è ora, quello che antecede la tua fonte e quello che è posto dopo sono "corollari" che non dovrebbero dare fastidio a nessuno, l'importante è che Samuelsson sia citato dai tdG come in effetti è (qualche considerazione in più a mio avviso non dovrebbe scandalizzare nessuno), qualcuno si scandalizza? togliamo via sia la considerazione (non citata dai tdG) prima della tua nota che quella dopo (aggiunta dal sottoscritto, anch'essa non citata dai tdG) e la bilancia è in perfetta parità :)--Fcarbonara (msg) 20:18, 2 ott 2019 (CEST)

Ruthven ha osservato di una certa frase ingannatrice: "non viene citata dai TdG e Samuelsson non cita i TdG in questa frase".

I due redattori della voce dimostrano di avere invece l'idea che il fatto che i TdG hanno citato anche una sola frase di Samuelsson basta per giustificare la citazione di qualsiasi altra frase di lui, per esempio quella frase, oggetto dell'osservazione di Ruthven, che non viene citata dai TdG e nella quale Samuelsson non cita i TdG, frase che Fcarbonara ha conservato invece di rimuoverla, come suggerito da Ruthven.

Se i due redattori hanno ragione, è dunque lecito citare anche quelle frasi con cui Samuelsson dichiara il suo pensiero sul fatto specifico dell'esecuzione di Gesù? (Interessante).

Brown è citato dai TdG? I TdG forse citano la frase "ma dal punto di vista prettamente terminologico ammette"? Di nuovo qui i due redattori agiscono sulla base dell'idea che una menziona dei TdG da parte di Brown giustifica l'inserimento (in forma distorta) di qualsiasi frase di Brown anche se essa non viene citata dai TdG e se in essa egli non menziona i TdG.

Interessante pure la conservazione dell'affermazione che i TdG citarono Samuelsson prima che lui pubblicasse il suo libro. Theodoxa (msg) 22:18, 2 ott 2019 (CEST)

Giusto un paio di cose per amor di verità:

In voce sono presenti non una, ma due citazioni che non riguardano i TdG, quella della nota 84 ("pur sottolineando quanto i testi antichi"...) e quella della nota 87, cioè la seconda citazione di Samuelsson. Entrambe rappresentano un'eccezione alla prassi stabilita di usare materiale che menzioni direttamente i TdG. Quindi le opzioni sono due: o si mantengono o si cancellano. Tutte e due. Io sono indifferente a qualsiasi delle due opzioni. Fate voi. Per il resto, ho linkato l'articolo dove viene citato il libro di Samuelsson, articolo ovviamente datato 2017, e non 1997, anche perché non ci vuole una scienza a capire che i TdG non potevano citare un libro addirittura 14 anni prima che venisse scritto, e mi sorprende il fatto che dopo aver fornito il link all'articolo si insista ancora a ripetere una baggianata di tali dimensioni. --188.217.25.210 (msg) 23:34, 2 ott 2019 (CEST)

(conflittato) Un argomento per volta, please! Prima parliamo di Samuelsson e poi di Brown per tutto il tempo che vuoi. Tu e Ruthven sulla fonte che riguarda Salmuelsson e riportata in voce avete asserito: (Tu) che si trattava di una frase isolata citata dall'IP. (Ruthven) che quella frase citata dall'Ip non era citata dai TdG (parole di Ruthven: «Si, sono abbastanza d'accordo a rimuovere la frase: non viene citata dai TdG e Samuelsson non cita i TdG in questa frase»). Sbagliavate! e sbagliavate, attenzione, ignorando prima di sapere dell'esistenza della fonte (ignorata anche da me), su una errata vostra interpretazione della natura di fonte di vostro gradimento: Che significa (Theodoxa) frase isolata dell'IP? e che significa (Ruthven) la seconda parte dell'affermazione «e Samuelsson non cita i TdG in questa frase»? Vi è chiaro che in voce nella sezione dove è citato Samuelsson il paragrafo è : Le fonti a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova? e quelle che seguono sono tutte sezioni che sviluppano quel paragrafo? e per cui (a te Theodoxa) la tua «frase isolata» (che non è dell'IP, ma) dei Testimoni di Geova, piccola o grande che sia ha pieno diritto di essere riportata! è una loro fonte per cui in perfetta sintonia con il paragrafo della voce. E (Ruthven) ti faccio notare che se fossi in te non avrei aggiunto quel «e Samuelsson non cita i tdG» l'aspetto principale l'avevi già menzionato (anche se era stata una conclusione affrettata tanto che anche io ci sono "cascato") ovvero il fatto (importante) che : «non viene citata dai TdG ».

Ma la fonte c'è eccome! è questa, per cui l'IP ha editato correttamente una fonte dei tdG che spiega cosa asseriscono che ha pieno diritto di stare in voce e precisamente proprio nella sezione che spiega "Le fonti a cui fanno riferimento i testimoni di Geova" senza misurare in centimetri la sua lunghezza. Ma siccome "facciamo le pulci", facciamole davvero bene.

Quello che dovrebbe scandalizzarvi, se per prima anche per voi viene la coerenza delle fonti su Wikipedia [da notare, se vi è sfuggito, che per prima sono stato io a cancellare tutto il paragrafo su Samuelsson quando ho creduto, come voi, che non ci fosse nessuna fonte dei tdG che tirasse in ballo Samuelsson], è ben altro ovvero quello che è scritto prima della citazione dell'IP in voce (sostenuto da te e Ruthven, che vedi un pò hai scoperto solo oggi che come qualsiasi altro mortale può sbagliare e non è "infallibile" come qualcuno che conosci meglio di me :)) e quello che è scritto dopo quella fonte messa dal sottoscritto (che è felice di accettare la sua condizione di "fallibile perpetuo" :) ). Intendo precisamente questi "scritti" in voce:

«pur sottolineando quanto i testi antichi siano vaghi sulla forma degli strumenti di esecuzione in uso a quel tempo» (sostenuto da te e Ruthven)
«e riguardante la trave trasportata da Gesù precisa che: «i Vangeli non supportano il trasporto di una trave ad un palo di attesa e una successiva unione di essi» (messo dal sottoscritto Fcarbonara)

Frasi assolutamente corrette e fontate, ma che hanno il piccolo difetto di non rispecchiare nessuna fonte dei tdG.

Per cui non scoliamo il moscerino e inghiottiamo il cammello. Per la stracitata "coerenza" che non è sempre di facile applicazione, se vogliamo fare davvero le pulci, sono quelle due espressioni che dobbiamo eliminare e non certo l'unica citazione del libro di Samuelsson riportata dai tdG nel coerente ed opportuno paragrafo "Le fonti a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova"
. Ora Theodoxa ti dico come funziona la cosa: Ragioniamo prima su quanto discusso fino ad ora ovvero: Samuelsson e citazioni varie, prendiamo una decisione e solo dopo passiamo alla citazione di Brown in voce per tutto il tempo che vorrai. Quindi sei invitato a non essere OT introducendo nella risposta un ulteriore tema, senza prima aver "concluso" questo. Grazie!--Fcarbonara (msg) 00:26, 3 ott 2019 (CEST)

Utente IP188, hai fatto bene rimovendo una delle due fonti anacronistiche citate in appoggio all'affermazione "Gunnar Samuelsson [viene] citato dai Testimoni [di Geova]". Rimane ancora l'altra: "Appendice, 'palo di tortura', in Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture, large, New York, 1987". Grazie.

Fcarbonara, per "frase isolata di Samuelsson" mi riferisco ad una frase sua riguardante l'indefinitezza del termine σταυρός (particolarmente in casi in cui la si mette in un contesto che fa credere che il termine, invece di essere indefinito, appoggi la tesi TdG), frase isolata con cura dalle di lui precise affermazioni sull'esecuzione di Gesù, le quali vengono attentamente nascoste.

Purtroppo, mi è troppo difficile captare l'essenza di quello che dici in mezzo a tanto parlare di pulci, cammelli, moscerini e altra verbosità. IP188 ha attirato l'attenzione a "due citazioni che non riguardano i TdG": quella della nota 84 e quella della nota 87, e ha detto: "Le opzioni sono due: o si mantengono o si cancellano. Tutte e due. Io sono indifferente a qualsiasi delle due opzioni. Fate voi." Tu menzioni insieme le stesse due citazioni, ma (se non erro) non indichi l'opzione da te preferita. Se vuoi mantenerle, o se vuoi mantenere solo la citazione della nota 85, dovrebbe essere menzionato pure il parere esplicito di Samuelsson sulla maniera dell'esecuzione di Gesù, parere che riguarda il tema della voce molto più strettamente di come lo riguardano le sue osservazioni sull'indeterminatezza della terminologia? Theodoxa (msg) 11:49, 3 ott 2019 (CEST)

Proprio perchè il mio commento era lungo ho evidenziato e isolato in bold i punti principali (a beneficio di tutti coloro che non avevano tempo di leggere), e per fortuna ho scritto in italiano e non in cinese, ti ri-trascrivo la risposta in bold che risponde alla tua domanda e che probabilmente non hai letto:

«sono quelle due espressioni che dobbiamo eliminare [corsivo aggiunto ora per permetterti di leggere meglio] e non certo l'unica citazione del libro di Samuelsson riportata dai tdG nel coerente ed opportuno paragrafo "Le fonti a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova"».

Più chiaro di cosi'! Brutta cosa leggere in fretta le risposte dei nostri interlocutori (sempre meglio però, che non leggerle proprio :))--Fcarbonara (msg) 12:58, 3 ott 2019 (CEST)

Dunque, se ho capito bene, ieri sera e di nuovo oggi volevi dire semplicemente di essere a favore dell'eliminazione delle due frasi menzionate da IP188, perché non citate dai TdG.

Inoltre mi hai fatto una domanda alla quale ho risposto specificando le affermazioni di Samuelsson dalle quali tu isoli le frasi di lui che metti avanti. E hai domandato sul senso del riferimento ad una frase che "né viene citata dai TdG né li cita", referimento cioè alla norma: Sono ammessi tutti gli argomenti citati dai TdG (naturalmente solo a favore), ma di altri solo se in essi si menzionano i TdG. Vuoi invece continuare ad oltrepassare questa norma, e proseguire con la tua prassi di proibire l'inclusione delle dichiarazioni (senza menzione dei TdG) di Samuelsson che contraddicono la tesi dei TdG sull'esecuzione di Gesù e allo stesso tempo di incoraggiare l'inclusione di dichiarazioni (senza menzione dei TdG) come "Α σταυρός is a pole in the broadest sense. It is not the equivalent of a 'cross'", dichiarazione questa che, presentata isolata dal vero giudizio di Samuelsson, si è dimostrata efficace nel far credere (falsamente) di essere una prova della stessa tesi.

Sono a favore dell'eliminazione non solo delle due frasi menzionate da IP188 ma anche della terza. Theodoxa (msg) 16:18, 3 ott 2019 (CEST)

Togliere la fonte dei tdG che cita Crucifixion in Antiquity? la citazione è esatta e fontata anzi bisogna aggiungere come fonte anche quella che segue nella sezione "segnalo". Le fonti dei tdG vanno tutte messe e peccato che la Wt non cita anche quella della traversa trasportata da Gesù che non attendeva di essere collacata su un inesistente palo (visto che le Scritture non ne parlano). Samuelsson ha detto molte cose correte, se ne sono accorti tutti gli studiosi del mondo tranne tu. --Fcarbonara (msg) 22:39, 3 ott 2019 (CEST)

Bravo. Hai trovato una pagina TdG che (solo di recente) ci ha messo quella citazione del libro di Samuelsson. Non avrei creduto, se tu non me l'avessi detto, che "tutti gli studiosi del mondo" se ne fossero già accorti. La pagina TdG nasconde il fatto che con la frase da essa citata Samuelsson non dice affatto che Gesù sia morto su un palo senza traversa, dato che egli dichiara espressamente il contrario. La stessa pagina TdG cita non una ma due volte l'affermazione di Bullinger che σταυρός never means two pieces of timber placed across one another at any angle, but always one piece alone. Bullinger lo diceva di buona fede: non sapeva che i contemporanei dell'uso dello σταυρός da esecuzione, come Luciano di Samosata, Artemidoro di Daldi e diversi autori cristiani lo descrivono come avente traversa, e non ha mai citato Samuelsson in maniera ingannevole. Presumo la buona fede pure dei redattori wikipediani. Non credo di dover presumerla nel caso dei redattori della pagina TdG. Theodoxa (msg) 09:33, 4 ott 2019 (CEST)

Deduzioni allegre le tue, e piuttosto ingenue-subldole (che con me non puoi permetterti), pensi di stare in parrocchia al catechismo della domenica. Mi mostri dove è scritto che i tdG con quell'asserzione si prefiggevano (visto che solo tu i capace di leggere la palla di vetro) di dimostrare che la citazione volesse asserire che «Samuelsson dice che Gesù sia morto su un palo senza traversa»? La frase è questa: riconosce comunque che lo σταυρός era un palo ("a pole") nel senso più ampio: Ed è corretto, preciso e puntuale, e il fatto grave è che lo sai e fai vedere che scendi dalle nuvole per trarre in inganno i più impreparati. Sai (o dovresti sapere) che non è un concetto "rivoluzionario" sbandierato solo dai tdG. Sai (o dovresti sapere) che lo stesso identico concetto è lo stesso di decine di altri importantissimi studiosi che a loro volta non affermano nulla di rivoluzionario. Il sottoscritto ti ha fatto già un'elenco di questi studiosi qui, e se è vero che repetita iuvant, ogni volta che lanci l'amo perchè qualcuno abbocchi alla tua infondata deduzione, io ripeto le fonti che dimostrano che Samulsson non ha detto nulla di cosi' rivoluzionario perché su stauros è perfettamente in linea con un bel numero di studiosi (riportati anche in voce), questi:

Asseriscono che stauros sia un "palo diritto":

Dizionario Biblico GBU di I.H. Marshall, A.R. Millard, J.I. Packer, B.J.Wiseman, edizione italiana a cura di R.Diprose, 2008, pagina 380 esattamente la pagina trovata in rete qui.

Grande Lessico del Nuovo Testamento di G. Kittel e poi G. Friedrich (edizione italiana a cura di Montagnini, Scarpat e Soffritti- Padeia - Brescia - Volume XII, col.972).

(Brown conosceva alcuni di questi studiosi? Certo! tanto da citare alcune opere di G. Kittel a pag. 1686 e 1725 e quelle di G. Friedrich a pag. 140 e 659, nella sua opera).

The International Standard Bible Encyclopedia, Revised Edition, Volume 1, pag. 825
The Imperial Bible-Dictionary, Volume II, pag. 84
Il Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento, edito dalla casa editrice cattolica Edizioni Dehoniane, Bologna, 1976, pag. 416

Asserisce che stauros "non significa mai due pezzi di legno uniti trasversalmente"

A Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament

Ora la "tua" logica per me assai incomprensibile forse riuscirà a spiegarmi perchè in voce ci sono decine di opere e studiosi che affermano lo stesso ed identico concetto di Samulsson citati dai testimoni di Geova (ovvero l'elenco che è sopra) e su questi zittisci (cancelliamo anche quella decina di fonti che sono le stesse del mio elenco sopra appena citato) e protesti per lo stesso ed identico concetto espresso da Samuelsson? Che dici per accontentarti cancelliamo tutte le fonti citate dai tdG e non solo quella di Samuelsson? Che dici cambiamo titolo della voce: Esecuzione di Gesù secondo Theodaxa è più preferibile? Purtroppo per te, non "edifichi" su quello che regolarmente ti viene dimostrato con le fonti, quindi riproponi le stesse ed identiche deduzioni strampalate che si fanno pippe proprio delle fonti.--Fcarbonara (msg) 15:56, 4 ott 2019 (CEST)

Riconosco la tua buona fede. Non dico che le tue "deduzioni" siano "allegre", "ingenue-subdole", "strampalate" né che tu pensi di stare in um ambiente diverso dalla discussione wikipediana né che tu "non 'edifichi' su quello che regolarmente ti viene dimostrato con le fonti" né che tu stia "leggendo la palla di vetro", né parlo della "tua" logica.

Il concetto "sbandierato" dai TdG è che Gesù morì su un palo senza traversa e che si sbagliano quelli che pensano che morì in croce. Questo concetto Samuelsson lo nega espressamente. Invece di rapportare fedelmente questo fatto, tu insisti nel dichiarare che Samuelsson dice "che [σταυρός] non era l'equivalente di una 'croce' (†)". La scelta di questa frase per inserirla nella voce, che cosa fa credere al lettore? Che Samuelsson stia dalla parte dei TdG (che, come sai, è falso)? O che Samuelsson esplicitamente nega la loro tesi (che, come sai, è vero)?

Le fonti che hai citato qui adesso negano anch'esse la tesi dei TdG. Prendiamo la prima: "Oltre al singolo palo diritto (crux simplex), su cui la vittima era legata oppure impalata, c’erano altri tre tipi di croce. [...] la crux immissa era la croce con la forma a noi oggi più familiare, con due travi incrociate (†). Quest’ultima, in base alla tradizione, sarebbe quella su cui morì il Signore (Ireneo, Adv. Haer. 2.24.4). Quest’ipotesi è rafforzata da riferimenti che si trovano nei quattro Vangeli (Matt. 27:37; Mar. 15:26; Luca 23:38; Giov. 19:19–22) in cui si menziona l’iscrizione posta sulla croce di Cristo, sopra il suo capo. [...] Era il patibulum, e non l’intera croce, quello che Gesù non riuscì a portare a causa della sua debolezza e che Simone il cireneo caricò su di sé". Theodoxa (msg) 18:51, 4 ott 2019 (CEST)

[Hai un solo versetto biblico che sostiene questa falsità consolidata nei secoli?] e Samulsson dice o non dice che i Vangeli non parlano di nessun palo in attesa di una traversa? Mi risponderai che Samuelsson crede alla croce con traversa! Certo ma non afferma una boiata che la sua credenza è sostenuto anche dal Vangelo. Fatti separati dalle opinioni.--Fcarbonara (msg) 19:52, 4 ott 2019 (CEST)

Asseriscono che stauros sia un "palo diritto":

Dizionario Biblico GBU di I.H. Marshall, A.R. Millard, J.I. Packer, B.J.Wiseman, edizione italiana a cura di R.Diprose, 2008, pagina 380 esattamente la pagina trovata in rete qui.
Grande Lessico del Nuovo Testamento di G. Kittel e poi G. Friedrich (edizione italiana a cura di Montagnini, Scarpat e Soffritti- Padeia - Brescia - Volume XII, col.972).
The International Standard Bible Encyclopedia, Revised Edition, Volume 1, pag. 825
The Imperial Bible-Dictionary, Volume II, pag. 84
Il Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento, edito dalla casa editrice cattolica Edizioni Dehoniane, Bologna, 1976, pag. 416

Asserisce che stauros "non significa mai due pezzi di legno uniti trasversalmente"

A Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament

e Samuelsson con loro, e lo sai benissimo ma continui con le tue mistificanti conclusioni., Se queste fonti non asseriscono nulla perchè ti preoccupi tanto? Abbi pace!--Fcarbonara (msg) 19:45, 4 ott 2019 (CEST)

"Hai un solo versetto biblico - domandi - che sostiene questa falsità consolidata nei secoli?" Falsità? Secondo i TdG (e te) è una falsità, ma non secondo gli studiosi (fatta eccezione per alcuni pochissimi, soprattutto ottocenteschi). Credi forse che non ci sia alcuna verità non espressa nella Bibbia? Samuelsson, che giustamente non si limita alla Bibbia, contraddice chiaramente i TdG dicendo: "When, e.g., Mark used the noun it could have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it"; e "Jesus died in the way that you can see depicted in almost every church – on a regular cross." Non ha mai contradetto queste sue dichiarazioni. Theodoxa (msg) 22:54, 4 ott 2019 (CEST)

Ma nonostante tutto l'unico luogo deputato per parlarne è e rimane Il Vangelo (ovvero parte della Bibbia, a cui tu e i cattolici in genere siete alquanto "allergici" assegnandole in pratica un posto che viene solo dopo la vostra "tradizione", insomma proprio come i farisei del racconto di Gesù in Marco 7:7-8) e Samuelson giustamente rileva:

«The gospels do not support the carrying of a crossbeam to a waiting pole and a subsequent joining of them».
«A pole in the broadest sense. It is not the equivalent of a ‘cross.’»

Non ha mai contraddetto queste due dichiarazioni. E cosi semplice che c'è da capire? Forse le artificiose conclusione di qualche altro studioso di tua conoscenza che parla di una traversa "orizzontale" che ha però il pudore di scrivere fra parentesi quadre ([orizzontale]) per salvare la faccia visto che appena prima aveva dichiarato proprio come Samuelsson e l'evidenza di tutti gli studiosi che non hanno gli occhi foderati di prosciutto di Parma che sui racconti evangelici della passione «non una parola sulla forma della croce» (pag. 1062, libro "La Morte del Messia" ) e ancora su certe pene ai tempi di Gesù:«ora sappiamo dai testi del Mar Morto e da Galati 3,13 che all'epoca di Gesù la crocifissione [per bestemmia] corrispondeva all'essere appesi ad un albero [la chiama crocifissione Brown l'essere appeso a un singolo albero] (si veda At 5,30; 10,34» (pag. 608, libro "La Morte del Messia") e non sono i soli, in tutti i casi repetita iuvant 3:

Asseriscono che stauros sia un "palo diritto":

Dizionario Biblico GBU di I.H. Marshall, A.R. Millard, J.I. Packer, B.J.Wiseman, edizione italiana a cura di R.Diprose, 2008, pagina 380 esattamente la pagina trovata in rete qui.
Grande Lessico del Nuovo Testamento di G. Kittel e poi G. Friedrich (edizione italiana a cura di Montagnini, Scarpat e Soffritti- Padeia - Brescia - Volume XII, col.972).
The International Standard Bible Encyclopedia, Revised Edition, Volume 1, pag. 825
The Imperial Bible-Dictionary, Volume II, pag. 84
Il Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento, edito dalla casa editrice cattolica Edizioni Dehoniane, Bologna, 1976, pag. 416

Asserisce che stauros "non significa mai due pezzi di legno uniti trasversalmente"

A Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament

Quindi di cosa parli? --Fcarbonara (msg) 02:25, 5 ott 2019 (CEST)

Di nuovo dai quella tua lista di fonti che "asseriscono che stauros sia un 'palo diritto'", ma non "un palo diritto senza traversa". Basta la prima per vedere che lo σταυρός del Calvario aveva un patibulum. Però qui esse non c'entrano. Qui si tratta di Samuelsson.

1α. Samuelsson dice che σταυρός è "a pole in the broadest sense", senza alcuna limitazione riguardante la forma del "pole".

1β. Samuelsson non dice che σταυρός è "a pole only in a limited sense, applicable only to transomless poles". Infatti dichiara: "When, e.g., Mark used the noun σταυρός it could have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it".

2α. Samuelsson dice che σταυρός "is not the equivalent of a cross", che cioè i significati di σταυρός e di "cross" non coincidono totalmente, non che si escludano a vicenda.

2β. Samuelsson non dice che σταυρός "never means a cross", come forse hai creduto. Al contrario, dichiara in riferimento allo σταυρός del Calvario: "When, e.g., Mark used the noun it could have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it" e "Jesus died in the way that you can see depicted in almost every church – on a regular cross".

3α. Samuelson dice: "The gospels do not support the carrying of a crossbeam to a waiting pole and a subsequent joining of them", cioè non ne forniscono prova (ma neanche confutazione).

3β. Samuelsson non dice ciò che tu hai forse pensato, che "The gospels support exclusion of the carrying of a crossbeam to a waiting pole and a subsequent joining of them". Al contrario, dice di quello σταυρός di cui nei vangeli: "Jesus died in the way that you can see depicted in almost every church – on a regular cross" e "When, e.g., Mark used the noun it could have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it".

Dunque non hai trovato neanche un solo detto di Samuelsson che escluda "croce" dai significati del termine σταυρός soprattutto in relazione allo σταυρός del Calvario.

Dici che "l'unico luogo deputato per parlarne è e rimane Il Vangelo". Vuoi forse dire, più precisamente: "Il Vangelo interpretato unicamente dai TdG" e non dalla generalità dei commentatori e in particolare da colui di cui qui si tratta. Theodoxa (msg) 16:42, 5 ott 2019 (CEST)

Che vuoi dare una interpretazione "capziosa" al termine "un palo"? Fai pure i tuoi salti mortali, non sei credibile. Come credibile non sei quanto ti sforzi di dimostrare che Samuelsson dopotutto non ha detto nulla di nuovo. Samuelsson (credenze sue a parte) mette in evidenza che biblicamente la crocifissione che intendi tu non è assolutamente contemplata. E a dimostrare che sbagli su Samuelsson ci sono non solo i suoi "seguaci" che nel suo blog mettono in evidenza di "continuare" a portare avanti questo suo "studio" rivoluzionario, ma anche studiosi il cui giudizio critico probabilmente ignori. Conosci per caso cosa asserisce l'accademico John Granger Cook sul libro di Samuelsson (che a tuo avviso non dice nulla di nuovo sulla croce visto che ripeti come un mantra che Samuelsson crede a una croce con traversa?). Purtroppo per te continui a confondere il suo libro con le sue convinzioni (vere o di circostanza) : utile lettura questa. Torna pure da me dopo aver letto questa relazione (io me la sono stampata) e vediamo se avrai ancora il coraggio di asserire che Samuelsson non dice nulla di veramente nuovo sulla croce con traversa, e se nel suo libro lui davvero sostiene come affermi che la croce tradizionale sia la tesi più conclamata.

E siccome Repetita iuvant (4):

Asseriscono che stauros sia un "palo diritto":

Dizionario Biblico GBU di I.H. Marshall, A.R. Millard, J.I. Packer, B.J.Wiseman, edizione italiana a cura di R.Diprose, 2008, pagina 380 esattamente la pagina trovata in rete qui.
Grande Lessico del Nuovo Testamento di G. Kittel e poi G. Friedrich (edizione italiana a cura di Montagnini, Scarpat e Soffritti- Padeia - Brescia - Volume XII, col.972).
The International Standard Bible Encyclopedia, Revised Edition, Volume 1, pag. 825
The Imperial Bible-Dictionary, Volume II, pag. 84
Il Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento, edito dalla casa editrice cattolica Edizioni Dehoniane, Bologna, 1976, pag. 416

Asserisce che stauros "non significa mai due pezzi di legno uniti trasversalmente"

A Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament

"Un palo che non sia un solo palo", "un palo che aveva la forma di...", ma smettila! vuoi interpretare ciò che è una verità lapalissiana ?--Fcarbonara (msg) 10:07, 6 ott 2019 (CEST)

P.S. Le furbate con me caro Theodoxa non attaccano (prova con chi "attaccano"), se ti sei chiesto perchè non ho risposto alle tue citazioni riportate nel tuo ultimo post, è solo perchè non sono fontate. Quindi fontale tutte nel tuo prossimo post e avrai risposta, sono font che tu attribuisci al suo libro vero? Attendo con ansia!--Fcarbonara (msg) 10:19, 6 ott 2019 (CEST)

Mi astengo dall'uso dell'espressione "furbate" e dalle accuse di ignoranza. Qui si tratta della falsa presentazione del pensiero di Samuelsson, che afferma che l'interpretazione dello σταυρός dei Vangeli come "croce" non è affatto da escludere biblicamente: "When, e.g., Mark used the noun it could have meant 'cross' in the sense in which the Church later perceived it". Ripeto: Non hai trovato neanche un solo detto di Samuelsson che escluda "croce" dai significati del termine σταυρός, soprattutto in relazione allo σταυρός del Calvario; sai solo presentare interpretazioni non fontate in aperta contraddizione con le inconfondibili dichiarazioni di Samuelsson. Mi sbaglio? Citami una sola frase di Samuelsson in cui avrebbe detto che lo σταυρός del Calvario era di quella forma che insegna la dottrina dei TdG. Theodoxa (msg) 11:11, 6 ott 2019 (CEST)

Ti astieni perché sai benissimo cosa voglio dire, fonta le tue fonti--Fcarbonara (msg) 12:19, 6 ott 2019 (CEST)

Ho fontato più volte, per esempio qui, le mie citazioni ("fontare fonti", tu dici?!!) di Samuelsson, nelle quali egli contraddice chiaramente la dottrina dell'assenza di traversa nello σταυρός del Calvario. Tu non hai saputo citare alcun testo di Samuelsson in cui egli affirmerebbe che lo σταυρός del Calvario era privo di traversa, come insegnano i TdG. I tuoi disperati tentativi di introdurre altri temi sono un implicito riconoscimento del fatto che tali immaginari testi non esistono. Chi (tu? ma è impossibile) crederebbe nella loro reale esistenza e in un Samuelsson sostenitore allo stesso tempo di due giudizi contraddittori? Theodoxa (msg) 16:19, 6 ott 2019 (CEST)

Non parlarti addosso! e non pormi domande prima di aver risposte alle mie. Fonta tutte le dichiarazioni di Samuelsson che hai riportato sopra con i vari link al suo libro[?] e......poi potrai fare tutte le domande che vorrai e stanne certo ti risponderò puntualmente: Fonti delle citazioni please?--Fcarbonara (msg) 16:55, 6 ott 2019 (CEST)

Incomprensibile! Io ho [riportato sopra, con le rispettive fonti, solo due dichiarazioni di Samuelsson. Altro implicito riconoscimento della non esistenza di citazioni di Samuelsson nelle quali egli avrebbe dichiarato privo di traversa lo σταυρός del Calvario?

Suppongo che sai che astenersi dal farsi reciprocamente accuse di furbizia e di ignoranza è considerato una norma fondamentale del buon comportamento fra wikipediani. Theodoxa (msg) 18:06, 6 ott 2019 (CEST)

Pensavo di essere stato chiaro, vediamo se riusciamo a capirci in un'altro modo. Vedi l'elenco che riporti nel post precedente distinguendole con 1α, 1β,; 2α, 2β, 3α, 3β? Individuato? Ti dispiace "giustificare" le dichiarazioni che attribuisci a Samuelsson scrivendo a che pagina sono nel suo libro che come sai è online qui ? Se rifai l'elenco e metti per ogni citazione la pagina a cui fa riferimento quella dichiarazione di Samuelsson. Nell'elenco che ho fatto io a te (quello ripetuto più volte in questa talk) sulle fonti che riportavano la traduzione e i pareri di stauros, se noti, non ti ho scritto solo cosa diceva la fonte, ma anche quale era l'opera, la pagina dove quella citazione era contenuta e addirittura alcune note sugli scrittori conosciuti da Brown, ricordi? è tutto sopra! A me basta invece che delle tue citazioni su Samuelsson, a scanso di equivoci riportate fra queste: «...testo...», mi citi solo la pagina (che potrai verificare se non te la ricordi sul testo on line che ti ho riportato appena sopra in PDF). Sono stato più chiaro ora?--Fcarbonara (msg) 19:58, 6 ott 2019 (CEST)

Non sono mie le citazioni indicate con α. Sono di chi le ha messo nella voce, dunque almeno in parte sono tue. Le citazioni indicate con β sono due soltanto. Sono mie, e ne ho già indicato più volte le fonti. Ora tocca a te rispondere alla domanda sulle supposte dichiarazioni con cui Samuelsson avrebbe detto che lo σταυρός del Calvario non aveva traversa. Esistono davvero? Theodoxa (msg) 21:13, 6 ott 2019 (CEST)

Continui a fare "orecchie da mercante" e ti offendi pure quando parlo di tue "furbate". E' sotto gli occhi di tutti! finora, in questa discussione, ti ho chiesto più volte di citare le pagine a cui fanno riferimento le tue citazioni (non le mie, le tue) e tu come risposta semplicemente nicchi e tergiversi non rispondendo alla mia richiesta (eccellente aspetto collaborativo!), ti giustifichi affermando «Le citazioni indicate con β sono due soltanto. Sono mie, e ne ho già indicato più volte le fonti». Ora se per te è tanto difficile, oneroso, pesante, ripetere per una ennesima volta (visto che non mi sono accorto di quelle citazioni che affermi essere state fontate a profusione) ti dispiace fare riferimento a questa talk e indicarmi dove posso "trovare" almeno un tuo intervento che indichi per le due citazioni da te riportate le pagine del libro "Crucifixion in Antiquity" di Samuelsson? Dovrebbe essere più facile non credi? Hai asserito che in questa talk hai «già indicato più volte le fonti». --Fcarbonara (msg) 08:34, 7 ott 2019 (CEST)

Ho già detto di avere [riportato sopra. Pensavo che tu avresti la minima gentilezza di guardare quello che ho scritto e di vedere che delle due affermazioni di Samuelsson da me citate una non è del suo libro. Non ha senso dunque domandare in che pagina del libro si trovi. Come già indicato, la pagina in cui si trova la dichiarazione "When, e.g., Mark used the noun it could have meant 'cross' in the sense in which the Church later perceived it" è p. 259. L'altra affermazione, "Jesus died in the way that you can see depicted in almost every church – on a regular cross", si trova, come già indicato, qui.

E ora perché non indichi finalmente quelle secondo te esistenti affermazioni di Samuelsson che lo σταυρός del Calvario non aveva traversa? Theodoxa (msg) 08:58, 7 ott 2019 (CEST)

Prima di rispondere alla tua domanda che mi rivolgi appena sopra concludiamo la "tua" ricerca con una considerazione. Possiamo essere d'accordo nel dire che mentre i Testimoni di Geova (in voce) usano espressioni dell'opera di Samuelsson e precisamente Crucifixion in Antiquity, tu nel citare due fonti qui usi una del libro e una del suo blog (che non condanno, attenzione! dobbiamo solo essere "chiari" chiarezza su cui difetti)? E possiamo dire anche che "quanto citi del suo blog" ha dimenticato "appena" qualcosa ovvero hai preso solo quello che ti conveniva? Ti elenco cosa hai trascurato a domanda, Samuelsson risponde e qualche mia considerazione fra parentesi quadre:

D: La tua ricerca ha influito sulla tua fede in Gesù crocifisso?
A: No. Ma ha influenzato la mia comprensione di come ho letto i testi della Bibbia. Mi sono reso conto che stavo leggendo cose nei testi che non c'erano.
D: Qual è allora il problema dei testi?
A: Il problema è che i testi dell'unico evento, i racconti della passione, non sono così dettagliati come almeno pensavo. È un dato di fatto, questa osservazione non è nuova. Raymon E. Brown descrive questa caratteristica nella sua famosa Morte del Messia .
Veniamo ora al centro della passione, la stessa crocifissione, più spesso rappresentata nell'arte rispetto a qualsiasi altra scena della storia - con una grande variazione nella forma e nella posizione delle croci, nel modo in cui Gesù è fissato sulla croce, in come è vestito, nelle sue espressioni di angoscia, ecc. Eppure in tutta la letteratura comparabile, un momento così cruciale è mai stato formulato in modo così breve e non informativo? (...) Non viene riportata una parola sulla forma della croce, su come è stato apposto, sulla quantità di dolore (Brown, La morte del Messia , 2.945). [Questo dice Brown come studioso, lo dice anche Samuelsson, ricordalo la prossima volta che lo contesti, è tutto sopra, per fortuna]
Quindi Brown identifica il problema, la disinformatività dei racconti della passione, ma dal mio punto di vista non trae conclusioni sufficienti dalle sue osservazioni, dal momento che descrive ancora dettagliatamente sia la punizione della crocifissione in generale che la crocifissione di Gesù in particolare [sta criticando Brown che scrive dettagli di ciò che i Vangeli non riportano].

[...] Penso che le mie convinzioni personali siano coerenti con quelle della maggior parte dei cristiani. [convinzioni personali] [Ma] Come studioso che si occupa di filologia, il mio interesse è il testo antico, e i testi antichi di solito non descrivono in dettaglio esecuzioni come quella a cui è stato sottoposto Gesù. Questo è anche il caso dei Vangeli. Non descrivono l'evento in lunghezza. Questo è il mio unico punto. I resoconti non dettagliati dei Vangeli non contraddicono tuttavia la comprensione tradizionale. Quindi la comprensione tradizionale della morte di Gesù è corretta, ma potremmo riconoscere che si basa più sui resoconti dei testimoni oculari che sulle narrazioni della passione. [dove riporta Samuelsson questa concessione nel suo libro?].
Ma, stranamente, queste tradizioni non sono entrate nei testi dei Vangeli quando sono state successivamente scritte. Quindi quando dico che credo che Gesù sia morto in questo modo, baso quella conoscenza della tradizione della chiesa, non principalmente sui testi della passione [Deve essere più chiaro??] [...] Quindi anche un protestante ortodosso fa ciò per cui potrebbe criticare la Chiesa cattolica, poiché fa affidamento sulla tradizione della sua chiesa.[sta parlando della sua chiesa].Il mio unico suggerimento per la chiesa è di leggere i testi biblici così come sono, non come pensiamo che siano. I testi biblici sono sufficienti; non abbiamo bisogno di aggiungere nulla.[e qui Samuelsson getta il sasso ma nasconde la mano, nonostante tutto un gesto di "sincerità"]
[...]È un dato di fatto, questi testi sono sorprendentemente silenziosi quando si tratta di rappresentare l'evento reale. I testi dicono che Gesù portava uno stauros, che ha un uso molto più ampio nell'antichità rispetto al semplice riferimento a una "croce", verso il Calvario, per essere stauroun che viene usato in un senso molto più ampio che semplicemente "crocifiggere". Perché Gesù portava uno stauros , che aspetto aveva (ad esempio, era l'intero strumento di esecuzione o solo una parte - la "trave"), perché un passante secondo i Sinottici era costretto a portarlo per Gesù, il testo è silenzioso. I testi di esecuzione effettivi non parlano di come Gesù fosse attaccato al dispositivo di esecuzione .[...]

Inoltre:

«Non è possibile affermare che la parola latina crux si riferisca automaticamente a una croce (†)»
«Il mio suggerimento è che dovremmo leggere il testo così com'è, non come pensiamo che sia. Dovremmo leggere sulle righe, non tra le righe. Il testo della Bibbia è sufficiente. Non è necessario aggiungere nulla».

Molte cose che dice nel suo blog [sue convinzioni] non sono riportate nel suo libro che affronta il problema da un aspetto filologico, altrimenti mi dovresti spiegare come mai su due tue citazioni hai usato una citazione del blog quando potevi usare un'altra del suo libro!

Non so se ti è piaciuto oltre il suo blog anche questo dell'accademico John Granger Cook che dimostra come la bomba Samuelsson non sia stata proprio una cosetta come ti sforzi di farla apparire. Ovvero secondo te ha scritto un libro di circa 400 pagine solo per confermare che la croce tradizionale ha un supporto scritturale [sigh!] . Ora vengo a quanto mi chiedevi. Hai chiesto "a me medesimo proprio" (come avrebbe detto Totò): «E ora perché non indichi finalmente quelle secondo te esistenti affermazioni di Samuelsson che lo σταυρός del Calvario non aveva traversa?». Ti chiedo solo: puoi mostrarmi dove avrei scritto che Samuelsson afferma che lo stauros del Calvario non aveva traversa?. Siccome nessuno cancella una virgola da questa talk, ci metterai un secondo a mostrarmelo. E ricorda che io accetto solo frasi racchiuse fra queste «», e non tue elaborazioni, commenti e deduzioni, altrimenti sarebbero tue affermazioni e non le mie, chiaro vero? Vai!--Fcarbonara (msg) 17:53, 7 ott 2019 (CEST)

Dunque vuoi che io ripeta fra virgolette guillemets le affermazioni di Samuelsson già citate. Ma prima qualche domande sulle di lui frasi che tu hai messo fra virgolette «». Citi la frase sulla «disinformatività dei racconti della passione»: credi dunque che i racconti della passione informino che lo σταυρός del Calvario era come insegnano i TdG, cioè privo di traversa? Citi «Non viene riportata una parola sulla forma della croce»: credi dunque che così venga riportata l'informazione che la croce del Calvario, invece di essere una croce, era come insegnano i TdG? Samuelsson critica Brown per non avere tratto conclusioni sufficienti dalle sue osservazioni, nonostante abbia descritto dettagliatamente sia la pena della crocifissione generica che di quella particolare di Gesù: credi dunque che Samuelsson abbia detto che Brown avrebbe dovuto trarre dalle sue descrizioni la conclusione che nella crocifissione di Gesù fu usata non una croce ma quel palo senza traversa della dottrina TdG, conclusione mai enunciata né da Brown né dallo stesso Samuelsson? Dice infatti auesti al contrario: «I resoconti non dettagliati dei Vangeli non contraddicono la comprensione tradizionale». Citi «[i testi] sorprendentemente silenziosi quando si tratta di rappresentare l'evento reale»: credi dunque che quei testi evangelici dichiarino (pur silenziosamente!) che lo σταυρός portato verso il Calvario era l'intero strumento di esecuzione e non solo una parte - la "trave" - come insegnano i TdG? Citi «Non è possibile affermare che la parola latina crux si riferisca automaticamente a una croce (†)»: credi dunque che Samuelsson, nel parlare così della parola latina crux (che non appare in alcuno dei Vangeli), abbia appoggiato l'insegnamento dei TdG sulla forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù.

Non c'è ambiguità nella citazione, «When, e.g., Mark used the noun it could have meant 'cross' in the sense in which the Church later perceived it". Con questa affermazione Samuelsson non dice che Marco abbia certamente usato il sostantivo σταυρός nel senso di "croce". Dice però chiaramente che si sbaglia chi (come i TdG) dice che nel Vangelo secondo Marco l'unico senso possibile di σταυρός fu "palo senza traversa".

Non c'è ambiguità nemmeno nell'altra espressione del parere dello studioso Samuelsson: «Jesus died in the way that you can see depicted in almost every church – on a regular cross», espressione alla quale aggiunge che «The biblical texts are sufficient; we do not need to add anything», come invece fanno i TdG nell'aggiungere quello che non si trova nei testi biblici, cioè la loro affermazione che il senso del termine biblico σταυρός è unicamente "palo senza traversa" ad esclusione del senso "croce". A giudizio dello studioso Samuelsson, l'adozione dell'interpretazione "croce" dello σταυρός del Calvario ha una base sufficiente nella tradizione della Chiesa – tradizione testimoniata fin da poco dopo la composizione dell'ultimo dei Vangeli canonici (al massimo 50 anni), se non addirittura prima.

Così Samuelsson si oppone espressamente alla dottrina TdG.

Secondo la tesi dei TdG, lo σταυρός del Calvario fu un palo senza traversa. Sai citare una sola dichiarazione di Samuelsson di appoggio invece di opposizione alla tesi dei TdG, appoggio che sarebbe così una affermazione che tale era la forma dello σταυρός del Calvario? Finora non hai saputo citarne alcuna. Sarà perché non ne esiste alcuna? Theodoxa (msg) 22:27, 7 ott 2019 (CEST)

(fuori crono) Guarda che la differenza fra me e te è che io credo determinate cose su Samuelsson e Brown e me li tengo per me non pretendendo di metterle in voce (a parte le citazioni delle loro pubblicazioni), tu invece credi in quello che le fonti (delle loro pubblicazioni) non dicono e pretendi di metterle in voce evidenziando le sue credenze più che il suo studio. Continuavi a fare lo gnorri dicendo che Samuellson.... "asseriva"..... e siccome stavamo parlando del libro (che ho in cartaceo accanto a me) ti ho dimostrato che non sono io o l'IP (che citiamo esclusivamente lo studio di Samuelsson), ma tu a indurre in errore chiunque ti legge perchè confondi volutamente le citazioni del suo libro (uno studio), con il suo blog (dove sono espresse le sue credenze religiose ), e il bello è che lui lo afferma proprio nel suo blog che sono due cose diverse. Sei tu che condizionato dal tuo POV riesci a leggere quello che lui non dice. Se vuoi valutare dall'esterno ciò che la sua opera dice (per te non dice nulla di nuovo) fai il piccolo sforzo di leggerti (te lo ripeto per la terza volta questo : questo dell'accademico John Granger Cook, fonte autorevole che evidenzia i punti non digeribili del libro di Samuelsson (che dovrebbero essere anche i tuoi) ma ti sforzi invano di far capire che quei punti "semplicemente" non esistono. Fonti terze per un sano giudizio, leggi e vedi se quello di Samuelsson è una bomba lanciata nel mondo religioso o è uno studio che per 400 pagine si sforza solo di sostenere le tue idee.

--Fcarbonara (msg) 18:06, 8 ott 2019 (CEST)

Mi era sfuggito questo tuo "fuori crono". Come dici, sono due cose distinte l'indagine dello studioso Samuelsson sulla terminologia e la considerazione dello stesso studioso Samuelsson della tradizione concernente la forma dello σταυρός di Gesù, tradizione unanimemente testimoniata da forse prima della composizione di almeno uno dei vangeli canonici. Samuelsson dichiara che i risultati delle due indagini sono concordi nel contraddire la tesi TdG: lo studio terminologico ("il libro") indica che nel caso delle relazioni dei vangeli canonici sul Calvario il termine σταυρός può indicare "croce" (fatto che tu nascondi con cura ai lettori, perché credano che i TdG abbiano ragione nel dire che lo σταυρός del Calvario non può essere stato una croce); e l'unanime testimonianza di quelli che dall'inizio hanno dato una descrizione concreta dell'effettivo στασυρός di Gesù indica che aveva forma di croce. Lo studio filologico e lo studio della tradizione storica danno, secondo Samuelsson, lo stesso risultato nei riguardi della tesi TdG. È una perversione far credere che Samuelsson abbia mai dichiarato che lo σταυρός del Calvario fosse come affermano i TdG: un palo senza traversa. Theodoxa (msg) 18:55, 8 ott 2019 (CEST)

Credenze, prove, paragoni

Non vedo perché vi scaldate: Samuelsson non va citato, a meno che non siano i TdG a farlo riguardo ad un punto preciso. Questo vale anche se i TdG deformano le tesi di Samuelsson. Siccome è una questione dottrinale, che sia stato usato stauros o meno importa poco, perché nella fede e la dottrina non si guardano le prove scientifiche o i fatti oggettivi, ma - appunto- le credenze. Questa voce è fatta per descrivere le credenze dei TdG in fatto di stauros/palo. Dato che stiamo parlando di religione/fede (l'ho già detto in passato) non ha senso giustificare una tesi oppure tentare di smontarla. --Ruthven (msg) 13:02, 8 ott 2019 (CEST)

Ruthven, non amo ripetere le cose ma a quanto pare è necessario: in quale punto della voce viene attribuito a Samuelsson qualcosa che non ha effettivamente detto? Qui nessuno deforma niente, né io, né Fcarbonara, né i TdG. Viene semplicemente riportato testualmente un brano di Samuelsson citato dai TdG, referenziato e verificabile, senza alcun giudizio di merito. Né più né meno. Punto. Le uniche due citazioni di Samuelsson dove i TdG non vengono minimamente menzionati sono quelle da me indicate in precedenza, una delle quali fortemente voluta anche da te. Concludo dicendo che non ci sarebbe alcun bisogno di "giustificare" le credenze dei TdG se qualcuno non si dedicasse anima e corpo a cercare di "smontarle". --188.217.25.210 (msg) 14:17, 8 ott 2019 (CEST)

[@ Ruthven] andiamo sul punto, in voce ci sono citazioni dei tdG che riguardano Samuelsson (o meglio il suo libro), tali citazioni riguardano il significato principale di stauros. Chiunque qui si può sgolare quanto vuole ma non sarò certo io a ricordarti che su Wp sono le fonti a contare e anche "a cantare" (da carta "canta") :). Samuelsson ha asserito qualcosa di eccezionale davvero su stauros? Assolutamente no! e la cosa bella sai qual'è? che in voce c'è un elenco delle fonti citate dai tdG dove viene detto "spiccicatamente" la stessa cosa su stauros. Le trovi anche in questa talk appena più sopra perchè le vengono ripetute per ben tre volte in sequenza nei post precedenti a Theodoxa, quindi è facile individuarle. Ma il coerente Theodoxa mentre ha da ridire su Samuelsson che afferma la stessa cosa, tace in perpetuo sulle fonti dello stesso e medesimo genere, di altri studiosi pensa citati (e l'ho dimostrato sopra) da Brown (che come Samuelsson ammette la stessa cosa su stauros). E' tutto sopra, tu non hai tempo, ma le citazioni sono precise e puntuali riferiti alle pagine dei libri che cito e che ho in cartaceo--Fcarbonara (msg) 17:42, 8 ott 2019 (CEST)

Ruthven, questa voce, così com'è, non è fatta giusto per descrivere le credenze dei TdG in fatto di stauros/palo. Se fosse così non ci sarebbe assolutamente nulla da ridire al riguardo. Così com'è, questa voce è fatta (forse principalmente?) per esporre gli argomenti avanzati dai TdG come prove della loro credenza. Fra tali argomenti si trovano le frasi di Samuelsson (come pure di altri), isolate dal loro contesto così da dare l'impressione che la credenza dei TdG goda dell'appoggio di Samuelsson. Non si permette di (ri)mettere tali frasi nel contesto delle chiare affermazioni con le quali Samuelsson contraddice la credenza. Non si permette perché i TdG, per ovvi motivi, non le citano: citare anche queste affermazioni farebbe capire il vero senso di quelle frasi che, strappate dal loro contesto, vengono inserite nella voce.

[↓↑ fuori crono] [@ Theodoxa] Non sono 'daccordo su questo punto. La voce non deve dare le prove della credenza dei TdG (nel senso di difendere la loro posizione), perché non c'è nulla da difendere. Se descrivessi una religione che crede che Cristo sia morto per i nostri peccati su una Jaguar del '66 in un incidente stradale con Elvis Presley, neanche lì ci sarebbe nulla da giustificare: i religiosi in questione avrebbero ogni diritto di credere che Cristo non sia morto sullo stauros, ma sulla detta Jaguar del '66, e sicuramente avrebbero "prove" a riguardo, foss'anche una rivelazione avuta in sogno del loro capo.

La voce qui deve dire che per i TdG, Cristo è stato inchiodato ad un palo e questo ha delle conseguenze sulla loro fede. Va bene citare i testi a che portano a sostegno di questa credenza, come vale anche dire che, secondo altre religioni, questo punto della fede dei TdG non è accettato: per il Cattolicesimo si trattava di una croce, per la religione di Elvis si trattava invece di una Jaguar del '66.

Si può portare la discussione fino a citare gli autori che pensano che Samuelsson sia stato mal interpretato. Ma non deve essere una RO, appunto: bisogna citare le fonti e non divagare. --Ruthven (msg) 15:12, 9 ott 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Tutto giustissimo, tranne una cosa: qui bisogna citare solo gli autori che menzionino esplicitamente i TdG (ad esempio Brown o Chapman), altrimenti succede quello che è successo in passato, cioè si accumulano RO su RO che niente hanno a che fare con i TdG, così come è giusto citare solo autori menzionati dai TdG nelle loro pubblicazioni, come infatti è stato fatto finora. Non spetta a WP mettersi a discutere sulla bontà delle loro argomentazioni o cercare di stabilire se gli autori sono "citati male", anche perché così non è visto che si tratta di una citazione testuale. Come ho detto, i TdG hanno riportato una dichiarazione fatta da Samuelsson. Né più né meno. Da nessuna parte, né sulla voce né sulle fonti dei TdG, gli vengono attribuite altre affermazioni. Dov'è il problema? --188.217.25.210 (msg) 16:24, 9 ott 2019 (CEST)

I redattori possono nella voce stessa e non soltanto nella relativa pagina di discussione, come dice Ruthven, "citare gli autori che pensano che Samuelsson sia stato mal interpretato". Il problema è che, invece di citare simili autori, citano Samuelsson direttamente essi stessi aggiungendo la RO che la frase da essi citata sia una dichiarazione di appoggio alla tesi TdG, nonostante le chiare negazioni della stessa tesi da parte di Samuelsson. Ruthven, tu non credi, come Fcarbonara, che la citazione «"stauros" ha un uso molto più ampio nell'antichità rispetto al semplice riferimento a una "croce"» significhi che lo σταυρός del Calvario non era una croce. Tale interpretazione è come citare una fonte autorevole che spiega che la parola "macchina" non vuol dire necessariamente una Fiat 600 come prova della tesi che Gesù è morto su una Jaguar del '66. Nella voce (cfr. #Raymond E. Brown sopra) si dice pure: "Brown si dichiara in aperto disaccordo con la tesi dei Testimoni di Geova, ma dal punto di vista prettamente terminologico ammette che sia il termine crux che stauros si riferiscono ad un palo". In primo luogo, Brown on dice questo. Dice: "The English term 'cross' prejudices our understanding, for it gives the image of two lines crossing each other. Neither the Greek stauros nor the Latin cross necessarily has that meaning". Quello che Brown dice qui non è una dichiarazione di appoggio alla tesi TdG: dice che σταυρός non vuol necessariamente significare "croce", in piena armonia con il suo aperto disaccordo con la tesi TdG che σταυρός non può significare "croce". Ma i redattori della voce, con quel "ma ... ammette", impiegano una grande dosi di RO per così presentare le due dichiarazioni di Brown come contraddittorie.

Se tu, Ruthven, mi dici che una simile redazione della voce è corretta, mi ritirerò anche dalla discussione, con gran pace di tutti, anche mia. Pace per Ruthven e per me, gioia inoltre per i due redattori. Theodoxa (msg) 17:36, 9 ott 2019 (CEST)

[@ Ruthven] Hai deciso di non tagliare la testa al toro? (Cioè a me!)

In una supposta voce wikipediana su una credenza che in un incidente stradale era coinvolta una Jaguar del '66, non credo che sarebbe accettabile presentare in appoggio a tale credenza un detto di Tizio (Samuelsson) che la parola "macchina" ha un uso molto più ampio rispetto al semplice riferimento ad una Fiat 600 (detto che – come è evidente – non significa neppure che la parola "macchina" riguardi invece la Jaguar della credenza). Una tale presentazione è tanto più da escludere, dato che Tizio ha affermato espressamente che nel rapporto della polizia la parola "macchina" può riferirsi ad una Fiat 600 e ha affermato pure di ritenere, per motivi indipendenti dal rapporto della polizia, che l'auto coinvolta fu precisamente una Fiat 600, due affermazioni univoche di Tizio delle quali la supposta voce esclude ogni menzione.

Né mi pare accettabile in tale supposta voce inserire la frase, "Caio (Brown) nega espressamente che nell'incidente si tratti di una Jaguar, ma dal punto di vista prettamente terminologico ammette che il termine "macchina" si riferisce ad un'auto qualsiasi". Con la frase "ma ammette" si suggerisce la infondata idea che Caio metta in dubbio la sua decisa negazione della credenza sulla Jaguar, mentre in realtà Caio, con tale osservazione sul punto di vista prettamente terminologico, sta togliendo alla credenza il preteso (ma illogico) fondamento, "il termine non indica necessariamente una Fiat 600, dunque indica una Jaguar". Theodoxa (msg) 11:10, 12 ott 2019 (CEST)

Ma non avevi detto che volevi ritirarti anche dalla discussione? No, giusto per capire per quanto tempo dobbiamo sciropparci questo teatrino.... --188.217.25.210 (msg) 12:47, 12 ott 2019 (CEST)

Certamente no. Ripeto: Se Ruthven dice che la voce, nonostante i suoi (a mio parere) difetti, è in conformità con gli standard richiesti in Wikipedia, l'abbandonerò. Theodoxa (msg) 16:15, 12 ott 2019 (CEST)

Bene, mi pare che l'abbia già detto molto chiaramente, cos'hai intenzione di fare? --188.217.25.210 (msg) 16:36, 12 ott 2019 (CEST)

Se l'ho "già detto molto chiaramente", non capisco perché tu me lo chiedi di nuovo. "Se Ruthen dice ..." Theodoxa (msg) 17:01, 12 ott 2019 (CEST)

Intendevo dire che Ruthven ha già detto molto chiaramente che non è d'accordo con il tuo punto di vista. Per questo ti chiedevo "Cos'hai intenzione di fare?" --188.217.25.210 (msg) 18:00, 12 ott 2019 (CEST)

Cioè intendevi dire che Ruthven abbia detto che va bene che voi due, invece di citare gli autori che pensano che Samuelsson sia stato mal interpretato (cosa che Ruthven ha molto bene detto di approvare ma che voi non avete fatto), citate Samuelsson direttamente voi stessi aggiungendo la RO che la frase da voi citata sia una dichiarazione di appoggio alla tesi TdG, nonostante le chiare negazioni della stessa tesi da parte di Samuelsson? E intendevi dire che Ruthven abbia detto che la citazione «"stauros" ha un uso molto più ampio nell'antichità rispetto al semplice riferimento a una "croce"» significhi che lo σταυρός del Calvario non era una croce? Davvero? Theodoxa (msg) 18:59, 12 ott 2019 (CEST)

Sì, davvero.

«Questa voce è fatta per descrivere le credenze dei TdG in fatto di stauros/palo. Dato che stiamo parlando di religione/fede (l'ho già detto in passato) non ha senso giustificare una tesi oppure tentare di smontarla. --Ruthven (msg) 13:02, 8 ott 2019 (CEST)»

Quindi, per favore, finiamola qui. Ti è già stato spiegato cosa non va nelle tue proposte di modifiche, e in ogni caso non hai consenso per farle. Basta. Grazie. --188.217.25.210 (msg) 00:37, 13 ott 2019 (CEST)

Questa voce è fatta per descrivere le credenze dei TdG in fatto di stauros/palo. È per questo scopo che è fatta. Purtroppo è stata deformata per servire ad altri scopi. Invece di descrivere tali credenze si mette a giustificarle e con argomenti falsi. In appoggio alla tesi dei TdG che con il termine σταυρός gli evangelisti designassero un singolo palo verticale, la voce cita le dichiarazioni di Brown e di Samuelsson (alle quali si dovrebbe ora aggiungere quella di Fcarbonara!) che nei vangeli tale ambiguo termine non dice nulla sulla forma dello σταυρός del Calvario. Non ha senso in Wikipedia fare come la voce fa attualmente: usa false argomentazioni per "giustificare" la tesi invece di descriverla. E i due redattori persistono nel conservare e persino nell'aumentare le deformazioni. Come tu ora persisti nell'affermare che per Ruthven dire "il senso di σταυρός non si limita a quello di croce" è identico al dire "il senso di σταυρός esclude quello di croce"! Ruthven non è talmente stupido. Theodoxa (msg) 12:18, 13 ott 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Quasi tutte le credenze o tradizioni religiose sostengono di avere una base storica, vera o presunta che sia. NON SPETTA A WP STABILIRE SE QUESTE ARGOMENTAZIONI SONO FONDATE OPPURE NO. Questo non è un forum di esegesi biblica, è un'enciclopedia, e come tale deve limitarsi a descrivere la credenza in questione e le motivazioni che stanno alla base di tale credenza. Punto. Ribadisco che TUTTE le voci di WP che trattano dottrine o credenze religiose seguono questo stesso schema. Nessuno ha mai scritto in voce niente di neanche lontanamente paragonabile a quello che dici. È stata riportata una frase di Samuelsson così come l'ha detta. DOVE leggo nel libro di Samuelsson "Α σταυρός is a pole in the broadest sense. It is not the equivalent of a "cross" (f) except in the Gospels' context"? Non c'è alcuna deformazione del pensiero di Samuelsson se si legge tutto quello che ha detto invece di estrapolare solo quello che fa più comodo. Ad esempio, dopo la pag. 259 che ami tanto citare, c'è anche la pagina 260, che invece stranamente non citi mai, e che chiarisce qual è il vero pensiero di Samuelsson, e soprattutto chiarisce la differenza tra ipotesi e certezze ("Hence, the Gospel accounts probably show that σταυρός could [condizionale, quindi ipotetico] signify "cross" in the mentioned sense, but they do not show that it always did so" [simple present, che in inglese si usa per esprimere fatti, non ipotesi, vero Theodoxa?], e "Thus, the contribution of the New Testament is a description of the archetype of crucifixion, the crucifixion, but not the archetype of the contemporary or traditional view of crucifixion). Samuelsson non ha MAI affermato che nel contesto evangelico il significato dei termini fosse diverso, ha sempre sostenuto la stessa opinione sul significato basico dei termini, al netto di tutte le possibili ipotesi prese nel libro, così come ha sempre sostenuto che la crocefissione contemporanea si basa sulla tradizione, e non sui Vangeli (questo l'ha ribadito anche nella famosa sezione Q&A dove ha parlato della sua personale credenza nella crocefissione). Ruthven non è stupido, e per fortuna non lo sono neanche io. Quindi ti chiedo cortesemente di smetterla di accusarci di deformare le fonti, perché questa è un'accusa molto grave, fra l'altro totalmente infondata, come ampiamente dimostrato, altrimenti mi vedrò costretto a segnalare questo tuo comportamento alla comunità, perché ormai la misura è colma. --188.217.25.210 (msg) 11:15, 14 ott 2019 (CEST)

Come dici, questa è un'enciclopedia e, trattandosi di Wikipedia, che ha come pilastro fondamentale il punto di vista neutrale, deve informare oggettivamente sia sulla credenza religiosa sia sulle relative motivazioni addotti dai credenti. Ma le motivazioni inserite dai redattori nella voce non devono essere trattate come indiscutibili.

In questa voce si tratta della credenza dei TdG, che "sostengono che con tali termini [σταυρός, ξύλον] gli evangelisti designassero un singolo palo verticale". Come motivazione a favore di tale tesi tu, IT188, citi di Samuelsson: "Α σταυρός is a pole in the broadest sense. It is not the equivalent of a 'cross'". Con questa dichiarazione Samuelsson non appoggia affatto la tesi che, con il termine σταυρός, "gli evangelisti designassero un singolo palo verticale". Infatti non dice che il senso più vasto di "pole" sia invece un senso limitato che escluda tutti i "poles" (quali i "telephone poles" e gli "electricity poles") provvisti di traversa.

Citi poi il parere di Samuelsson su ciò che con il termine σταυρός designavano gli evangelisti: "Hence, the Gospel accounts probably show that σταυρός could [passato = "poteva", o, meno probabilmente, condizionale = "potrebbe"] signify 'cross' in the mentioned sense, but they do not show that it always [sia nei Vangeli sia fuori dei Vangeli] did so". Samuelsson ripete così che nei Vangeli il termine σταυρός poteva/potrebbe significare una croce da esecuzione – un "potere" che non necessariamente diventa attualità. Così Samuelsson non appoggia per niente la tesi che con il termine σταυρός "gli evangelisti designassero un singolo palo verticale".

Accetti tu quello che Samuelsson dice costantemente, senza variazione: che il termine σταυρός non dice assolutamente niente di sicuro sulla forma dello strumento di esecuzione di Gesù? Dichiara che esso non indica né che tale strumento abbia avuto forma di croce, né che abbia avuto forma di "un singolo palo verticale". Samuelsson è convinto, per ragioni indipendenti dal significato del termine, che nella realtà lo strumento di esecuzione di Gesù aveva forma di croce, ma è convinto pure e non meno fortemente che la parola σταυρός in se stessa, anche nei vangeli, è ambigua. Non puoi onestamente citare Samuelsson a favore dell'affermazione che con σταυρός "gli evangelisti designassero un singolo palo verticale", che non è sua, anche se forse è tua.

Sei forse come Fcarbonara, che è convinto - lo dice lui stesso - che "i Vangeli non dicono nulla sulla forma dello strumento su cui morì Gesù, infatti non ne descrivono nessuna forma", ma che forse riesce allo stesso tempo (per ginnastica mentale?) a credere "che con tali termini gli evangelisti designassero un singolo palo verticale"? Theodoxa (msg) 16:30, 14 ott 2019 (CEST)

(rientro) Certo sentire te parlare della nostra enciclopedia che deve 'mantenere un punto di vista "neutrale"' mi fa immediatamente pensare a quel famoso bue che da del cornuto all'asino e a quel proverbiale personaggio che predica bene e razzola male. Sai gli "untori seriali di POV"? Ti faccio notare, invitandoti davvero a fare cambiamenti, che praticamente oltre a tutti gli intervenuti in questa talk anche colleghi nelle discussioni in cui hai usato tuoi sockpuppet, ti hanno consigliato di essere neutrale in ciò che scrivi. Tutto puoi essere quando enunci uno dei pilastri della nostra enciclopedia, tranne che "credibile" e "autorevole" proprio perchè "per tua natura" di quel pilastro ne hai fatto spesso e regolarmente polpette, e se non te lo impedivamo, facevi disastri: un pò!....tanto per ricordarti uno dei tanti. La cosa che non ti rendi conto è che nessuna persona seria e scritturalmente colta, cattolico o non, affronterebbe mai quel tipo di giustificazioni insulse che riporti nel post precedente, ripetendoti all'infinito tanto che il Chingachgook dell' L'ultimo dei Mohicani con il suo "ultimo discorso" potrebbe solo essere la bella copia della solita solfa proposta. Quindi risparmiaci, per favore, litanie ripetitive senza senso che non portano a niente e di cui sei convinto solo tu.
Puoi tentare di rigirare la frittata quanto vuoi ma non puoi non ammettere che lo studio di Samuelsson non ai tdG ha creato imbarazzo e problemi, ma a tutti i sostenitori della croce, cattolici, ortodossi e parte dei protestanti che proprio nella croce hanno stabilito il loro fermo culto di venerazione ed adorazione.
Puoi tentare di rigirare la frittata ma non puoi non ammettere che l'unico termine relativo a quel mezzo rimane solo "stauros" e poi buio completo nelle descrizioni del NT, per cui anche chi scrive che quello stauros era "traversa orizzontale" come allegramente scrive un tuo correligionario (leggi Brown), asserisce una colossale cavolata.
Puoi tentare di rigirare la frittata, ma la rigiri male e affermi il falso quanto affermi che:
«Samuelsson è convinto, per ragioni indipendenti dal significato del termine, che nella realtà lo strumento di esecuzione di Gesù aveva forma di croce, ma è convinto pure e non meno fortemente che la parola σταυρός in se stessa, anche nei vangeli, è ambigua»
Enunci una sequela di frasi che dovrebbero invece essere "tradotte" (leggi: riportate) correttamente in questo modo:

Samuelsson asserisce in un suo blog e non nel suo studio di credere nella croce tradizionale.
Samuelsson afferma invece chiaramente nel suo studio che il significato principale di stauros è un palo, praticamente come afferma proprio il suo correligionario Brown (vedi in questa talk...ampiamente descritto suo pensiero) e altri diversi studiosi di diverse fedi religiose [non tdG] riportati in voce, sui quali però Theodoxa tace, zittisce, non pronuncia nemmeno una parola (e per silenzio-assenso dovrebbe significare che accetta il loro pensiero che poi è identico a quello di Brown e Samuelsson). E se accetta la stessa visione di decine di studiosi su quello che invece nega per Samuelsson sullo stesso ed identico tema lascio a chiunque valutare la sua coerenza.
Samuelsson afferma invece chiaramente nel suo studio che la forma di quello stauros non è minimamente descritto dai Vangeli e dal Nuovo Testamento in genere.
Samuelsson mette di fatto in imbarazzo tutte le chiese che sostengono la croce tradizionale con uno suo studio ampio e dirompente mai comparso prima (vedi cosa dicono i media proprio nel suo blog qui hanno sbagliato tutti a capire che stava comunicando qualcosa di veramente nuovo sulla croce?), anche se qualcuno cerca disperatamente di sminuirlo come il nostro interlocutore. E vedi come è da alcuni interpretato, e vedi cosa dicono anche religiosi più concreti. Concretezza di chi non ha la testa nel proprio POV e gli occhi foderati di prosciutto, come anche questi. Per cui la tua Vulgata tienila per te perché sono le fonti che, come sempre, ti danno torto.

In voce, al contrario dei tuoi giudizi infondati basati "sul nulla" o al massimo basati su "mono-concetti" ripetitivi che triti e ritriti da 100 post fa, credenze e motivazioni dei tdG son ben spiegate e ben articolate, quindi non confondiamo "chiarezza", sempre ed esclusivamente basata su fonti verificabili (come si può notare da più di 120 fonti che affrontano le credenze e le motivazioni dei tdG sul tema della voce) con qualsiasi cosa che non sia consona allo spirito di una voce riguardante una convinzione religiosa su Wp.--Fcarbonara (msg) 05:58, 15 ott 2019 (CEST)

"Predicanti, razzolanti, untori, polpette, Chingachgook, litanie, frittate, cavolate, ..." Ti invito a discutere l'essenziale della presentazione di Samuelsson in questa voce: #Netta contraddizione fra Samuelsson e TdG.

Samuelsson e Fcarbonara sono d'accordo nel dire che gli evangelisti non dicono nulla sulla forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù. I TdG dicono il contrario. Il terrapiattista Bullinger e il millerita Ward, tutti e due ottocenteschi, stanno dalla parte dei TdG, contro Samuelsson e Fcarbonara. Non mi è chiaro se quelle "decine di studiosi" di cui parla qui Fcarbonara stiano dalla parte dei TdG o di Samuelsson e Fcarbonara.

Non risulta che alcun'altra chiesa o setta cristiana (oltre ai TdG) insegni una dottrina sul significato, nei Vangeli, del termine σταυρός e sulla forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù. Theodoxa (msg) 12:33, 15 ott 2019 (CEST)

No infatti Ruthven non è stupido (forse lo pensi tu) non certo io e sono certo neanche l'IP, e a dimostrarti che tendi a prendere proprio per stupido chi te li lascia tutte passare senza chiedere spiegazioni, quelle spiegazioni te li chiedo io sul post precedente (non lascio passare "ambigue" tue dichiarazioni, ti ho sempre ricordato che non puoi permettertelo con il sottoscritto). Mi tiri in ballo nel post precedente attribuendomi (fra virgolette) che avrei asserito «che nei vangeli tale ambiguo termine non dice nulla sulla forma dello σταυρός del Calvario», [a parte che te lo sottoscrivo perchè è vero], ma hai dimenticato di dire nel tuo post il luogo dove l'avrei affermato. Dove ho affermato una cosa simile: in voce o in questa talk? capisci che se non lo specifichi la tua attribuzione è molto "ambigua"? E comprendi che questa ambiguità non specificata induce in errore chi ti legge? In questa talk riportiamo nostre considerazioni che possono piacere o no a chi non la pensa come noi [vedi il mio personale giudizio sulle contraddizioni di Brown], nelle voci solo fonti terze. Due cose diverse vero? Allora ti dispiace dire se quella frase che mi attribuisci è riportata in voce?--Fcarbonara (msg) 14:50, 13 ott 2019 (CEST)

Dunque, quando mi hai scritto, "Gli studiosi affermano (come sai o dovresti sapere) che le Scritture (unico posto in cui si parla dell'esecuzione di Gesù) non dicono assolutamente nulla sulla forma di quello strumento (tu l'hai già dimenticato, ma non preoccuparti, capita!), altre interpretazioni (da parte di tutti, sono "deduzioni" salvo il fatto che l'unico termine in ballo rimane ancora e solo "stauros" termine greco riferito a "quel mezzo")", non intendevi dichiarare che nei vangeli il termine σταυρός non dice nulla sulla forma di quello del Calvario? Io ho pensato di sì. Dicevi forse al contrario che "con tali termini [σταυρός e ξύλον] gli evangelisti designassero un singolo palo verticale"? Theodoxa (msg) 16:37, 13 ott 2019 (CEST)

CVD confondi volutamente quanto scrivo in talk. I Vangeli non dicono nulla sulla forma dello strumento su cui mori' Gesù, infatti non ne descrivono nessuna forma (per voi è assolutamente una croce, per i tdG quasi sicuramente un singolo palo). L'unica cosa certa nei Vangeli è il termine usato per descrivere quel mezzo, che è stauros, il cui significato principale è "un palo singolo". Fra queste considerazioni e asserire che i Vangeli descrivono invece la forma di quello strumento ovvero un palo, ce ne passa: libera tua interpretazione e tua deduzione non basate su quanto ho scritto. Lo so che Brown ispirato da forze superiori dice che la traversa fosse orizzontale, ma che c'entra lui aveva la palla di vetro, io no! :) --Fcarbonara (msg) 17:21, 13 ott 2019 (CEST)

"Volutamente". Dichiari ancora una volta di saper identificare e di condannare le intenzioni altrui. E con "I Vangeli non dicono nulla sulla forma dello strumento su cui mori' Gesù, infatti non ne descrivono nessuna forma", affermi molto chiaramente in talk il tuo disaccordo con l'affermazione che difendi tenacemente nella voce: "I Testimoni di Geova sostengono che con tali termini gli evangelisti designassero un singolo palo verticale": non "quasi sicuramente designassero". Di recente hai attribuito due volte a Samuelsson e una volta a Brown l'affermazione che il significato "principale" di σταυρός è "un palo singolo", ma non hai risposto alla richiesta: Citami un solo testo in cui o Samuelsson o Brown direbbe che (soprattutto nel contesto di una esecuzione, ma perfino in altri contesti) il significato "principale" di σταυρός sia un singolo palo verticale senza traversa, come nella credenza TdG. Theodoxa (msg) 21:02, 13 ott 2019 (CEST)

(rientro)Prove? il tuo paragone è "absolutely no sense"!
Il tuo esempio-paragone sulla 600 e sulla jaguar è semplicemente senza senso, hai terminato gli argomenti e lo capisco, e tiri in ballo anche il sesso degli angeli, perchè ti sfugge il piccolo particolare riportato da tutti gli studiosi e che rende il tuo esempio banale! Gli studiosi affermano (come sai o dovresti sapere) che le Scritture (unico posto in cui si parla dell'esecuzione di Gesù) non dicono assolutamente nulla sulla forma di quello strumento (tu l'hai già dimenticato, ma non preoccuparti, capita!), altre interpretazioni (da parte di tutti, sono "deduzioni" salvo il fatto che l'unico termine in ballo rimane ancora e solo "stauros" termine greco riferito a "quel mezzo"). Invece come è fatta realmente una 600 o una jaguar può constatarlo chiunque oggi con i suoi occhi, basta recarsi da un concessionario plurimarche e consta direttamente, con i propri occhi la differenza, anzi anche senza muoversi da casa, può consultare Quattroruote per una descrizione precisa di modelli di macchine esistenti con tutte le descrizioni e le differenze possibili. Ma di cosa parli?
Siccome poi citi Ruthven come un mantra e sembra che dopo quanto afferma madre chiesa, sia l'unico che qui dentro davvero ti piace per come ragiona, il tuo Oracolo di Delfi per cui sei pronto ad accettare ogni suo suggerimento. Ti avviso che l'oracolo ha già parlato appena più sopra :), ha già sentenziato questo :) :
«Samuelsson non va citato, a meno che non siano i TdG a farlo riguardo ad un punto preciso. Questo vale anche se i TdG deformano le tesi di Samuelsson. Siccome è una questione dottrinale, che sia stato usato stauros o meno importa poco, perché nella fede e la dottrina non si guardano le prove scientifiche o i fatti oggettivi, ma - appunto- le credenze. Questa voce è fatta per descrivere le credenze dei TdG in fatto di stauros/palo. Dato che stiamo parlando di religione/fede (l'ho già detto in passato) non ha senso giustificare una tesi oppure tentare di smontarla».
Commento che ti ricordo, essere perfettamente in linea con quanto asserito da Bramfab (che stranamente non citi invece mai) :), con l'IP e pensa anche con il sottoscritto.--Fcarbonara (msg) 14:50, 12 ott 2019 (CEST)
P.S. Siccome sei in netta minoranza (4 a 1) il buon senso non ti suggerisce che sarebbe meglio cambiare argomento visto che tutti ti danno torto?

Il paragone è di Ruthven.

Io dicevo da sempre e tu adesso dici pure che le Scritture non dicono nulla sulla forma dello σταυρός del Calvario. I TdG dicono il contrario: "I Testimoni di Geova sostengono che con tali termini [σταυρός e ξύλον] gli evangelisti designassero un singolo palo verticale" (incipit della voce).

E poi la voce presenta in appoggio alla credenza dei TdG un detto di ~~Tizio~~Samuelsson che la parola σταυρός ha un uso molto più ampio rispetto al semplice riferimento ad una croce (detto che – come è evidente – non significa neppure che la parola σταυρός riguardi invece il singolo palo verticale della credenza TdG). Una tale presentazione è tanto più da escludere, dato che ~~Tizio~~Samuelsson ha affermato espressamente che nelle Scritture la parola σταυρός può riferirsi ad una croce e ha affermato pure di ritenere, per motivi indipendenti dalle Scritture, che lo σταυρός del Calvario fu precisamente una croce, due affermazioni univoche di ~~Tizio~~Samuelsson delle quali la presente voce esclude ogni menzione.

Né mi pare accettabile nella presente voce inserire la frase, "~~Caio~~Brown nega espressamente che lo σταυρός del Calvario fosse un singolo palo verticale, ma dal punto di vista prettamente terminologico ammette che il termine σταυρός si riferisce ad un palo qualsiasi". Con la frase "ma ammette" si suggerisce la infondata idea che Brown metta in dubbio la sua decisa negazione della credenza sul singolo palo verticale, mentre in realtà ~~Caio~~Brown, con tale osservazione sul punto di vista prettamente terminologico, sta togliendo alla credenza TdG il preteso (ma illogico) fondamento, "il termine non indica necessariamente una croce, dunque indica un singolo palo verticale". Theodoxa (msg) 15:50, 12 ott 2019 (CEST)

Le citazioni in voce su Samuelsson sono due e sono citazioni dei tdG [non dimenticare di nuovo cosa ha detto il tuo "oracolo"] per quanto riguarda il significato principale di stauros e in perfetta sintonia e armonia con quelle decine di altri studiosi riportati in voce e di cui fai molto attenzione a non parlare perchè dicono chiaramente la stessa cosa. Brown dice la stessa cosa (su stauros e sul significato principale del termine), anzi "va oltre" ed è anche contento di contraddirsi: da una parte ammette che le Scritture non dicono nulla sulla forma di quello stauros, ma poco più avanti (è tutto descritto in questa talk) et voilà lo stauros diventa unicamente [orizzontale], alla faccia della coerenza (probabilmente l'epurazione di Kung....insegna! :)). ma Brown non è un problema perché siccome non viene citato direttamente dai tdG la sua citazione abbiamo deciso di toglierla. Per Samuelsson il problema non esiste (vedrai quando faremo la voce sul suo libro) ha detto molte cose, ti ho fatto notare anche uno studio sul suo libro fatto da uno studioso che non hai voluto minimamente commentare perché ti da torto (è tutto in questa talk) e che dimostra che il suo libro di cui citi solo due o tre passaggi (e poi fai riferimento al suo blog, che poco c'entra con la sua opera) è molto di più, è dirompente e al contrario di Brown estremamente "più coraggioso".--Fcarbonara (msg) 17:32, 12 ott 2019 (CEST)

Citami un solo testo in cui o Samuelsson o Brown direbbe che (soprattutto nel contesto di una esecuzione, ma perfino in altri contesti) il significato "principale" di σταυρός sia un singolo palo verticale senza traversa, come nella credenza TdG.

Credi sul serio che Brown sia, come tu dici, "contento di contraddirsi"? Non è forse più credibile che la supposta contraddizione sia solo nella tua immaginazione? In tutti i casi, la tua interpretazione è ricerca originale.

Se voi avete "deciso di togliere", perché non togliete? Theodoxa (msg) 18:59, 12 ott 2019 (CEST)

In questa talk ci sono tutte le citazioni con le pagine che riguardano l'opera di Brown (in italiano), devi solo non dimenticarle una volta che le rileggi altrimenti il problema è un'altro: un serio problema della tua memoria. Te li riscrivo per l'ennesima volta, memorizza, a dimostrazione che nessuno "immagina" niente, carta canta, sei tu che non vuoi accettare l'evidenza scritta di cosa afferma Brown, ovvero:

(parlando dei Vangeli):«Non una parola sulla forma della croce, sul modo in cui fu appeso, sulla gravità della pena». - pagina 1062 de La Morte del Messia

Ma contraddicendo questo pensiero, [nulla di questa evidente contraddizione è apparsa in voce perchè sarebbe una RO], contraddicendo ripeto (il contesto ha zero giustificazioni) e ti ricordo che anche Samuelsson velatamente critica Brown quando afferma che lui [Samuelsson] affronta il problema sotto l'aspetto filologico ma Brown si spinge oltre nella descrizione del mezzo di esecuzione) allegramente afferma:

«Questo non è ciò che accadde nel caso di Gesù, egli infatti portò un asse [orizzontale] al luogo di esecuzione». - pagina 1066 de La morte del Messia

Una contraddizione plateale! Una trave "orizzontale"? Una vera barzelletta! ve lo immaginate uno stauros "orizzontale" perchè lo afferma Brown in un "equilibrio vacillante" fra cosa deve dire lo studioso [prima citazione] e cosa deve asserire il "cattolico praticante" [seconda citazione] ? Non era più logico pensare che "una trave" sia "qualcosa" di verticale? No vero? Theodoxa, stendi un velo pietoso su queste sue affermazioni che fai prima, i lettori dei suoi scritti non hanno certo la bava alla bocca!

Ma in tutti i casi per ri-ri-ri-rispondere (per l'ennesima volta) a quello che distrattamente non leggi, seppur scritto una dozzina di volte in questa stessa talk, Brown ammette:

«Né il termine greco stauròs né quello latino crux hanno necessariamente quel significato : entrambi si riferiscono ad un palo al quale poteva venir appesa una persona in vari modi: impalatura, affissione, inchiodatura e legatura». pagina 1063 de La morte del Messia.

Per cui non la mia immaginazione visto che puntualmente ti riscrivo quanto è riportato nell'opera di Brown, è che per te le sue affermazioni sono indigeste dove ci dà ragione e ancor più indigeste dove si contraddice, e per favore risparmiaci le litanie su giustificazioni (le tue) che tendono a giustificare l'ingiustificabile!
--Fcarbonara (msg) 14:00, 13 ott 2019 (CEST)

Mi informi ora che, quando mi hai scritto, "Gli studiosi affermano (come sai o dovresti sapere) che le Scritture (unico posto in cui si parla dell'esecuzione di Gesù) non dicono assolutamente nulla sulla forma di quello strumento (tu l'hai già dimenticato, ma non preoccuparti, capita!), altre interpretazioni (da parte di tutti, sono "deduzioni" salvo il fatto che l'unico termine in ballo rimane ancora e solo "stauros" termine greco riferito a "quel mezzo")", non intendevi affatto dichiarare che nei vangeli il termine σταυρός non dice nulla sulla forma di quello del Calvario. Se tu me lo dici ...

Ora citi Brown, che dice "(parlando dei Vangeli):«Non una parola sulla forma della croce [...]" e che così contraddice direttamente "i Testimoni di Geova [i quali] sostengono che con tali termini [σταυρός e ξύλον] gli evangelisti designassero un singolo palo verticale".

E citi di nuovo Brown, che più avanti dice che quello che "i Testimoni di Geova sostengono" "non è ciò che accadde nel caso di Gesù, egli infatti portò un asse [orizzontale] al luogo di esecuzione" (testo originale: "This is not what happened in Jesus' case, since he carried a cross[beam] to the place of execution"). Brown di nuovo contraddice i TdG direttamente. Ma secondo la tua interpretazione personale, che hai inserito come Ricerca Originale nella voce, Brown non contraddice i TdG ma invece contraddice se stesso! Theodoxa (msg) 16:37, 13 ott 2019 (CEST)

CVD confondi volutamente quanto scrivo in talk con quanto scrivo in voce. In voce non è scritto che Brown si contraddice con tutte le citazioni del papello che ti ho mostrato con fonti precise per l'ennesima centesima volta. Non sai quanto mi piacerebbe mettercela quella spocchiosa contraddizione! ma il wikipediano ha il sopravvento sul POV e sull'evidente RO perchè sarebbe una mia considerazione, considerazioni con RO "fuori norma" a cui tu invece ci hai abituato, intendo quelle che ti vengono sistematicamente cancellate.--Fcarbonara (msg) 17:01, 13 ott 2019 (CEST)

Volutamente o no, hai scritto in talk qualcosa che suonava molto simile a "le Scritture non dicono nulla sulla forma dello σταυρός del Calvario". Poi volutamente o no hai scritto in talk qualcosa che suonava molto simile ad una negazione di avere con ciò inteso di dichiarare un disaccordo con quello che i TdG sostengono. Ora, sopra, hai scritto in talk: "I Vangeli non dicono nulla sulla forma dello strumento su cui mori' Gesù, infatti non ne descrivono nessuna forma", che mi sembra fuori dubbio precisamente una dichiarazione di disaccordo con quello che voi avete messo nella voce: "I Testimoni di Geova sostengono che con tali termini [σταυρός, ξύλον] gli evangelisti designassero un singolo palo verticale"

Volutamente o no, avete scritto in voce che Brown si è dichiarato in aperto disaccordo con la tesi TdG e avete inoltre aggiunto, con riferimento a quello che Brown ha affermato qualche pagina prima: "ma ... ammette" (cioè in contraddizione alla sua dichiarazione di aperto disaccordo) una vostra affermazione che non è ciò che Brown dice: egli infatti non esclude affatto dal termine σταυρός, come invece fanno i TdG, il senso di "croce" (dice che il termine non ha necessariamente tale senso), ma voi volutamente o no gli fate dire solo che il termine si riferisce ad un palo.

Hai scritto in talk che voi avete deciso di togliere una non specificata citazione di Brown, ma non risulta ancora che l'abbiate tolta. Theodoxa (msg) 21:02, 13 ott 2019 (CEST)

Il tanto tuo al kilo «volutamente o no, hai scritto in talk » "qualcosa che suonava" è una delle tue tanti deduzioni, sbagliata perché (non sei il solo) non leggi quanto scrivo. Il tuo: "Qualcosa che suonava" è riduttivo, in talk ho scritto chiaramente e più volte che le Scritture non dicono assolutamente nulla sulla forma dello stauros scoprendo l'acqua calda. Ti meravigli? e di cosa? Lo dice chiaramente Samuelsson, lo dice Brown, e vedi un pò anche se sono certo che quelle Scritture tu non le hai mai lette in toto a parte parabole e argomenti di catechesi spicciola, hai già dimenticato di averlo asserito anche tu. Questa frase: «Samuelsson, nel suo Crucifixion in Antiquity, dove dai testi esaminati non tira alcuna "historical or theological conclusion", esprime la sua convinzione che il termine σταυρός impiegatο nei Vangeli non indica alcunché sulla forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù». Siccome sono tue parole appena qui hai capito che Samuelsson (pensiero che tu corrobori) parlava dei Vangeli? E lo sai che i Vangeli parlavano anche del luogo di esecuzione di Gesù altrimenti chiamato Calvario? E quindi dove c'è l'arcano? Inghiotti il cammello sapendo che la tua chiesa crede che quel mezzo fosse una croce con traversa tanto da adorarla e venerarla (sbagliando quindi due volte), e ti meravigli che i tdG fanno rilevare che stauros o xylon fosse un palo? mentre la Chiesa Cattolica sbaglia a 360 gradi nella sua credenza ed adorazione, i tdG hanno almeno il buon senso di riferirsi a due termini biblici che è tutto quello che è rimasto di "tangibile" su quella esecuzione: ovvero i termini stauros o xylon.

Su Brown c'è poco da farti notare, è tutto scritto in questa talk, ma a cosa ti riferisci poi con la tua «Hai scritto in talk che voi avete deciso di togliere una non specificata citazione di Brown, ma non risulta ancora che l'abbiate tolta», cosa avrei detto io, o meglio scritto, su Brown? Sicuro che non stai confondendo Brown con Samuelsson? Per Brown c'è mezzo rigo in voce e non deve essere difficile individuare quella che chiami -«una non specificata citazione»-Fcarbonara (msg) 19:14, 15 ott 2019 (CEST)

"Giustificazioni"

Se dalla voce fossero tolte le "giustificazioni" (espressione di IT188) delle credenze dei TdG (come le citate frasi di Samuelsson, in realtà negatore di tali credenze), quanto ne resterebbe? Theodoxa (msg) 17:19, 8 ott 2019 (CEST)

Non rimarrebbe nulla! hai proprio ragione! sei tanto convincente che per farti felice io propongo di cancellare la voce. Le tue argomentazioni mi ricordano quelle di un certo personaggio, non ricordo proprio bene il nome mi sembra inziasse con To e Tor, ah ecco! Tomás de Torquemada! peccato che dimentichi di vivere solo 600 anni la sua morte--Fcarbonara (msg) 20:06, 8 ott 2019 (CEST)

Non avrei voluto farlo, ma visto che sono stato chiamato in causa..... [@ Theodoxa] l'espressione "giustificazioni" è di Ruthven, non mia; io l'ho solo ripresa. Non la condivido, come ho già spiegato; qui non si giustifica nulla, si descrive uno specifico punto di vista e le ragioni che stanno alla base di esso, come avviene per tutte le altre voci simili a questa dedicati ad altre dottrine religiose, come già spiegato innumerevoli volte. La differenza, come ha sottolineato Bramfab, sta nel fatto che nelle altre voci le discussioni sono minime o perfino nulle (proprio perché non c'è niente da discutere quando semplicemente si descrive un punto di vista, condivisibile o meno che sia), qui invece sono 2 anni che si spendono tonnellate di kilobites per tentare di mettere su un dibattito in stile Porta a Porta sulla validità della posizione dei TdG, cosa che, lo ripeto di nuovo nella speranza che ti entri finalmente in testa, NON È LO SCOPO DI QUESTA PAGINA. Quoto nuovamente l'intervento di Bramfab:

««La voce deve riportare quello che reputano corretto come credenza i TDG, perchè lo credono e come lo credono, come avviene per le varie voci sulle credenze delle varie religioni, che riportano le loro credenze senza discussioni, o con discussioni minime, che non possono e non devono assomigliare ad un report di revisione paritaria di una testo scientifico su di un argomento trattabile secondo lo schema del metodo scientifico. Inoltre abbiamo anche la voce Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù, che depurata di alcune RO ivi ancora presenti, già si configura come complemento a questa."»»

Dato che Ruthven ha espresso praticamente lo stesso concetto, con lui siamo in 4 ad averti spiegato come si scrive una voce su un punto di vista religioso, condivisibile o meno. Non sei d'accordo? Liberissimo di impiegare il tuo tempo libero (che a quanto pare è decisamente abbondante) a creare altre RO (come riconosciuto dallo stesso Bramfab qui sopra) nel tuo orticello personale. Non sei libero di abusare del nostro tempo e della nostra pazienza con il tuo stile martellante e assillante. A proposito di Samuelsson, mi limito a dire che non c'è alcuna "contraddizione" nelle sue parole, se si citano le sue frasi correttamente e integralmente anziché estrapolare selettivamente solo la parte che fa più comodo, perché basta leggere le righe immediatamente successive alle citazioni di Theodoxa per capire qual è il pensiero di Samuelsson (ad esempio dopo la pag. 259 citata da Theodoxa c'è la pagina 260, che stranamente viene puntualmente scartata da Theodoxa, e se la si va a leggere si capisce facilmente il perché), e soprattutto che non c'è alcuna distorsione o contraddizione tra quello che ha detto lui e quello che i TdG hanno citato dal suo libro, perché si tratta di una citazione testuale, fino a prova contraria. Ma dato che non pretendo di avere il dono della perfezione, ho fatto una domanda alla quale ancora adesso attendo risposta: DOVE verrebbe detto che Samuelsson ha appoggiato la tesi dei TdG? DOVE avrebbero detto i TdG "Samuelsson sostiene che Gesù sia morto su un palo"? Più in generale, QUALE altra affermazione avrebbero attribuito i TdG a Samuelsson, oltre a quella citata nelle sue pubblicazioni, che come ho detto è una citazione testuale? Gradirei molto che qualcuno si degnasse di rispondere in maniera diretta a queste domande. Da parte mia, l'ho già detto e lo ripeto senza paura: non riesco più a presumere la buona fede, perché si arriva a un punto in cui presumere la buona fede diventa alquanto stupido.

Un ultimo appunto per [@ Fcarbonara]: se tu avessi seguito il mio consiglio di non rispondergli più, questa discussione sarebbe morta sul nascere una settimana fa. Come puoi constatare tu stesso, la mia predizione si è avverata: lui non si è ancora stancato di scrivere, e qualunque argomentazione tu gli abbia portato, per quanto a te possa sembrare convincente, per lui non è mai abbastanza, perché qui siamo semplicemente di fronte a un'utenza assolutamente determinata ad imporre il suo punto di vista su questa voce, nonostante le fonti, nonostante il consenso, nonostante le pazienti spiegazioni dategli da ben due amministratori e, mi spiace ma a questo punto devo ricordarlo, nonostante un blocco di un mese dove gli era stato caldamente consigliato di abbandonare il suo atteggiamento da "muro di gomma" (cit. Bramfab), atteggiamento che invece non ha cambiato nemmeno per un istante. Spero che almeno adesso tu ti renda conto della realtà e smetta di dargli da mangiare così da lasciarlo finalmente a parlarsi addosso da solo. Scusate lo sfogo ma chi mi conosce sa quanto detesti dover ripetere le stesse cose, e con Theodoxa sono più di due anni che lo faccio. --188.217.25.210 (msg) 22:52, 8 ott 2019 (CEST)

È stata sollevata la domanda se convenga in una voce di Wikipedia non solo esporre la dottrina dei TdG sulla maniera dell'esecuzione di Gesù ma anche e soprattutto indicare considerazioni - non importa il termine, "giustificazioni" o "prove" o qualsiasi altro nome - in appoggio all'accettazione della verità storica-scientifica della dottrina. Perfino di studiosi che espressamente negano la dottrina, come Samuelsson e Brown, si propongono considerazioni per far credere che il vero loro pensiero stia dalla parte della dottrina TdG! Mentre assolutamente tutti sono d'accordo che il senso primario, originale, basico di σταυρός non era precisamente "croce", in questa voce si presenta una qualsiasi menzione di questo fatto come "ammissione" dell'incorrettezza della chiara affermazione che lo σταυρός del Calvario era una croce! Come se l'uso della parola "macchina" dimostrasse che il mezzo su cui sono arrivato non era un'automobile! Theodoxa (msg) 11:54, 9 ott 2019 (CEST)

(Qui IT188 raccomanda ripetutamente di non discutere, dopo essersi lagnato di un supposto mio rifiuto di discutere. Theodoxa (msg) 11:54, 9 ott 2019 (CEST))

(rientro) Sinceramente Theodoxa "mi stimola"!, basta vedere cosa succede anche alla voce relativa a questa talk dopo il suo passaggio, ovvero aumenta regolarmente di fonti che gli danno torto e che vengono collocate in voce. Se Theodoxa fosse sul libro paga di qualcuno (p.e. agisce su commissione di terzi e non per forza su commissione retribuita) sarebbe "licenziato" :). Sto inoltre facendo una indagine per conto mio (e sto "costruendo" proprio in base alle sue risposte che molte volte lo identificano con altri utenti : leggi sockpuppet, su cui c'è poco da obiettare se vengono usati secondo le convenzioni, ma che gli creeranno qualche problema se non sono da lui "denunciati" e se sono usati in una stessa voce per alterarne il consenso: leggi abuso di sockpuppet). Sono certo che nel tempo ha usato sia qui nella wiki in italiano che in altre wiki (in inglese usa "Bealtainemí" ma a mio avviso non è il solo user da lui usato) dei sockpuppet con cui ha creato gli stessi problemi che sta creando qui, ovvero insistenza sistematica sugli argomenti con lo scopo di imporre le sue idee tanto che non sono stato solo io a fargli notare Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione, per cui quando si profilava una quasi "messa in mora di un user" lui semplicemente ne creava un'altro. Theodoxa è più "sgamato" di quello che vuole far apparire (vedi come si giustifica con Shivanarayana qui, quando edita nella talk della voce Iefte, come se fosse un nubbio, con un suo sockpuppet : Evdomínda (msg) user oggi bloccato infinito per abuso di utenze multiple). Ora nella talk della voce di Lettera di Barnaba è sempre lui a suggerire che sarebbe meglio riportare il template di quella voce a questa versione del 6 aprile 2011 (dove il Barnaba è linkato a Barnaba Apostolo) e l'utente è DispAcc01, utente entrato in letargo che vedi un pò editava le stesse voci a cui è proprio interessato Theodoxa. Da notare che DispAcc01 è sospettato a suo volta di essere sockpuppet di qualche altro ( vedi talk), e che richiede di farsi svuotare la talk forse per un preavviso di blocco segnalato da un cartellino giallo. Per cui ho chiesto a [@ Theodoxa] qui, se DispAcc01 è un suo sockpuppet (sperando che risponda questa volta) e prima di richiedere una verifica sulla sua utenza e su sue eventuali utenze multiple.--Fcarbonara (msg) 09:20, 9 ott 2019 (CEST)

E il fatto che lui continui ad insistere nonostante la mole di fonti che hai prodotto non ti fa capire che forse è inutile continuare a combattere con un utente così? Per quanto riguarda il discorso utenze multiple invece, ti invito a continuare a tenere d'occhio la situazione, perché appena dovesse configurarsi un abuso in questo senso, ce ne sarà abbastanza per chiedere un blocco lungo, dai 6 mesi in su. --188.217.25.210 (msg) 11:31, 9 ott 2019 (CEST)

Segnalo

Ulteriore fonte in pubblicazione dei tdG in cui viene citato Crucifixion in Antiquity: questa--Fcarbonara (msg) 22:39, 3 ott 2019 (CEST)

Anche questo che mi sembra essere l'articolo in italiano del link precedente in inglese.--Fcarbonara (msg) 22:57, 3 ott 2019 (CEST)

Contraddizione fra Samuelson e TdG?

Samuelsson, nel suo Crucifixion in Antiquity, dove dai testi esaminati non tira alcuna "historical or theological conclusion", esprime la sua convinzione che il termine σταυρός impiegatο nei Vangeli non indica alcunché sulla forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù. Al contrario, nella loro dottrina i TdG "sostengono che con tali termini gli evangelisti designassero un singolo palo verticale".

Samuelsson, nel suo Questions and Answers dichiara di non avere alcuna difficoltà nell'accettare la tradizionale interpretazione di come avvenne storicamente l'esecuzione di Gesù: "in the way that you can see depicted in almost every church – on a regular cross". Al contrario, nella loro dottrina i TdG, come già detto, "sostengono che con tali termini gli evangelisti designassero un singolo palo verticale".

Nonostante questa netta contraddizione fra le rispettive affermazioni di Samuelsson e dei TdG, questa voce presenta Samuelsson come, almeno in parte, sostenitore della dottrina dei TdG. Inoltre, con una ricerca originale, essa suggerisce che Samuuelsson si contraddica sottolineando dall'una parte "quanto i testi antichi siano vaghi" e, dall'altra parte, affermando che il significato di σταυρός è ampio, non limitato a quello di "croce" (ma neanche escludendolo), e notando l'assenza di indicazione, nei Vangeli, della forma e della finalità dello σταυρός che Gesù doveva portare al luogo dell'esecuzione. Theodoxa (msg) 12:25, 15 ott 2019 (CEST)

Samuelsson, nel suo Crucifixion in Antiquity, dove dai testi esaminati non tira nessuna "conclusione storica o teologica", esprime la sua convinzione che il termine σταυρός impiegatο nei Vangeli non indica alcunché sulla forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù. La Chiesa Cattolica sostiene invece che quello stauros aveva una forma precisa, ovvero fosse una croce con traversa e andando oltre alla falsa individuazione della forma del mezzo: "venera" e "adora" quel mezzo, vedi Vera Croce ed Esaltazione della Santa Croce, asserendo che per l'adorazione di reliquie, espressamente condannate dalle Scritture, iniziò un nuovo corso (sigh!), una legittimazione delle immagini sacre (croce santa compresa) in netta contraddizione con quanto affermato dalle Scritture e anche dallo stesso Samuelsson che come pastore evangelico protestante non adora certo la croce.

Samuelsson, nel suo Questions and Answers, ovvero nel suo blog personale ammette la sua professione di fede dichiarando che non ha nulla contro nell'accettare che la croce fosse una croce tradizionale. Peccato però che lo ammette nel suo blog ma nessun accenno di questa sua fede è espresso anche in forma minima nel libro che viene preso in esame nella nostra voce 'Crucifixion in Antiquity'. Anzi questa differenza dimostra in maniera inequivocabile che tiene ben separato il parere del filologo studioso (suo libro), da quello del pastore evangelico credente (suo blog). Ora qualcuno (leggi Theodoxa) confonde volutamente la fede espressa da Samuelsson (che non è oggetto di analisi nella voce) con la sua opera Crucifixion in Antiquity (opera che invece è oggetto di analisi nella voce) pretendendo (sbagliando) che in voce si deve parlare anche della fede espressa da Samuelsson (sigh!) e perchè di grazia solo quella di Samuelsson? e non anche quella di tutti gli studiosi che affermano la stessa cosa di Samuelsson e sono riportati in voce? :) Poi continua a sbagliare confondendo quanto asseriscono i tdG e quanto asserisce Samuelsson (leggi la sua : "sostengono che con tali termini gli evangelisti designassero un singolo palo verticale"). I tdG possono sostenere quanto e cosa vogliono e nessuno può imbavagliarli (non ci riusci nemmeno il nazismo) ma non confondere quanto riportato in voce, ovvero le dichiarazioni di Samuelsson citate dai tdG con quello in cui credono. Le dichiarazioni di Samuelsson riportate dai tdG in voce, non si toccano e vanno mantenute perchè sono esatte, precise e senza che una minima parola o perfino un singolo articolo è stato aggiunto a quanto ha dichiarato lo studioso, e se qualcuno può mostrare il contrario, si accomodi pure a dimostrarlo in questa talk se vuole fare l'ennesima cattiva figura. E visto che ci siamo invito Theodoxa (sempre su Samuelsson) prima a tradurre dall'inglese la dichiarazione a p. 296 della sua opera "Crucifixion in Antiquity":

«The gospels do not support the carrying of a crossbeam to a waiting pole and a subsequent joining of them».

e poi a spiegarci a cosa in effetti si riferisce The gospels do not support, ovvero "a quale idea" secondo la tua interpretazione Samuelsson faceva riferimento quando asseriva che "I Vangeli non la supportano"? Resto in attesa di un ennesimo "salto mortale" :) --Fcarbonara (msg) 18:28, 15 ott 2019 (CEST)

Qui non c'entra che cosa dice la Chiesa cattolica (o ortodossa o valdese o altra). Si tratta di cosa dice Samuelsson e cosa dicono i TdG. Samuelsson dice «The gospels do not support the carrying of a crossbeam to a waiting pole and a subsequent joining of them» (che evidentemente non significa «The gospels contradict (/support denial of) the carrying of a crossbeam to a waiting pole and a subsequent joining of them» come qualcuno sembra avere creduto! O forse avrà pensato che al posto di "supportano" ci fosse "sopportano", ciò che cambierebbe profondamente il senso!). Sia nel libro sia nel blog Samuelsson nega che i Vangeli dimostrino alcunché concernente la forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù, e così contraddice l'insegnamento dei TdG che "gli evangelisti designassero un singolo palo verticale". Fcarbonara, che come Samuelsson dichiara: "i Vangeli non dicono nulla sulla forma dello strumento su cui morì Gesù, infatti non ne descrivono nessuna forma", oserebbe dire di credere pure, come credono i TdG, che "gli evangelisti designassero un singolo palo verticale"? Theodoxa (msg) 21:23, 15 ott 2019 (CEST)

Ah si? non c'entra nulla cosa affermano le altre chiese sulla croce, con la Chiesa Cattolica in prima fila come "iniziale mistificatrice" dei Vangeli, visto che Samuelsson fa notare (con centinaia di altri teologi) che sono proprio i Vangeli a tacere sulla forma di quel strumento, inventandosi per di più la continuità con l'adorazione di un simbolo adorato dalle nazioni pagane nei secoli precedenti a quella esecuzione? C'entra eccome! perchè a mistificare non solo il simbolo di un mezzo su cui i Vangeli non si esprimono, ma anche ad impiantarci una forma di blasfema adorazione non sono mica i tdG, forse non te ne sei accorto. Samuelsson non ha scritto certo la sua opera per i tdG (visto che non vengono minimamente menzionati in nessuna parte della sua opera di 357 pagine) e non contesta certo "il loro palo", ma scrive quell'opera proprio per tutti coloro che credono ed adorano la croce con traversa: infatti

Crucifixion in Antiquity: An Inquiry into the Background and Significance of the New Testament Terminology of Crucifixion pagina 296 asserisce chiaramente qui online il testo completo dell'opera di Gunnar Samuelsson, Crucifixion in Antiquity:

«The gospels do not support the carrying of a crossbeam to a waiting pole and a subsequent joining of them.»

ovvero:

«I Vangeli non supportano il trasporto di una trave a un palo in attesa e una successiva unione di essi» Più chiaro di cosi'!
e a solo beneficio di Theodoxa che è preoccupato (?) di confondere il verbo "supportare" con "sopportare" (sigh!) proviamo con un sinonimo:
«I Vangeli non sostengono il trasporto di una trave a un palo in attesa e una successiva unione di essi»

Il triplo salto mortale della tua pseudo-spiegazione al pensiero chiarissimo sopra riportato è davvero sorprendente! Non spieghi quel pensiero (come ti avevo chiesto di fare) ma ci giri intorno ingarbugliando una matassa inesistente e azzardando una non spiegazione senza nessuna logica su un possibile fraintendimento di due verbi, ovvero il "supportare" citato da Samuelsson (sinonimo di sostenere e il "sopportare" da te supposto e inventato di sana pianta (sinonimo di adattamento a una situazione dolorosa), verbo che mai nessuno ha tirato in ballo se non tu, pur di dire una qualsiasi cosa. Ma è possibile che non sai accettare l'evidenza schiacciante e per giustificare l'ingiustificabile annaspi su un verbo che inventi e ci racconti con un giro insignificante di parole quella che appare una vera barzelletta? Che può significare "I Vangeli non sopportano"? Forse il "senza senso": I vangeli non sopportano il peso della traversa? Sigh! E' davvero difficile tradurre una frasetta dall'inglese che fra l'altro è riportata anche in voce con la giusta traduzione e significato, ovvero "supportare"? te ne sei per caso accorto? è scritto "che i Vangeli non supportano" ovvero "che i Vangeli non sostengono che la traversa portata da Gesù aveva come destinazione un palo" a cui doveva poi essere unito.
Ti sei per caso accorto anche che Samuelsson contesta con quella frase proprio Brown che cita nella nota 48 a pag. 247 della sua opera, bollando le sue deduzioni [come quella della famosa traversa "orizzontale"] come extra-bibliche ovvero deduzioni fuori da quanto affermano i Vangeli?. La tua deduzione senza senso che riporti sopra: «O forse avrà pensato che al posto di "supportano" ci fosse "sopportano", ciò che cambierebbe profondamente il senso! [il senso di cosa?] ». No! nessuna persona pensante può pensare a una stupidaggine sbagliando la traduzione di una frasetta in inglese che anche un bambino di cinque anni riesce a tradurre. Quello che invece penso è che tu non avendo risposte a quanto ti ho chiesto e pur di giustificare l'ingiustificabile, hai inventato di sana pianta una obiezione strampalata che non ha assolutamente nessun senso, altro che «cambierebbe profondamente il senso», "quel senso" riesci a vederlo solo tu......I Vangeli "non sopportano"..... sigh!. Per Samuelsson e i vangeli quindi, non c'era nessun palo in trepida attesa "di ricevere una traversa orizzontale", prendine nota e fattene una ragione perchè esiste una fonte chiara, precisa e non interpretabile --Fcarbonara (msg) 02:31, 16 ott 2019 (CEST)

Dichiarazioni contraddittorie:

A. Gli evangelisti non dicono nulla sulla forma dello strumento su cui morì Gesù, infatti non ne descrivono nessuna forma.

B. Gli evangelisti designano un singolo palo verticale; [aggiunta: dalla stessa parte sta la dichiarazione riportata nella voce come sostenuta dai TdG, che con i termini σταυρός e ξύλον gli evangelisti designerebbero un singolo palo verticale].

Dichiarazioni non contraddittorie:

A. The gospels do not support the carrying of a crossbeam to a waiting pole and a subsequent joining of them.

B. The gospels do not support the carrying of a pole to a waiting hole and a subsequent fixing of the pole upright in the hole.

C. The gospels do not support denial of the carrying of a crossbeam to a waiting pole and a subsequent joining of them.

D. The gospels do not support denial of the carrying of a pole to a waiting hole and a subsequent fixing of the pole upright in the hole.

E. The gospels do not support any claim about the form and arrangement of the σταυρός that was carried to the place of execution, infatti non ne descrivono nessuna forma, nessuna disposizione.

Chiaro? Theodoxa (msg) 08:57, 16 ott 2019 (CEST)

Chiaro? Direi proprio di no! Le tue fonti? Sei pregato di collocare per ogni tua dichiarazione la fonte con la relativa pagina, esattamente come ho fatto io con le mie fonti (si chiama: verificabilità delle fonti) e poi stanne certo avrai una risposta articolata punto per punto, poi se ti riesce e rispondi anche a quanto ti ho chiesto nel post precedente a proposito della dichiarazione di Samuelsson, l'opera sarebbe completa--Fcarbonara (msg) 17:31, 16 ott 2019 (CEST)

PS: Ti do' anche un aiutino: Sono davvero curioso di vedere cosa ti inventi questa volta per una dichiarazione da te inventata di sana pianta ed attribuita ai tdG in voce ovvero: «Gli evangelisti designano un singolo palo verticale», un tarocco cui solo tu potevi aver il coraggio di "confezionare" e l'ardire di attribuirlo ai tdG una falsificazione bella e buona delle fonti riportate in voce.--Fcarbonara (msg) 17:47, 16 ott 2019 (CEST)

PS2:: Altro aiutino: tempo dei verbi --Fcarbonara (msg) 17:52, 16 ott 2019 (CEST)

Samuelson indica ciò che i vangeli non dicono sulla forma dello σταυρός: what "the gospels do not support". Vuoi forse ritirare la tua concorde dichiarazione che i vangeli "non dicono nulla sulla forma" e, riconciliarti con la dottrina ufficiale di coloro che, come dice la voce, da me citata, "sostengono che con tali termini gli evangelisti designassero un singolo palo verticale". Parli del tempo dei verbi. Forse dovresti dire il modo. E i redattori della voce avrebbero forse dovuto maneggiare meglio la lingua italiana. L'insegnamento ufficiale dei TdG, citato nella voce, è chiaro: "The inspired writers of the Christian Greek Scriptures [...] used the word stau·rosʹ to mean the same thing as in the classical Greek, namely, a simple stake, or pale, without a crossbeam of any kind at any angle". Affermazione, sulla forma, indubbiamente positiva che contraddice le dichiarazioni negative di Samuelsson (e, almeno finora, tue). Theodoxa (msg) 21:21, 16 ott 2019 (CEST)

Ne ero certo! Per la seconda volta eludi la mia domanda non dando nessuna risposta, e non citandondo le fonti che ti richiedevo, e introduci un nuovo argomento, un espediente che usi regolarmente quando sei con le spalle al muro e non vuoi rispondere assumendoti la responsabilità delle cavolate asserite precedentemente. Rispondo io per te:

Questa allegra tua asserzione, su cui non hai voluto fornire spiegazione, e che dovrebbe secondo te essere una dichiarazione riportata in voce dai tdG e rappresentare una contraddizione :
Questa: "B. «Gli evangelisti designano un singolo palo verticale»"......è un falso!
In voce è riportato qualcosa di notevolmente diverso: ovvero che con i termini usati inerenti all'esecuzione di Cristo nei Vangeli, ovvero σταυρός (stauròs) e ξύλον (xylon), gli evangelisti designassero un singolo palo verticale, ovvero "una traduzione" in parole più povere di quanto ammette esattamente Samuelsson (e che strano a dirsi riporti anche tu nel post precedente come asserzione di Samuelsson), asserzione che riportavi come prova contraria a quanto scritto in voce dai tdG:
Ti dimostro ora con i fatti "lo scivolone" che hai preso
: Samuelsson, ricordiamolo a pagina 296 di Crucifixion in Antiquity scrive:
«The gospels do not support the carrying of a crossbeam to a waiting pole and a subsequent joining of them.»

la cui facile traduzione è:

«I Vangeli non supportano il trasporto di una trave a un palo in attesa e una successiva unione di essi»
Facciamo due conticini da bambini dell'asilo:

Samuelsson scrive che Gesù trasportava......"una trave"
Samuelsson parla di un ipotetico palo in attesa e lo identifica come "un palo"
Samuelsson afferma che i Vangeli (o gli evangelisti che scrissero dell'avvenimento) non supportano, ovvero non sostengono, ovvero non sono d'accordo, ovvero nulla dicono, che "la trave" portata da Gesù (la chiama "una" trave) doveva incontrare il palo (lo chiama "un palo") per una successiva unione di essi.

Tiriamo le somme: Gli evangelisti parlano di una trave trasportata da Gesù e basta! Samuelsson esclude che se ci fosse stato "un palo" a quest'ultimo fosse attaccata la trave portata da Gesù e lo esclude proprio perchè gli evangelisti non ne parlano. Ora puoi fantasticare quanto vuoi ma gli evangelisti e Samuelsson stanno parlando di "un solo palo" (riferito al greco stauros o xylon dei Vangeli) e se quello portato da Gesù non doveva essere attaccato a un'altro palo preesistente sul luogo di dove avvenne l'esecuzione, due sono le possibilità secondo i Vangeli e secondo Samuelsson ed ambedue danno torto a chi sostiene una croce con traversa:

* Gesù porta una traversa a spasso e la deposita sul luogo del Calvario perchè c'è "un palo" già pronto per l'esecuzione (palo che non ha nessuna intenzione però di incontrare la traversa di Gesù come affermato da Samuelsson), per cui la supposizione più logica è che Gesù muore su "quel" palo

oppure che:

* Gesù trasporta l'unico mezzo su cui sarebbe avvenuta la sua esecuzione perchè sul Calvario non c'era nessun palo in attesa (e che in tutti i casi "non avrebbe assolutamente incontrato" la traversa di Gesù secondo quanto asserisce sempre Samuelsson), per cui la supposizione più logica è che Gesù morisse sulla traversa da lui trasportata.

La cosa certa secondo Samuelsson è che la traversa non incontrò un palo, almeno da quanto asseriscono (o meglio "non" asseriscono) i Vangeli. Per cui le tue deduzioni basate sul nulla si scontrano con "le fonti" degli evangelisti e con la convinta asserzione di Samuelsson che afferma, repetita iuvant (ci credo poco che con te funzioni:) )

«I Vangeli non supportano il trasporto di una trave a un palo in attesa e una successiva unione di essi»
, vedi un pò l'esatta interpretazione data anche dai Testimoni di Geova nella voce relativa a questa talk e molto prima che Samuelsson scrivesse il suo eccellente testo contenente quella "valutazione" sullo stauros riportato dai Vangeli .--Fcarbonara (msg) 01:05, 17 ott 2019 (CEST)

Samuelsson non nega che ci fosse stato "un palo" al quale fosse attaccata la trave portata da Gesù. Nega che gli evangelisti lo dicano. Da dove hai tirato l'idea che Samuelssopn abbia affermato che lo σταυρός portato da Gesù stesse isolato ed eretto verticalmente quando Gesù fu messo a morte? Questo non lo dice.

Il fatto rimane che, a giudizio di Samuelsson, il termine σταυρός che appare nei vangeli non è specifico, e invece, secondo i TdG, con esso gli evangelisti designano un singolo palo verticale. Rimane la contraddizione. E Fcarbonara sta dalla parte di Samuelsson, contro i TdG, affermando che gli evangelisti non dicono nulla sulla forma dello strumento su cui morì Gesù. Theodoxa (msg) 11:01, 17 ott 2019 (CEST)

Questa: «Da dove hai tirato l'idea che Samuelsson abbia affermato che lo σταυρός portato da Gesù stesse isolato ed eretto verticalmente quando Gesù fu messo a morte?» è una tua mistificazione, mistificazione che non potrai provare con quanto ho scritto nel post precedente, l'affermazione di Samuelsson con relativa fonte è:

I Vangeli non supportano il trasporto di una trave a un palo in attesa e una successiva unione di essi - a pagina 296 di Crucifixion in Antiquity e la sua ampia spiegazione su cui non accenni la minima risposta [solo perchè non è "inventabile" una risposta diversa da quella che ti è stata ampiamente data], e spiegazione che va ben oltre alle tue deduzioni da RO. Il "non escludere" (tua supposizione su quello studio) non vieta a Samuelsson di fare precisazioni inequivocaboli (convinzione fontata) quale:

I Vangeli non supportano il trasporto di una trave a un palo in attesa e una successiva unione di essi - a pagina 296 di Crucifixion in Antiquity.

Una tua congettura sullo scrittore (RO) contro l'asserzione reale con una fonte dello scrittore, ci vuole uno scienziato per giudicare quale sia "la più valida" sia per il lettore in generale, sia per i criteri di Wikipedia? Continua pure a confezionare e collezionare "le tue congetture" da RO, ma mettiti il cuore in pace, hai la mia promessa che in voce non ne passerà nemmeno una: "Carta canta e le fonti di quella 'carta' comandano".--Fcarbonara (msg) 17:00, 17 ott 2019 (CEST)

Non è logica la tua deduzione RO. "I Vangeli non supportano una certa supposizione" non significa "I Vangeli dichiarano falsa tale supposizione". "I Vangeli non supportano il geocentrismo (o l'eliocentrismo)" non significa "I Vangeli dichiarano falso il geocentrismo (o l'eliocentrismo)". Basta riflettere un pochino su questo per capire. Come pare, tu vuoi saltare dalle dichiarazioni negative di Samuelsson a dichiarazioni positive tue. "I don't support Atlético Madrid" non significa "I support Barça" :) Theodoxa (msg) 20:14, 17 ott 2019 (CEST)

La mia è una prova basata sui fatti e su una dichiarazione chiara del teologo che stiamo prendendo in esame, al contrario delle tue deduzioni basate sulla "Tradizione" e non sulle Scritture (di cui i Vangeli sono parte). Se vogliamo anche introdurre un aspetto "spirituale" della questione, ti ricordo che il cristianesimo è basato sul fatto : Che tutta la Scrittura è ispirata da Dio e utile per insegnare, versetto che probabilmente non conosci perchè alla conoscenza di quelle Scritture hai sostituito come i tuoi correligionari "la Tradizione di uomini" (come quella dei padri delle chiesa), proprio come avevano fatto i farisei del tempo di Gesù. Un insegnamento non contemplato dalle Scritture come il simbolo pagano della croce e la relativa adorazione e venerazione di quel simbolo rigettato dai veri cristiani. Gli adoratori della croce non si pongono nemmeno l'elementare problema di chiedersi: Ma come mai, le Scritture che sono sempre state ricche di particolari per qualsiasi dottrina cristiana, tacciono "come una pietra tombale" sulla croce tradizionale, principale simbolo adorato e venerato da molti? Per essere sinceri dei problemi connessi a quella falsa, impropria e condannata (da Dio) forma di adorazione, se n'era accorto anche qualche altro che tdG certo non era:Claudio I (vescovo di Torino):

Claudio I diffuse in Torino il germe dell'eresia iconoclasta, ritenendo che fosse inadatto ai cristiani adorare le immagini sacre [fra cui la croce], poiché esse erano riflesso dell'arte umana e non manifestazione della divinità, che si trovava in esse reificata come nelle are pagane.

Per cui se i Vangeli non supportano "la croce" (e cosa più grave condannano la sua adorazione e venerazione che rientra nell'adorazione "delle cose" proprio su modello squisitamente pagano), non è una deduzione "logica" pensare che nemmeno lo condanna, perchè chi afferma una cosa simile, significa che non conosce le Scritture. Infatti sia il Vangelo che il resto delle Scritture condannano eccome! ogni forma di falsa adorazione, anche quell'adorazione "delle cose" che avesse come scusante che dopotutto è adorazione "riferita a Dio". Ti ricordi per caso l'adorazione del vitello d'oro al Sinai, avvenimento riportato nel libro biblico Esodo, a chi fu attribuita? e ti ricordi anche la fine che fecero gli idolatri che pensavano di adorare in quel modo il vero Dio ?. Vangeli e il resto delle Scritture insegnano che il cristiano deve praticare una adorazione "pura" e "incontaminata" ed è proprio un vescovo cattolico (Claudio I), tuo correligionario a farti notare, te lo ri-ricordo : poiché esse erano riflesso dell'arte umana e non manifestazione della divinità, che si trovava in esse reificata come nelle are pagane.--Fcarbonara (msg) 21:52, 17 ott 2019 (CEST)

Tu pretendi di avere "una prova", cioè una RO, di ciò che Samuelsson avrebbe detto. Ciò che non hai è una citazione della sua supposta affermazione. Samuelsson dice espressamente: "The gospels do not reveal anything regarding the shape or the height of the execution tool." Non dice (contraddicendosi) che i vangeli rivelino che aveva forma di singolo palo verticale.

Tu che dici che i vangeli non indicano alcunché sulla forma di quello σταυρός, sei capace di affermare pure che esso aveva forma di singolo palo verticale? Sì o no?

Samuelsson dice chiaramente, espressamente, senza RO, che gli evangelisti non dicono niente sulla forma dello σταυρός. I TdG invece sostengono che aveva forma di singolo palo verticale. Le due parti si oppongono, si contraddicono. Theodoxa (msg) 22:48, 17 ott 2019 (CEST)

Samuelsson non dice solo chiaramente, espressamente, puntualmente senza RO, che gli evangelisti non dicono niente sulla forma dello σταυρός, ma anche che:: I Vangeli non supportano il trasporto di una trave a un palo in attesa e una successiva unione di essi, una asserzione non esclude l'altra, anzi la rafforza! Per cui ti piace o no, con salti mortali o salti semplici esclude una croce come la intendi tu, ovvero fatta dall'unione di di due pezzi di legno, asserendo che le Scritture non contengono la pur minima idea di tale fantasioso assemblaggio. Per cui escludendo lo studio di Samuelsson devi per forza fare riferimento al taroccaro Barnaba del secondo secolo che nella sua strampalata lettera, come te faceva salti mortali per dimostrare l'impossibile, facendo sorridere tutti quegli studiosi che avevano avuto l'ardire e il grande coraggio di sciropparsi la sua coerentissima lettera :) .--Fcarbonara (msg) 23:29, 17 ott 2019 (CEST)

Certissimamente. Samuelsson dice chiaramente, espressamente, puntualmente che i Vangeli non dicono, non supportano, non affermano, non dichiarano ... due proposizioni che si possono citare parola per parola. Tu invece cerchi di far credere che, a giudizio di Samuelsson, i Vangeli inoltre dicano, supportino, affermino, dichiarino ... una proposizione che non si trova nel testo di Samuelsson e che solo una tua ricerca discernerebbe nelle sue parole.

Non hai ancora risposto alla domanda: Tu, che dici che i vangeli non indicano alcunché sulla forma di quello σταυρός, sei capace di affermare pure che esso aveva forma di singolo palo verticale? Sì o no?

Se sì, ciò spiega come puoi immaginarti che Samuelsson, nel dichiarare: "The gospels do not support the carrying of a crossbeam to a waiting pole and a subsequent joining of them. The gospels do not reveal anything regarding the shape or the height of the execution tool", nello stesso libro, nello stesso capitolo, nella stessa pagina 296, nello stesso terzo capoverso della pagina e, in parte nella stessa terza riga del capoverso, contraddica se stesso.

Contraddizione fra Fcarbonara e Fcarbonara può esserci, fra Samuelsson e Samuelsson non c'è, fra Samuelsson e TdG c'è. Theodoxa (msg) 09:58, 18 ott 2019 (CEST)

Tu dici, tu dici, tu dici, tu dici: ovvero Fcarbonara dice, Fcarbonara dice, Fcarbonara dice, Fcarbonara dice .......stai ripetendo la stessa cosa da venti post, probabilmente sei sotto shock! fai un lungo respiro e riprenditi! :)

Questa citazione che non ti sai spiegare (e infatti non spieghi) ma non accetti come se l'abbia scritta io:

«I Vangeli non supportano il trasporto di una trave a un palo in attesa e una successiva unione di essi - a pagina 296 di Crucifixion in Antiquity»

non l'ho inventata io! so che ci rimani male, tanto che come ultima tua difesa cerchi una ragione nella mancanza di coerenza che ritieni "impossibile" (a tuo avviso) da parte di Samuelsson e che sempre a tuo insindacabile avviso, impossibile che Samuelsson si sia contraddetto (perchè poi non poteva farlo, lo sai solo tu). Se Samuelsson abbia o non abbia mostrato incoerenza contraddicendosi non è un mio problema, può essere un tuo problema visto che sono le tue certezze a vacillare secondo quella sua dichiarazione! Io ti ho evidenziato puntualmente, esattamente, rigorosamente "il suo giudizio" senza aggiungere mezza virgola in più o in meno alla sua dichiarazione. Per cui sei tu che dovresti chiedere a Samuelsson spiegazioni sulle sue apparenti contraddizioni che di fatto danno torto a tutti quelli che la pensano come te su quel mezzo di esecuzione [croce con traversa] che il teologo sostiene non esistere il pur minimo accenno nei Vangeli

Infatti tu non dai (non puoi darla) una spiegazione alternativa di:

«I Vangeli non supportano il trasporto di una trave a un palo in attesa e una successiva unione di essi - a pagina 296 di Crucifixion in Antiquity».

Prendi nota: su Wikipedia le cose funzionano esattamente nella maniera in cui il sottoscritto ha citato Samuelsson: Infatti le deduzioni personali sulle citazioni sono RO e valgono zero (come le tue, tanto per intenderci), ma la citazione della fonte riferita all'autore senza "condirla" di valutazioni e giudizi personali, come ho fatto io, è correttissima!

E quella citazione precisa e puntuale che non è possibile fraintendere, asserisce:

«I Vangeli non supportano il trasporto di una trave a un palo in attesa e una successiva unione di essi - a pagina 296 di Crucifixion in Antiquity».

Citazione che fino a quando non te l'ha fatta notare il sottoscritto, tu non conoscevi, non avevi letto, e non sai spiegarti, al contrario del sottoscritto che se la spiega benissimo visto che è chiara e comprensibile anche ad un bambino di cinque anni. Samuelsson, purtroppo per te e per tutti quelli che la pensano come te, con quella citazione non ti/vi ha dato nessun appiglio per poter interpretare in modo diverso il suo pensiero, tanto è vero che non accenni alla pur minima alternativa interpretazione di quel suo scritto, probabilmente perché sai che questa volta non ti saresti limitato alla solita tua RO ma ti saresti spinto ben oltre scrivendo una vera barzelletta!
Per cui mostra saggezza e cambia musica: Non..."tu dici"! "tu dici"! "tu dici" ma "Samuelsson dice", "Samuelsson dice", ""Samuelsson dice:

«I Vangeli non supportano il trasporto di una trave a un palo in attesa e una successiva unione di essi - a pagina 296 di Crucifixion in Antiquity».

Se non leggi tutto i capitoli del libro Crucifixion in Antiquity di Samuelsson e ignori p.e. la pagina 296 di quell'opera, è colpa tua e non certo mia. Se prendi una sola citazione del suo libro e trascuri le altre non è ancora colpa mia, per cui è a Samuelsson che devi scrivere chiedendo spiegazioni su quel suo scritto che ti sconvolge, e non chiedere lumi a colui il quale ti ha riportato quella citazione, chiara, limpida e cristallina, che a proposito di palo...."ti ha impalato!" :)--Fcarbonara (msg) 01:14, 19 ott 2019 (CEST)

Ripeti ancora quattro volte e in neretto: "I Vangeli non supportano il trasporto di una trave a un palo in attesa e una successiva unione di essi". Certo, Samuelsson fa questa dichiarazione su quello che non dicono i Vangelo. E ha ragione. Ma non dice quello che tu gli attribuisci. Quello che dice alla pagina 296 è: "The gospels do not support the carrying of a crossbeam to a waiting pole and a subsequent joining of them. The gospels do not reveal anything regarding the shape or the height of the execution tool". "Citazione precisa e puntuale che [oggettivamente] non è possibile fraintendere", ma che tu ti ostini a fraintendere. E alla pagina 247 dice che "nothing has been said about the notorious crossbeam - neither on Jesus' (and/or Simon's) shoulders nor attached to the pole. In fact, nothing is said about the shape or the nature of the execution tool, other than that it is a σταυρός". Anche lì Samuelsson indica quello che i vangeli non dicono, indicando come elemento positivo detto dei vangeli solo l'affermazione dell'esistenza di un "execution tool" chiamato σταυρός.

Alla già menzionata pagina 296 Samuelsson dichiara che sono precisamente quattro, e non più di quattro, gli elementi positivi che si possono ricavare dai vangeli:

the suspension was an executionary suspension
after he was scourged, Jesus himself or a passer-by carried a σταυρός to the execution place
there Jesus was stripped of all or some of his clothes and suspended, possibly by being nailed to the execution tool with his hands (more probably) and feet (less probably)
and a sign indicating the nature of the crime was attached to the σταυρός.

Samuelsson così nega chiaramente che dai vangeli si possa ricavare quell'ulteriore elemento positivo concernente la forma dell'execution tool che tu gli attribuisci.

Se non dalla fede che tu sembri ancora nutrire in cuore, pur avendola negato in iscritto, da dove tiri tu quella tua idea che Samuelsson, contraddicendo se stesso, abbia aggiunto un quinto elemento positivo professando la fede dei TdG che sostengono che con il termine σταυρός "gli evangelisti designassero un singolo palo verticale"? Theodoxa (msg) 10:39, 19 ott 2019 (CEST)

Questo collega Theodoxa lo vedo un pò disattento con le fonti :), un improvvisato psicologo che vuole scavare nella mia psiche attribuendomi pensieri e conclusioni mai pensate e dimenticando che su Wikipedia sono invece proprio le fonti "a comandare" e non le nostre "elucubrate" deduzioni, dimenticando anche che le fonti si citano in toto, soprattutto quelle che seguono asserzioni importanti, nulla di grave provvedo io puntualizzando ed ampliando quello che non ha menzionato su quanto asserisce il teologo Samuelsson a pagine 296 del suo libro che tutti possono controllare qui.

Stabiliamo dei punti fermi sul pensiero del teologo:

Con questa asserzione:

«I Vangeli non supportano il trasporto di una trave a un palo in attesa e una successiva unione di essi - a pagina 296 di Crucifixion in Antiquity».

Il teologo asserisce chiaramente che la teoria cara ai cattolici secondo cui Gesù trasportava una traversa che avrebbe potuto "incontrare" un palo in attesa di essa sul Calvario, è biblicamente una balla colossale perché non ha nessun fondamento evangelico (poi vedremo a chi e "quando" Samuelsson attribuisce nella sua opera quella balla).

Ma il teologo si spinge oltre e smonta un'altra convinzione cara ai cattolici che dimostra essere una balla proprio perché non basata sui Vangeli. Chi non ha visto immagini come questa, ovvero altra teoria secondo cui Gesù trasporta non un singolo palo o traversa ma l'intera croce?
Anche questa secondo Samuelsson è una balla, una invenzione biblicamente non supportata (poi vedremo a chi e "quando" Samuelsson attribuisce nella sua opera questa ulteriore balla), infatti nella sua opera leggiamo:

«On the basis of the New Testament texts, nothing is known about what the σταυρός looked like, other than that it apparently extended above the head of Jesus (where the sign was attached)»
La cui traduzione in poche parole è che:
Il Nuovo Testamento non dice proprio nulla sul fatto che la famosa trave trasportata da Gesù fosse attaccata ad un palo- pagina 296 di Crucifixion in Antiquity».
La conclusione è quindi
In realtà, non si dice nulla sulla forma o sulla natura dello strumento di esecuzione, tranne che è uno σταυρός" - pagina 296 di Crucifixion in Antiquity».
.

Allora ho chiesto a Samulesson: Samuelsson ci dici per favore quando e come le confessioni religiose che credono in una croce composta da un palo e una traversa elaborarono quelle cavolate?:) Mi ha risposto :) : Ma Fcarbonara non fare come coloro che leggono solo una parte del mio testo e ne trascurano un'altra, leggi bene lo dico proprio dopo quei famosi quattro punti citati da Theodoxa che non ha riportato però la mia conclusione :), scritta proprio a pagina 296 della mia opera :) Ho cercato! e sempre a pag. 296 leggo:

«What has been said beyond this is not to be found in the Biblical text, or in the pre-Christian Jewish and Greco-Roman literature, but in texts with their origin after the advent of Christianity - and in the minds of scholars.» - pagina 296 di Crucifixion in Antiquity».
. Ovvero:
Ciò che è stato detto oltre questo [leggi: oltre al fatto che lo stauros sia l'unica cosa certa], non si trova nel testo biblico, o nella letteratura ebraica pre-cristiana e greco-romana, ma nei testi dopo l'avvento del cristianesimo - e nelle menti degli studiosi.

E qui, grazie Samuelsson! Samuelsson ci dice chiaramente che furono le deduzioni riportate nei testi dopo l'avvento del cristianesino a costruire la balla. Diciamo al tempo di quel sedicente Barnaba che si inventa la croce a forma di T con un calcolo che continua a far ridere gli studiosi fino ai nostri giorni?

Samuelsson come vedi ti dà torto su tutta la linea, e attenzione hai trascurato non solo moltissimi altri particolari cari a te e alla tua fede religiosa, che nella sua opera smonta pezzo per pezzo (abbiamo tempo, e nelle prossime puntate ne parleremo) ma trascuri anche la "conclusione" della sua opera Crucifixion in Antiquity a pag. 303 e 304.

Se partiamo dall'unica cosa certa ovvero che l'esecuzione di Gesù avvenne su uno stauros, mi puoi dire perchè i cattolici si possono inventare di sana pianta uno specie di stauros a forma di simbolo pagano e non contemplato dalle Scritture e i tdG non possono invece asserire che quello stauros fu un singolo palo visto che la loro è una deduzione basata sul significato primario di ciò che rappresentava uno stauros?

Guarda un pò, te lo fa notare anche Samuelsson:

«When it comes to the individual terms, some conclusions can be drawn. Α σταυρός is a pole in the broadest sense. It is not the equivalent of a "cross". In some cases, it is a kind of suspension device, used for the suspension of corpses, torture or in a few cases executionary suspensions. Very little or nothing is said about what it was made of or how it looked.» - Crucifixion in Antiquity a pag. 303--Fcarbonara (msg) 14:52, 19 ott 2019 (CEST)

"Very little or nothing is said about [...] how it looked": in particolare non è detto che avesse l'aspetto di un singolo palo verticale.

In questa sezione si fa una comparazione fra due visioni di ciò che dicono i Vangeli sullo σταυρός di Gesù.

Da una parte stanno i TdG, che sostengono che con il termine σταυρός gli evangelisti designassero un singolo palo verticale.

Dall'altra sta Samuelson, che nel parlare dei Vangeli dice: "Nothing has been said about the notorious crossbeam - neither on Jesus' (and/or Simon's) shoulders nor attached to the pole. In fact, nothing is said about the shape or the nature of the execution tool, other than that it is a σταυρός (p. 247) ... When, e.g., Mark used the noun it could have meant 'cross' in the sense in which the Church later perceived it (p. 259) ... the Gospel accounts probably show that σταυρός could signify 'cross' in the mentioned sense (p. 260) ... The gospels do not support the carrying of a crossbeam to a waiting pole and a subsequent joining of them. The gospels do not reveal anything regarding the shape or the height of the execution tool (p. 297)".

A giudizio dunque di Samuelsson, dire che con il termine σταυρός gli evangelisti designassero un singolo palo verticale "è biblicamente una balla colossale, perché non ha nessun fondamento evangelico". Riferendosi sempre ai racconti evangelici, contraddice più volte tale idea. Theodoxa (msg) 16:45, 19 ott 2019 (CEST)

Questo collega Theodoxa che mi continua a citare sempre a metà i concetti di Samuelsson :) contraddicendo Samuelsson che invece non si contraddice. La tua citazione di pagina 259 che continua a pagina 260 che "nascondi" con "in the mentioned sense" (di cui non spieghi il senso) non fa che ribadire quanto ti evidenziavo nel post precedente, ovvero che "la crocifissione" come falsa dottrina nacque dopo il cristianesimo (i tdG lo ripetono da decenni), infatti Samuelsson conclude quel concetto in questo modo:

«[...] it is plausible to say that crucifixion, so to speak, came into being on Calvary - or rather in the later Christian interpretation of the texts describing the events on Calvary. - » Crucifixion in Antiquity a pag. 260

«[...] è plausibile dire che la crocifissione, per così dire, è nata sul Calvario - o meglio nella successiva interpretazione cristiana dei testi descrivendo gli eventi sul Calvario.» Crucifixion in Antiquity a pag. 260

Questa è la sua conclusione «[...]o meglio nella successiva interpretazione cristiana dei testi descrivendo gli eventi sul Calvario.»- Crucifixion in Antiquity a pag. 260

ovvero esattamente quanto ti facevo notare io insieme a Samuelsson nel post precedente che in un'altra pagina del suo libro precisamente a pag. 296 asseriva lo stesso concetto dimostrando di non contraddirsi, questo:

«What has been said beyond this is not to be found in the Biblical text, or in the pre-Christian Jewish and Greco-Roman literature, but in texts with their origin after the advent of Christianity - and in the minds of scholars.» - pagina 296 di Crucifixion in Antiquity».

Ovvero:

«Ciò che è stato detto oltre questo [leggi: oltre al fatto che lo stauros sia l'unica cosa certa], non si trova nel testo biblico, o nella letteratura ebraica pre-cristiana e greco-romana, ma nei testi dopo l'avvento del cristianesimo - e nelle menti degli studiosi.»- pagina 296 di Crucifixion in Antiquity». Diciamo al tempo di quel sedicente Barnaba che si inventa la croce a forma di T con un calcolo che continua a far ridere gli studiosi fino ai nostri giorni?.

No! caro Theodoxa, con me devi essere più serio (ti ho sempre detto che non te lo puoi permettere), le citazioni a metà (il metodo più elementare per falsificare un giudizio e quindi una fonte) come vedi, con il sottoscritto, non funziona. Preparati con qualcosa di più serio nella prossima puntata :)--Fcarbonara (msg) 19:13, 19 ott 2019 (CEST)

"The mentioned sense" = "the sense in which the Church later perceived it", come detto immediatamente prima. Che altro immagini che possa essere? Proprio il senso di cui Samuelsson dice che poteva essere quello inteso dall'evangelista Marco!

"It is plausible to say that crucifixion, so to speak, came into being on Calvary - or rather in the later Christian interpretation of the texts describing the events on Calvary". Cioè "the sense in which the Church later perceived it"? In tal caso precisamente il senso di cui Samuelsson dice che poteva essere quello intesto dall'evangelista Marco. E tu cerchi di far credere che Samuelsson invece di affermare questa possibilità nei Vangeli la escluda, e affermi che con il termine σταυρός gli evangelisti designassero al contrario un singolo palo verticale!

"What has been said beyond this ..." Davvero non hai letto quello che Samuelsson dice immediatamente prima? Il testo immediatamente precedente, a cui si riferisce "this", non è, come tu immagini, "che lo stauros sia l'unica cosa certa" (da dove hai preso questa nozione?), ma la lista dei precisamente quattro, e non più di quattro, elementi positivi che, secondo Samuelsson, si possono ricavare dai vangeli. Quei quattro ai quali tu vuoi aggiungere una descrizione dello σταυρός di Gesù come di un singolo palo verticale. Dunque Samuelsson ripete: "What has been said beyond this [per esempio che con il termine σταυρός gli evangelisti designassero un singolo palo verticale] is not to be found in the Biblical text". In altre parole dice che tale descrizione "è biblicamente una balla colossale, perché non ha nessun fondamento evangelico".

Da una parte stanno i TdG, che sostengono che con il termine σταυρός gli evangelisti designassero un singolo palo verticale.

Dall'altra sta Samuelson, che nel parlare dei Vangeli dice: "Nothing has been said about the notorious crossbeam - neither on Jesus' (and/or Simon's) shoulders nor attached to the pole. In fact, nothing is said about the shape or the nature of the execution tool, other than that it is a σταυρός (p. 247) ... When, e.g., Mark used the noun it could have meant 'cross' in the sense in which the Church later perceived it (p. 259) ... the Gospel accounts probably show that σταυρός could signify 'cross' in the mentioned sense (p. 260) ... The gospels do not support the carrying of a crossbeam to a waiting pole and a subsequent joining of them. The gospels do not reveal anything regarding the shape or the height of the execution tool (p. 297). ... What can be said about the suspension of Jesus - and indirectly about the punishment of crucifixion - are only some notes in the margin compared to the full-blown pictures earlier in the present section.

the suspension was an executionary suspension,
after he was scourged, Jesus himself or a passer-by carried a σταυρός to the execution place,
there Jesus was stripped of all or some of his clothes and suspended, possibly by being nailed to the execution tool with his hands (more probably) and feet (less probably),
and a sign indicating the nature of the crime was attached to the σταυρός.

What has been said beyond this is not to be found in the Biblical text ..." (p. 297)

Ti invito ad aggiungere altre affermazioni di Samuelson rilevanti al senso di σταυρός nei Vangeli, senza nascondere queste. Theodoxa (msg) 22:23, 19 ott 2019 (CEST)

(Theodoxa, da ora in poi sei pregato di seguire l'identazione, in modo da agevolare la lettura degli interventi. Grazie!.)

Quanto scrivi mi fa alquanto sorridere, ho parlato con diversi gesuiti, ma tu li superi tutti a quanto a conclusioni impossibili e immaginarie. Forse non ti rendi conto, che messo dinnanzi all'evidenza delle fonti, sei tu che vuoi dimostrare ora che Samuelsson sostiene che i Vangeli asseriscono che Gesù mori' su una croce tradizionale, cosi' come rilevi anche (inventandoti la convinzione di sana pianta) da più post, che dai tdG e dal sottoscritto venga sostenuto che Samuelsson voglia dimostrare che i Vangeli sposano la tesi dei tdG.

Il solito ragionamento gesuitico che vuole mettere in bocca agli interlocutori quello che non hanno mai pronunciato, altrimenti chiamate: balle!.

Lo scopo dello studio di Samuelsson probabilmente ti sfugge. Nel suo studio ci sono dei punti fermi ed inconfutabili che sono questi:

I vangeli non dicono assolutamente nulla sulla forma di quello stauros. E questo non preoccupa certo i tdG ma dovrebbe preoccupare in particolar modo altre fedi religiose e in particolar modo quella cattolica che ha fondato su un simbolo pagano la sua antiscritturale adorazione, devozione e venerazione.

Samuelsson nel suo studio esclude ed include particolari "certi" secondo i Vangeli

Gesù portava una singola trave (una trave)
Quella trasportata da Gesù non era una croce tradizionale
Al Calvario non c'era nessun palo in attesa
Fu dopo il cristianesimo primitivo che alcuni signori e studiosi misero per la prima volta per iscritto quale fosse la forma di quello stauros, questo esclude Vangeli e scrittori cristiani biblici, [identificando "quelli" al tempo del sedicente Barnaba e dei suoi salti mortali per dimostrare l'impossibile] - mia nota.

E ci sono poi punti basati su ipotesi che Samuelsson accenna ma non prende in minima considerazione e che non associa assolutamente con quanto affermano i Vangeli.
. Se ti è chiaro questo siamo già a buon punto.

Le dichiarazioni di Samuelsson su riportate dovrebbero creare imbarazzo non certo ai tdG che si attengono alla sola Scrittura e quindi ai Vangeli e che almeno sul significato principale di stauros gli da ragione. Io non so come fai invece a mangiarti intere mandrie di cammelli quando dovresti esaminare la tua fede religiosa alla luce di quanto afferma Samuelsson e provare "almeno" imbarazzo. Una chiesa che basa le sue credenze non sui Vangeli e sulle Scritture ma su quanto hanno asserito "uomini" (i farisei del tempo di Cristo probabilmente erano meno incoerenti), e stabiliscono un culto di adorazione basato su quel simbolo è quanto di più antievangelico e antibiblico possa esserci. --Fcarbonara (msg) 09:50, 20 ott 2019 (CEST)

Dici falsamente: "sei tu che vuoi dimostrare ora che Samuelsson sostiene che i Vangeli asseriscono che Gesù mori' su una croce tradizionale". Dico che Samuelsson mai afferma che i Vangeli asseriscono che Gesù mori' su una croce tradizionale; e dico che Samuelsson mai afferma, come sostengono i TdG, che i Vangeli asseriscono che Gesù mori' su "un singolo palo verticale".
Dici giustamente che è un punto fermo ed inconfutabile che "I vangeli non dicono assolutamente nulla sulla forma di quello stauros". I TdG, al contrario sostengono che con il termine σταυρός "gli evangelisti designassero un singolo palo verticale"
Dici: "Samuelsson nel suo studio esclude ed include particolari "certi" secondo i Vangeli: 'Gesù portava una singola trave (una trave)'". Samuelsson dice che, secondo i Vangeli, uno σταυρός fu portato da Gesù e/o da un passante; dice inoltre che nei Vangeli non si dice niente (né pro né contro) su una eventuale traversa.
Dici: "Samuelsson nel suo studio esclude ed include particolari "certi" secondo i Vangeli: [...] 'Quella trasportata da Gesù non era una croce tradizionale'". Mi pare che Samuelsson accetti l'opinione generale odierna che lo σταυρός portato al Calvario non era una croce intera, ma non dichiara che i Vangeli lo dicano. Dichiara che i Vangeli non indicano se si trattava (come dicono la maggior parte degli studiosi oggi) di un legno relativamente leggero che doveva servire come traversa di un altro legno massivo e fissato o da fissare solidamente nel terreno forse roccioso del Calvario o se invece si trattava dello stesso legno massivo, oggetto molto difficile a portare sulle spalle di un solo uomo.
Dici: "Samuelsson nel suo studio esclude ed include particolari "certi" secondo i Vangeli: [...] 'Al Calvario non c'era nessun palo in attesa'". Questo Samuelsson non attribuisce affatto ai Vangeli. I Vangeli non dicono che non c'era. Una tale affermazione è una delle molte che secondo Samuelsson i Vangeli non dicono. Non si trova fra le solo quattro che Samuelsson attribuisce ai Vangeli.
Dici: "Samuelsson nel suo studio esclude ed include particolari "certi" secondo i Vangeli: [...] 'Fu dopo il cristianesimo primitivo che alcuni signori e studiosi misero per la prima volta per iscritto quale fosse la forma di quello stauros'". Samuelsson parla del "cristianesimo primitivo"? Peggio ancora, dice forse che i Vangeli parlino del "cristianesimo primitivo"? Se non sono del cristianesimo primitivo gli scritti di Giustino, Origene, Tertulliano, ma di alcuni pochi anni dopo il cristianesimo primitivo (e questi erano testimoni oculari di come erano fatti gli σταυροί da esecuzione), per i primi scritti che dissero che lo σταυρός di Gesù avesse forma di "singolo palo verticale" bisognava aspettare non anni ma secoli, anzi quasi due millenni! Theodoxa (msg) 13:25, 20 ott 2019 (CEST)

(rientro) Rispondo punto per punto a quanto affermi sopra:
1. Prendo nota della "tua conversione" asserendo «che Samuelsson mai afferma che i Vangeli asseriscono che Gesù mori' su una croce tradizionale», vedi un po' avrò confuso io quando insistevi che Samuelsson neanche asseriva il contrario quando parlava dei Vangeli. Guarda un po' avrò anche letto male io quando appena nel post precedente con un "montaggio" da te inventato hai scritto:
«Dall'altra sta Samuelson, che nel parlare dei Vangeli dice: Quando, per esempio, Marco usava il nome, avrebbe potuto significare "croce" nel senso che la Chiesa in seguito lo percepì (p. 259) ... i resoconti del Vangelo mostrano probabilmente che σταυρός potrebbe significare "croce 'nel senso indicato (p. 260). Sono tue parole (tue citazioni in inglese, te li ho solo tradotte) o me le sono inventate io? Penso che hai un serio problema di memoria, hai riportato un maldestro montaggio di supposizioni fatte proprio sul Vangelo che hai introdotto con Samuelson, che nel parlare dei Vangeli dice e quindi le attribuivi proprio a Samuelsson e ai Vangeli supposizioni in cui venivano tirati in ballo (maldestramente) proprio i Vangeli. Se ora invece affermi «che Samuelsson mai afferma che i Vangeli asseriscono che Gesù mori' su una croce tradizionale», prendo nota e spero che non te lo dimentichi per i prossimi cento post.
2. Scrivi «Dici giustamente che è un punto fermo ed inconfutabile che "I vangeli non dicono assolutamente nulla sulla forma di quello stauros". I TdG, al contrario sostengono che con il termine σταυρός "gli evangelisti designassero un singolo palo verticale"».
In voce è riportato una asserzione più specifica della tua che come al solito dimentichi regolarmente qualcosa quando citi (sarà quella la ragione perchè controllo puntigliosamente ogni tua "libera" citazione): «I Testimoni di Geova sostengono che con tali termini [stauròs e xylon] gli evangelisti designassero un singolo palo verticale», e fontano quanto asseriscono con moltissime fonti (segue una parte):
«Un'altra opera di consultazione sui termini usati nel Nuovo Testamento è An Expository Dictionary of New Testament Words del grecista biblico inglese William Edwy Vine[10] rimandando direttamente al termine greco stauros, specificando che questo indicasse principalmente un'asta o palo diritto, sul quale i malfattori venivano inchiodati per l'esecuzione. Un'altra fonte citata dai Testimoni di Geova, ribadisce che sono: «[...] molti [gli] studiosi [che] concordano nell'affermare che il suo significato basilare è in realtà "palo diritto"»[29] come il Dizionario Biblico GBU di I. H. Marshall, A. R. Millard, J. I. Packer e D. J. Wiseman[30] che per i termini "Croce, Crocifissione" dà questa spiegazione iniziale: «La parola gr. per "croce" (stauros; verbo stauroo, lat. crux, crucifigo, "fissare a una croce") significa in primo luogo palo diritto o trave e secondariamente assume anche il significato di palo usato per infliggere una punizione o un'esecuzione capitale» [31]; il Grande Lessico del Nuovo Testamento, di G. Kittel e G. Friedrich [32]; la The International Standard Bible Encyclopedia[33]; The Imperial Bible-Dictionary[34] e il Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento, a cura di L. Coenen, E. Beyreuther e H. Bietenhard [35]. Inoltre affermano che «una fonte indica che stauròs "non significa mai due pezzi di legno uniti trasversalmente" (A Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament)[36]».». Per cui non che i Vangeli o gli evangelisti asseriscono che Cristo mori su un palo dritto, «ma che che con tali termini [stauròs e xylon] gli evangelisti designassero un singolo palo verticale». Corretto perchè pluri-fontano in voce quel pensiero.
3. Da quanto scrivi al terzo punto non si capisce se sei con me d'accordo o meno. Non sono a questo punto i tdG di Geova a essere oggetto di illazioni su quel tema, ma persone che conosci meglio di me che pensano a una parte della croce trasportata da Gesù (una trave che doveva fungere da traversa orizzontale a un palo esistente) e qui parlando dei Vangeli c'è un fatto certo contro tutte le supposizioni possibili, Samuelsson afferma e trova i tdG d'accordo: I Vangeli non supportano il trasporto di una trave a un palo in attesa e una successiva unione di essi, sicuramente con questa chiara dichiarazione (che esclude l'unione di due pezzi nel racconto dei Vangeli) a non essere contenti sono altri. Poi rasenta il ridicolo asserire che siccome i Vangeli non ne parlano non significa che una certa cosa o un certo fatto non sia poi accaduto. Altro esempio può essere che nel NT non si parla di un viaggio di Pietro a Roma anche se i cattolici lo vogliono assolutamente a Roma come primo papa idem per croce. Il punto è cosa pensiamo come cristiani delle Scritture. Se le Scritture sono la guida per il vero cristiano è mai possibile che in quella guida Dio si sia dimenticato di darci un particolare importante su come fosse fatta quello stauros a cui dovevamo prestare devozione (silente anche su questo) ? e se Pietro fu il primo papa (fatto importantissimo per i cattolici, una bufala per tutto il mondo protestate e non solo) e ha fatto quel viaggio nella come mai le Scritture semplicemente tacciono?
4. Il quarto punto penso che sia di una verità lapalassiana, dichiarando che i Vangeli non menzionano nessuna forma di quello stauros, Samuelsson esclude "a priori" che potesse avere la forma di una croce con traversa.
5. Quando si parla di cristianesimo primitivo, nella terminologia dei tdG (fatti un giro nelle loro pubblicazioni) si afferma un cristianesimo "puro" che cessò di esistere con l'ultimo apostolo Giovanni con la sua Rivelazione o Apocalisse (per i tdG entro l'anno 100 o circa). Per i tdG una forma di apostasia (profetizzata dalle Scritture) si introdusse subito dopo la morte di Giovanni. Da ricordare che non solo gli evangelisti (Matteo, Marco, Luca e Giovanni) non scrissero nulla sulla forma di quello stauros (la cui forma comunque conoscevano bene), ma nemmeno i cristiani del primo secolo da Pietro a Paolo e a Giacomo hanno mai scritto nelle loro diverse lettere qualcosa sulla forma di quello stauros interessandosi più di chi perse la vita su quello stauros che del mezzo stesso, idem per gli Atti degli Apostoli. Gli storici asseriscono che il primo a parlare di una certa forma di quello stauros fu il sedicente Barnaba (non l'apostolo), quello che vuoi ad ogni costo santificare e collocare nel primo secolo :). Per cui se secondo te Samuelsson parlava di cristiani del primo secolo sai citarmi un versetto del resto del NT che asserisce la forma di quello stauros? Sai che non potrai farlo quindi se asserisco che nè i Vangeli nè tutto il resto del Nuovo Testamento parlano minimamente della forma di quello staurso sto asserendo un'altra verita lapalissiana. Samuelsson su questo afferma
«What has been said beyond this is not to be found in the Biblical text, or in the pre-Christian Jewish and Greco-Roman literature, but in texts with their origin after the advent of Christianity - and in the minds of scholars.» - pagina 296 di Crucifixion in Antiquity.
Se noti, forse ti è sfuggito, Samuelsson asserisce is not to be found in the Biblical text (a parte pre-Christian Jewish and Greco-Roman literature) e anche after the advent of Christianity. Ora ti chiedo a quando risale per te l'ultimo testo biblico (che continua a non riportare la forma di quello stauros)? e ancora a quando si riferiva a tuo avviso quando parla di after the advent of Christianity?--Fcarbonara (msg) 16:43, 20 ott 2019 (CEST)

Sì, hai confuso nel credere che, se io non dico che tu sei perspicace e neanche asserisco il contrario, ciò significhi che io ti considero perspicace! Hai confuso pure nell'attribuere a me, come sembri accusare, la confusione di credere che il fatto (che non puoi negare) che Samuelsson dice che in Marco σταυρός poteva significare "croce" equivalga ad asserire che Gesù senz'altro morì su una croce tradizionale!
La voce dice: "I testi del Nuovo Testamento [...] riportano che Gesù di Nazareth fu messo a morte su una struttura definita dalla parola greca σταυρός [...] e Luca con gli apostoli Pietro e Paolo usarono anche la parola ξύλον (xylon) per riferirsi allo strumento di tortura sul quale fu inchiodato Gesù [...]. I Testimoni di Geova sostengono che con tali termini gli evangelisti designassero un singolo palo verticale [...]" Dire che gli evangelisti designarono un singolo palo verticale evidentemente non è concorde con dire che "i vangeli non dicono assolutamente nulla sulla forma di quello stauros".
Stessa confusione come nel n. 1. Samuelsson dice che i Vangeli non supportano il trasporto di una trave a un palo in attesa e una successiva unione di essi. Con questo non dice che i Vangeli neghino il trasporto ... Io non supporto l'idea che tu parli tedesco. Ma neanche lo nego.
In risposta alla mia affermazione (nel quarto punto) che Samuelsson dichiara che i Vangeli non indicano se lo σταυρός portato al Calvario fosse un legno relativamente leggero che doveva servire come traversa o di legno massivo da fissare solidamente nel terreno forse roccioso del Calvario, tu rispondi che, "dichiarando che i Vangeli non menzionano nessuna forma di quello stauros, Samuelsson esclude "a priori" che potesse avere la forma di una croce con traversa". Ugualmente, "dichiarando che i Vangeli non menzionano nessuna forma di quello stauros, Samuelsson esclude "a priori" che potesse avere la forma di singolo palo verticale"? Volevi forse dire che, sebbene nella realtà concreta quello stauros aveva una forma determinata, Samuelsson dichiara che i Vangeli non ne menzionano nessuna forma, né quella di singolo palo verticale, né quella di croce, né qualunque altra forma?
"La terminologia dei TdG" non è adottata da tutti. In particolare, non è adottata da Samuelsson. Se l'avesse adottata, avrebbe potuto dire che in Marco σταυρός poteva significare "croce"? E il Vangelo secondo Marco è opera del cristianesimo primitivo. A proposito, sai citarmi un versetto del NT che asserisce che la forma di quello stauros fosse quella di singolo palo verticale? Samuelsson dice che non esiste. I TdG insegnano che con tale termine gli evangelisti designano un singolo palo verticale.
Fra le cose "not to be found in the Biblical text" è la dottrina TdG concernente la forma dello σταυρός di Gesù, dottrina che fa parte di "what has been said beyond" le (solo) quattro note concernenti l'esecuzione di Gesù riconosciute da Samuelsson, quattro note che non includono alcuna descrizione della forma dello σταυρός, né come croce né come singolo palo verticale né ... Theodoxa (msg) 21:39, 20 ott 2019 (CEST)

1. Ah! bella! io avrei confuso quello che scrivi? E' vero che l'approssimazione delle tue risposte non ti rendono chiarissimo! ma tu per me sei un libro tanto aperto che dovresti riformulare questa prima risposta con:

«Siccome sono stato preso "con le mani" in quello che cito, lo scritto attribuito a me (Theodoxa) voleva sostenere (come mi ha fatto notare Fcarbonara) che Samuelsson fosse a favore della crocifissione tradizionale, tanto è vero che io (e non Fcarbonara) ho scritto:

«Dall'altra sta Samuelson, che nel parlare dei Vangeli dice: Quando, per esempio, Marco usava il nome, avrebbe potuto significare "croce" nel senso che la Chiesa in seguito lo percepì (p. 259) ... i resoconti del Vangelo mostrano probabilmente che σταυρός potrebbe significare "croce 'nel senso indicato (p. 260). Lasciamo stare se trascuro (io Theodoxa) sempre qualcosa come il fatto che quelle che riporto sono supposizioni di Samuelsson (precisamente "possibilità") che accenna ma non sostiene e trascuro (io Theodoxa) regolarmente il contesto. Per cui, vedi un po', è Fcarbonara che confonde quello che io (Theodoxa) ho messo per iscritto». Logico vero? «E' stato Fcarbonara a capire male il mio scritto sopra riportato che come tutti possono notare è scritto in cinese :) ragion per cui probabilmente Fcarbonara ha tradotto male!:), ma c'è di più Fcarbonara ha attribuito a me quello che ho scritto su Samuelsson, pensa un po' che errore! infatti non sono stato io a riportare quello scritto di Samuelsson, sono state le parole che senza mio permesso e a mia insaputa (di Theodoxa) si sono "appiccicate" mio malgrado a questa talk!» :) Si! non ci resta che ridere!

2. Ti ricordo che diverse organizzazioni religiose (cattolici in prima linea e le altre a seguire) ben poco hanno da insegnare su stauros e dovrebbero solo stendere un velo pietoso non solo sulla forma di un simbolo pagano ripristinato da popoli pagani ben prima della nascita del cristianesimo, ma anche sull'adorazione, venerazione e attenzione indebita prestata a un oggetto la cui adorazione le Scritture chiaramente condannano. Non hanno nessuna voce in capitolo per far rilevare come i tdG intendono quello stauros che in tutti i casi Samuelsson, Brown, e i seguenti studiosi (collocati in voce anche grazie a te che richiedevi "le prove") :

«Un'altra opera di consultazione sui termini usati nel Nuovo Testamento è An Expository Dictionary of New Testament Words del grecista biblico inglese William Edwy Vine[10] rimandando direttamente al termine greco stauros, specificando che questo indicasse principalmente un'asta o palo diritto, sul quale i malfattori venivano inchiodati per l'esecuzione. Un'altra fonte citata dai Testimoni di Geova, ribadisce che sono: «[...] molti [gli] studiosi [che] concordano nell'affermare che il suo significato basilare è in realtà "palo diritto"»[29] come il Dizionario Biblico GBU di I. H. Marshall, A. R. Millard, J. I. Packer e D. J. Wiseman[30] che per i termini "Croce, Crocifissione" dà questa spiegazione iniziale: «La parola gr. per "croce" (stauros; verbo stauroo, lat. crux, crucifigo, "fissare a una croce") significa in primo luogo palo diritto o trave e secondariamente assume anche il significato di palo usato per infliggere una punizione o un'esecuzione capitale» [31]; il Grande Lessico del Nuovo Testamento, di G. Kittel e G. Friedrich [32]; la The International Standard Bible Encyclopedia[33]; The Imperial Bible-Dictionary[34] e il Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento, a cura di L. Coenen, E. Beyreuther e H. Bietenhard [35]. Inoltre affermano che «una fonte indica che stauròs "non significa mai due pezzi di legno uniti trasversalmente" (A Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament)[36]».»

concordano nell'attribuzione di quale fosse il suo significato basilare: un singolo palo dritto.

Per cui mentre vi siete inventati (alla luce del NT) di sana pianta forma e adorazione blafema di quella "croce tradizionale", i tdG che si basano sul significato principale di stauros (dichiarando trattasi di un singolo palo dritto) sono lungamente più coerenti di qualsiasi altra organizzazione religiosa che usa e adora a suo uso e consumo un simbolo certamente falso e condannato dalle Scritture perché oggetto di adorazione e venerazione. Continua pure a ignorare e non commentare (come hai fatto finora) questo aspetto. Nessuna lezione da apostati e trasgressori degli insegnamenti delle Scritture! non possono proprio permetterselo! Il bue non può certamente dire "cornuto" all'asino!

3 Non commento questo tuo fiorellino «Stessa confusione come nel n. 1. Samuelsson dice che i Vangeli non supportano il trasporto di una trave a un palo in attesa e una successiva unione di essi. Con questo non dice che i Vangeli neghino il trasporto ... Io non supporto l'idea che tu parli tedesco. Ma neanche lo nego», perché andrebbe ben oltre i canoni wikipediani della "buona creanza". Leggo:

I Vangeli non supportano il trasporto di una trave a un palo in attesa e una successiva unione di essi che è una chiara evidenza di quello che i vangeli non dicono e rilevi l'acutissima obiezione: Con questo non dice che i Vangeli neghino il trasporto. Per cui a tuo avviso Samuelsson preso della noia (400 pagine sono troppe) scrive una boiata in cui osserva una ovvietà (sempre a tuo avviso) con il proposito di non dire nulla di nuovo (sempre a tuo avviso). E te ne esci con l'assai insulsa conclusione: "ma non dice che i Vangeli non neghino il trasporto". C'è un piccolo particolare che ti sfugge: mette per iscritto solo che: I Vangeli non supportano il trasporto di una trave a un palo in attesa e una successiva unione di essi e non certo altre possibilità che si astiene dal riportare. Con il tuo ::sragionamento non dice e non nega diverse altre cose che include pressoché tutti i particolari inclusi nello scibile umano. Ad essere assai confuso sei tu che pur di giustificarti sragioni. ::Samuelsson proprio perchè rileva ciò che i Vangeli "non dicono" su un particolare e discusso punto colpisce un punto di vista ben preciso caro a chi ben conosci (una traversa che si sarebbe unita ad un palo, asserendo che chi ci crede, crede in qualcosa che i Vangeli non riportano) ed è strano che non puntualizzi come piacerebbe a te : ma con questo nessuno può mettere in discussione che quello che sto asserendo non dicono i Vangeli, sia realmente avvenuto come fa in altre occasioni, leggi qualcosa di simile dopo quella sua dichiarazione? No! Non inventarti l'impossibile perchè se volessimo applicare il tuo sragionamento a ogni pubblicazione scritta o ad ogni ragionamento, non ci sarebbe fine per qualsiasi asserzione.

4. Non ho capito di cosa ti meravigli! prova questa volta ad applicare il tuo sragionamento a quanto asserivo e vedi se ti è più chiaro, o sei solo tu autorizzato a sragionare? Certo che non mi sognerei di asserire una cavolata simile ("a priori") come fai regolarmente tu, attendevo la tua reazione che guarda un pò c'è stata (avevi scritto: "non posso credere che dici sul serio", stupore poi modificato da questa ulteriore tua modifica, la prossima volta che cambi idea sei pregato di non sostituire il nuovo concetto sulle praole preesistenti, ma di sbarrarlo con una linea e aggiungere il nuovo concetto) e questa volta sei tu a sorprenderti a dimostrare che il punto 3 immediatamente precedente è pressoché al limite del borderline! per cui il punto 4 è un sragionamento identico al tuo e il tuo (giusto) stupore la dice lunga, peccato solo che ti stupisci solo degli sragionamenti degli altri e non di quelli identici che sostieni regolarmente tu.

5. Per questo punto ti rimando al punto 2. dove è chiarissima la risposta e dove ti sfugge il fatto che Samuelsson è d'accordo con tutti quegli studiosi sopra riportati sul significato basilare di stauros. Infatti le fonti riportate in voce (intendo la voce relativa a questa talk) sono quelle relative proprio all'opera di Samuelsson e precisamnte le note 86,87,88,89.

6. I quattro "marcatori" del metodo di Samuelsson c'entrano poco con il significato basilare che i tdG attribuiscono a stauros. Certo che i Vangeli non menzionano nessuna forma precisa dello stauros, ma per ribadire il punto 2 (spiegato ampiamente anche in voce) i tdG si attengono al significato basilare di stauros per dedurre che fosse un singolo palo dritto, un dato "certo" (quello del significato base di stauros) contro la fantasia di chiese apostate che hanno ripristinato un vecchio simbolo pagano e sostengono in modo blasfemo l'adorazione e la venerazione del mezzo su cui fu messo a morte Gesù.

Conclusione: Dello studio di Samuelsson in voce ci sono le fonti che fanno riferimento alle note 86, 87, 88 e 89, fonti verificabili. Fonti che fanno riferimento espressamente al suo libro Crucifixion in Antiquity per cui opportune! Vorrei consigliare a Theodoxa di mettersi il cuore in pace, perchè quelle fonti non saranno eliminate.--Fcarbonara (msg) 10:03, 21 ott 2019 (CEST)

Grazie per avere spiegato, con quella tua fantasia su quello che avrei detto, come potevi immaginare che io avessi attribuito a Samuelsson la dichiarazione che i Vangeli asseriscono che Gesù mori' su una croce tradizionale.
Non c'entra nella comparazione fra il parere di Samuelsson e l'insegnamento dei TdG il pensiero di altri.
Non hai ancora trovato appoggio per quella tua ricerca personale secondo cui "io non asserisco/supporto/affermo/dichiaro ... questo" vuol dire "io nego/impugno/escludo/contesto/... questo".
Grazie per non avere insistito che sia di una verità lapalassiana che Samuelsson, nel dichiarare che i Vangeli non menzionano nessuna forma di quello stauros, escluda "a priori" che potesse avere la forma di una croce con traversa.
Perché mai pensi che Samuelsson, che conosce il significato basilare della parola σταυρός, debba credere che il termine non possa avere nei Vangeli un senso più specifico? Lui stesso smentisce tale idea. Non afferma che in essi σταυρός significhi "croce", ma dichiara che in essi σταυρός può significare "croce". È del senso di σταυρός nei Vangeli che si parla qui.
I TdG, tu dici, si attengono al significato basilare di stauros [invece dei Vangeli?] per dedurre che fosse un singolo palo dritto, un dato "certo" (quello del significato base di stauros) contro la fantasia di chiese apostate che hanno ripristinato un vecchio simbolo pagano e sostengono in modo blasfemo l'adorazione e la venerazione del mezzo su cui fu messo a morte Gesù. Certo. Questa è la dottrina dei TdG, dottrina evidentemente non supportata da Samuelsson. Anzi egli dichiara che tale insegnamento is not to be found in the Biblical text. Theodoxa (msg) 13:04, 21 ott 2019 (CEST)

Fino a questo momento da coscienzioso wikipediano ho risposto alle tue domande. Sulle personali tue convinzioni però, posso fare ben poco, a un sordo non posso certo dargli l'udito e tantomeno a un cieco la vista, non sono attrezzato per il soprannaturale! :). Noto infatti che da un pò di post stai ripetendo gli stessi ed identici argomenti, deduco quindi che hai esaurito le tue obiezioni. Quando hai qualcosa di "nuovo" affacciati pure in questa talk e poni le tue domande, ma per carità non sempre la stessa solfa, cambia tema, ripetendo all'ennesima potenza gli identici argomenti (nonostante le spiegazioni che possono piacerti o meno) non puoi pretendere che se ne formino altri nuovi e soprattutto interessanti (morire per la propria fede potrebbe essere appagante per un cristiano, morire di noia un po' meno :)). I post precedenti esprimono chiaramente ed ampiamente il punto di vista dei tdG e la voce fa altrettanto, per cui il consiglio che ti do', se qualcosa ti fosse poco chiara: Rileggiti i post precedenti è tutto ampiamente scritto, non credo proprio ci sia bisogno di aggiungere altro. --Fcarbonara (msg) 14:32, 21 ott 2019 (CEST)

Dunque confermi che su ciò che dicono gli evangelisti dell'esecuzione di Gesù c'è differenza, anzi netta contraddizione, fra quanto afferma Samuelsson nel suo libro e quanto asseriscono i TdG. Questi si attengono al significato basilare del termine σταυρός, mentre quello esamina l'uso effettivo che ne fanno degli autori come Marco. Secondo questi, gli evangelisti hanno con tale termine designato "un singolo palo verticale" (come tu confermi); secondo quello, gli evangelisti, nell'uso effettivo, non necessariamente limitato al significato basilare, che fanno dello stesso termine, "non dicono nulla sulla forma dello strumento su cui morì Gesù" (come tu hai esplicitamente riconosciuto). I TdG e Samuelsson possono essere d'accordo sul significato basilare del termine σταυρός, ma non sono affatto d'accordo sul concreto senso che esso ha nei Vangeli. E tu hai riconosciuto i rispettivi (contraddittori) pareri delle due parti concernenti quello che dicono gli evangelisti. Theodoxa (msg) 16:48, 21 ott 2019 (CEST)

(rientro) Come ti avevo preannuciato la mia risposta è: Rileggiti i post precedenti è tutto ampiamente scritto in questa talk--Fcarbonara (msg) 18:56, 21 ott 2019 (CEST)

Per esempio, "dichiarando che i Vangeli non menzionano nessuna forma di quello stauros, Samuelsson esclude "a priori" che potesse avere la forma di una croce con traversa" (che sarebbe "di una verità lapalassiana")?

Non c'era e non c'è spiegazione del rifiuto di riconoscere la differenza fra le due vedute su quello che dicono gli evangelisti, differenza chiaramente manifestata nei citati testi di Samuelsson e dei TdG.

Non si questiona la tesi dei TdG. Si mette in dubbio invece la presentazione di Samuelsson come sostenitore. Theodoxa (msg) 20:28, 21 ott 2019 (CEST)

Utile ripetizione: Rileggiti i post precedenti è tutto ampiamente scritto in questa talk--Fcarbonara (msg) 21:03, 21 ott 2019 (CEST)

Io ho dichiarato che esiste una netta contraddizione fra l'affermazione dei TdG, i quali sostengono che con il termine σταυρός gli evangelisti designassero un singolo palo verticale (incipit della voce, espressione accettata da tutti), e quella di Samuelsson, che dichiara che nei Vangeli non si dice niente sulla forma dello strumento di esecuzione di Gesù (nothing is said about the shape ... The gospels do not reveal anything regarding the shape). Tu eviti di rispondere a questa mia dichiarazione, cercando prima di far deviare la discussione su altre questioni e adesso ripetendo "Rileggiti i post precedenti è tutto ampiamente scritto". Quali post precedenti? Quello su ciò che chiamavi verità lapalissiana (ma che non lo è)? O quello con cui dichiaravi: "I Vangeli non dicono nulla sulla forma dello strumento su cui mori' Gesù, infatti non ne descrivono nessuna forma"?

Tu stai ripetutamente cancellando certe parole mie, scritte da me in questa pagina di discussione, e stai ripetutamente sostituendole con parole tue. Non mi pare giusto falsificare così il testo di un altro partecipante alla discussione e non l'accetto. Perciò sto ripetutamente restituendo le parole originali, quelle mie. Stiamo forse dunque tutti e due correndo il rischio di essere bloccati da questa Wikipedia per guerra di edizioni? Theodoxa (msg) 11:04, 22 ott 2019 (CEST)

Falsificare un cavolo! Un troll si zittisce! se pensi che i titoli della discussione di questa talk devono servire per i tuoi insulsi proclama, hai capito male, anzi malissimo, e sono io che non te lo permetto, non entri dalla finestra quando esci dalla porta, i titoli delle sezioni non devono essere nè polemici (come hai fatto finora e non ti sarà più permesso) e tantomeno POV, ma neutrali e descrivere l'argomento di cui si parla in quella sezione. Qui l'unico che attende di essere bloccato sei tu, il tuo atteggiamento da troll conosciuto non solo nella wiki italiana ma anche, caro "Theodoxa" alias "Bealtainemi" alias "Evdomínda" alias "DispAcc01" in quella inglese (ti conoscono bene anche gli altri colleghi: I see you have a history of this kind of thing). Questo la dice lunga sulle tue edit war e quello che tenti di fare caparbiamente e regolarmente, in qualsiasi wiki, con le voci che non ti piacciono. Quindi sei pregato di non riproporre nessuna tua cavolata in quei titoli, e ti preannuncio senza nessun ulteriore mio avviso nei tuoi confronti cosa accadrà: 1. Correggerò immediatamente la tua eventuale modifica da troll, 2. avviserò uno steward per attivarsi a livello di tutte le altre wiki sul tuo conto, 3. Aprirò una UP sui tuoi comportamenti internazionali da troll, e 4. Vedremo quanti altri sockpuppet hai sparso in giro fino ad ora. --Fcarbonara (msg) 19:45, 22 ott 2019 (CEST)

PS: A dimostrare che il lupo perde il pelo ma non il vizio il WP:DANNEGGIARE di Avemundi qui e «atteggiameno non collaborativo ed edit-war» qui.--Fcarbonara (msg) 21:32, 22 ott 2019 (CEST)

Il titolo della sezione da me aperta l'ho posto io, indicando l'oggetto che proponevo a discussione. Tu hai preferito evitare la discussione, deviandola verso un altro oggetto (o altri oggetti?). A tale scopo avresti dovuto aprire un'altra sezione con altro titolo. Invece, nel tentativo di schivare la questione hai cambiato il titolo della sezione esistente.

Il titolo da me posto inizialmente era "Netta contraddizione fra Samuelsson e TdG", che indicava quello che a mio parere esiste. Infatti, per semplificare solo un pochino, "Gli evangelisti con il termine σταυρός designarono un singolo palo verticale" e "I vangeli, nel parlare dello σταυρός, non diedero alcuna indicazione della sua forma" mi sembrano affermazioni contraddittorie. Per amore della pace ho poi proposto più volte un titolo in forma interrogativa concernente la questione sottomessa a discussione: "Contraddizione fra Samuelson e TdG?". Finora l'hai rigettato. Lo propongo di nuovo. Vorrai accettarlo ora? Il tuo titolo non riguarda precisamente la questione sollevata qui e perciò non è accettabile per questa sezione. Theodoxa (msg) 22:04, 22 ott 2019 (CEST)

(rientro)"Theodoxa" alias "DispAcc01" alias "Bealtainemi" alias "Evdomínda" alias quanti sockpuppet ancora non conosciamo, vedo che confondi la pagina discussione con un forum: Aiuto:Pagina di discussione. I titoli da te regolarmente utilizzati nei paragrafi e sottosezioni della talk di discussione non devono essere "prolungamenti delle tue polemiche". Per cui titoli e commenti devono riferirsi alla voce presa in esame e non alle recensioni di eventuali libri citati in voce e a particolari che a tuo insindacabile giudizio scegli per la tua polemica di turno, diverso e corretto sarebbe stato evidenziare quello che i tdG asseriscono in voce riguardante il libro di Samuelsson (e le citazioni riportate in voce dai tdG). La tua illogica polemica è diversa, ovvero: Samuelsson asserisce che i Vangeli non indicano nessuna forma per quello stauros ma voi tdG asserite fosse un palo, è la scoperta del piffero identica ad affermare: Samuelsson asserisce che i Vangeli non indicano nessuna forma per quello stauros ma voi cattolici asserite fosse una croce. Che faccio scrivo in tutte le voci di Wp che riguardano la croce e citano Samuelsson che i cattolici si contraddicono?
Vuoi un esempio di come divori "la mandria di cammelli" e fai attenzione a "scolare il moscerino"?
Scrivi nell'incipit della voce: Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù:

«La traversa della crux compacta (detta patibulum) non era necessariamente un tutt'uno con la parte verticale. Portata dal condannato al luogo della crocifissione, essa veniva lì unita al palo verticale, eventualmente con chiodi»

Una enorme contraddizione con quanto afferma Samuelsson (la cui affermazione presti attenzione a non mettere in voce alla faccia della pluralità delle idee ma a favore del tuo POV):

«I Vangeli non supportano il trasporto di una trave a un palo in attesa e una successiva unione di essi - a pagina 296 di Crucifixion in Antiquity»? e ancora che Samuelsson afferma che a forma di stauros era sconosciuta, mentre Theodoxa afferma invece essere "un patibulum".
Per cui sono autorizzato a dedicare una sottosezione a questa evidente contraddizione ripetendola all'infinito come hai fatto tu fino ad ora? O ragionevolmente penso che anche i cattolici hanno diritto di esprimere le loro convinzioni giuste o sbagliate che siano?, per cui non ingaggio anche io nella talk di quella voce che quanto riportato in voce è in netta ed evidente contraddizione con quanto afferma Samuelsson.
Riassumendo: 1°) Non puoi aprire una nuova sezione senza aver esaurito gli interventi di quella in corso con il solo scopo di fare una ulteriore tua logorroica comunicazione (la talk non è il tuo ufficio telegrafico), sii più equilibrato tenendo sotto controllo i tuoi impulsi. 2) Coerenza nei titoli riferiti alla voce: Se avresti scritto l'attuale titolo in forma interrogativa e basta sarebbe andato bene, ma titoli come i tuoi precedenti con aggiunta nel namespace come questi: Contraddizione fra Samuelson e TdG?: rimane la contraddizione o Contraddizione fra Samuelson e TdG?: Le due parti si oppongono, si contraddicono, sono come minimo "scorretti".--Fcarbonara (msg) 09:43, 23 ott 2019 (CEST)

Grazie per la pace concernente il titolo di questa sezione.

Credi che non ci sia contraddizione fra Samuelsson e TdG concernente ciò che dicono gli evangelisti sulla forma di quello σταυρός? Quella dichiarazione di Samuelsson, «I Vangeli non supportano il trasporto di una trave a un palo in attesa e una successiva unione di essi» (che tu sembri credere indichi accordo con i TdG) non significa affatto: «I Vangeli supportano il trasporto di una trave a dove non c'era un palo in attesa di una successiva unione».

Parli di "logorroica comunicazione". Non credo che siano i miei contributi alla discussione quelli ai quali convenga applicare tale descrizione. Theodoxa (msg) 11:21, 23 ott 2019 (CEST)

Tema e relative obiezioni sono state dettagliatamente trattate in questa talk: Rileggiti i post precedenti è tutto ampiamente scritto in questa talk--Fcarbonara (msg) 11:46, 23 ott 2019 (CEST)

Quali post precedenti? Quello su ciò che chiamavi verità lapalissiana (ma che non lo è)? O quello con cui dichiaravi: "I Vangeli non dicono nulla sulla forma dello strumento su cui mori' Gesù, infatti non ne descrivono nessuna forma"? Theodoxa (msg) 11:58, 23 ott 2019 (CEST)

Ancora niente

Ancora niente, Francesco? Nessuna indicazione del misterioso post precedente in cui avresti dimostrato l'inesistenza di contraddizione fra Samuelsson e TdG sull'esecuzione di Gesù?

1. I TdG insegnano che lo σταυρός su cui è morto Gesù era certamente senza traversa. Samuelsson dice che il termine σταυρός, sebbene filologicamente non specifica la forma dello σταυρός generico da esecuzione, poteva nel caso specifico di Gesù significare "crocë" (il suo libro, pp. 259–260). Già contraddizione.

2. E nei commenti da lui pubblicati sul libro di cui è autore, Samuelsson dichiara che il risultato negativo dello studio filologico non gli ostacola la convinzione che "Gesù fu giustiziato venendo inchiodato al dispositivo di cui era stato costretto a portare verso il Calvario o una parte o l'interezza. I resoconti non dettagliati dei Vangeli non contraddicono la comprensione tradizionale. Quindi la comprensione tradizionale della morte di Gesù è corretta. Non esiste alcuna ragione per abbandonare la croce come principale simbolo cristiano". Di nuovo contraddizione.

3. Già nel suo libro Samuelsson fa presente che nella letteratura antica non si trova neanche un solo testo che parli dell'uso nell'esecuzione di un semplice palo senza traversa (p. 10). Di nuovo contraddizione.

Da parte tua, hai cercato, anche nella voce, di far credere illogicamente (come credono i TdG?) che Samuelsson, nel negare che il termine σταυρός significhi filologicamente "croce", stia affermando che esso significa "palo senza traversa"; e che, nel negare che gli evangelisti dicano che era una traversa lo σταυρός portato da Gesù verso il Calvario, Samuelsson stia affermando che gli evangelisti dichiarino che non era una traversa! E non vedi la possibilità che egli non stia dicendo né l'uno né l'altro dei due contrari (sono contrari, non contradditori)? Theodoxa (msg) 22:24, 7 dic 2019 (CET)

[@ Theodoxa], (alias in italiano: Esoglou, Evdominda, alias DispAcc01 ed altri sock che prima o piu verranno fuori proprio come le decine che hai creato in Wpen), sei sicuro che puoi editare in it.wiki visto che sei stato bloccato infinito proprio come Theodoxa in en.wiki? Vedi qui e non solo perchè hai usato "calzini" ma anche per evasione del blocco come si legge qui. Ora siccome hai creato una utenza globale sei proprio certo che puoi editare come Theodoxa anche in Wp in italiano? Ho sentito un burocrate stamattina e il blocco vale anche per l'utenza in italiano (utenza globale). In inglese infatti ora stai usando l'user Bealtainemí come si evince da qui e sai solo tu quanti altri proprio nel nome della lealtà wikipediana visto che mi sembra non hai perso il vizio di crearti sempre decine di sock. In Wp en infatti ti conoscono molto bene, vedi che interessante curriculum hai qui e qui, un vero fenomeno, con decine di sock di Esoglou, sock che usi anche in italiano e che non avevi denunciato finchè ho scritto nella tua talk e hai pensato allora di fare questa improvvida modifica. Che ne dici?--Fcarbonara (msg) 16:42, 8 dic 2019 (CET)

Non potendo o non volendo parlare dell'oggetto, parli della persona. Perché non dell'oggetto? Theodoxa (msg) 21:43, 8 dic 2019 (CET)

Perché dell'oggetto se ne è parlato anche troppo, da diverse parti (vedi interventi non solo miei e di Fcarbonara, ma anche di Ruthven e Bramfab già citati a suo tempo), e alle tue obiezioni è stato ampiamente risposto, sia nel metodo che nel merito, e con questo intendo dire che non è necessario che una risposta soddisfi te, perché questo abbiamo capito tutti, da tempo, che è praticamente impossibile. Detto in parole povere: le risposte ti sono state abbondantemente date, più volte, da più utenti e in diversi modi. Non le condividi? Ne prendiamo atto, ma questo non ti autorizza ad assillarci continuando a riproporre in modo martellante le stesse domande a cui ti è stato già risposto. Ora sarebbe opportuno che tu rispondessi in modo esaustivo al quesito che ti è stato posto, visto che mi pare non trascurabile. --109.115.99.148 (msg) 22:49, 8 dic 2019 (CET)

Aggiungo che la tua slealtà dimostrata per il Progetto non può più avere il sottoscritto come tuo interlocutore. Ho sempre regolarmente ed ampiamente risposto alle tue domande, ora la questione è diversa. Dall'altra parte (leggi Wp en) ti conoscono, e molto bene, anche come un utente sempre pronto a fomentare edit-war, cosa che hai regolarmente fatto anche nella wiki in italiano (conosci fin troppo bene a cosa faccio riferimento nella wiki in inglese, se l'hai dimenticato ti rinfresco la memoria). Quindi smetti di recitare la parte del niubbio, sei in circolazione da diverso tempo (nella wiki in en e in it) "nascosto" sotto altri sock, di cui hai senza dubbio tu per prima perso il conto tanto da essere stato colto con le mani nella marmellata. Non è mia intenzione dar "da mangiare" a un troll, o meglio ad un vandalo che ripete le stessa litanie impegnando il tempo di chi potrebbe impiegarlo in ben altro e danneggiando in tal modo Wp. Rappresenti un pericolo per il nostro Progetto anche perché continui a minimizzare un comportamento sleale verso quelli che dovrebbero essere tuoi interlocutori e con le evasioni dai blocchi e i sock creati senza denunciarli, dimostri la tua scarsa presa di coscienza verso regole il cui attenersi contraddistingue il minimo sindacabile per qualsasi wikipediano di buon senso. A questo punto la questione non riguarda te e basta, ma deve essere portata all'attenzione della comunità.--Fcarbonara (msg) 00:23, 9 dic 2019 (CET)

Qui si tratta della voce e in particolare della falsa presentazione di Samuelsson come sostenitore della dottrina dei TdG sull'esecuzione di Gesù. Non di altro. Theodoxa (msg) 10:58, 9 dic 2019 (CET)

Della voce e di Samuelsson si è abbondantemente trattato in tutti i modi possibili, e ti è già stato dimostrato come l'unica falsità sia quella che tu affermi e che ancora adesso, dopo tonnellate di kylobite spesi, stai ancora riproponendo. Non abbiamo certo la pretesa di poterti convincere di questo, figurati. Che tu interrompa il tuo martellamento, quello sì, lo pretendiamo. Riguardo al resto, hai ragione, sarebbe più opportuno parlarne in UP, e stavolta per chiedere un blocco lungo, dai 6 mesi in su. --109.115.99.148 (msg) 11:07, 9 dic 2019 (CET)

Come dunque tu spieghi le tre contraddizioni qui notate fra la dottrina e quello che Samuelsson ha scritto? Theodoxa (msg) 11:17, 9 dic 2019 (CET)

Con uno qualunque dei miei interventi precedenti sull'argomento. Tanto, considerando quante volte ti ho ripetuto le stesse cose, puoi sceglierne uno a piacimento. --109.115.99.148 (msg) 11:38, 9 dic 2019 (CET)

Quali? Quale intervento tuo spiegherebbe come affermare che "σταυρός nel contesto del Calvario può significare croce" non sarebbe negare la dottrina TdG? Quale spiegherebbe come dire "I resoconti non dettagliati dei Vangeli non contraddicono la comprensione tradizionale; quindi la comprensione tradizionale della morte di Gesù è corretta" non sarebbe negare la dottrina TdG? Quale dei tuoi interventi precedenti spiegherebbe come la dichiarazione che "nella letteratura antica non si trova neanche un solo testo che parli dell'uso nell'esecuzione di un semplice palo senza traversa" non sarebbe negare la dottrina TdG? Tre chiare negazioni. Neanche una spiegazione. Theodoxa (msg) 18:25, 9 dic 2019 (CET)

Te l'ho detto, puoi prenderne uno qualunque, recente o vecchio, tanto è uguale. Le spiegazioni ti sono state date, chiarissime. Non ho intenzione di riaprire la discussione su questo argomento. Piuttosto ti avviso che appena possibile chiederò un parere ad un amministratore sull'uso che hai fatto delle utenze associate a te. --109.115.99.148 (msg) 18:34, 9 dic 2019 (CET)

Devono essere immaginarie. Per esempio, non può esistere alcuna tentata spiegazione della difficoltà n. 3, mai fatta presente in passato. L'affermazione "la comprensione tradizionale della morte di Gesù è corretta" (con fonte) evidentemente non si può armonizzare con la dottrina TdG. E se nel contesto del Calvario σταυρός può significare "croce", non è vero che, come dicono i TdG, non può. Theodoxa (msg) 19:25, 9 dic 2019 (CET)

Le uniche cose immaginarie sono le affermazioni che metti in bocca a Samuelsson. Giusto per curiosità, ho letto e riletto la pagina 10 e non ho trovato nessuna traccia della frase che citi. Le altre due citazioni sono state ampiamente sviscerate in passato e l'unica cosa con cui non si possono armonizzare sono le tue idee preconcette, visto che se citate integralmente anziché essere estrapolate dal contesto affermano tutt'altro, come ti è già stato fatto notare. Nel frattempo ti faccio presente che stiamo ancora aspettando una risposta esaustiva ai quesiti sopra esposti da Fcarbonara, perciò ti saremmo grati se volessi risponderci in privato, a me o a lui. Grazie. --109.115.99.148 (msg) 19:44, 9 dic 2019 (CET)

Fulda "does not offer any texts in support of his own thesis" ("that σταυρός and crux refer to a simple pole", come affermano pure i TdG). Non negherai che Samuelsson dice: "When, e.g., Mark used the noun [σταυρός] it could have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it". O pensi che ciò sia l'equivalente di dire: "When, e.g., Mark used the noun it could not have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it", come dicono i TdG? E non negherai che Samuelsson dice: "the traditional understanding of the death of Jesus is correct"; o pensi forse che ciò sia come dire, con i TdG: "the traditional understanding of the death of Jesus is incorrect"? Theodoxa (msg) 20:14, 9 dic 2019 (CET)

"While Fulda knows no texts that depict a complete raised cross, i.e., a vertical pole with an attached crossbeam, he does not offer any texts in support of his own thesis." per te diventa "nella letteratura antica non si trova neanche un solo testo che parli dell'uso nell'esecuzione di un semplice palo senza traversa". Direi che questo esemplifica il tuo stile contributivo alla perfezione, e dimostra quanto sia inutile discutere con chi distorce le fonti e le cita in modo così parziale e mistificatorio. --109.115.99.148 (msg) 20:34, 9 dic 2019 (CET)

No. Samuelsson tratta come importante il fatto che tale tesi dell'assenza di traversa nello σταυρός da esecuzione è priva dell'appoggio di qualsiasi testo proposto da Fulda, e non cita in tutto il suo libro alcun testo che diminuisca l'importanza di questa mancanza. Non mi pare di sbagliarmi in questo. Se mi sbagliassi, retirerei questa affermazione. Pur in tal caso, resteranno sempre le altre due innegabili negazioni dirette ed esplicite della dottrina TdG da parte di Samuelsson, nella totale assenza di una qualsiasi sua affermazione della dottrina TdG sull'esecuzione di Gesù. È una falsità presentarlo come sostenitore di tale dottrina. Theodoxa (msg) 21:25, 9 dic 2019 (CET)

Senti, Theodoxa, perdonami ma a me non piacciono i giri di parole, perciò vediamo di parlarci chiaro: tu hai attribuito una frase specifica a Samuelsson, ma nella pagina indicata la frase che hai scritto non c'è assolutamente, c'è quella che ho scritto io, e non mi sembrano per niente uguali; quindi come al solito hai messo in bocca a un autore una cosa che non ha mai detto, manipolando e distorcendo una fonte per piegarla al tuo punto di vista, come hai fatto ininterrottamente da 2 anni e mezzo! E dopo questo hai il coraggio di venire qui a dirmi che io o Fcarbonara avremmo falsificato il pensiero di Samuelsson, quando invece le nostre citazioni (inclusa questa) sono testuali, fino a prova contraria, mentre quest'ultima tua presunta citazione non è altro che una tua personale parafrasi che stravolge completamente il significato della citazione originale! Io non ho veramente più parole...... Sul resto, direi che mi sono abbondantemente già espresso: buona lettura. Comunque vedo che non hai intenzione di chiarire i dubbi sollevati sulle tue utenze multiple. Poco male, c'è chi li chiarirà al posto tuo. --109.115.99.148 (msg) 23:24, 10 dic 2019 (CET)

Dunque per te non è sufficientemente testuale "Fulda [...] does not offer any texts in support of his own thesis". Ti sono abbastanza testuali le negazioni della dottrina TdG: "When Mark used the noun [σταυρός] it could have meant 'cross' in the sense in which the Church later perceived it" e "the traditional understanding of the death of Jesus is correct"? Theodoxa (msg) 15:36, 11 dic 2019 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:35, 5 nov 2019 (CET)

Discussione:Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova/Archivio 5

Indice

Anniversario di liberazione da responsabilità

Esclusione dalla discussione

Gunnar Samuelsson

Riassunto di Theodoxa

Spostamento di paragrafi

Raymond E. Brown

"Un dettaglio fondamentale"

Gunnar Samuelsson bis

Parere di Samuelsson

Credenze, prove, paragoni

"Giustificazioni"

Segnalo

Contraddizione fra Samuelson e TdG?

Ancora niente

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