Discussione:Comunità degli italiani di Lussinpiccolo/Archivio1

Aggiunta/eliminazione TAG

E' stato aggiunto un TAG che in pratica riprende paro paro la discussione qua sopra linkata in occasione di una richiesta di cancellazione della voce. Segnalo quanto segue:

• Non è vero che la voce parla della storia degli italiani dei Lussini: ne parla solo - e molto rapidamente - in un paragrafo iniziale, necessario come inquadramente storico. Negli altri due paragrafi si parla della comunità degli italiani.
• Qualora non si proceda ad un secondo tentativo di cancellazione della voce, io quindi lascerò trascorrere un paio di giorni e poi cancellerò il tag per manifesta inconsistenza dello stesso.--Presbite (msg) 12:05, 22 lug 2014 (CEST)

  intendevo parlarne in discussione discussione progetto, ma va bene anche qua. Almeno la' la crono rimane certamente accessibile.

  ho scritto che la voce parla della storia della comunità, ed è quanto leggo nei primi due paragrafi, l'associazione è il terzo pargrafo e ho detto chiaramente che rimaneva tolto il resto

  io posso procedere a una seconda PdC, ma se dobbiamo stabilire un unione di materiale o uno spostamento secondo me ha più senso farlo in un quadro organico, che al momento visto che le PdC di gruppo non sono state approvate, si fa meglio qua. I dubbi E non sono condanne, ma in questo caso l'ho inserito perche' non si e' propriamente argomentato a sufficienza che la pregressa storia della comunità italiana trasferisca rilevanza a un'associazione che è locale e fondata nel 1990, quando per l'attività di insieme molto viene esplicato comunque dalla voce Comunità degli Italiani nel complesso. Ricordiamo inoltre che l'unione del materiale era un'opzione non diffusa nelle PdC del passato, dove il sistema era tutto o niente.

  personalmente non esistendo una solida bibligrafia inerente la sezione locale dell'associazione in quanto tale in nessuno dei tre casi (questo e gli altri nelle voci correlate), e considerato che private del contesto storico rimane da dire di queste associaizoni in quanto tali abbastanza poco, penso che la descrizione storica vada messa nella storia del comune, e inserita quest'ultima vi si può riportare in poche righe la data di fondazione della associazione attuale con rimando a Comunità degli Italiani eventualmente ristrutturando meglio quest'ultima voce. --Alexmar983 (msg) 13:24, 22 lug 2014 (CEST)

Premetto che ho aumentato di un terzo la voce, e questo - io credo - dovrebbe già tagliare la testa al toro. Ciò premesso: il primo paragrafo racconta la storia degli italiani nei Lussini. Il secondo paragrafo parla già della Comunità degli Italiani, che nasce immediatamente a ridosso della fine della seconda guerra mondiale come "Circolo italiano di Cultura": il nome "Circolo italiano di Cultura" fu il nome di tutte le Comunità degli Italiani di Slovenia e Croazia. Quando rinacque la CI di Lussinpiccolo, il nome ufficiale era diventato "Comunità degli Italiani". Il terzo paragrafo parla quindi dell'attuale CI. Di conseguenza non è vero che il primo e il secondo paragrafo parlano di "storia" senza riferimento alla CI. A questo è dedicato solo il primo paragrafo. Francamente, e senza voler apparire una critica, ti consiglierei di rivedere la forma italiana dei tuoi interventi: alle volte non si capisce quel che vuoi dire. Ad ogni modo: la voce Comunità degli Italiani non esiste: esiste la voce Unione Italiana (che ho scritto quasi tutta io), e Comunità degli Italiani è un redirect ad essa. Ma se noi integrassimo in Unione Italiana il contenuto storico delle voci attuali e future di ognuna delle oltre cinquanta Comunità degli Italiani, allora la voce Unione Italiana diventerebbe un'enorme idra a cinquanta teste! Pensa che solo sulla Comunità degli Italiani di Fiume (voce oggi inesistente, ma che prima o poi scriverò), sono stati scritti due libri per un totale di più di settecento pagine!!! Sono contrario a tutte le tue proposte relative all'assestamento di queste voci e delle voci consimili, per i motivi sopra indicati. Mi permetto di aggiungere sottovoce e senza voler offendere nessuno che sarebbe il caso che chi tratta di questi argomenti li conoscesse almeno un minimo.--Presbite (msg) 14:06, 22 lug 2014 (CEST)

Lo so, non ho mai scritto bene di getto, ma sono disponibile per delucidazioni (quindi se puoi dimmi per favore dove non è chiaro, non in modo generico). E non devi dire che non è una critica, lo è. E' corretta, del resto scrivo anche su due diverse tastiere non italiane mentre parlo un'altra lingua.mi viene sempre fatta quanto si entra nel merito delle questioni, nelle fasi iniziali quando leggo spesso qualche commento un po' generico per chiudere la questione subito, non me la fanno mai.

il secondo paragrafo parla di un'altra associazione, con nome diverso e sembra, a leggere, fini politici diversi. Il tutto in poche righe visto che il grosso della parte centrale parla di altri fatti inerenti, come p.e. le emigrazione e la chiusura delle scuole. Riunire tutto in una voce ufficialmente intitolata alla ultima versione dell'associazione rimane una forzatura, da rilevo cui l'esigenza di reimpostare il materiale presente in voce.

non ho mai pensato di integrare tutto il materiale sulla voce Comunità degli Italiani (che sappiamo tutti che è un redirect e che si usa per comodità, ma specifichiamo), a dirla tutta cose come l'elenco dei presidenti e i corsi di vela organizzati in italiano et similia per una associazione tanto piccola (parliamo di sedi locali) non sono dettagli rilevanti. Ho sempre posto in evidenza la necessità di un'unione per le parti storiche sullo sviluppo della comunità, non delle informazioni minori relative all'associazione in quanto tale.

scopro adesso che dopo molti anni si pensa di creare decine nuovi voci sull'argomento, quindi mi convinco che di riparlare di questa E era proprio il caso. In caso si stabilisse una minima unione di materiale nella voce principale, non ho nulla in contrario a farlo anche per le latre associazioni (ma io su queste cose sono di mancia larga rispetto alla media, gli altri non saprei)... a quel punto si avrebbe un elenco completo scorporabile in una pratica voce-lista di approfondimento. I link alle associazioni locali richiamate nelle singole voci di approfondimento/pargrafi sulla storia dei comuni punterebbero agli elementi di questo elenco.--Alexmar983 (msg) 14:52, 22 lug 2014 (CEST)

Come ho già specificato nella precedente pagina di discussione relativa al primo tentativo di cancellazione della voce, l'enciclopedicità della voce è data dal suo complesso.

Il secondo paragrafo non parla di un' "altra associazione". Parla della stessa associazione (terza volta che lo scrivo!). Provo a spiegarlo in modo succinto: nella Jugoslavia di Tito si decise di creare un'associazione docilmente a favore del regime: questa associazione fu l'Unione degli Italiani dell'Istria e di Fiume, poi divenuta Unione Italiana. La sua storia è spiegata nella relativa voce. All'epoca gli jugoslavi non volevano concedere alcuna autonomia politica agli italiani, di conseguenza i gruppi locali dei nostri connazionali vennero chiamati "Circoli Italiani di Cultura". In pratica, dei gruppi folkloristici con annesso punto di ritrovo. Tutti controllati dal regime. Questi gruppi negli anni '70 vennero ribattezzati "Comunità degli Italiani", e quindi cambiarono nome al volo. Il Circolo Italiano di Cultura di Lussinpiccolo non cambiò nome per un motivo semplice: dalla fine degli anni '50 era stato chiuso! Per vari motivi: non ultimo il fatto che nei Lussini la pressione assimilatoria jugoslava fu molto più forte che in altri luoghi. Quando cadde la Jugoslavia, l'ultimo presidente del CIC di Lussinpiccolo rifondò il CIC, ovviamente dandogli il nome "nuovo" di "Comunità degli Italiani". E così la storia del CIC è la stessa della CI, con una lunga parentesi in mezzo.

Non ho scritto che "dopo molto anni si pensa di creare decine di nuove voci sull'argomento", ma che (provo a dirlo anche qui in altro modo) se si volesse creare una voce "Comunità degli Italiani" contenente la storia delle varie CI, e se addirittura questa voce "Comunità degli Italiani" fosse Unione Italiana, allora la voce nuova (o la voce "Unione Italiana") diventerebbe un "mostro" ingestibile, giacché potrebbe contenere cinquanta sottovoci diverse (circa cinquanta sono le CI in Slovenia e Croazia). Di conseguenza, è non solo auspicabile, ma necessario tener scorporate le voci. Sia quelle attuali, che quelle future. Che si facciano o non si facciano.

Ribadisco quindi la mia totale contrarietà sia alla cancellazione di questa specifica voce (plurifontata e particolarmente articolata: non c'è alcun senso per la sua cancellazione), sia alle tue proposte di ristrutturazione di questo cluster di voci. Ribadisco infine che la voce sulla CI di Albona (taggata da te con la E) posso tranquillamente ampliarla in poco tempo: esiste infatti un volume specifico sulla CI di Albona, che io ho. Sulla CI di Abbazia (taggata anch'essa) invece attualmente non ho il materiale, ma posso procurarmelo: essendo però prossime le mie ferie, non ci tornerò su se non fra la fine di agosto e gli inizi di settembre.--Presbite (msg) 15:46, 22 lug 2014 (CEST)

"In rapida sequenza, anche il Circolo di cultura venne chiuso e per quarant'anni non si sentì più parlare degli "italiani di Lussino" ,non stupiamoci che chi legge ritiene presente un certo "stacco". Io ti ho suggerito di parlare in modo generale per le tre voci ma tu hai voluto farlo nella talk specifica dove conta la voce specifica, quindi e' ovvio che devi finire a argomentare piu' volte, se inizi dal punto sbagliato poi ci vogliono piu' passaggi per concludere.

Rimane il fatto che che il pagrafo n. 2 parla per metà di dinamiche politiche generali e che la descrizione dell'attivita' dell'associazionismo in quegli anni si riduce a poche righe. Anche volendo descrivere un unicum delle attivita' associazionistiche locali soprattutto nei luoghi dove la continuita' e' esistita, alla fine quanto rimane rimossi dettagli di minimo conto? Insomma in questa voce che è una delle più nutrite riporta dettagli minimi, e a giudicare dalla altre due ho seri dubbi che negli anni Settanta sotto la pressione politica le associazioni avessero concluso di più.

se si scrive " Ma se noi integrassimo in Unione Italiana il contenuto storico delle voci attuali e future di ognuna delle oltre cinquanta Comunità degli Italiani" si ritiene che esistono voci future giusto? Quindi se scrivo "dopo molti anni si pensa di creare decine nuovi voci sull'argomento" che ho detto di sbagliato? Se non si scrivono come fanno a esistere in futuro? Mica le devi scrivere tu, stiamo appunto parlando del modo migliore di gestire le informazioni sul medio-lungo periodo. La voce "Comunità degli Italiani" può esistere come scorporo di Unione Italiana se riferita appunto a una fase particolare della sua storia se le fonti "consentono" questo? Bene, allora non vedo il problema.... se un pargrafo con un elenco di 50 punti è gestibile, una voce scorporata con 50 piccole descrizioni delle associaizoni all stato difficilmente è un mostro ingestibile. Completa in modo progressivo le voci più generali e, quando sarà fatto, valutare un tale livello di dettaglio di singole associazioni locali con asili e corsi di vela e biblioteche etc come quello in voce sarà più semplice per tutti. Per come va l'andazzo in questi anni si valuterà probabilmente che proprio perché si è fatto delle voci di raccordo fatte bene, non serve spezzetare tutto. A parte, appunto, i casi specifici su cui si sono scritti 700 pagine, ovviamente... è il bello delle voci di raccordo ben impostate, che si sa quando scorporare e entrare nel dettaglio con un "vedi anche" e quando no, e si lavora anche meglio, e si comunica meglio la visione di insieme.

Sei sicuro sull'uso dell'espressione "nostri connazionali " (con cittadinanza italiana) in Jugoslavia nelgi anni Settanta? --Alexmar983 (msg) 16:57, 22 lug 2014 (CEST)

• La storia della Comunità degli italiani di Lussinpiccolo è talmente connessa con la storia del gruppo nazionale italiano di quell'isola che non è possibile parlar della prima senza parlar della seconda. Non conosco nessuna fonte relativa a nessuna delle CI che non parli dell'una e dell'altra cosa.
• Ho scritto inquesta talk perché questa è voce che ho scritto io: delle altre due voci (estremamente scarne: ne convengo) non ne conoscevo nemmeno l'esistenza fino a questa mattina.
• "Si ritiene che esistono voci future", che significa? Io ho detto che potenzialmente potrebbero esistere. Ed è questo il punto: io devo pensare in prospettiva, non solo sulla base dell'attuale situazione dell'enciclopedia.
• La voce "Comunità degli Italiani" potrà anche esistere come scorporo, ma non vedo proprio come possa contenere una parte "comune" e poi dei link alle diverse voci relative alle singole CI. Se solo conoscessi un minimo la storia del Gruppo Nazionale Italiano in Jugoslavia e negli stati successori dal 1943 ad oggi, te ne renderesti conto da solo. Ma se qualcuno mi sa dire che cosa in comune può avere - per esempio - la CI di Capodistria con quella di Lussinpiccolo, da inserire in una nuova voce sulle CI di Slovenia e Croazia, mi fa solo un piacere.
• Ahimè! La tua ultima domanda in caratteri small mi fa un po' cadere le braccia, nel senso che mi tocca parlare di cose che chi ha studiato l'Adriatico orientale deve necessariamente respirare fin dal primo vagito! Premessa: il concetto di "nazionalità" non equivale al concetto di "cittadinanza": solo in Italia e in pochissimi altri paesi dell'orbe terracqueo si confondono le due cose. Ciò detto, mi tocca segnalare che nei territori oggi appartenenti a Slovenia e Croazia all'epoca dell'impero A/U si svolsero con cadenza decennale dei censimenti nei quali veniva richiesta la "lingua d'uso" (la "lingua materna" nella parte ungherese dell'impero, cui apparteneva la città di Fiume), sulla presunzione che la "lingua d'uso" indicasse la "nazionalità" delle persone censite. In Jugoslavia fin dal primo censimento del 1945 (Cadastre de l'Istrie) venne rilevata invece la "nazionalità" delle persone censite. Poi vennero registrate due autodichiarazioni: quella di appartenenza etnica (nazionalità) e quella di "lingua materna". Attualmente in Slovenia e Croazia è ancora così: nei Lussini (Cherso e Lussino) esiste una notevole discrasia fra i due dati: nel censimento del 2011 ci sono stati 246 autodichiaratisi "di nazionalità italiana", ma 415 autodichiaratisi "di madrelingua italiana". In altre parole: in Jugoslavia ci sono sempre stati gli Italiani, intendendo con questa parola "persone che si dichiaravano di nazionalità italiana". Nella voce il loro numero è riportato nelle varie tabelle. Essi sono "nazionalmente italiani" (e quindi "connazionali") da quando esiste la Jugoslavia, indipendentemente dal fatto che abbiano o meno la cittadinanza italiana.--Presbite (msg) 17:18, 22 lug 2014 (CEST)

• credo io pure che sono connesse, e ti anche detto che proprio per questo e' meglio parlare di entrambe solo alla storia del comune, lasciando i pochissimi dettagli inerenti all'associazione in una voce di raccordo generale sulle associazioni, invece di fare un mischione sotto una voce dell'associazione che non aiuta affatto a capire bene.
• l'IP che ha creato la voce eri tu?
• su questa storia delle voci future non credo si possa dire altro. Io non pensavo che sarebbero mai esistite, tu si... quindi da te ho scoperto che si pensava di scriverle. Qualcuno dovrà pur scriverle affinché possano esistere in futuro.
• non vedo il problema sull'esistenza di una voce di raccordo. Esiste gia' l'elenco Comunità_degli_Italiani#Elenco_delle_C.I._riconosciute, eventualmente scoprorato ed ampliato di qualche riga su qualche dato riguardo chi ha (ri)fondato quale associaizone e in che anno, per me rimane fruibile. Del resto la storia della comunità nella voce del comune si legge molto meglio, senza fare mischione fra le associaizioni/fasi dell'associazione varie e appunto la comunità vera e propria. Se poi si aggiunge, oltre ai dati burocratici di base, un rimando alla sezione storia del comune mi sembra fruibile senza problemi, e senza perdite di informazione.
• sull'ultimo punto.... la domanda chiede se l'uso di nazionalità è corretto e neutrale in questo ambito, o se nel caso è meglio limitarsi alla definizione più restrittiva di "italianofoni" o simile. E' una precisazione di sensibilità, quindi tolta la lezione di storia (peccato che sapevo che Fiume era ungherese, e anche i censimenti del 1900-1910, non c'ho imparato molto) mi interessava sapere dei censimenti dopo il 1945. Se lo usano, bene lo uso anche io senza problemi riferito a quel periodo. Poi posso anche nelle mie convinzioni personali ritenerli miei connazionali, ma volevo chiarire.--Alexmar983 (msg) 17:49, 22 lug 2014 (CEST)

(rientro) Per favore: cerca di scrivere in un italiano più corretto: alle volte non capisco quel che vuoi dire!

• Sono contrario a parlare della storia della CI di Lussino all'interno della voce sul comune di Lussinpiccolo. Fra l'altro, questa voce è grande più del doppio di quella su Lussinpiccolo: si assisterebe all'assurdo per cui una voce su Lussinpiccolo tratta per due terzi della storia degli italiani e della Comunità degli Italiani della cittadina. Sarebbe una stortura, oltre che un assurdo.
• Non capisco proprio che vuol dire "mischione fra le associazioni varie e appunto la comunità vera e propria". Non lo capisco in lingua italiana, ma pur cercando di attribuire alla frase un minimo di senso non capisco che significa. Quali sono le "associazioni varie"? Che differenza c'è fra un' "associazione varia" e la "comunità vera e propria"? E poi, che significa "comunità vera e propria"? Stiamo forse parlando di una "comunità non vera e non propria"?
• Vedo il problema sull'esistenza di una voce di raccordo per il motivo che ho già scritto: fino a quando uno non mi saprà dire che cosa deve starci nella parte "comune" di questa possibile voce, non comprendo nemmeno cosa si potrebbe scriverci dentro. E ripeto la domanda: che cos'hanno in comune la CI di Lipik, quella di Zara, quella di Cattaro e quella di Lussinpiccolo? Tu lo sai forse, a parte il fatto di essere tutte delle articolazioni locali dell'Unione Italiana? Che ci scriveresti in questa voce di raccordo?
• La definizione "italianofoni" (che poi è più corretto dire "italofoni") in questo contesto non è più restrittiva. Ho anche riportato i numeri che dimostrano il punto, se ce ne fosse bisogno. La "lezione di storia" non aveva alcun intento pedagogico: anche se poi forse qualcosa l'hai imparato: a parte il fatto che i censimenti con le rilevazioni della lingua d'uso non sono solo quelli del 1900-1910, ma iniziarono nel 1880 (con vari tentativi più o meno parziali nei decenni precedenti), tu non sembravi aver l'idea delle metodiche di rilevamento linguistico/nazionale ("Muttersprache", "Umgangsprache" and so on). Almeno adesso un'infarinatura di base dovrebbe esserci. Per approfondire il tema, in bibliografia ho anche messo un libro sui censimenti in Jugoslavia che spiega tutta la questione a partire dal 1945 fino al 1991.--Presbite (msg) 18:37, 22 lug 2014 (CEST)

* dimmi dove non capisci

* nessun stortura se inserisic in voce, basta applicare la corretta divisione in paragrafi dal modello per le voci delle città/comuni e si capisce che la voce è in costruzione, come molte altre voci che abbiamo. Parlare di un aspetto della storia di X nel paragrafo "storia di X" in X penso sia non-assurdo "per definizione".

* c'è la comunità linguistica vera e propria e ci sono le associazioni o fasi della stessa associazione che in alcuni casi la rappresenta, tutta o una sua parte. L'espressione "vera e propria" è comune in questo ambito in italiano per marcare che stai riferendoti al nocciolo della questione che è la comunità, non l'associazionismo di tale comunità. Se fai una voce sulla comunità di parlanti e parli anche dell'associazione, che è al secondo ordine rispetto alla prima è logico e progressivo come livello di approfondimento. La voce sulla comunità può essere un pargrafo dell voce del comune, della voce sulla storia del comune etc etc a seconda delle esigenze di scorporo, ma sempre la descrizione della storia della comunità viene al primo ordine rispetto alle associazioni che rappresentano quest'ultima. Quindi se fai il contrario, come in questa voce, e parli di fatto della comunità mentre dovresti parlare solo dell'associazione o delle varie fasi dell'associazione e delle varie associazioni, fai appunto un mischione di concetti, una forzatura.

* Non vedo problemi per scrivere una parte comune. Tu stesso l'hai impostata sopra, se riprendi la frase che hai scritto All'epoca gli jugoslavi [...] quindi cambiarono nome al volo. Il fatto stesso che alla l'abbia dovuta impostare proprio per spiegarti dimostra quanto ce ne sia bisogno nel complesso su wikipedia. E se l'hai scritta, presumo si basi sulle fonti che conosci, presumo.

* non ho detto di non aver imparato, ho detto che per farmi imparare funziona meglio se stai sul punto. Ti ringrazio dell'infarinatura, ma personalmente più mi calo addentro e più mi convinco che questa voce è una forzatura, andrebbe presa e rivoltata come un calzino. rispetto alla gran mole di dati storici relativi all'evoluzione delle comunità italofone (corretto?) sapere che assumono a Lussinpiccolo maestre croate negli asili o che per una fase della lor storia un'associazione si è riunita in un'agenzia turistica, e che hanno ricevuto libri del Rotary Club di Pordenone mi sembra davvero irrilevante e secondario.--Alexmar983 (msg) 19:34, 22 lug 2014 (CEST)

Con tutto il rispetto, mi pare inutile continuare a discutere. Se hai intenzione di rivoltare come un calzino la voce, allora fa' come me: leggi le fonti e poi accomodati. Non pretendo di aver il dono dell'onniscenza: è da vari lustri che studio la storia dell'Adriatico orientale, ma se c'è qualcuno che integra, aumenta, rivede, corregge eccetera, è benvenuto.--Presbite (msg) 20:45, 22 lug 2014 (CEST)

ma tu hai una fonte in tuo possesso dove si giustifica che la trattazione di un'associazione specifica è un continuum con la storia delle comunità parlanti locali, e come tale va trattata ponendo la prima al primo ordine? A me non torna affatto tutto questo. Durante il regime socialista molte delle persone non si dichiaravano italiani e ci fu l'assimulazione forzata, quindi l'associazione è una parte della storia ma non tutta, del quadro etnico e linguistico, nelle repubbliche successive inevitabilmente c'è liberta quindi c'è chi vorrà farne parte e chi no. Come fa stare tutto questo a finire in una solaa voce centrandola sull'associazione? Così facendo invece di fornire un quadro della ricchezza linguistica la si appiattisce e non si capisce bene la differenza fra comunità di parlanti, comunità che si identifica italiana etc.--Alexmar983 (msg) 21:13, 22 lug 2014 (CEST)

Non ho capito che mi stai chiedendo: mi stai forse chiedendo se ho una fonte che afferma che effettivamente la Comunità degli Italiani di Lussinpiccolo è la comunità degli italiani di Lussinpiccolo o magari invece è la comunità degli ostrogoti che per scherzo si chiamano italiani? Stai scherzando, spero. E che c'entra la "ricchezza linguistica"? Ricchezza linguistica di che? Di che cosa stai parlando? Ma perché non leggi qualcosa sulla storia dei Lussini, prima di scrivere qui dentro la prima cosa che ti passa per la testa?--Presbite (msg) 21:47, 22 lug 2014 (CEST)

Non sto scherzando, la voce presenta implicitamente l'associazione con questo nome come testimone integrale della comunità di parlanti italiani, ma si può identificarsi come italiani a lussinpiccolo e mandare i figli all'asilo italiano e non essere iscritti all'associazione no? E si può aver perso l'uso dell'italiano ma iscrivervisi per tetsimoniare un uso famigliare che si è perso, per recuperare una parte della propria identità?

Sulla prospettiva della voce, faccio notare che il primo pargrafo parla di "Gli italiani dell'isola di Lussino" non i "parlamenti italiano", ma la prima parte non specifica con fonte che i veneti(zzati) della Dalmazia si definissero "italiani" e il censimento austrungarico parla di "lingua d'uso" ma appunto chi si definsice dalmata può usare l'italiano ma non definirsi comunque tale. Più leggo e più penso che una voce o parte di voce sulla complessità e ricchezza linguistica abbia senso (lingua italiana, lingua veneta, lingua croata...) ma che questa trattazione sia improprio sotto il cappello di un'associazione che non necessariamente rappresenta tutti gli italiani o italofoni e certo non può essere posta quasi come conclusione di una lunga storia secolare. --Alexmar983 (msg) 22:18, 22 lug 2014 (CEST)

"Testimone integrale"? Che signifca questa espressione? Su tutto il resto, ho già scritto più sotto che non ho intenzione di spiegare da zero la storia dell'Istria, del Quarnaro e della Dalmazia in una talk. Per irspondere alle varie domande ci sono in wikipedia i link: una notevole invenzione. Resto totalmente contrario alla cancellazione della voce ed interrompo qui una discussione oramai sterile.--Presbite (msg) 22:25, 22 lug 2014 (CEST)

significa che l'associazione può anche non rappresentare l'epilogo di una storia di varie generazioni, ma essere solo protagonista principale di una fase finale, non necessariamente l'unico, mentre la voce presenta tutto quasi come un continuum--Alexmar983 (msg) 22:29, 22 lug 2014 (CEST)

osservazione su lingue e dialetti

La frase " l'italiano, che da un uso plurisecolare come lingua comune per il commercio (anche nella forma del dialetto veneto-dalmata locale) era praticamente sparito" è scivolosa, perché sembra che dialetto veneto-dalmata sia dialetto dell'Italiano, mentre lo è del veneto che è una lingua a parte. A parte questo penso che ci vogliano fonti molto precise, vista la delicatezza della questione, per asserire che sui i piccoli comuni della costa si parlasse il veneto, l'italiano o entrambi nel commercio. Senza contare che la lingua istriota anch'essa dell'area è a parte, e allargando il quadro a un qualsiasi comune geenrico dell'area ci sarebbe sulla costa dalmata anche la lingua istrorumena. Io eviterei certe semplificazioni.--Alexmar983 (msg) 20:09, 22 lug 2014 (CEST)

Argh!!! Dove sta scritto che l'istrorumeno si usa sulla costa dalmata?!? Chi ha affermato una roba del genere?!? Chiedo scusa, ma qui siamo all'a-b-c della conoscenza dell'Adriatico orientale. Consiglierei di leggere qualcosa prima di continuare: per quanto riguarda gli aspetti linguistici, in prima battuta suggerisco Manlio Cortelazzo (cur.), Guida ai dialetti veneti, Padova, CLEUP, Anni vari. Buona lettura.--Presbite (msg) 20:51, 22 lug 2014 (CEST) Per avere una minima idea della complessità del tema, posso sommessamente rinviare ad un solo frammento della costa dalmata, e cioè alla voce scritta esclusivamente da me dal titolo Questione della lingua a Ragusa?

scusa ma ho scritto "costa dalmata" in generale partendo dall'istria incluso in giù (se si chiama istro-rumeno, sarà in istria no?), non ho mai notato che la Dalmazia non include l'Istria, pensavo fosse un termine onnicomprensivo, e se vuoi ti scrivo "costa adriatica orientale" ma di fondo cambia qualcosa all'obiezione?

guarda che puoi correggermi tutte le imperfezioni e mi fai paicere perché non ho apura di quello che non so, ma poi devi rispondere alla questione che pongo. Quella frase è errata. io non capisco come possa una persona esperta come te inserire una frase del genere. Va corretta.

A margine, la voce la voce sulla lingua a ragusa la conosco bene, l'ho letta mi pare un anno fa. --Alexmar983 (msg) 21:07, 22 lug 2014 (CEST)

Francamente, farmi fare la lezione da chi non sa nemmeno che Istria e Dalmazia sono due regioni differenti da quando esiste una storia di quelle terre mi pare veramente il colmo. E gli istrorumeni - fra l'altro - non stanno nemmeno sulla costa, ma nella parte nordorientale dell'Istria interna, in una zona chiamata "Cicceria" (o "Ciceria"). Sono talmente avvezzi all'acqua che in Istria e nel Quarnaro è tuttora noto il detto "Cicio no xe per barca" (il Cicio - l'abitante della Ciceria - non è fatto per la barca). Ad ogni modo, conosco molto bene tutte le questioni relative alle lingue e ai dialetti utilizzati dagli abitanti di quelle terre. Di che vuooi parlare? Delle lingue/dialetti utilizzati nei Lussini dai pescatori? Del fatto che i rilevatori dei censimenti A/U (NB: chi ha letto un minimo di quelle terre utilizza il termine A/U per indicare l'Austria-Ungheria) rilevassero come "italiano" le varie forme del dialetto veneto utilizzato nell'Adriatico Orientale? O vogliamo parlare del c.d. "veneto coloniale"? Orsù: facciamoci pure questa chiacchierata. Sulla base però di fonti adeguate, però: altrimenti non iniziamo nemmeno.--Presbite (msg) 21:17, 22 lug 2014 (CEST)

Non ti ho fatto la lezione, ho detto che non capisco come sia possibile che tu l'abbia inserita, letta più volte e non sia corso a correggerla appena fatto notare., Come certamente sai che il veneto non è un dialetto dell'Italiano, è una lingua? e il veneto-dalmata non è un dialetto italiano. Quindi va corretta, giusto? --Alexmar983 (msg) 21:26, 22 lug 2014 (CEST)

Guarda: io sono veneto. La mia famiglia è veneta. PEr la precisione veneziana. Ti scrivo da Venezia. Mille anni fa ho lavorato come ricercatore archivista, ed ho scoperto dei documenti relativi al mio cognome, attestato nella città in cui sono nato fin dagli inizi del XIII secolo. Quindi sono veneto da almeno ottocento anni. La mia madrelingua è il veneto. Conosco perfettamente la lotta ideologico-politica di chi vuole imporre l'idea per cui il veneto sia una "lingua". Conosco tutta la questione legata alla filogenesi del veneto e di come sia stata modificata negli anni. A me francamente frega nulla di tutto ciò: rispetto alla voce di cui stiamo parlando è un particolare d'importanza pari a z-e-r-o. E quindi non ci sarebbe nemmeno da discuterci sopra. Vuoi correggere affermando che il veneto dalmata è un dialetto della lingua veneta? Fa' pure. Nessun problema.--Presbite (msg) 21:34, 22 lug 2014 (CEST)

la correzione ad usum delphini che hai fatto (poi mi presenti il delfino) apre ancora alcuni interrogativi. Il fatto che il dialetto veneto-dalmata fosse tradizionalmente considerato "lingua italiana" anche dai rilevatori dei censimenti austroungarici, non lo rende un dialetto dell'italiano, cosa comunque cosa che nel passaggio in voce ancora non si specifica, e la cosa è fuorviante soprattutto nell'ottica storica dei secoli precedenti prima ancora della dominazione austriaca a cui si fa riferimento in quel passaggio. Se nell'Ottocento è occorsa una progressiva identificazione con l'italiano delle popolazioni locali questa riguarda l'Ottocento e si dovrebbe specificare, tanto per cominciare nelle tabelle che vengono riportate senza questa precisazione. Non dico che sia occorsa, ma è evidente che ci deve essere una fonte autorevole che riporti che le popolazioni locali si identificavano autonomamente come tali. Le fonti dicono effettivamente che nel 1880 tutti i parlanti del veneto-dalmata si identificavano come italiani? e al tempo della Serenissima come era la situazione? Si identificavano come Italiani anche allora?

io non sono veneto, sono toscano fino al XVIII secolo e che il veneto è una lingua non è un'invenzione geopolitica, è normale conoscenza di linguistica. Il veneto è una lingua, non è un dialetto dell'italiano. può non far piacere, ma scrivere il contrario è un errore--Alexmar983 (msg) 21:44, 22 lug 2014 (CEST)

Scusa un attimo, stop coi discorsi generali. Ho riletto il passaggio: dove sta scritto nella voce che il veneto è un dialetto? Qui c'è scritto che il veneto-dalmata è un dialetto. E la cosa è assolutamente vera. La vogliamo smettere con queste assurdità, per favore? Grazie.--Presbite (msg) 21:51, 22 lug 2014 (CEST)

ti scuso, e ti faccio notare che se leggo "si cercò di recuperare un certo interesse per l'italiano, che da un uso plurisecolare come lingua comune per il commercio (anche nella forma del dialetto veneto-dalmata locale)" come era prima che aggiungessi dopo il fatto del referendum, significa che l'italiano è in uso plurisecolare (quindi prima dei referendum asburgici) anche come dialetto veneto-dalmata, che è errato (è come dire che lo spagnolo è in uso plurisecolare come dialetto valenziano, per capire con un esempio affine). Il veneto-dalmata è dialetto del veento, che è una diversa lingua--Alexmar983 (msg) 22:03, 22 lug 2014 (CEST)

(fc) Come scritto sopra: vuoi cambiare la voce perché non la capisci? Fa' a tua discrezione. Accomodati. Va' con Dio. Nema problema.--Presbite (msg) 22:05, 22 lug 2014 (CEST)

E anche tutto il pappardone sull'autoidentificazione nazionale dei Lussini, che c'entra? Hai letto la voce o no? C'è scritto che veniva rilevata la lingua d'uso, e c'è pure scritto che la variabilità dei dati riscontrati nei diversi censimenti testimonia sul fatto che uno potesse dirsi l'una o l'altra cosa. Ma perché non leggi quel che sta scritto, prima di scrivere? Suvvia: non puoi pretendere che ci sia uno che ti spiega le aste...--Presbite (msg) 21:57, 22 lug 2014 (CEST)

pedonami ma io non trovo esattamente dove sta scritto che ci si potesse identificare come "dalmati" o come "veneti" o in altre zone "istrorumeni". Può darsi che lo fosse, ma non riesco a trovarlo. Soprattutto, mi interesserebbe capire se l'identificazione dava ad esempio diritto a delle quote o dei vantaggi di qualche tipo. Infine trovo interessante richeidere se in effetti è attestato a livello di fonte l'identificazioni come "italiani" anche ai tempi della Serenissima--Alexmar983 (msg) 22:06, 22 lug 2014 (CEST)

Chiedo proprio scusa, ma l'intervento qui sopra non ha alcun senso. Perché dovrebbe esser scritto che ci si potesse identificare come "dalmati" o "veneti" o "istrorumeni"? Questo non era richiesto, così come non era richiesto se uno che parlava "serbo-croato" (questa era la lingua rilevata, che non esiste nemmeno più secondo parte dei linguisti!) in realtà era uno che usava parlare ciakavo o jekavo o uno dei vari dialetti slavi (compreso lo schiavetto, che era una forma mista di italo/slavo). E quando poi? E di che identificazioni ai tempi della Serenissima si parla? Ma che ti rispondo a fare? Mi fermo qui: resto totalmente contrario alla cancellazione e pure contrario a spiegare ad uno che non lo sa cos'è l'Istria, dove sta la Dalmazia, cosa sono gli italiani dell'Adriatico orientale, cos'è il veneto-dalmata, qual è la storia degli istrorumeni, quando Venezia perse la sovranità sulla Dalmazia, quando nacque l'idea di "nazione" modernamente intesa, quando s'iniziarono a fare i censimenti moderni in Europa eccetera eccetera eccetera. In itWiki ci sono i link che spiegano: non devo riscrivere una parte intera di un'enciclopedia in questa talk.--Presbite (msg) 22:22, 22 lug 2014 (CEST)

non pensavo fosse tanto insensata come domanda: al referendum chi parlava veneto-dalmata/istrorumeno e si identificava come tale doveva obbligatoriamente definirsi italiano o no? o poteva, ma aveva dei vantaggi a definirisi comunque italiano (per esempio non era costretto a interagire in austriaco con l'amministrazione, ma in una lingua più simile?). Ai tempi della repubblica di Venezia un abitante delle coste progressivamente venetizzato parlava certo veneto ma si riteneva effettivamente italiano?--Alexmar983 (msg) 22:37, 22 lug 2014 (CEST)

Non si parla di "referendum", ma di "censimenti": le due cose sono totalmente diverse anche adesso. Le lingua ufficiali in Dalmazia erano l'italiano e il croato (la storia non è così semplice: bisognerebbe spiegare perché e percome, ma non ho voglia adesso). Non esisteva - fra l'altro - il concetto di "lingua austriaca" di cui parli: gli stessi rilevatori censivano eventualmente l'uso della "lingua tedesca": praticamente inesistente in tutta la Dalmazia: gli unici posti dove si creò una sparuta minoranza germanofona furono Trieste, Pola ed Abbazia. Ai tempi della Serenissima non esisteva il concetto di "nazione" così come lo intendiamo noi. La storia della Dalmazia nel XIX secolo (occhio: Venezia già non c'era più!!!) è anche la storia della progressiva presa di coscienza nazionale dei dalmati, con un'identificazione nazionale "mista" (italo/slava) propugnata fra gli altri da Nicolò Tommaseo (nato a Sebenico) che perse via via forza a petto dell'identificazione nazionale croata e italiana. All'epoca dei primi censimenti linguistici A/U si usò chiedere la lingua d'uso, sulla base del presupposto (stabilito ad un congresso di linguisti che si tenne a San Pietroburgo negli anni '70 del XIX secolo) che ad una data lingua d'uso corrispondesse una data nazionalità. Ma gli austriaci in tutta la Dalmazia non chiedevano se uno parlava il "croato", bensì il "serbo-croato": col che non riusciamo a distinguere i serbi dai croati, se non in via tendenziale dall'autodichiarazione di appartenenza religiosa (i serbi sono ortodossi, ma esistevano pure i serbi cattolici da quelle parti). E adesso lasciatelo proprio dire: la storia di quelle terre è complessa, ma vedo che tu stai proprio a zero-zero-carbonella. Et de hoc satis.--Presbite (msg) 22:48, 22 lug 2014 (CEST)

no, non sto zero-zero, considerando che metà di quello che scrivi lo so già, ed è sufficienza da intuire quando stai rispondendo sul punto o stai in parte divagando (alcune precisazioni come quella del tedesco o la scomparsa di venezia sono abbastanza ovvie). Puoi anche sminuirmi se confondo referendum e censimento nella fretta e nella stanchezza e nell'ignoranza, ma a me importa che rispondi alla fine alle domande che faccio. Le questioni sollevate qua erano due:

gli autriaci permettevano di identificarsi come dalmati o no? Da quanto tu dici la risposta sembra no, quindi il dato "italiani" non indica necessariamente un'identificazione con il concetto di "italiano" attuale da parte di queste popolazioni. Questa precisazione andrebbe fatta, altrimenti la tabella non si interpreta in modo neutrale. Non ho capito ad esempio se "serbo-croato" lo chiedevano solo in Dalmazia o anche in Istria. Se censivano nella zona specifica il "serbo-croato" allora in questa tabella non ci deve stare "serbo-croato"? e se mischiavano serbi e croati significa anche che mischivano appunto chi parlava italiano e chi parlava veneto e si associava all'italiano, pur considerandosi magari veneto-istriano? E magari mischiavano gli italiani pure con gli istrorumeni in altre zone? Sdusa se te lo richiedo ma preferisco apparire duro di comprendonio ma avere una risposta chiara.

Se si ammette che il concetto di "nazione" come lo intendiamo noi non c'è stato per molti secoli, questo va scritto chiaramente parlando del passato o del passato non si parla proprio in una voce riferita a aassociazioni di connazionali attuali. Altrimenti si conferma il dubbio che è una voce impoststa male, proprio perché su un'associazione recente e inveitabilemnte finisce col distorcere in parte questi concetti in funzione della situazione attuale.--Alexmar983 (msg) 09:13, 23 lug 2014 (CEST)

(rientro)

• Ho scritto e riscritto, ma mi ri-ritocca ancora scriverlo evidentemente: all'epoca dei censimenti A/U non si chiedeva di indicare la propria appartenenza nazionale ma la lingua d'uso (in tutta la Cisleitania: in Transleitania si chiedeva la "lingua materna"), sulla base dell'idea per cui alla lingua d'uso corrispondesse la nazione d'appartenenza. E' chiaro o devo ripeterlo ancora per la quarta volta? Per cui, non esistendo una "lingua d'uso dalmata", come facevano a chiedere se parlavano il dalmata? Che senso ha riproporre anora questa tua domanda, alla luce di quanto ho scritto e riscritto e ri-riscritto?
  
• La precisazione di cui sopra (sui latini, neoromanzi ecc. nei Lussini) è già scritta nella voce (e tre!).
  
• Nei Lussini non esistono i serbi. Non sono mai esistiti. Per cui è impossibile che si confondano serbi con croati, in quelle isole. Se uno nei Lussini parlava una lingua registrata come "serbo-croato", allora tutte le fonti antiche e moderne - da cent'anni a questa parte - identificano la persona come "croato". Mi spiace, ma devi fartene una ragione.
  
• Non capisco perché ce l'hai tanto con gli istrorumeni: dopo averli fatti girare per la Dalmazia (!!!) o per le coste istriane (!!!) evidentemente ti sono rimasti in testa come un tarlo. Ebbene, ti ri-ri-avviso: qui siamo sulla voce relatica alla CI di Lussinpiccolo. Perché non vai su Istrorumeni a divertirti un po' con le tue domande?
  
• Tutto il resto che tu chiedi è già scritto nella voce: tu devi leggere, poi devi imparare a capire quello che leggi. Questo è un tuo problema: non è un problema della voce!
  

E adesso mi dispiace, ma dopo tre volte che dico che non ho più voglia o tempo di spiegare che l'acqua bagna e il fuoco brucia devo proprio lasciarti con i tuoi dubbi amletici. Se tu hai voglia di iniziare a studiare la storia di queste terre, per l'Istria va' qui e datti da fare. Per la Dalmazia leggi G.Praga, Storia di Dalmazia. Per Fiume inizia pure dal Kobler: uno studioso del quale ho scritto qui dentro la voce. A mai più rivederci (spero).--Presbite (msg) 11:05, 23 lug 2014 (CEST)

le domande riguardano sia Lussinpiccolo che l'insieme dei censimenti in tutta l'area, per questo aprlo anche di altri casi come gli istrorumeni. Ti ho chiesto se il referendum austriaco riportasse "croati" o "serbo-croati" nei risultati, e se facesse effettive distinzioni fra italiani e altri parlanti neo-latini. Se come intuisco la risposta è negativa, allora quando si riporta una tabella questo si deve specificare. Poi aggiungerai le fonti che identificano tutti come croati, e nel caso degli italiani devi riportare fonti che specificano che tutti i parlanti veneto e italiano, si identificasvano gia' allora come italiani, visto che barrare una casella su un formulario stampatto da qualcun altro, se questo e' stato il caso, non sarebbe una prova vincolante in merito, soprattutto se si considera che ancora poche generazioni prima, a fine Settecento non è affatto appurato che si identificassero come italiani, visto che erano parlanti veneti e venetizzati che risiedevano in una zona che geograficamente non è Italia, e il concetto di nazione non esisteva. sicuramente quel dato del censimento ha un valore diverso dall'identificarsi come italiani durante il fascismo e dopo la guerra, per giunta in quel caso in un contesto di una specifica associazione, e questo è un problema di impostazione della voce. Per quanto l'informazione non sia errata sono accostate parti contestualizzate come se fossero un continuum, ma a fare le pulci rappresentarle come tali rischia di essere non neutrale. Persino se questo continuum fosse comprovato a livello di fonti chiare e non da accostamento di dati, alla fine giustificare la voce come voce sull'associaizone forza tutto un inquadramento sul concetto di italiano comunque, quandola trattazione dovrebbe essere sulla situazione linguistica in generale. Una trattazione del genere molto più bilanciata emergerebbe in modo molto più naturale parlandone nella voce del comune o in una voce storica sull'area che non forzando tutto in questa cornice, altrimenti non stupisce che pur essendo competenti si finisca con scrivere che il veneto-dalmata è un dialetto italiano, è l'impostazione di fondo che spinge a fare un tale strafalcione. Solo che lo fa in ns0 e ce lo lascia per anni, non in una talk.--Alexmar983 (msg) 11:29, 23 lug 2014 (CEST)

Preannuncio eliminazione TAG

Il tag apposto è frutto di un vero e proprio abbaglio e la sua apposizione qui dentro è al limite del vandalismo: la voce al momento in cui scrivo queste righe supera i 18.000 byte, presenta 18 note, otto testi in bibliografia, sei link esterni. La sua enciclopedicità è autoevidente, a maggior ragione dopo la lunga discussione qui sopra, che dimostra oltre ogni dubbio che il tag è stato apposto da un utente che non ha la sia pur minima competenza per giudicare questo cluster di voci, oltre a presentare delle oggettive e - allo stato attuale - insormontabili difficoltà a comprenderne il contenuto. Ciò premesso, segnalo che in mancanza di ulteriori commenti eliminerò il tag entro un giorno. Grazie per l'attenzione.--Presbite (msg) 11:55, 23 lug 2014 (CEST)

l'argomento del tag rimane valido, non ritengo confutata la tesi che la voce parli di un'evoluzione storica della comunità nella cornice di un'associazione che ne è un dettaglio finale, anzi inizio a vedere l'intera voce abbastanza sbilanciata poiché imposta tutto focalizzandosi dull'aspetto italiano, quando la parte realmente e certamente enciclopedica, la parte sulla situazione etno-linguistica nella storia, se trattata in apposito luogo (che non è la voce di un associazione di qualche centinaio di membri che svolge attività locali) dovrebbe comunque essere fatta con equilibrio tenendo presente l'intero quadro generale. Personalmente i miei dubbi sono aumentati, non calati, in merito.

Le fonti inerenti la associazione in quanto tale (e non la storia della comunità dei parlanti/identificantisi italiani nel corso delle generazioni passate) sono articoli di cronaca, articoli che giustificano senza problemi una citazione dell'associazione in una voce comprensiva sull'evoluzionee etno-linguistica dell'area, o una breve descrizione in una voce di raccordo, ma non possono da soli giustificare una voce, in particolare se riempita di dettagli storici che non riguardano l'associazione in quanto tale.

normalmente sono molto tollerante con le rimozioni dei dubbi E e ho sempre data totale comprensione a fare marcia indietro ma l'errore relativo al veneto-dalmata inquadrato come parte del continuum dialettale italiano per molti anni, che rimane in voce, e la delicatezza del tema mi costringono a assumere una posizione intransigente. in caso di rimozione sarò costretto a contatare un amministratore. Lascio senza problemi la scelta a Presbite su chi vuole contattare.--Alexmar983 (msg) 14:12, 23 lug 2014 (CEST)

Se uno non è capace di capire il senso di una voce, fa confusione fra i termini in lingua italiana (l'utente continua imperterrito a chiamare "referendum" i censimenti, nonostante gli abbia fatto notare che si tratta di due cose totalmente dieverse), non riesce a comprendere le spiegazioni ripetute enne volte in talk e parla a casaccio di questioni delle quali non conosce nulla di nulla, dovrebbe astenersi dal continuare a commentare. Non cambia quindi il mio messaggio di cui sopra: io eliminerò il tag per assurdità manifesta.--Presbite (msg) 15:00, 23 lug 2014 (CEST)

Se ero un tale disastro non ci riuscivi a parlare con me tanto a lungo. meno enfasi retorica, e rifletti con calma sulla tua posizione.--Alexmar983 (msg) 15:24, 23 lug 2014 (CEST)

Facciamo un punto

Salve, mi è stata segnalata questa discussione e sono venuto qui, dopo una scorsa a voce e talk, a dare un mio parere sulla questione.

• Prima premessa: calmiamoci tutti. Mantenere un livello "civile" di discussione serve non per trasformare artificialmente una discussione in una sorta di minuetto, ma per rendere l'ambiente "respirabile" e rendere agevole l'ingresso ad altri contributori che magari non hanno grande "forza dialettica" (o anche solo voglia di urlare), ma che possono comunque portare utili contributi o idee.
• Seconda premessa: pur se interessato al tema, non sono un grandissimo esperto della storia dell'Adriatico orientale: cercherò quindi di affidarmi alla logica e alle consuetudini e regole wikipediane.

Veniamo al merito.

• Parliamo innanzitutto di enciclopedicità. Perdonatemi se parto "a razzo", ma credo che l'enciclopedicità delle informazioni contenute nella voce, indipendentemente da come venga inquadrata la voce, sia accettabile. Comunque la si pensi, la storia delle comunità italiane/italofone dell'Adriatico orientale rappresenta uno snodo molto importante della nostra storia, necessario per capire molte delle cose che sono accadute in Italia negli ultimi cento anni, anche con un dettaglio al livello di un piccolo paesino come questo, se adeguatamente fornito di fonti. In mancanza di grosse novità, mi permetto di ripetere la motivazione che ho dato nella PDC di cinque anni fa e che, rileggendola, reputo ancora in parte valida: credo che le comunità organizzate di italiani o di lingua italiana all'estero siano enciclopediche, in quanto gettano una luce importante sulla nostra storia, a volte anche a causa della loro limitatezza. Ciò ovviamente non significa che non possano esistere voci quadro. Non mi occupo molto di Istria e Dalmazia, ma vorrei tentare un paragone (spero non troppo azzardato): giudico questa voce enciclopedica al pari di voci che (pur presentando storie "minori"), reputo enciclopedicissime , come Capitan Pastene, Cambria (Wyoming) o Ospedale Italiano di Montevideo, voci che tuttavia non precludono l'esistenza di voci quadro come italo-cileni, italo-uruguayani o emigrazione italiana.. Aggiungo anche che non reputo necessario o comunque granché utile passare per una nuova PDC: la scorsa votazione, con una voce meno dettagliata, aveva già dato un'indicazione molto chiara e non credo che in una nuova procedura potremo scoprire cose molto diverse. In ogni caso, se si vuole verificare nuovamente l'orientamento comunitario... siamo qua.
• Impostazione della voce. Io credo che su questo punto le vostre argomentazioni non siano estremamente lontane, e credo anche che possano essere, paradossalmente, anche considerate entrambe valide. Mi spiego. Al momento la voce parla prima della situazione storica pregressa degli italiani di Lussinpiccolo e in seguito dell'associazione che i "rimasti" hanno formato. Bene, io penso che queste informazioni possano essere utilizzate, quasi così come sono, sia per una voce che parli della storia della comunità degli italiani di Lussinpiccolo (con la "c" minuscola), sia dell'associazione "Comunità degli italiani di Lussinpiccolo" (con la "C" maiuscola e le virgolette), e che in entrambi i casi rimaniamo nell'ambito dell'enciclopedicità. Nel primo caso, non vedo nulla di male (anzi...) a descrivere questa comunità che tipo di forma associativa si è data in tempi recenti (se ci fate caso, nelle pagine degli stati, delle regioni, ecc... , accanto ad informazioni geografiche, storiche, culturali, diamo anche informazioni sulle forma di governo, sulla struttura amministrativa, sulla politica... perfino nei piccoli comuni diamo una seppur piccola informazione sul sindaco, la giunta, la suddivisione in frazioni). Nel secondo caso, mi sembra logico e doveroso che, accanto alla descrizione di un'associazione, si parli anche del "pregresso" che ha portato alla nascita di quell'associazione. Dobbiamo solo decidere in che ottica vogliamo parlare di queste comunità, se con la "c" minuscola o maiuscola; in ogni caso, IMHO il contenuto resta enciclopedico e al 90% valido.

Ultima precisazione: non mi sono soffermato molto su alcuni dettagli di cui avete parlato (ad es. le modalità di censimento, gli istrorumeni, ecc...) perché penso che queste siano questioni facilmente risolvibili, con l'ausilio delle fonti. Allo stesso modo non mi sono soffermato sulle altre due pagine linkate in motivazione, dato che lì abbiamo un contenuto informativo e una quantità di fonti largamente inferiori a quelli di questa voce e quindi è più difficile fare considerazioni sull'enciclopedicità. --Retaggio (msg) 18:07, 23 lug 2014 (CEST)

mi stai dicendo che ha chiesto parere a un utente che era intervenuto nella PdC ed era favorevole? Non ti sei posto il dubbio che era meglio contattare qualcuno davvero terzo? Ora contatto due amministratori totalmente terzi alla pdC e a noi due.

Non posso calmarmi essendo stato calmo, posso solo far notare che anche con toni civili le dscussioni a due se le posizioni sono diverse sono spesso minuetti e che tutte le iniziative per portare altri contributori (segnalazioni, sedi generali di discussione, contattare altri) vengono da me, difficlmente avrei lasciato loro un ambiente ostile alla dialettica, visto che ho sperato che venissero a parlarne.

la tua motivazione in PdC non era valida, attualmente ti verrebbe fatto notare subito in sede consensuale. Si tratta di considerazioni generali, la storia minore si inserisce nel quadro di una storia maggiore e i suoi dettagli si scorporano in prsenza di robuste fonti dedicate all'argomento specifico della voce. Le fonti che vedo per le comunita' della C.I. nelo specifico in alcuni casi che ho controllato, e in questo, non lo sono, lo sono per il fenomeno in genrale o per la storia etnica, altrimenti sono spesso pubblicazioni locali.

ho detto chiaramente che la voce puo' essere "ribaltata" esattamente come dici tu, ponendo l'attenzione sull'associazione al secondo ordine, se Presbite è d'accordo, benissimo. Ma questo è il senso del commento del template E che ho messo. Discutere se non sia il caso di spostare il materiale, che eventualmente se spostato ed eccessivo si può impostare in una voce. Quello che resta del materiale dell'associazione comunque rimane locale, e dobvrebbe essere sforbiciato. Se avessi ritenuto quel materiale che rimane relativo ai dettagli minuti dell'attività davvero rilevante avrei apposto un altro template, non E.

in ogni caso rimane il fatto che una voce che parli solo degli italiani abbracciando un periodo storico tanto vasto è non neutrale, la voce dovrebbe parlare della situazione di tutte le etnie e parlanti, oltre che stranaente poco fruibile, che senso avrebbe una voce su "italiani a X" e una su "croati a X" e una su "tedeschi a X".

ti prego inoltre di commentare il passaggio sulla lingua veneta, definire il dialetto veneto-dalmata un dialetto italiano è errato--Alexmar983 (msg) 18:40, 23 lug 2014 (CEST)

Sono contento che tu sia calmo, Presbite mi aveva detto nella mia talk di non esserlo. Se così, la mia prima premessa puoi anche non considerarla, dato che il mio predicozzo a Presbite l'ho già fatto in talk. Vorrà dire che vale per i nuovi che arriveranno.

Rilevo che tu non ritieni valida la mia motivazione del 2009, ma dopotutto questo è il bello di Wikipedia, lo devo accettare. Perlomeno siamo d'accordo che questa voce può essere letta in due modi, che io, ripeto, ritengo entrambi validi.

Per quanto riguarda infine definire il dialetto veneto-dalmata un dialetto italiano, mi dispiace, ma ritengo di non avere le competenze necessarie a risponderti. --Retaggio (msg) 18:43, 23 lug 2014 (CEST)

non ho nulla contro quanto dici, sia chiaro, ma se ho chiesto un parere di admin (fra l'altro ma tu non lo sei adesso no?) era per un minimo di terzeità. potevo segnalare a altri progetti, e l'avrei fatto, ma speravo che dalle altre segnalazioni intanto intervenisse qualcuno. A me non piace andare in PdC per ripicca, non volevo farlo perché mi sembra di giocare. --Alexmar983 (msg) 19:01, 23 lug 2014 (CEST)

A parte che non penso di aver perso un quarto di nobiltà da quando non sono più sysop (è una battuta, eh!)... comunque, mi è stato lasciato un messaggio in talk... che dovevo dire... nun ce voglio venì..? :-D --Retaggio (msg) 19:04, 23 lug 2014 (CEST)

venivi, poi leggevi l'ultima frase che ho scritto e magari visto che di te si fida (altrimenti non ti chiamva) gli spiegavi che forse doveva avere contattato qualcun altro, vista la situazione, non uno che era favorevole in PdC. Non riconosco nobiltà agli admin, l'ho ritenuta solo una forma di correttezza. Se rimuovea non potevo fare edit war, non c'erano altri utenti competenti, non mi rimaneva altro come mediazione che chiamare una dmin per provare a restare sulla voce. Che altro potevo fare? Non è retorica, davvero, è una domanda sincera.--Alexmar983 (msg) 19:26, 23 lug 2014 (CEST)

(f.c.) Una mediazione la può fare chiunque, non necessariamente un sysop. Per questo non mi sono soffermato molto sulla tua frase né su quella analoga di Presbite nella mia talk ("Ma non sei più sysop?"). E comunque, in ogni caso, io non ho fatto neanche il "mediatore": ho semplicemente espresso un parere. Quale può mai essere il problema in ciò? Dovevo "tornarmene indietro" solo perché avevo già parlato una volta nel 2009? Oh... sono in totale due interventi in cinque anni, eh! :-DDD --Retaggio (msg) 20:28, 23 lug 2014 (CEST)

dimenticavo: ho chiesto un parere terzo in mail a un utente su cosa fare (implicito che non dovesse intervenire qui, ci mancherebbe) ma che io sappia da ieri sera non mi ha risposto--Alexmar983 (msg) 19:34, 23 lug 2014 (CEST)

Rispondo alla richiesta di intervento fattami in talk dall'Utente:Alexmar983 per segnalare che la questione è eccessivamente tecnica ed io non ho alcuna conoscenza sull'argomento. Visto che il progetto sembrerebbe spopolato suggerisco l'apertura di una richiesta di pareri che avrebbe maggiore visibilità e quindi migliori probabilità di poter raccogliere l'opinione di utenti con conoscenze sull'argomento.--Burgundo^(posta) 19:32, 23 lug 2014 (CEST)

per me ok, suggerisco di impostiamo sull'insieme di queste tre voci e le voci evcentualmente future che si vorrebbero fare, chiarendo a quali livelli si ritiene accettabile un tale dettaglio. Penso che possa linkare in Wikipedia:Richieste_di_pareri/Voci la discussione al progetto competente e ripartire da là?--Alexmar983 (msg) 19:36, 23 lug 2014 (CEST)

Ritengo sia la cosa migliore per cercare di avere un consenso abbastanza allargato sulla questione.--Burgundo^(posta) 19:42, 23 lug 2014 (CEST)

(rientro) Premetto che ho chiesto l'intervento del gentilissimo Retaggio senza nemmeno sapere che non era più un admin, e senza nemmeno ricordarmi del suo predecente intervento in PdC. Comunque sia, immediatamente dopo essermi accorto che lui non era più un admin io ho chiesto l'intervento di Vituzzu.
Riguardo al resto, si faccia come si crede: intanto s'è bello che capito che la voce non verrà eliminata. E poi - detta francamente - mi piacerebbe proprio conoscere qualcuno qui dentro che potesse argomentare con me sul contenuto delle voci di questo cluster, che in pratica ho compitato per anni sempre da solo, formandomi nel comtempo una biblioteca specializzata sul tema di oltre 1.000 volumi/saggi/articoli ecc. Faccio notare che a mia conoscenza le fonti specialistiche (due: una su Albona e un'altra su Fiume) e pure quelle generaliste (saggi di Radossi-Radin e di Giuricin) che trattano delle varie CI locali parlano sempre (ripeto: sempre!) della storia della presenza degli italiani in quelle terre. In pratica: tutte le fonti a mia conoscenza sono strutturate più o meno come questa voce. Che si proponga una struttura diversa ipotizzando una voce comune il cui contenuto non si capisce quale dovrebbe essere, è cosa assai bizzarra. Ma se qualcuno me la spiega bene, poi inizia a leggere qualche testo specializzato, infine inizia a scrivere qui dentro... benvenuto! Almeno ci sarà qualcuno che sa dove sta Lussinpiccolo, che differenza c'è fra istria e Dalmazia, dov'è la Ciceria, cos'è il veneto-dalmata, cos'è la Muttersprache, dove sta(va) la Cisleitania ecc. ecc.--Presbite (msg) 19:51, 23 lug 2014 (CEST)

Dimenticavo la storiella del dialetto veneto-dalmata. E' una fola, comunque la si voglia leggere. Nella voce c'è sempre stato scritto che il veneto-dalmata è un dialetto. Punto e stop. Dopo di che, il mio inesperto interlocutore ha pensato bene di accusarmi di aver scritto uno "strafalcione" (addirittura!) per non aver definito il veneto-dalmata come "dialetto della lingua veneta". A parte il fatto che ho già scritto e riscritto che nell'economia della voce questa cosa ha valore pari a z-e-r-o, ho anche scritto che chi vuole può cambiare come e quando vuole il passaggio. Egli non l'ha fatto, e quindi di che si lamenta? Oltre a ciò, il mio inesperto interlocutore dovrebbe sapere che sulla questione relativa al veneto s'è discusso in maniera ondivaga per circa settant'anni, e le cose non sono ancora finite. Se egli leggesse il testo che gli ho consigliato, ne ricaverebbe delle informazioni maggiori. E scoprirebbe che ci sono fior di linguisti come per esempio Klaus Hölker, Silvano Belloni (autore della più nota e recente "Grammatica veneta") o vari articoli su RID (Rivista Italiana di Dialettologia), nei quali il veneto è chiamato "dialetto". Per cui mi permetto di consigliare al mio giovane interlocutore di stare più calmo, leggere di più, azzardare meno affermazioni apodittiche.--Presbite (msg) 20:03, 23 lug 2014 (CEST)

(confl.) l'utente ha un nome, chiamalo se puoi col nome se è in una discussione davanti a te, e ti ho già chiesto anche di avere toni più rilassati. la voce riporta "Fin dai primi anni si cercò di recuperare un certo interesse per l'italiano, che da un uso plurisecolare come lingua comune per il commercio (anche nella forma del dialetto veneto-dalmata locale", poi ammendato su come la consideravano gli austriaci peccato che si riferisca a secoli anche prima degli austriaci, quindi afferma che il veneto-dalmata e' un dialetto dell'italiano sul continuum storico. Il veneto-dalmata e' un dialetto veneto e il veneto non è dialetto dell'itraliano, è una lingua con codice ISO, una lingua in cui l'ONU ha tradotto la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo, con codice glottolog [1]. L'Italiano rientra nelle lingue lingue Lingue italo-dalmate mentre il veneto nelle Lingue romanze occidentali, sono proprio due tronconi diversi. A volte lo puoi definire lingua, a volte comunità di dialetti, a volte si può riferisi come lingua a quella in uso nella Repubblica di Venezia che si è evoluta successivamente, ma non si può non tenerne conto, una voce che parla della zona non può non citarlo. tu leggi queste voci e questa informazione non compare proprio. Se la ricerca vorrà riconsiderare tutto questo ben venga, a occhio Silvano Belloni non sembra un linguista, lo è Klaus Hölker, quindi mi aspetto che se la sua critica sia fondata e sarà certo dibattuta. Ti prego di riportarmi anche il testo esatto in tedesco perché mi incuriosce non poco. La cosa che nella voce ha valore ben superiore a zero, trovo strano che non si consideri la variante "vento" nel quadro dell'istria come se fosse un dettaglio. Personalmente, i pasaggi li cambio discutendo con le persone, propongo versioni in talk, ma tu su questo punto ti sei confrontato negando il problema e hai sempre affermato che in voce c'era tutto. in voce c'e scritto ancora che il veneto-dalmata e' dialetto dell'italiano, introdtto da una forma inidretta ma questo dice, tuttavia stando alle associazioni internazionali la mia affernazione non può che rimarcare che è errato, è solo l'unica affremazione su cui sono stato severo perché è importante: ritieni quindi che le classificazioni internazionali che ho citato siano tutte errate?

personalmente la voce di raccordo che penso sia sensato fare ipotizzata l'ho spiegata mi pare almeno due volte, l'uso del si impersonale sul fatto che non si capisc è eccessivo.

I libro di Giuricin, "L'Unione degli Italiani dell'Istria e di Fiume " sembra poco diffuso e a cercare in due secondi (e forse mi sbaglio) alcune delle pubblicazioni sono del Centro Ricerche Storiche di Rovigno, quindi della Unione Italiana? [2]--Alexmar983 (msg) 10:54, 24 lug 2014 (CEST)

Per tagliar la testa al toro rispetto alla storiella per cui io avrei scritto uno "strafalcione", ecco una fonte: una lezione del noto accademico Sante Graciotti, linguista, slavista e accademico dei Lincei (qui una sua biografia): il link è questo. Trascrivo un passo: «Ma fuori della letteratura d’arte c’è una prosa non letteraria in italiano, che pure costituisce un settore importante della cultura dalmata che si esprime in italiano: la prosa delle cancellerie e delle burocrazie, dove avviene un fenomeno diverso rispetto all’italiano letterario: mentre questo era diffuso uniformemente su tutta la costa dalmata, in quello – l’italiano burocratico - prendono campo due varianti di italiano: nei territori della Dalmazia veneta e della cosiddetta Albania veneta il veneziano, mentre nella Repubblica di Ragusa, dopo il periodo della dominazione veneziana dall’inizio del Duecento alla metà del Trecento che con ampio anticipo e soprattutto lungo posticipo dopo il Trecento sente forte l’influsso del veneziano nel parlato romanzo e nelle scritture, si afferma progressivamente e poi stabilmente un italiano sempre più preteso “toscano”.» (sottolineatura mia). A questo punto avviso che ogni ulteriore commento fuori luogo su questa storiella del mio preteso "strafalcione" sarà considerato trollaggio, e l'utente sarà segnalato.--Presbite (msg) 10:50, 24 lug 2014 (CEST)

storiella? L'uso dell'italiano nelle burocrazia o nel linguaggio alto, intendo italiano vero, esiste indipendenetemtne dall'uso del veento-dalmata. In molte aree si usa una lingua per il rapporto con l'esterno ma questo non implica che sia la lingua parlata dalla popolazione (non a caso ho parlato anche sopra di un sistema piu' articolato del semplice bilinguismo italo-croato). Per provare che il veneziano dia dialetto dell'italiano tu riporti l'inciso del trascritto di una lezione di che anno? Non e' una pubblicazione accademica dove l'ha scritto relativamente a una classificazione filogenetica, o sbaglio? Questa lettura da chi e' stata rivisistata su pubblicazioni specialistiche? Io noto l'uso del termine "variante". Il dialetto, e parlo a ricordi, è un sottosinsieme mi pare di varietà linguistiche, puoi dirmi esattamente quale è il valore che darebbe a livello linguistico Graciotti nelle sue pubblicazioni accademiche alla parola "variante" di una lingua?--Alexmar983 (msg) 11:08, 24 lug 2014 (CEST)

(fc) Guarda: che io mi metta a dare spiegazioni di linguistica a uno che scrive "ha cercare" mi pare financo assurdo. Comunque sia, qui non dobbiamo fare il pelo e il contropelo alle fonti. Graciotti è il più noto slavista vivente in lingua italiana. E ciò basti e avanzi. Se non ti basta, leggiti qualcosa sul "veneto da mar".--Presbite (msg) 11:13, 24 lug 2014 (CEST)

L'intervento qui sopra del mio interlocutore è stato scritto quattro minuti dopo il mio, che riporta una fonte specifica la quale definisce il veneziano esplicitamente come "variante dell'italiano". Nella voce c'è scritto esattamente così. Mi sto francamente stufando di dover rispiegare il punto a chi manifestamente non riesce a capirlo, per cui non ci torno più sopra. Ma perché - dico io - bisogna che queste voci siano in balia di un tipo che ha addirittura affermato di ritenere che l'Istria fosse parte della Dalmazia? C'è nessuno che tuteli l'enciclopedia da queste persone?--Presbite (msg) 11:01, 24 lug 2014 (CEST)

puoi chiamarmi per noi, sono davanti a te. Leggi bene, ti ho fatto al volo una domanda. Quanto devo valutare la terzeita' di queste fonti? Io trovo una bassa diffusione dei volumi che ho trovato in bibliografia sul catalogo SBN. in ogni caso non hai bisogno di stare qua, a dirla tutta non capisco perche' stai qua e non sulla discussione che hai aperto... io adesso mi sposto la, ma se ti rispondo e' per cortesia. Perche' anche se scrivi come se non fosse, tu stai ancora dibattendo con me. Poi sono disponibile a qualunque azione contro la mia persona nella tutela dell'enciclopedia.--Alexmar983 (msg) 11:14, 24 lug 2014 (CEST)

ah no è la stessa.--Alexmar983 (msg) 11:15, 24 lug 2014 (CEST)

Premetto per l'ennesima volta: questa discussione è assurda, anche perché se volevi modificare la voce potevi farlo tranquillamente. Non lo fai? Peggio per te: vuol dire che non sei capace di sustanziare le tue affermazioni. E poi adesso io dovrei fare pelo e contropelo ad un accademico dei Lincei? Siamo su Wikipedia o su un blog? Riguardo alla bassa diffusione dei volumi che ti cito: ragazzo mio: benvenuto in una branca specialistica della storia! Se tu vuoi solo parlare di temi ad "alta diffusione dei volumi" (delle fonti), allora scegli un altro argomento di discussione! Vogliamo altre fonti che definiscano il veneziano come una "forma dell'italiano"? Ti basti la Treccani (!), che infila il veneziano fra i "volgari italiani". Adesso mettiti a far domande sulla terzietà della Treccani, o mio inesperto interlocutore...--Presbite (msg) 11:30, 24 lug 2014 (CEST)

ma queste parole quali "forma" e "volgare" dal punto di vista della linguistica vogliono dire qualcosa di preciso come "dialetto"? Il termine volgare indica una lingua derivata dal latino, il veneto puo' fare parte di una comunita' di volgari italiani per prossimita' geografica e commerciale, ma questo non le rende a livello linguistico un dialetto dell'italiano. Se le fonti internazionali di linguistica pongono ilo veento come lingua, non puo' essere definito un dialetto dell'italiano. Ignorare questo fatto su una voce che rigurda le questioni linguistiche non è saggio. Non ti ho mai chiesto di scrivere nulla, perché mi interessa di discuterne e ed è difficle se continui a sostenere che tutto è risolto, non credi? Il punto è che non c'è bisogno che mi ripeti che sono un ingorante patentato, lo sono in altre cose e non altre, molte di ueste, quindi io non metto le mani in ns0 a freddo, non l'ho mai fatto, ma ci sono cose in ambito linguistico dove ti posso fare delle osservazioni pertinenti, non credi?

se questa discussione è assurda, spero che tu trovi figure terze che te lo comprovino.

credo di non aver fatto alcun contropelo che non sia stadard, quando faccio ricerca originale in alcuni dei miei settori una fotne del genere non sarebbe valida, e non mi sembra un'osservazione da blog. Specificato questo, la dizione dal punto di vista linguisto rimane ambigua, e non può sciogliere la questione come la presenti. Non ha affarmato che il veneto(-dalmata) e' un dialetto dell'italiano.

riguardo alle fonti, io sto osservando che quasi tutte quelle che giustificherebbero se non tutte alcune di queste voci come taglio attuale sono del Centro di Ricerche Storiche di Rovigno. Ora, ci sono centinaia di settori iperspecifici ma appunto non ci sia fa per questo una trattazione qua su una voce, soprattutto se invece di provenire da progressivi scopropri ed ampiamenti si ribalta la prospettiva in questo modo. Se sono autorevoli, e terze si usano per giustificare o ampliare una specifica parte di una voce di argomento ben piu' dibattuto ed inquadrato. Ci parecchi libri sulla storia delle popolazioni in generali, e della situazione italiana in generale della zona che già trovo storiograficamente più delicati visto che la nostra trattazione dovrebbe essere neutrale, ma se poi si va alle associazioni vere e proprie non alla comunità nel complesso a livello di singoli luoghi ce ne sono di meno e sono una minoranza, non sembrano presenti nelle biblioteche degli atenei. Come storia delle associaizioni mi pare edito dal centro in quanto tali vedo un libro mi pare su quella di fiume che però è già ua città più importante, di altre comunita' ho intravisto mi pare libelli di editori/amministrazioni locali che adesso non ritrovo ma li ricerco, ma continuo a dubitare che nel quadro delle fonti complessivo questo giustificherebbe tenere voci che parlano della storia della comunità alla luce dell'ultima associaizione, soprattutto se impolpate di dettagli giornalistici. Per me tutto questo giustifica di trattare delle comunita' dei parlanti citando in fondo l'associazione, e questa impostazione attuale la vedo come una forma di ingiusto rilievo.--Alexmar983 (msg) 12:20, 24 lug 2014 (CEST)

Niente da fare: nemmeno spaparanzarti le fonti sotto il naso serve. E nemmeno servirà l'ennesimo invito a leggere la voce, che afferma una cosa sacrosanta, cioè che a Lussinpiccolo si usava il dialetto veneto-dalmata, che gli austriaci incasellavano come "italiano". Sul fatto che solo le edizioni del CRSRV esistano, al di là del fatto che non ci troverei nulla di strano se fosse così, è solo la tua ignoranza abissale a parlare. Tu non conosci la storia di queste tere, e non conosci minimamente l'editoria relativa a queste terre. E quindi non conosci nemmeno la differenza - per dire - fra EDIT e CRSRV. Sai solo googolare in tre minuti, e se ti fai un'idea... quella è! Accidenti: è come spiegare la forma della terra a un terrapiattista! A questo punto di che parliamo: del tempo atmosferico?

Riguardo all'ingiusto rilievo: apri una procedura per la cancellazione, così ci divertiamo un po' lì dentro. Ho già scritto e lo riscrivo ancora: in mancanza di ulteriori interventi di altri utenti, io questo tag lo tolgo. Aggiungo il motivo: per manifesta assurdità.--Presbite (msg) 12:31, 24 lug 2014 (CEST)

"Fin dai primi anni si cercò di recuperare un certo interesse per l'italiano, che da un uso plurisecolare come lingua comune per il commercio (anche nella forma del dialetto veneto-dalmata locale, che tradizionalmente era considerato "lingua italiana" anche dai rilevatori dei censimenti austroungarici) " si possono dire cose giuste con una sbagliata dentro, la sbagliata sta nell'anche che stai usando prima di dialetto. Pure rimuovendo l'anche, scrivere una voce su una zona dove si parla/si e' parlato la lingua veneta senza mai citarla come lingua è un'omissione abbastanza pesante. Chi non consoce la filogenesi e la classificazione internazionale delle lingue si immagina che sia corretto chiamare il veneto-dalmata un dialetto dell'italiano, che è un errore.

se era "manifesta asurdita'" non ti viene il dubbio che 3 delle eprsone oltre a noi intervenute l'avrebbe rimosso? sei davvero sicuro di voler adottare questa come motivazione di rimozione? Non pensi che dovresti rifletterci un giorno come era il tuo piano originale? Le pdC non si aprono per "divertirsi", si aprono per avere un dibattito comunitario. Se la voce fosse stata impostata diversamente al massimo avrei posto un avviso P o una E o sulla sezione ad esempio che non richiede una PdC.

e non ho googlato tre minuti, ho googlato 3 secondi. Se avevo tre minuti in quella pausa non ti facevo la domanda, me la cercavo da solo la risposta.--Alexmar983 (msg) 13:38, 24 lug 2014 (CEST)

Dubbio di enciclopedicità

Prima di iniziare con le richieste di pareri, però, vorrei che ci si esprimesse chiaramente sul tag E apposto in cima alla voce. Qui qualcuno ne ha messo in dubbio l'enciclopedicità. Chi viene qui a discutere dovrebbe quindi fare una cosa semplice, in prima battuta: leggere la voce e giudicare se sia o meno enciclopedica. Finora mi pare che solo l'utente che ha apposto il tag si sia espresso contro l'enciclopedicità della voce, senza peraltro richiederne la cancellazione. Io quindi dico che se non c'è qualcuno che apre la PdC il tag E (per me assurdo) non ha senso. E quindi io dico che lo si deve cancellare.--Presbite (msg) 20:13, 23 lug 2014 (CEST)

Richiesti ulteriori pareri

Non credo proprio che ci sarà grande affollamento di utenti, comunque sia ecco qua (come consigliato sopra).--Presbite (msg) 21:31, 23 lug 2014 (CEST)

Ri-preannuncio eliminazione TAG

Essendo fino al momento in cui scrivo evidentemente emerso da questa discussione che non esiste nessuno che contesti l'enciclopedicità della voce se non chi ha apposto il TAG, avviso nuovamente che se la situazione rimane questa il TAG sarà da me tolto. Visto però che è stato richiesto di cercare pareri in giro per l'enciclopedia (cosa che poi ho fatto), aspetterò ancora un giorno e poi procederò.--Presbite (msg) 11:43, 24 lug 2014 (CEST)

se parliamo di reimpostare tutto (e ci sono pareri concordi in questo che e' possibile) e che che quanto rimane sono dettagli giornalistici di ingiusto rilevo (e non e' stato propriamente dibattuto) mi spieghi come si puo' considerare la questione totlmente chiusa?

dovro' comunque alla luce di quanto detto inserire l'avviso di riorganizzazione del materiale, visto che e' stata suggerita, e quello di non neutralita' per gli eccessivi dettagli dell'ultima sezione, che e' considerabile quasi promozionale, oltre a un avviso di chiarire sul dialetto veneto-dalmata.

a margine, non comprendo perche' nonostante fosse stato suggerito di inquadrare la questione nel complesso delle tre voci presenti e eventualmente future si sia voluto rimanere in questa sede. --Alexmar983 (msg) 12:29, 24 lug 2014 (CEST)

Non ho altro da aggiungere. I "pareri concordi" esistono solo nella tua fantasia.--Presbite (msg) 12:38, 24 lug 2014 (CEST)

Dobbiamo solo decidere in che ottica vogliamo parlare di queste comunità, se con la "c" minuscola o maiuscola non l'ho scritto io, quindi ci sono pareri concordi che è possibile, in effetti. Sono certo io poco attento, ma puoi fare la cortesia e me a tutti di confermare in modo chiaro che tu non ritienti possibile ribaltare la prospettiva della voce e parlare della comunita' storica e poi dell'associazione dando un nome diverso alla vcoe stessa?--Alexmar983 (msg) 12:42, 24 lug 2014 (CEST)

Ho già eliminato il TAG. Se qualcuno è capace di scrivere delle voci sul Gruppo Nazionale Italiano nelle varie località di Slovenia e Croazia, prego: l'enciclopedia è a sua disposizione!--Presbite (msg) 12:45, 24 lug 2014 (CEST)

anzitutto sposto in basso che si legge meglio il tutto, poi se dici di aspettare un giorno, meglio che lo aspetti non credi? Come ti ho suggerito di conttatare altri prima, ti suggerisco di rimetterlo, non fosse altro come prova di coerenza con quanto affermi.--Alexmar983 (msg) 12:47, 24 lug 2014 (CEST)

in ogni caso, faccio notare che eliminare il tag non preclude una risposta chiara alla domanda che ti ho fatto sopra.--Alexmar983 (msg) 12:48, 24 lug 2014 (CEST)

Ho già risposto alla domanda, nel corso della discussione. Tu devi imparare a leggere, e a capire quel che leggi.--Presbite (msg) 12:52, 24 lug 2014 (CEST)

non ti ho detto che non l'hai fatto, ho detto che sono poco attento e ti ho chiesto di confermarlo, a uso di tutti che parteciparanno alla/consulteranno la discussione. Solo una breve conferma in modo chiaro della tua posizione in merito, qui sotto.--Alexmar983 (msg) 13:00, 24 lug 2014 (CEST)

Non ho altro da aggiungere: sono francamente stufo di dover ripetere le stesse cose due-tre-quattro-dieci volte. Qualcuno vuole sapere non come la penso io, ma come le fonti trattano l'argomento? Legga quel che ho scritto qui sopra.--Presbite (msg) 13:04, 24 lug 2014 (CEST)

riformulo: mi fai la cortesia di indicare perche' in base alle fonti che trattano l'argomento riorganizzare la voce ponendo l'associazione als econdo ordine e' errato? Non ho capito quante volte hai risposto a questa precisa domanda esatta, ma credo che n e n+1 non facciano una differenza.?--Alexmar983 (msg) 13:13, 24 lug 2014 (CEST)

Ho già scritto quel che penso, ma non ho nessunissimo problema se qualcuno vuole modificare, riorganizzare, ampliare, ristrutturare, rigirare ecc. la voce. Trovi le fonti, le legga, le capisca, le riorganizzi e poi... agisca! Certo: se uno rimodella una voce senza nemmeno avere l'idea della materia e delle fonti, a casa mia questo è un vandalo (wikipedianamente parlando). Non ho dubbi che chi eventualmente si metterà a scrivere su questo argomento sarà un bravo e preparato utente: gli altri li allontanerò io a bastonate (sempre wikipedianamente parlando).--Presbite (msg) 13:26, 24 lug 2014 (CEST)

scusa ma perche' scrivi questo e non fai la cortesia di riportare in modo succinto esattamente il motivo per cui alla luce delle fonti di settore attuale non sia possibile ristrutturare diversamente l'ottica della voce parlando dell'associaizone al secondo ordine della comunita' storica dei parlanti/identificantisi italiani vera e propria nell'arco storico? impieghi meno tempo.--Alexmar983 (msg) 13:41, 24 lug 2014 (CEST)

Ellamiseria: l'ho già scrittoooo!!! Le fonti relative alle CI (quelle specialistiche e quelle generaliste) trattano la materia esattamente com'è trattata qui dentro: inquadramento storico sugli italiani nella zona, storia della CI con divagazioni sull'esodo, sul sistema scolastico, sulle attività svolte, sui rapporti con le autorità italiane e con l'UpT, eccetera. Esattamente nello stesso modo. Di conseguenza, se c'è qualcuno che vuole impostare il cluster di voci in modo diverso... si accomodi! Trovi le fonti, le legga, le capisca ecc. ecc.. Anche questo fervorino l'ho già scritto.--Presbite (msg) 13:51, 24 lug 2014 (CEST)

(rientro) bene allora,

prima domanda: prima di impostare le voci non si dovrebbe iniizare verificando se ci sono più fonti che parlano della comunità storica nel suo sviluppo senza citare l'associazione o citandola al secondo ordine, o piu' fonti che riguardano l'associazione e citano la comunità storica come contesto?

seconda domanda: se ci sono fonti generaliste della CI che trattano specificatamente all'interno varie sezioni significa che una voce generalista di raccordo che parli delle sezioni qua su wikipedia è possibile, no? Tu puoi immaginarti una tale voce giusto, alla luce della fonte che possiedi?

terza domanda: se invece la fonte generalista o le fonti sulle C.I. in generale a cui ci si riferisce NON divide in sezioni sulle singole comunità ma fa trattazioni di diversa impostazione, allora non sarebbe possibile non solo usarla per impostare una voce di raccordo che include l'elenco delle sezioni, ma nemmeno le voci singole sulle sezioni. ci deve essere almeno uno specifico pargrafo o meglio capitolo interamente dedicato al problema

quarta domanda: puoi indicare la/le fonti generaliste sulla C.I. nel complesso usate in questa voce? Intuisco quali sono ma preferirei che me le riportassi, ovviamente non c'e bisogno che mi indichi e fonti storiche ancora piu' generali. In particolare di ogni libro puoi indicare la struttura interna e quante pagine vengono dedicate alla comunita' di lussinpiccolo nello specifco, indicando da pagina tot a pagina tot? Dovresti porre nitidamente questo dato in voce.

quinta domanda: le altre fonti relative al dopoguerra, per esempio quelle sui censimenti, parlano anch'esse esplicitamente dele C.I. locali al loro interno?

sesta domanda: se le fonti in bibliografia parlano della attività svolta con un certodettaglio come sembrerebbe di capire allora perché i dettagli sembrano provenire anche da fonti di giornale in primis? Puoi aggiungere a ogni dettaglio la pagina esatta della fonte bibliografia solida in cui se ne fa menzione ed inidcare quali dei dettagli vengono invece dalla semplice cronaca?

settima domanda: se avessi un libro che parla in una sezione di qualcosa, personalmente ritengo che sia al limite per dedicarvi una voce specifica... mi aiuterebbe sapere per esempio che non vi sia un altro libro interamente dedicato. Puoi dirmi qual e' il libro interamente dedicato alla comunita' di Lussinpiccolo? Sia chiaro, non ho nulla contro la creazione di voci specifiche su singole comunità in caso di robuste fonti che ne trattano nello speicifico, come ho gia' detto sopra nel caso di Fiume mi pare.--Alexmar983 (msg) 14:43, 24 lug 2014 (CEST)

Prima risposta: certo che si può fare. Chi vuole farla, può farla. Se ne è capace.

Seconda risposta: certo che si può fare. Chi vuole farla, può farla. Se ne è capace.

Terza risposta: certo che si può fare. Chi vuole farla può farla. Se ne è capace.

Quarta risposta: sono scritte in bibliografia e nelle note. Ahimè: ti tocca proprio leggere!

Quinta risposta: non tutte, ma sì.

Sesta risposta: i giornali sono fonti.

Settima risposta: il concetto di "robuste fonti per scrivere una voce" è ignoto a wikipedia. Le fonti o ci sono o non ci sono. E qui ci sono. ERGO: il tuo discorso non ha senso, in questo caso.--Presbite (msg) 15:06, 24 lug 2014 (CEST)

1) non ti ho chiesto se si può fare, ma se non si ha il dovere di farlo. Ritieni che si debba iniziare da questo?

2) ti ho chiesto se te la immagini. Sembrava che non te la immaginassi, ma se hai la fonte e l'hai letta come e' possibile. Tu te la immagini o proprio epr nulla? E che cosa dalla fonte non ti farebbe pensare che non sia possibile?

3) c'e' o no un pargrafo/capitolo dedicato alla C.I. specifica e dove?

4) scusa ma ho letto piu' volte e prima di dire la mia ti chiedo la cortesia di indicarmele. Poi mi indichi anche da quale pagina a quale pagina, o lo inserisci in voce eprche' arebbe corretto farlo.

5) "non tutte"? scusa ma la fonte citata in voce sui referendum dopo il 1945 ne parla o no della C.I. Lussinpiccolo? puoi riportare la frase esatta e a che pagina?

6) lo so, ma io ti ho chiesto di indicarmi quali dettagli cronachistici sono anche nelle fonti cartacee e solide.

7) guarda che le fonti sono una gradazione, non basta che esistano. Devo essere scirtte da persone autorevoli, pubblicate da case editrice autorevoli, essere prodotto se possibile di peer review in certe ambiti o garantire che chi le ha scritte lo sia, e soprattutto non si puo' costruire una voce con pezzi di altre fonti, e' una ricerca originale. Questo si fa pubblicando ricerca originale, non qui. Comunque, puoi dirmi quale libro sarebbe interamente dedicato alla C.I. di Lussinpiccolo?--Alexmar983 (msg) 15:16, 24 lug 2014 (CEST)

Forse non ci siamo capiti: a me la voce va bene come sta. E fra poco rivolto da cima a fondo anche quella sulla CI di Albona, costruendola esattamente come questa. La voce mi va bene, e le fonti sono state utilizzate in modo puntuale e proprio, con dovuti rimandi in nota e in bibliografia. Quindi permettimi di dirti che col fischio mi rimetto ad aprire le pagine di testi utilizzati cinque anni abbondanti fa per riportarti qui dentro i virgolettati di questo e quello. Col fischio mi metto a rifare la storia della rava e la fava. Soprattutto con uno come te, che non ha letto nemmeno questa voce e mi fa perdere un sacco di tempo in inutili discussioni. Tu però puoi fare una bella cosa: ti procuri le fonti, le leggi, trovi i virgolettati, cambi la voce, costruisci tutte le altre voci che vuoi e finalmente ti diverti un po'. Non solo: se trovi che io ho utilizzato le fonti impropriamente o le ho falsificate, mi segnali e mi fai bloccare. Arrivederci su altre lande!--Presbite (msg) 16:44, 24 lug 2014 (CEST)

Se non ci capiamo, continuiamo a spiegarci, che problema c'è. Esiste una fonte che parla in un settore suuficientemente omogeneo della sua interezza (paragrafo, capitolo...) della comunità di Lussinpiccolo citando nella stessa la storia precedente giusto? Che proprio dedicata una trattazione omogenea con questa impostazione, peche' senza quella fonte difficilmente la voce si puo' mantenere, e' una ricerca orignale. Puoi indicarmi quale è questa fonte e da quale pagina a quel pagina si tratta della C.I. di Lussinpiccolo in quest'ottica? e puoi indicarmi doev questo riferimento esatto si trova in voce? Io sono tentuo a cercare le fonti per scirvere, ma posso sempre a chiederti di indicarmi una fonte specifica per qualcosa e ti chiedo la fonte specifica che giustifca l'impostazione della voce nel complesso. Ho sempre cercato tutto quanto era in mio potere disturbando gli altri il minimo, ma in questo caso non e' in mio potere procurarmi nessuno di questi libri. Dal momento che in almeno uno questa impostazione che giustifica la voce deve esserci, mi indichi quale e'? Avendo provveduto ad ampliare la voce in questi giorni la avrai persino avuta recentemente sottomano, suppongo.--Alexmar983 (msg) 16:54, 24 lug 2014 (CEST)

Ulteriore TAG da eliminare

E' planato nella voce un altro utente, che a sua volta ha piazzato un tag. Non più il tag E, ma il tag C. Che significa "controllare". Egli vuole "controllare" che cosa? Ecco il tag: "Sembra che la voce faccia confusione fra la presenza storica di italiani e l'associazione cui dovrebbe essere dedicata. Non si comprende se le fonti trattano della prima o della seconda". Ebbene: pare che mi tocchi ricominciare daccapo: la voce parla dell'associazione, inquadrandola necessariamente all'interno della storia degli italiani di Lussino, cui è dedicato il primo paragrafo e parte del secondo. Altrimenti uno potrebbe venir qui dentro e chiedersi: "Ohibo! Perché c'è un'associazione di italiani a Lussino? Saranno degli italiani emigrati?". Ecco spiegato il perché dell'inquadramento, ed il perché esso sia necessario. Rispetto alle fonti, non capisco chi non capisce. alcune fonti trattano specificamente della storia degli italiani, altre della storia degli italiani e della storia della Comunità degli italiani. Altre solo della comunità degli italiani. Dette fonti sono presenti in nota e in bibliografia. Dove sta il problema, quindi?--Presbite (msg) 17:57, 24 lug 2014 (CEST)

Il problema, come ti è stato spiegato, è di duplice natura. In primis nessuno è "planato" qui e ha "piazzato" alcunché: l'avviso di servizio (non si chiama "tag") è corredato di un messaggio che spiega cosa non va nella voce. A te sembra che l'ampio cappello introduttivo sia utile e ben scritto, a mio avviso invece, così com'è messo, è decontestualizzato, prolisso e defocalizza la voce rispetto all'argomento che si vorrebbe trattare, ossia quello di un'associazione che ha una sua propria storia, una sua attività, una sua risonanza culturale. Bene contestualizzare, male, invece, indurre (di certo non di proposito) il lettore a far identificare la comunità storica italiana con questa associazione privata. Le fonti relative alla storia degli italiani non sono pertinenti e andrebbero eliminate: ti chiedo gentilmente di segnalarci, visto che devi averle lette ancora di recente, quali siano effettivamente quelle che parlano dell'argomento inerente la voce. Ti ringrazio.--Ale Sasso (msg) 19:39, 24 lug 2014 (CEST)

Questa è una tua opinione, che rispetto. Ma non sono d'accordo. Non sono d'accordo punto per punto. Non sono d'accordo sulla "decontestualizzazione", nel senso che quello che chiami "ampio cappello introduttivo" è perfettamente inserita nel contesto. Non sono d'accordo con la "prolissità", giacché il "cappell introduttivo" è fatto di pochissime righe e tre tabelle, nel primo paragrafo. E il sedondo paragrafo già tratta della prima CI, che si chiamava Circolo Italiano di Cultura. Come ho già detto all'utente precedente, non conosco fonti che trattino la storia delle varie CI senza trattare della storia della CNI (Comunità Nazionale Italiana). Leggere per credere. Ti informo poi che l'associazione - articolazione locale dell'Unione Italiana - non è come scrivi tu una semplice "associazione privata". Qui non stiamo parlando di una bocciofila. Mi rendo conto che quando qualcuno arriva qui senza avere la minima idea di cosa sia la CNI, quale sia la storia di quelle terre, come mai vivano degli italiani nell'Adriatico orientale, quanti siano e dove siano, possa farsi delle idee strane, per cui questoqualcuno potrebbe iniziare a leggersi qualcosa, prima. Visto che c'è questa invenzione di internet, si potrebbe iniziare da questa presentazione, che essendo un file pdf è anche più leggero che non le seicento pagine del tomo di Radin-Radossi "La Comunità rimasta", oltretutto quasi impossibili da procurarsi se non si ha proprio voglia di studiare queste faccende. La CNI è espressamente indicata sia nella costituzione della Slovenia, che nella costituzione della Croazia. E' espressamente indicata in una serie di trattati internazionali e in una pletora di leggi nazionali sia jugoslave (prima) che slovene e croate (poi). La presenza della CNI nel proprio territorio è indicata in almeno una trentina di statuti comunali. Le varie CNI (rappresentate dalle CI) intrattengono rapporti diretti e indiretti con i rispettivi governi nazionali e con il governo di quella che chiamano "nazione madre" (l'Italia). La CNI ha un proprio rappresentante - costituzionalmente previsto, ed eletto dagli appartenenti alla minoranza - al Sabor (il parlamento nazionale croato), nonché al parlamento nazionale sloveno. Il primo si chiama Furio Radin, ed è il presidente dell'UI. Il secondo si chiama Roberto Battelli, ed è stato uno dei dirigenti della CAN Costiera (il modo in cui in Slovenia si chiama la rappresentanza unitaria delle diverse CI della costa slovena dell'Istria). Misure di sostegno alle varie CI sono previste da una Legge della Repubblica Italiana, nonché da vari provvedimenti legislativi ed amministrativi delle Regioni Veneto e Friuli Venezia Giulia. La nascita dell'UIIF è intrinsecamente legata alla storia di quelle terre. La sua trasformazione in UI idem. L'articolazione sul territorio delle varie CI è intrinsecamente connessa alla storia della CNI sul territorio. Ciò dovrebbe bastare, io credo. Ma se non basta, io devo semplicemente invitare a leggere le fonti. Non esisterebbe questa voce se non esistessero le fonti. E questo è quanto.--Presbite (msg) 20:51, 24 lug 2014 (CEST)

L'equivoco di fondo è proprio questo: non puoi essere tu a giudicare una voce scritta da te. E non devo essere io a informarmi su un determinato argomento giacché ti ho mosso un'osservazione di metodo: la voce mi pare fortemente squilibrata. Ora hai introdotto, qui in talk, un importante elemento di chiarezza: non si tratta di un'associazione nel senso italiano del termine, ma di una vera e propria istituzione. Ecco, proprio questo dovresti fare: riformulare il testo in modo che ciò appaia chiaro anche a chi non conosce l'argomento: sono proprio le persone come me i fruitori di una voce di questo tipo, non coloro che hanno accesso ai tomi. Non prendertela: non è facile scrivere una buona voce, ma son proprio i contributi e le critiche del prossimo che ci aiutano a migliorare.--Ale Sasso (msg) 21:36, 24 lug 2014 (CEST)

(f.c) per quanto già da ieri mi stia documentando nelle disposizioni giuridiche, temo che queste osservazioni ti vengano fatte perché il rapporto fra la C.I. in esame e la comunità nazionale italiana a livello giuridico non è chiaro in voce. Ieri ho dedicato una decina di minuti a cercare di capire in che misura la repubblica di croazia riconosca le CI come articolazioni della sua comunità nazionale italiana, anche focalizzandomi sulla semplice domanda se l'elezione del rappresentante della CNI al Sabor sia vincolato dall'essere iscritti alla comunità degli Italiani in sede locale (fatto vincolo mi immagino di avere cittadinanza, supponendo che anche cittdini italiani residenti per altri motivi possano iscirversi alle comunità), e a tempo perso continuo aleggere le leggi ma mi sembra sempre di girarci intorno. Per esempio sembra che a un certo punto ci sia stato il diritto di voto doppio, che prevedeva di dichiararsi pubblicamente. Quindi per alcuni anni ci dovrebbe essere il dato di chi si dichiarava al voto. anche se non ho capito se riguardasse tutte le minoranze.

se il tomo "La Comunità rimasta" ha seicento pagine penso sia il caso che tu riporti in quali pagine esattamente si parla della comunità degli italiani di Lussinpiccolo. Se poi ci fosse modo di sapere esattamente come sono impostati i materiali sulla comunità di Lussinpiccolo in questi libri, sarebbe meglio.--Alexmar983 (msg) 21:54, 24 lug 2014 (CEST)

(f.c.)trovato finalmente [3] usano un doppio voto dal 2010. --Alexmar983 (msg) 22:13, 24 lug 2014 (CEST)

@ Ale Sasso. Mai pensato che ci fosse un equivoco di fondo. Ho invece sempre pensato che chi conosce l'enciclopedia abbia anche la capacità di sfruttarne una delle principali doti: i link blu. Siccome si spiega per lungo e per largo che la CI di Lussinpiccolo è una delle articolazioni locali dell'Unione Italiana, perché - di grazia - non si pensa di cliccare sul link apposito? Il lemma Unione Italiana è stato "bluificato" quattro volte, nella voce! Che devo fare? Metterlo in testa alla voce in rosso grassetto? E quello che chiami "cappello" è un prius logico/storico assolutamente necessario per comprendere il perché e il percome di questa "associazione": sulle ceneri di quale disastro nasce (l'Esodo istriano - seguire il link blu!), come mai rappresenta una "minoranza" (che prima era "maggioranza"), i travagli che essa ha dovuto subire anche in quanto "minoranza". Se uno non lo racconta in questa voce, dove lo racconta? In una voce "omnibus" dedicata a tutte le CNI di tutta l'area? Cioè a una voce che raccoglie 54 (tante sono le CI) tabelle riassuntive della consistenza etnica, 54 racconti necessariamente diversi? Esempio: mica dappertutto sono state chiuse le scuole: nel capodistriano esse erano "coperte" dal fatto che fino al 1954 non era Jugoslavia, quella parte dell'Istria, ma zona B del Territorio Libero di Trieste (seguire il link blu!), e poi "coperte" dal Memorandum di Londra (seguire il link blu!). Questa voce qui in realtà comprende il minimo indispensabile della storia dell'attuale minoranza italiana nei Lussini: non racconta la storia dell'irredentismo a Lussino, dei "moti marcheschi" (pro Venezia) a Cherso, delle pene subite dai croati sotto il fascismo, del regime d'occupazione subito ad opera di un reparto cetnico, dello sbarco dei partigiani, della distruzione dei leoni di San Marco, delle uccisioni per vendetta del dopoguerra, dello stillicidio di partenze (la signora Tarabocchia - di cui si parla nella voce - scappò al timone di una barca a vela), della violenta contrapposizione fra comunisti e non comunisti, del mutamento dei cognomi prima per italianizzarli e poi per croatizzarli, dell'esodo dei lussignani in giro per il mondo con la costituzione di diverse comunità locali, del crollo della cnatieristica a causa (anche) della fuga di tutte le famiglie "prominenti", come i Cosulich, i Dalmas, i Tarabocchia ecc, della difficile ripresa del secondo dopoguerra, delle persecuzioni degli italiani cominformisti... La voce non parla di tutto ciò: tratteggia nel modo più veloce possibile quel che è necessario tratteggiare e stop. Non ci vedo proprio nulla di strano.--Presbite (msg) 22:12, 24 lug 2014 (CEST)

scusa ma tu per fare la voce hai un consultato un libro dove ci sono 54 racconti necessariamente diversi tutti insieme oppure no?--Alexmar983 (msg) 22:16, 24 lug 2014 (CEST)

@ Altro utente. A livello giuridico chettefrega? Nella voce si scrive che la CI di Lussinpiccolo è una delle articolazioni sul territorio dell'UI. Che altro si deve dire? Uno segue il link sulla UI (ce ne sono quattro nella voce!) e... s'informa! Francamente, poi, chettefrega anche sapere come viene eletto il rappresentante al Sabor, in questo contesto della CI di Lussinpiccolo? Non c'entra nulla! Casomai - visto che stai diventando un esperto - potrai creare una bella voce Elezioni del Sabor croato contenente tutto quanto. Ti segnalo una chicca: non c'è il doppio voto in Croazia: quello c'è in Slovenia. I libri che ho consultato sono quelli indicati. Continuo proprio a non capire quale sia il problema: quello di Radossi-Radin contiene oltre cinquanta storie di cinquanta CI: ad ognuna dedica un capitolo apposito. Anche proprio per questo è di oltre seicento pagine: una cosa improponibile qui dentro. Ripeto: è im-pro-po-ni-bi-le fare una megavoce contenente cinquataquattro storie diverse. Si pensi poi che attualmente Giuricin-Radossi & co. stanno compitando il terzo volume contenente storia e documenti della CNI, dell'UI e di tutte le CI: qui alla fine supereranno di slancio le duemila pagine complessive. Vogliamo piazzare qui una voce di 450Gbyte?--Presbite (msg) 22:29, 24 lug 2014 (CEST)

(confl.) una voce con 54 storie che faccia una sintesi dei punti principali ed eventuali rimandi per quelle di approofndimento non ha nulla di imporponibile. in ogni caso si tratta anche di valutare se il libro è l'unico che analizza la questione, e la sua autorevolezza.

quindi, perdonami ma non ho capito, il libro di Radossi-Radin contiene 50 storie organizzate in singoli paragrafi con l'impianto di questa voce oppure no? Ha quindi un capitolo specifico su Lussinpiccolo?--Alexmar983 (msg) 22:40, 24 lug 2014 (CEST)

Comincio sinceramente a stufarmi: le osservazioni le ho mosse e te le ho pazientemente spiegate. Se vuoi aiutarci a correggere la voce nel senso che ti è stato indicato bene, se no non lamentarti degli avvisi, che rimangono lì. L'equivoco c'è e ben comprendo che tu non lo veda: dal lungo sproloquio qui sopra mi sembri più impegnato nel voler difendere una particolare causa che non a raccontare in maniera asettica cos'è l'argomento di questa voce. Affermi che questa "tratteggia nel modo più veloce possibile quel che è necessario tratteggiare"? Bene. Io ti ho fatto notare che secondo me è troppo. Meglio una frase del tipo "L'associazione tal de tali si prefigge di rappresentare ... e come tale conserva le memorie storiche della comunità lussina". Se poi uno vuole approfondire il tema segue le voci correlate, inutile mischiare nozioni storiche di un popolo con quelle di un'associazione/ente o cosa è 'sta cosa che al momento ancora non si capisce (e se non lo ha capito Alexmar che pur si è letto qualcosa, figurati io che mi baso solo su quanto è scritto nella pagina).--Ale Sasso (msg) 22:33, 24 lug 2014 (CEST)

(FC) Mai pensato di essere il "proprietario" di questa voce. L'avrò scritto almeno cinque volte che se uno è capace può modificarla come crede, fonti alla mano.. lo faccia! Certo: se poi viene fuori che questo scrive "si prefigge di rappresentare" e "conserva le memorie storiche" (al contrario di quel che scrivono le fonti, che affermano che "rappresenta" e non scrivono per nulla che "conserva le memorie storiche": non è per questo che nascono ed esistono le CI) oppure scrive "comunità lussina" (l'aggettivo "lussina" non esiste: si scrive "lussignana"), allora siamo proprio a cavallo. Sul fatto che sia "inutile" tratteggiare la storia degli italiani dei Lussini in questa voce (ed è stato fatto nella maniera più veloce possibile!), continuo a dire che è un tuo parere. Secondo me totalmente sbagliato. Io ho spiegato mille volte perché lo ritengo sbagliato: questa voce se non ha un'introduzione storica almeno come quella che c'è adesso, non fa capire un tubo di sé stessa.--Presbite (msg) 22:46, 24 lug 2014 (CEST)

Ho un'altra domanda: se l'unione Italiana è un ente di diritto pubblico lo sono o no le sue comunità degli italiani in Croazia? La voce non è chiara su questo punto. la voce la definisice "associazione" non fa alcuna mezione nell'incipit su questo punto in modo chiaro. Per esempio in [4] il presidente della Commissione elettorale centrale dell’UI dice che non si vota in 2 delle 52 sezioni alivello locale specificando che "quelle dell’UI sono elezioni organizzate da un’associazione di cittadini". Quali sono gli estremi legislativi esatti che regolano la questione?--Alexmar983 (msg) 22:41, 24 lug 2014 (CEST)

In effetti la questione va chiarita: in italiano la parola "associazione" ha un significato probabilmente diverso da quello

qui utilizzato. Il testo deve essere riformulato anche per chiarire questo aspetto.--Ale Sasso (msg) 22:46, 24 lug 2014 (CEST)

Chi ha detto che l'Unione Italiana è un ente di diritto pubblico?--Presbite (msg) 22:54, 24 lug 2014 (CEST)

che io sappia sta nella voce Unione Italiana, quella "bluificato" quattro volte sembrerebbe con lo scopo di essere il più chiari possibili ma che comunque non compare nell'incipit di questa voce, il che mi lascia perplesso --Alexmar983 (msg) 23:00, 24 lug 2014 (CEST)

Sempre con tanta pazienza: Presbite, hai scritto che "(...) l'associazione - articolazione locale dell'Unione Italiana - non è (...) una semplice "associazione privata". ". Puoi gentilmente duqnue spiegarci cosa è, visto che dalla voce non si evince? Essere ferrati su un argomento è una cosa bella assai, ma se questo sapere non lo si sa trasmettere... suvvia, non giocare coi concetti: sei tu che hai scritto informazioni che inducono in errore e le tue osservazioni qui sopra ne sono la prova provata. La voce al momento è malscritta (e cmq si bluifica una volta sola): qui ti si sta semplicemente suggerendo come correggerla.--Ale Sasso (msg) 23:04, 24 lug 2014 (CEST)

[← Rientro] In merito a questa modifica, dove è stato rimosso un cn, faccio notare che nel testo "I censimenti nell'Italia unita. Le fonti di stato della popolazione tra il XIX e il XXI secolo" (reperibile e consultabile in .pdf) non è scritto nelle pagine messe in nota che Uno degli effetti secondari del disfacimento della Jugoslavia socialista fu la "riscoperta" dell'italianità.
Vi è infatti scritto:
A ridare fiducia agli appartenenti al gruppo nazionale italiano furono certamente le aspettative dei cambiamenti democratici e le speranze di libertà che in varie forme si stavano schiudendo con la dissoluzione del sistema jugoslavo e il venire meno dell’egemonia del partito unico. Le spinte riformatrici e democratiche emerse all’interno delle stesse strutture della minoranza, prima con Gruppo ‘88 e poi con il Movimento per la costituente,39 contribuirono a ravvivare la coscienza dei connazionali e mobilitare in modo significativo la comunità italiana, sviluppando le condizioni per una ripresa civile, politica e culturale dei “rimasti” e la libera affermazione della loro identità. Tale processo di rinascita democratica culminò con l’organizzazione delle prime elezioni libere e democratiche della comunità italiana, svoltesi il 25, 26 e 27 gennaio del 1991.
Ora: fermo restando che parlare di "riscoperta" dell'italianità è improprio, poiché il ceppo etnico non è mai scomparso, e che non vi è nulla di diverso da qualunque etnia, comprese quelle slovene, croate, bosniache, diciamo "riscoperte" dopo la dissoluzione della ex Jugoslavia, la frase alla quale è stato tolto il cn è sicuramente POV e non supportata dalla fonte riportata. --Pèter eh, what's up doc? 01:03, 25 lug 2014 (CEST)

Non è "riscoperta" dell'italianità l'aumento di quasi il triplo dei censiti fra il 1981 e il 1991, causata dalla "dissoluzione del sistema jugoslavo" (testuale nella fonte)?

E che dire poi di quanto affermato a pag. 240 dello stesso studio (bisognerebbe leggerselo questo studio: non solo un paragrafo: e avevo anche citato esplicitamente la pagina 240 in nota!):

««Con il riaffiorare di tanti italiani “sommersi”, soprattutto nelle piccole località dell’Istria interna, ma anche nei centri urbani più grandi come a Fiume e Pola, si registrò al contempo una vera e propria “corsa” alle iscrizioni nelle comunità degli italiani (nel 1991 gli iscritti ai sodalizi salirono a 22.814, ma negli anni successivi il loro numero sarebbe aumentato ulteriormente fino a superare i 34 mila associati).»»

E' quindi assolutamente pertinente parlare di "riscoperta", giacché gli italiani "sommersi" (testuale)... riemersero! Se non piace la parola "riscoperta", allora utilizziamo pedissequamente l'espressione utilizzata dalla fonte: "riaffioramento".

Chi poi paragona gli italiani con le altre etnie della Jugoslavia, e segnatamente con sloveni, croati, bosniaci (perché non citiamo anche i serbi, i macedoni e i montenegrini?), non ha ben presente la distinzione presente financo nella costituzione della Jugoslavia fra "popoli costitutivi" (slavi: la Jugo-slavia è il paese degli "slavi del sud") e le "minoranze", come quella italiana (Talijanska nacionalna manjina si chiama: in croato la parola in grassetto sta a significare "minoranza"). A parte il fatto poi che i "bosniaci" sono tutto un discorso a parte: nella Bosnia-Erzegovina dal 1961 esistevano i serbi, i croati e i... musulmani: unico caso in cui ci si dichiarava non come "nazione" ma come "appartenenza religiosa". I "bosniaci" non esistevano, e di fatto nemmeno oggi esistono. Esistono i "bosgnacchi", ma bisognerebbe magari leggere la voce Bosnia ed Erzegovina per capirne un minimo.

Oltre a ciò, quello che ha scritto quanto sopra non ha per nulla presente le dinamiche autodichiarative nei vari censimenti jugoslavi, dal 1945 al 1991, relative ai "popoli costitutivi". Nessuno di essi ha conosciuto una dinamica nemmeno lontanamente paragonabile alla dinamica autodichiarativa degli italiani.

La frase è totalmente supportata dalla fonte.--Presbite (msg) 01:18, 25 lug 2014 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] No, non è "riscoperta" dell'italianità (che non è un marchio registrato). Quanto al resto tutto è stato letto da pagina 218 a pagina 241 e la frase resta POV (nel quadro di una voce già definita "squilibrata") e non supportata dalla fonte citata. Sicuramente da riformulare o, se possibile, da fontare in modo appropriato. --Pèter eh, what's up doc? 01:39, 25 lug 2014 (CEST)

Come ho scritto sopra: se non piace la parola "riscoperta" usiamo allora la parola "riaffioramento". Sta nella fonte e tutti siamo contenti. Dirò di più: non piace la frase di quattordici parole che ho utilizzato io riassumendo la fonte? Allora copiamo/incolliamo il testo virgolettato dal saggio di Giuricin, parola-per-parola, con le espressioni "riaffiorare" ed "emersi" ben piazzate nella voce. Nessun problema.--Presbite (msg) 01:44, 25 lug 2014 (CEST)

Guarda che ti dico: mi sono fatta risuonare in testa la frase "riaffioramento di italiani sommersi": mi piace! E quindi voilà: tutti contenti, e adesso... di corsa a nanna!--Presbite (msg) 01:56, 25 lug 2014 (CEST)

Ho visto la luce!

Arbitrariamente taglio/incollo questi due interventi per metterli in risalto
La pazienza è la virtù dei forti, e se qualcuno non capisce e batte la testa sul muro della travagliata storia delle terre dell'Adriatico orientale, io sarò il suo Virgilio e lo condurrò lungo i gironi dell'inferno wikipediano. L'UI è un'associazione, ma la sua corretta definizione è stata fino al 1997 quella di "organizzazione sociale". Adesso tecnicamente è un' "associazione sociale", a norma della legge sulle associazioni promulgata nel 1997 in Croazia. Però nei suoi documenti ufficiali essa si autodefinisce "organizzazione", e credo (devo verificare) che anche nei documenti ufficiali croati sia chiamata così. L'UI non nasce oggi, ma nasce nel 1944 e poi percorse l'intera storia jugoslava. In Jugoslavia esisteva una cosa che si chiamava "proprietà sociale", nell'ambito del sistema economico sociale improntato all'autogestione. Le "organizzazioni sociali" erano enti astrattamente titolari di diritti di "proprietà sociale". In pratica, oltre agli "enti pubblici territoriali" (per usare una definizione in liingua italiana: loro si chiamavano diversamente) esistevano dei gruppi di cittadini che potevano riunirsi in associazioni riconosciute come "popolo autogestito". E siccome il "popolo autogestito" era il detentore del potere, allora era praticamente equivalente allo stato, anche se sostanzialmente simile ad un'associazione così come noi la conosciamo. Il fatto è che queste "organizzazioni sociali" divennero in certi casi ultrapotenti: possedevano beni immobili, fabbriche, mezzi di produzione, miniere ecc. ecc. Quindi l'UI era un'articolazione della società socialista, così come pensata da Kardelj all'interno della jugoslavia di Tito. Tutto chiaro fino a qui? In sostanza, oggi non è né una "normale" associazione privata, né un'ente di diritto pubblico. La voce Unione Italiana non è corretta al 100%, e quindi l'ho cambiata. La legge riserva all'UI una serie di prerogative tipiche, a differenza delle associazioni di diritto privato, quali quella di poter parlare in rappresentanza della minoranza italiana di fronte ai rappresentanti eletti della Croazia, della Slovenia (qui però entra in campo un'altra questione che adesso non affronto, e cioè quella della "successione" dei diritti associativi jugoslavi in un contesto in cui la Jugoslavia non esiste più, e quindi alla necessità dell'UI di registrarsi anche in Slovenia). E siccome la minoranza italiana è indicata nelle leggi croate dalla costituzione in giù, allora - per dirne una - quando il presidente croato incontra la minoranza, in realtà incontra la presidenza dell'UI. E fra l'altro il presidente dell'UI - come detto - è anche il deputato del Sabor (anche se la cosa non è automatica). Ciò significa che quando il sindaco di Lussinpiccolo Gari Cappelli (fra l'altro, italiano e figlio del primo presidente della CI di Lussinpiccolo rifondata) vuole parlare con gli "italiani" del suo comune, non è che vaga qua e là: chiama Anna Maria Saganic che "rappresenta" gli italiani di Lussinpiccolo e che parla a nome di essi, e che a nome di essi parla - per esempio - col governo italiano o con l'Università Popolare di Trieste (che di fatto è un'emanazione del Ministero degli Affari Esteri per l'Adriatico Orientale. E dopo tutta questa lectio magistralis, me ne vado a letto.--Presbite (msg) 23:46, 24 lug 2014 (CEST)

hai spiegato cosa era negli anni della Jugoslavia, ma esattamente dopo il 1989 almeno in Croazia devi fornire piu' dettagli specifici su cosa sia questa "via di mezzo". Una cosa e' l'UI e una cosa le C.I. locali. Pur non escludendo che l'UI abbia un ruolo formalizzato (spero prima o poi di trovare la legge relativa e leggermela, visto che posso capire qualcosa di croato), per quanto sapessi che UI e deputato non sono la stesa cosa, non è chiaro chi la legge preveda di contattare per quali questioni, e soprattutto non è chiaro quanto la autorevolezza istituzionale si trasmetta alle C.I. locali. Quando ti ho chiesto di inserire gli estremi legislativi mi riferivo proprio a questo bailamme. Il sindaco è obbligato a dialogare in una certa forma e un certo modo con un certo soggetto per legge oppure no? Un italiano può far valere la sua voce solo tramite l'associazionismo a livello locale oppure ha altri strumenti che esulano da quest'ultimo? Infine all'associazione può iscriversi qualsiasi residente temporaneo o permanente non in possesso della cittadinanza croata ma curioso della cultura italiana? Le C.I. locali si focalizzano sul folklore, lo sport, il tempo libero, la musica, i concorsi letterari, i servizi quali gli asili o anche quando si va su cose serie come il sistema scolastico vero e proprio o la toponomastica bilingue hanno una chiara voce decisionale per legge? Questa autorità sul territorio è una delega dell'UI o può andare oltre la UI e agire in totale indipendenza da quest'ultima sul territorio di appartenenza?--Alexmar983 (msg) 09:04, 25 lug 2014 (CEST)

E adesso spiego perché ho visto la luce. Ho visto finalmente un quadro generale per ridefinire il cluster delle voci relative all'Uione Italiana.

• Una voce generale basata sull'attuale, contenente una descirzione generale della stessa, cenni sul quadro legislativo nazionale e internazionalae, cenni sulla sua storia, descrizione della sua struttura, e dei suoi scopi istituzionali.
• Una voce sulla storia dell'UIIF e dell'UI, necessariamente intrecciata con la storia della CNI in Jugoslavia e in Slo/Cro.
• Una voce Quadro legislativo relativo alla minoranza italiana in Jugoslavia e negli stati successori

All'interno della voce saranno necessariamente affrontati tutti gli appassionanti temi sollevati dal mio giovane amico: estremi legislativi internazionali, nazionali, regionali e comunali, nonché loro analisi. Sia per la Jugoslavia che per Slovenia e Croazia (più una spruzzata sul Montenegro), oltre che evidentemente per l'Italia (Ministero Affari Esteri, Università Popolare di Trieste, Regione Veneto, Regione Friuli Venezia Giulia). Sia relativamente alla CNI che all'UIIF prima e all'UI poi. In questa voce saranno ovviamente affrontate anche tutte le tematiche relative al sistema elettorale nei vari paesi, agli obblighi di legge, allla tutela del singolo rispetto agli enti pubblici territoriali eccetera eccetera. Tutti temi sollevati dall'utente qui sopra, ovviamente per me interessantissimi. Ma che ovviamente non possono stare s'una voce dedicata alla CI di Lussinpiccolo: non s'è voluta un'introduzione storica di 3.000 kByte: a maggior ragione non si potrà infilare qui dentro un mastodonte che prevedo grande non meno di 70/80.000 byte a farla piccola.

• Una serie di voci relative alle CI locali. Queste voci saranno formate come segue: rapida introduzione storica, storia della CI, struttura della CI. Con un rimando alle mega-voci di cui sopra. Quindi la voce sulla CI di Lussinpiccolo così com'è direi che va benissimo.

Annotazioni bibliografiche

Sono molto contento che l'utente che m'ha fatto vedere la luce sia così ben predisposto in relazione al tema Quadro legislativo relativo alla minoranza italiana in Jugoslavia e negli stati successori. Addirittura parla croato: sve će biti lakše!

Ecco quindi un elenco delle fonti che mi permetto di suggerirgli:

1. Gazzetta ufficiale (Narodne Novine - da adesso in poi NN) della Repubblica di Croazia. Tutte le leggi a portata di click. Si trova qua: [5]

Ecco già i click pronti all'uso:

a. Costituzione della Repubblica di Croazia: NN 124/2000

b. Legge costituzionale sui diritti e sulle libertà dell’uomo e sui diritti delle Comunità Etniche e Nazionali o Minoranze nella Repubblica di Croazia: NN 105/2000

c. Trattato tra la Repubblica di Croazia e la Repubblica italiana sui diritti delle minoranze: NN 15/1997

d. Legge sulle Associazioni (1997): NN 70/1997

e. Legge sulle Associazioni (2014): NN 74/2014

2. Gazzetta ufficiale (da adesso in poi: GU) della Repubblica di Slovenia: [6]

a. Costituzione della Repubblica di Slovenia: GU 33/1991

b. Legge sulle associazioni: GU 60/1995

c. Legge sulle Comunità Autogestite della Nazionalità: GU 65/1994

3. Statuti di varie località: vedasi nei siti delle diverse località nelle quali è presente una minoranza italiana: a titolo di esempio eccone alcuni:

a. Fiume: [7]

b. Capodistria: [8]

c. Pola: [9]

4. Statuti dell'UI e della CAN di Capodistria: [10] [11]

5. Testi suggeriti, oltre a quelli indicati già nella bibliografia di questa voce e della voce sull'UI (in ordine alfabetico: mi limito a quelli che possiedo io):

S.Bianchini, A.Antonini, L'Autogestione jugoslava, Istituto Gramsci 1982

M.Klemencic, J.Zupancic, The effects of the dissolution of Yugoslavia on the minority rights of Hungarian and Italian minorities in the Post-Yugoslav states, Routless 2006

S.Lusa, Gli italiani di Slovenia e Croazia (...), in S.Botta et alii, La questione adriatica e l'allargamento dell'Unione europea, Franco Angeli 2007

R.Petrovic, Il fallito modello federale della ex Jugoslavia, Rubbettino 2005

V.Piergigli, L'autoctonia divisa. La tutela della minoranza italiana in Istria, Fiume e Dalmazia, CEDAM 2005

L.Stojkovic, M.Martic, National Minorities in Yugoslavia, Jugoslavija 1952

Come inizio pò bastare. Se servono altri suggerimenti, sono qui. Cordiali saluti.--Presbite (msg) 13:09, 25 lug 2014 (CEST)

non parlo croato, lo capisco applicandomi visto che mi piace studiarmi nuove lingue. Gli estremi legislativi sono quelli che sono sul sito istituzionale della regione istria e che sto spulciando lentamente da l'altro ieri, alcuni sono anche disponibili in Italiano ma a macchia di leopardo. Avendo aperto il sito della gazzetta sono passato subito alla fonte in croato.

Devo comunque precisare per correttezza che l'impostazione/ampliamento di pagine di raccordo non risolverà a mio avviso le domande poste in questa discussione inerenti la struttura della voce e il contenuto e l'impostazione delle fonti consultate.--Alexmar983 (msg) 14:30, 25 lug 2014 (CEST)

Bene. Mentre inizi ad approcciare la vasta materia, ho aggiunto un paragrafo intero. In bocca al lupo comunque per il tuo studio, che - te lo preannuncio già, essendovici passato anni fa - sarà lungo e necessariamente periglioso, anche a motivo del croato e dello sloveno (intesi come lingue). Discutere ancora sulla struttura della voce necessita di altre opinioni: non s'è manifestamente formato ancora un consenso. Ma segnalo che al momento attuale non ho riscvuto alcuna contestazione precisa sul contenuto delle fonti. Cioè: adesso la voce presenta 24 note e 8 testi in bibliografia. Di quali di queste note o di questi testi si vorrebbe parlare?--Presbite (msg) 15:17, 25 lug 2014 (CEST)

puoi indicare il testo dove si trova la descrizione della C.I.di Lussinpiccolo, preceduta da una parentesi storica risalente almeno all'ottocento, il tutto in modo omogeneo e compatto da giustificare l'impostazione di fondo di questa voce? puoi specificare come e' struttrato esattamente al suo intenro il libro "La Comunità rimasta"? puoi specificare come mai non ne richiami specificatamente nessuna pagina in particolare? Puoi dire e e in quale pagina di "La comunità italiana nei censimenti jugoslavi, croati e sloveni (1945-2011) " si faccia menzione della C.I. di Lussinpiccolo? E analogamente nel libro "La Comunità Nazionale Italiana " di Ivetic si cui riporti le pagine 647-664 sulla dinamica generale, dove e come si parla nello specifico della C.I. di Lussinpiccolo?--Alexmar983 (msg) 15:26, 25 lug 2014 (CEST)

Bene. Una risposta alla volta. La prima domanda presenta un duplice aspetto: se io indico questo testo, e cioè se io indico un testo che contiene:

1. Una storia della CNI almeno dal XIX secolo fino agli anni attuali

2. Contemporaneamente, all'interno dello stesso testo una descrizione della CI di Lussinpiccolo e della sua storia.

allora tutta la questione sulla struttura delle voce è ok? Dirò di più: se addirittura all'interno dello stesso testo si fanno dei cenni sull'autoctonia originaria della CNI risalendo alle primigenie popolazioni neoromanze, allora posso ripristinare la parte storica già eliminata? Dalla tua risposta dipenderanno le mie successive osservazioni, anche con riferimento alle domande successive.--Presbite (msg) 15:39, 25 lug 2014 (CEST)

descrizione omogenea e distinta. Se il testo riporta in una sua parte la CNI nel complesso e in un'altra parla degli anni 50 e cita Lussinpiccolo, poi in un'altra parla degli anni Settanta e cita Lussinpiccolo e infine parla del 1989 e cita Lussinpiccolo e queste parti sono separate le une dalle altre, inframmezate da osservazioni sulle altre comunità questa voce rimane nella sua impostazione una ricerca originale. Se una porzione di testo cita la storia dell CNI a Lussinpiccolo, parlando di Lussinpiccolo fin dal titolo del pargrafo o del capitolo ma parla della CI specifica a fine della trattazione dopo l'evoluzione storica e la CI specifica non è l'argomento vero e proprio del capitolo o paragrafo in questione, questa voce che ribalta tale impostazione, rimane originale.E ovviamente deve essere una fonte terza ed autorevole. Ovviamente si può sempre discutere sull'originalità di impostazione e la sua opportunità in un quadro generale, ma possiamo farlo solo se si comprende le fonti usate come sono strutturate. Se vuoi aspettare altre osservazioni in merito prima di spiegare come sono strutturate le fonti, non vedo la fretta di rispondere subito. Puoi anche aspettare se altri hano altre osservazioni sulla struttura delle fonti, così dai una risposta/spiegazione unica.--Alexmar983 (msg) 16:18, 25 lug 2014 (CEST)

Ho dovuto rileggere tre volte quello che hai scritto, per capirlo: anche se tutto sommato non sono ancora sicurissimo d'aver capito. Provo a riassumere e vediamo se ho inteso bene: questa voce è ok se e solo se esiste un libro che praticamente è come questa voce... ma su carta! In pratica, se esiste ma per caso i paragrafi di questo libro sono ordinati in modo diverso... allora è una ricerca originale! Eccezionale! Mi viene da chiedermi una cosa: chissà se - per esempio - esiste un libro su Carlo Azeglio Ciampi (dico un nome a casaccio) fatto esattamente come la voce a lui dedicata. Boh

Proviamo ad ipotizzarla così, allora: inprimo luogo devo trovare un libro. E questo libro deve esere "autorevole". Immagino che sulla sua "autorevolezza" giudicherebbe un consesso di geni della lampada: quei superespertoni sulla storia della CNI che qui fioccano. In questo libro deve esserci un capitolo generale che parla della storia della CNI, e nello stesso libro devo trovare diversi altri capitoli, ognuno di essi dedicati alle varie CI locali. Quindi ogni CI deve avere un capitolo a sé stante, autonomo. Non accenni vari sparsi qua e là. E fra questi capitoli autonomi ne deve apparire - come per miracolo! - uno sulla CI di Lussinpiccolo. Se questa fosse la struttura del libro, che direbbe l'oracolo di Delfi? La voce sarebbe ok o no? Non te lo sto chiedendo in modo retorico: se il libro "autorevole" fosse scritto nel modo testè riassunto, la voce andrebbe bene o no?

Ma rispondi per favore all'altra domanda: se in questo ipoteticissimo libro - che chissà se lo trovo - ci fosse la struttura che ho appena indicata e contemporaneamente per un'incredibile coincidenza la storia della CNI arrivasse lontano lontano nel tempo, fino addirittura a fare degli accenni alle popolazioni neoromanze o addirittura all'autoctonia originaria degli italiani nell'Adriatico di millanta anni fa, allora qui dentro - sempre secondo te - potrei far riapparire come per incanto la parte che ho tagliato per carità di patria, che accennava in cinque righe alla presenza ab antiquo dei popoli neoromanzi nei Lussini?--Presbite (msg) 17:55, 25 lug 2014 (CEST)

autorevoleza significa a seconda del tema che si tratta di scrittore competente posibilmente accademico (un ricercatore nel campo) oppure di rilievo, diffuso in biblioteche possibilmente accademiche o magari semplicemente di grande diffusione a seconda del tema che si tratta, pubblicato da editore possibilmente rilevante a livello accademico oppure generalista, recensita se un libro oppure riportata su molti articoli e libri accademici oppure se generalista richiamata su molti libri ed articoli in generale, e ovviamente si spera sempre anche terza o peer-reviewed rispetto al tema trattato. Nessuno pretende che tale condizioni si verifichino assieme, ma ovviamente quando si inizia a non avere nessuna delle precedenti ricorrenze dovremo pur discuterne se è il caso di usare una certa fonte. Per esempio, quando un comune stampa un opuscolo di un pittore che ha donato le opere a un museo sul territorio e sul suddetto pittore si trovano solo ritagli di giornale locale sparsi, noi non corriamo a fare la voce sul pittore, magari mettiamo il suo nome con due righe nella lista delle personalita' legate al comune ma ci fermiamo là, e aspettiamo che qualcuno gli dedichi qualcosa di piu' organico.

In genere, una voce non solo si riempe, ma si struttura sempre in base alle fonti. Se ci sono più fonti autorevoli e hanno strutture diverse, come accade nel caso di una voce importante come C.A. Ciampi dove ve ne sono molte, la struttura della voce ne terrà conto, e non sarà copia di nessuna di loro, in quanto nessuna di loro è più autorevole (neutralità). Se invece la maggioranza delle fonti (pesate per la loro rilevanza nel settore) pone un certo ordine, la voce correttamente si sforzerà di adattarsi a tale ordine. In altri casi invece si stabilisce un criterio per cui, per stile, una voce di una certa categoria molto diffusa debba avere una certa struttura a priori: per esempio se il modello generale di quasi tutte le enciclopedia prevede per le città una sezione "storica" all'inizio, noi mettiamo la sezione all'inizio e a quel punto in quella sezione accettiamo contributi da fonti non specificatamente dedicate, anche nel caso che una fonte con quella sezione non la abbiamo ancora, ma appunto è un costante compromesso con tutto il buon senso del mondo per essere il meno originali possibili (e comunque parliamo di una sezione).

Quando si arriva però a qualcosa di molto specifico e dettagliato, come la C.I. di una zona specifica, allora ci vuole la certezza che l'organizzazione del materiale, p.e uno scorporo in una voce singola, non sia ingiusto rilievo. E analogamente, quando si uniscono da fonti diverse cose affini ma che non hanno una omogenea trattazione si deve provare che una fonte di raccordo almeno su una parte di esse esiste per giustificare tale impostazione. Un anno fa ad esempio si è dibattutto se mantenere una voce sulle Storie_e_leggende_della_Lunigiana che è sia un collage di materiale da altre fonti che molto specifica, e l'abbiamo tenuta visto che ci sono almeno due libri sull'argomento esistono anche se nessuno dei due le riporta tutte. Altrimenti NON potremmo tenerla. Altro caso quello in cui si può scorporare una voce è quando emerge la rilevanza nel proprio campo, anche se non tutti sono concordi visto che ci allontaniamo dall'aderenza alle fonti: per esempio anche se le C.I. non risultano in genere trattate come "oggetti specifici" nelle fonti ma solo nel flusso di altre trattazioni, se si dimostra che una di queste ha una particolarità specifica (p.e. un giornale pubblicato che abbiamo già riconosciuto enciclopedico, che è stata la prima, che è stata al centro di un fatto storico di discreta importanza), possiamo discuterne (senza automatismi), ma ovviamente questo richiede di dimostrare la rilevanza del concetto in quanto tale e magari impostare una voce di raccordo sulle CI, che e' il motivo per cui ti e' stato suggerito di fare una trattazione generale dei tre casi assieme, ed è il motivo per cui ti abbiamo bersagliato di domande sul ruolo istituzionale. Ovviamente ogni valutazione dipende con minime fluttuazioni dalle eprsone, ma senza sapere come sono impostate le fonti, le eprsone non possono valutare nulla e adottano spesso l'interpretazione più rigida. insomma, puoi dirci come sono strutturate esattamente queste fonti?

In sintesi, il testo/paragrafo/capitolo omogeneo ed autorevole sulla C.I. non deve essere un miracolo, è una conditio-sine-qua-non, quando si iniza a scrivere una voce su un argomento tanto dettagliato che raramente ha una fonte monografica dedicata. Senza quello la voce non va scritta proprio a meno di non discuterne prima ed entrare nel dettaglio.

poi, per quanto riguarda la trattazione della CI di Lussinpiccolo come l'hai impostata tu, in teoria se trovi una trattazione in fonte in questo modo lo puoi fare. Suppongo che un qualsiasi libro che parla della CNI in generale vada fino a tali epoche, suppongo che un libro sulla storia locale parli delle presenze in un territorio, quindi se qualcuno dedica una trattazione organica a una CI locale potrebbe certo spingersi fino a tale livello. Pero deve averlo fatto, non possiamo fare noi una voce frankenstein. Se una fonte è terza e lo fa, non vedo il problema.--Alexmar983 (msg) 19:16, 25 lug 2014 (CEST)

(Rientro). Intervento nell'ambito dell'azione di patrolling in conseguenza di uno dei tanti atteggiamenti borderline del principale contributore di questa voce, ho preferito entrare nel merito piuttosto che elargire cartellini gialli e blocchi vari. Vedo con piacere che ne è valsa la pena e, nonostante un atteggiamento ancora improntato a un inutile sarcasmo, la voce è significativamente migliorata nella direzione auspicata. Le competenze specifiche, anche quando relative ad aspetti tutto sommato secondari, sono un elemento prezioso, e spero possano essere sempre sfruttate nella maniera più costruttiva possibile. Desidero dunque ringraziare Presbite per l'evidente passione che mette in quello che scrive e nell'essersi saputo misurare, se non nelle parole qui versate, sui comportamenti concreti dati dalla contribuzione in Ns0. Un buon lavoro, devo riconoscerlo. Spero che la comunità dei fruitori saprà apprezzarlo al meglio.--Ale Sasso (msg) 19:37, 25 lug 2014 (CEST)

@ Giovane amico. Mamma mia: io sono prolisso, ma tu non scherzi proprio! Per arrivare al nocciolo della questione c'hai messo una fraccata di paroleparoleparoleparole. Eppure le domande erano semplici. Te le ripeto: se per purissimo caso trovo un libro fatto come l'ho raccontata io, allora la voce va bene così com'è? Seconda domanca: se per purissimo caso in questo libro si parte dai tempi di Noè, allora io posso ripescare la parte che ho cassata, e cioè quelle cinque righe sulla presenza dei neoromanzi nei Lussini?

@ Amico (suppongo) un po' meno giovane. Alleluja! Non ricordo più quante volte sono stato bloccato: sempre per questioni inerenti alle talk delle voci. Ma quando scrivo cerco d'esser serio. Anzi: sono serio. Ho scritto certe voci un po' in velocità senza nemmeno piazzare note: una bibliografia veloce e bona lè. Su altre invece mi sono incaponito all'esagerazione. Ma sempre - sia nel primo che nel secondo caso - ho badato a non forzar la mano col mio POV. L'amico errata corrige illustre accademico che qui dentro ha parlato a vanvera errata corrige superintelligentemente di un mio POV - rimediandoci una figura non proprio errata corrige assolutissimamente brillantissima - è una mia vecchia conoscenza: una sorta di segugio errata corrige abile Sherlock Holmes che per motivi che non sto qui a spiegare cerca d'infilarsi nelle discussioni nelle quali - ahimè - m'invischio: convinto che prima o poi ce la farà a farmi avere l'infinito errata corrige un generoso premio. Mi spiace: pare che anche questa volta riesca a sfangarla errata corrige non approfittare della sua immensa generosità. Tornando alla voce: il tuo fervorino m'ha ringalluzzito. Devo recuperare a questo punto una fonte che so d'avere ma che fra i miei 1000 e rotti libri solo sulla storia dell'Adriatico Orientale non sono riuscito a ritrovare ieri, e poi torno qui per finire l'opera. Anche perché - francamente - non è che sulla CI di Lussinpiccolo ci sia ancora tanto materiale edito in giro! Il vicepresidente attuale della CI (che conosco abbastanza bene) mi scrive da ieri pregandomi di fare il bravo: ci tiene a mantenere la voce per una questione quasi personale. Gli ho risposto così: "Devi confidare nelle mie conoscenze e temere il mio caratteraccio: se vince il secondo, allora io forse in fondo in fondo mi diverto, ma la CI di Lussino perde la sua paginetta wikipediana". Passate tutti una bella serata!--Presbite (msg) 20:59, 25 lug 2014 (CEST)

(confl.) pensavo ti averti risposto, nell'ultima riga, ma ripeto. Tua ultima domanda: "se in questo ipoteticissimo libro [...] la storia della CNI arrivasse lontano lontano nel tempo,[...] allora qui dentro - sempre secondo te - potrei far riapparire come per incanto la parte che ho tagliato ? Mia ultima risposta: "in teoria se trovi una trattazione in fonte in questo modo lo puoi fare. [...] se qualcuno dedica una trattazione organica a una CI locale potrebbe certo spingersi fino a tale livello. Pero deve averlo fatto, non possiamo fare noi una voce frankenstein. Se una fonte è terza e lo fa, non vedo il problema". Ovviamente intendiamoci bene: deve essere la CI locale trattata in questo modo con questo prologo nella trattazione a lei dedicata nella sua interezza nella sua fonte visto che questa è la voce sulla CI locale. Se il libro che tu immagini tratta di questo prologo parlando della CNI nel complesso e NON nella CI locale, la storia fin dai Romani si articola solo nella voce della CNI, e NON in quello della CI locale. Se poi ritieni che per fruibilità questo vada anche nella voce della CI locale anche se non lo hai nella fonte a questa dedicata ne discutiamo, basta che ci descrivi la fonte come è strutturata (cosa che nelle fonti che hai messo in voce finora in dettaglio non hai fatto). Comunque sono delle dietrologie, visto che quelle 4-5 righe rispetto al nucleo della questione sono a tutti gli effetti un dettaglio, non hanno alcuna funzione nel definire l'enciclopedicità dell'associazione locale in quanto tale, per come è stabilibile da fonti terziarie. Il punto è se hai o non hai una trattazione specifica della CI locale, se non hai quella difficilmente ha senso a priori una voce sulla CI locale, quindi difficilmente ha senso porsi come "abbellirla" per rendere contestualizzabile il suo contenuto. Intendo dire che se si articola che non è un abbellimento ma che è necessario proprio per giustificare la rilevanza e far capire l'importanza dell'esistenza voce, a me suona come una ricerca originale, perché se era davvero necessario, allora appunto qualcuno parlando organicamente della CI locale in una fonte lo avrebbe già fatto in qualche modo.

Per il resto, io ho risposto a quello che mi hai chiesto, se era il nocciolo della questione bastava che mi chiedevi solo quello. Ricordo che ti ho dovuto fare tutti gli esempi del caso condensando parecchi anni di PdC, se hai capito il concetto, disponibile a sapere in che modo più sintetico lo avrei potuto esprimere.

Infine, premesso che non consoco la tua storia passata, ti consiglio di strikkare il commento che hai fatto sopra sulle figure brillantissime e i POV a vanvera. A me di cosa dici su di me non importa nulla, ma in una discussione sono molto severo su cosa si dice sugli altri, visto che potrebbero non avere il mio carattere. --Alexmar983 (msg) 21:58, 25 lug 2014 (CEST)

@ Presbite e @ tutti: visto che sono stato fatto oggetto di ingiustificati attacchi personali (fermo restando che nesun AP lo è mai) invito a rimuoverli od a striccarli (si tenga pure le scuse); in mancanza di questo segnalerò la cosa. --Pèter eh, what's up doc? 21:26, 25 lug 2014 (CEST)

Q.E.D... (sospiro)--Alexmar983 (msg) 21:58, 25 lug 2014 (CEST)

OT Visto il reiterarsi delle provocazioni di Presbite ho aperto un RdP qui. --Pèter eh, what's up doc? 23:25, 25 lug 2014 (CEST)

Fonte globale/totale richiesta: eccola qua

Faccio seguito - sia pure con un po' di ritardo - alla richiesta fattami di fornire una fonte "autorevole" che contenesse al suo interno:

• La storia della componente italiana nelle sponde orientali dell'Adriatico oggi sotto sovranità slovena e croata
• Un paragrafo espressamente dedicato alla Comunità degli Italiani di Lussinpiccolo. Non però "sparso" nel testo, ma compattamente presente in una parte autonoma.

Il testo è il seguente: Furio Radin, Giovanni Radossi, La Comunità rimasta. Rapporto finale di ricerca, Garmond-CIPO-UPT-UI, Zagabria-Pola 2001. E' "autorevole": 936 risultati su Google, 7 risultati su Google Libri, presente nell'OPAC croata, presente in WorldCat, presente in una decina di biblioteche universitarie italiane (link a richiesta).
Per quel che riguarda le richieste fattemi, il saggio contiene:
A. Da pag. 7 a pag. 33 un capitolo dal titolo "Profilo storico dell'Istria", che parte dal paleolitico e arriva all'instaurazione del comunismo in quelle terre.
B. Da pag. 35 a pag. 46 un compendio storico della città di Fiume, dalla fondazione della città fino all'esodo e alla fondazione della locale Comunità degli Italiani.
C. Da pag. 47 a pag. 65 un capitolo che già spiega fin dal titolo di che si vuol parlare: "Profilo storico della componente italiana della Dalmazia". Si parte dal VI secolo a.C. e si arriva alla fine del XX secolo.
D. Da pag. 65 un capitolo dedicato alla storia della CNI e delle sue organizzazioni, comprendente pure l'analisi dei censimenti etnici, opzioni, esodo, ecc. ecc.
E. Dopo una serie di altri capitoli dedicati alle normative internazionali di tutela, alla collaborazione con la nazione madre (l'Italia), all'identità nazionale dei "rimasti" e alla situazione linguistica della minoranza, a pag. 275 inizia un lungo capitolo contenente le schede storiche relative a tutte le Comunità degli Italiani all'epoca esistenti. Alle pp. 293-294, ecco le notizie sulla CI di Lussinpiccolo, in un paragrafo appositamente dedicato a quella CI.
F. Una serie di altri capitoli, dedicati alla scuola, alla religione, all'arte ecc.: tutto con focus sulla CNI e sulle CI, che nel quadro non sono viste come delle "normali associazioni", ma come il modo in cui si estrinseca sul territorio di quei paesi la presenza degli italiani.

• Visto tutto ciò, essendo quindi state soddisfatte tutte le richieste relative alla tipologia delle fonti ed essendo questa voce oramai "piena" di rimandi di ogni tipo (sotto forma di fonti e bibliografia), chiedo pertanto non solo di mantenerla in vita (cosa che in realtà do per scontata), ma di togliere il TAG in testa alla voce. Questa voce infatti non solo non presenta la "commistione" fra storia della CNI e della CI di cui si parla (oggi la storia della CNI è limitata oramai al paragrafo iniziale, costituito solo di tabelle più tre righe), ma se anche la pesentasse non farebbe nulla di strano. Oltre a ciò, alla luce di quanto ho riportato in questo paragrafo risulta evidente il superamento dell'altra cosa "imputata" a questa voce: la fonte "autorevole" da me riportata parla sia della storia della presenza storica degli italiani, sia della Comunità degli Italiani.
  

Grazie a tutti gli intervenuti nella discussione.--Presbite (msg) 13:18, 31 lug 2014 (CEST)

Bene, specifica se Radin-Radossi sono curatori, o se il singolo capitolo sulla C.I. è a opera di un altro autore, e se ha uno specifico titolo riporta quale è. Il fatto che le hai inserito spero sia prova del fatto che, appunto, non c'erano, ma se sono schede sulle Comunità degli Italiani come istituzioni per me va bene. Non capisco perché un voce di raccordo sulle CI sembrava impossibile esistere se appunto nel libro, il libro che tu stesso avevi consultato per scrive la voce, questa impostazione c'era. Ti ricordo che se non eri sicuro di una cosa del genere o volevi tempo per consultarlo bastava semplicemente dirlo.

per la questione linguistica, sul fatto che il veneto-dalmata non è dialetto dell'italiano e non si debba definire tale (forme improprie sono certo meno errate per altre lingue dalmate che fanno capo al gruppo delle Lingue italo-dalmate, come l'istrioto, ma sono appunto due cose diverse) ci vediamo fra qualche giorno quando ho sistemato il nuovo festival della qualità.

A essere sincero, non mi aspettavo nemmeno di vederti qua, avevvi detto che ti eri via fino al 17 agosto. --Alexmar983 (msg) 15:25, 31 lug 2014 (CEST)

Avevo detto che sarei partito. Infatti partirò questa sera - sempre che la mia signora e padrona sia d'accordo col viaggio notturno - e arrivederci a tutti quanti. Il libro è collettaneo. Il capitolo non è "sulla CI" (singolare) ma "sulle CI" (plurale), ed è curato da Anita Forlani, insegnante, poetessa, nonché responsabile del settore cultura per la Comunità degli Italiani di Dignano. S'intitola "Le Comunità degli Italiani", questo capitolo. Non ho mai detto che non possa ipoteticamente esistere una voce di raccordo sulle CI: ho detto che io francamente non saprei cosa scriverci dentro. Infatti il capitolo del testo da me indicato non presenta nemmeno un'introduzione: parte direttamente con la prima scheda (in ordine alfabetico: Comunità degli Italiani di Abbazia) e poi via via le presenta tutte. E non è che ci sia un altro capitolo introduttivo sulle CI, curato da un altro. Lo schema del libro l'ho descritto sopra, ma se si vuole lo ripeto. Quindi - di fatto - in itWiki c'è uno schema uguale a quello del testo: una voce sull'UI, una voce sulle singole CI (per ora solo due, se non sbaglio). Prevengo subito un'obiezione: non si può fare una voce unica su tutte le CI: sono 54 e la voce sarebbe uno smisurato pachiderma, anche mantenendo all'osso le informazioni per ogni CI. Che faccio allora: posso togliere l'avviso in testa alla voce? Ciao a tutti.--Presbite (msg) 19:21, 31 lug 2014 (CEST)

Io la voce di raccordo, anche solo a livello di tabella che riporta le località e, per esempio, la consistenza, la vedrei benissismo. Alla fine qui è venuto un buon lavoro. Ho rimosso conseguentemente l'avviso e, ci sta, ringrazio.--Ale Sasso (msg) 22:20, 31 lug 2014 (CEST)