Discussione:Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica/Archivio/agosto 2008/1

Aggiunte immagini

Ho aggiunto delle immagini e ne spiego l'interpretazione, per evitare (prevedibili) questioni:

• Sono tutte immagini attinte da commons
• La prima è presente anche nella voce norvegese
• La seconda mi sembra adatta alla voce: il bimbo ha uno sguardo triste, il broncio e gli occhi appaiono velati dalle lacrime
• La terza rappresenta una croce spoglia in un atmosfera triste. Rappresenta bene la difficoltà in cui opera la chiesa.
• La quarta, B16, in quanto citato.

11:37, 16 lug 2007 (CEST)

le foto a cosa servono ad condire una voce con parecchi contenuto dubbi, per quanto la loro neutralità e la loro enciclopedicità; con una salsa agrodolce di buoni sentimenti raccattati dall'ortolano mostrando la foto di un bambino «triste».PersOnLine 13:02, 18 lug 2007 (CEST)

Ok, da te me l'aspettavo. Tant'è così, va bene. /V\ 14:12, 18 lug 2007 (CEST)

Io sono uno dei principali difensori del mantenimento di questa voce e ne ho scritto varie parti, ma onestamente concordo con Personline. Se vogliamo sforzarci di mantenerla neutrale non dobbiamo condirla di sentimentalismi (e questo è ciò che le fotografie aggiunte fanno) o giudizi morali, ma limitarci alla descrizione dei fatti, senza aggettivi o "visti velati dalle lacrime". --Lucas ✉ 19:10, 18 lug 2007 (CEST)

aggiungo che solo la wikipedia norvegese ha una foto simile, tutte le altre wiki del mondo no. le toglierei. --Lucas ✉ 19:17, 18 lug 2007 (CEST)

Passi il bimbo, per la cui foto sposo il vostro teorema, ma le altre foto che problema danno? Da qualche via ho letto un qualcosa del tipo non danneggiare wikipedia per far prevalere la tua opinione. Io accetto le decisioni dei più, ma qui mi pare che ci sono dei singoli che pensano più a mettere la punteggiatura che a scrivere i contenuti. Auspicherei l'intervento di ulteriori utenti per decidere cosa fare delle foto, prima di rimuoverle. Io ho speso diverso tempo per trovarle e non mi va che vada sempre sprecato./V\ 20:39, 18 lug 2007 (CEST) Aggiungo: ti sfido ad andare a rimuovere l'immagine dalla wikipedia norvegese. Vorrei vedere come reagiscono... :-P /V\ 20:42, 18 lug 2007 (CEST)

come vedi, infatti, mi sono limitato a dire "io le toglierei". --Lucas ✉ 06:27, 19 lug 2007 (CEST)

Peccato che poi è passato qualcuno che fregandosene di tutto e forte della propria autostima ha rimosso tutto... /V\ 14:41, 30 lug 2007 (CEST)

Essendo io quel qualcuno ribadisco: sono fuori contesto. E mi chiedo: quale utilità hanno aggiunto alla voce? --Duroy 19:43, 30 lug 2007 (CEST)

1. Rimuovere immagini o porzioni significative di testo senza consenso non è una cosa ben vista
2. Una voce con immagini è indubbiamente più carina.
3. Ho richiesto delle autorizzazioni per pubblicare immagini con copyright. Se avete pazienza (=15/20 giorni) ci saranno immagini più appropriate

/V\ 10:21, 31 lug 2007 (CEST)

Per migliorare la voce...

1. Il caso Govoni: che pertinenza ha con questa voce? Non rientra nella sterminata famiglia dei casi di persone ingiustamente accusate? Non sarebbe più appropriato rimuovere tale parte o almeno inserirla in una sezione già esistente?
2. Togliere l'avviso di recentismo? Che piaccia o no, il caso del videogioco rilasciato da molleindustria ha suscitato abbastanza clamore. La censura operata e le polemiche successive danno prospettive non recentistiche. Sta di fatto che è trascorso oltre un mese e ancora oggi si discute della questione. Non ritenete sia il caso di togliere tale avviso?

Grazie per l'attenzione /V\ 10:29, 31 lug 2007 (CEST)

Direi che rientra anche nella famiglia dei casi di persone ingiustamente accusate ma anchein quella delle accuse di pedofilia a preti per cui mi sembra ci stia bene.

Sono per la rimozione del paragrafo: qui si parla di casi di pedofilia. Se Govoni è stato assolto non è né pertinente né enciclopedico citarlo perché non è un pedofilo. Nel caso in cui quelle due righe dovessero rimanere, è il caso di far capire cosa dovrebbe entrarci l'infarto: così com'è è da controllare e un po' nNPOV (già messo i tag). --jhc-- 19:35, 28 ago 2007 (CEST)

Per la bibliografia non esiste qualcosa di un po più autorevole, non dico per odifreddi, anche se mi chiedo che c'entri quel libro in specifico con il soggetto della voce, ma le rimanenti, con tanto di rimandi alla pagine di presentazioni (si cui un saggio risulta dichiaratamente di autore anonimo), mi paiono discutibili, forse meglio spostarle in collegamenti esterni. PersOnLine 23:39, 28 ago 2007 (CEST)

Odifreddi ha trattato l'argomento nella parte finale del suo libro. --Alearr 09:27, 29 ago 2007 (CEST)

Il caso Govoni

Il decesso dell'imputato non fa terminare il processo? che io sappia i tribunali non giudicano i morti --Hal8999 01:17, 7 set 2007 (CEST)

Esatto, la morte dell'imputato costituisce di per sé un'assoluzione «per non luogo a procedere» (Art.69 c.p.p.) (quindi ben diversa da quella che in questa sede si vuole far passare...con un certo senso di nausea aggiungo io). Fonte --Alearr 08:56, 7 set 2007 (CEST)

alearr forse non hai ancora capito che il compito di questa pagina non è quella di trattare dello scandalo della pedofilia, ma di far vedere che come tutti i preti siano pedofili, quindi la notizia di un prete che muore d'infarto, conferma nel lettore l'ipotesi della sua colpevolezza (perché ricordiamo che, in questi casi, si è colpevoli fino a prova contraria), dunque è una notizia che risponde alle finalità della pagina. PersOnLine 14:40, 7 set 2007 (CEST)

@PersOnLine: sarà un mio limite ma non ho capito il tuo ultimo messaggio --jhc-- 15:56, 7 set 2007 (CEST)

Prego Robertoreggi di non inserire informazioni false tratte oltretutto da fonti POV. La motivazione della sentenza di appello per Govoni è stata di "non luogo a procedere per morte dell'imputato". Stop. Non inventiamoci santificazioni o demonizzazioni ulteriori. Grazie. --Alearr 08:57, 10 set 2007 (CEST)

Ok, non poteva essere scagionato. Ma il tribunale ha stabilito che le accuse mosse, anche a lui, erano infondate. Questa non è una informazione falsa --RR 11:00, 10 set 2007 (CEST)

Ora va molto meglio. Ribadisco Roberto, che vi sia stata una assoluzione de facto è vero, ma c'è stata sulla base di quanto si è indagato ed anche questo andava ben scritto. Ovvero: si è smesso di indagare su don Govoni e quindi, per come sono andate le indagini sugli altri, è stato scagionato anche lui. Ovviamente non possiamo sapere se, indagando su Govoni, sarebbero sorti altri capi d'accusa che esulavano dal satanismo. Spero di essermi spiegato bene :) --Alearr 14:59, 10 set 2007 (CEST)

Per la precisione la morte del reo estingue il reato (art. 150 c.p.). Dal momento che si era a pochi giorni dalla sentenza di primo grado, se ne deduce che le indagini contro Govoni erano già terminate da un pezzo (altrimenti non sarebbe stato rinviato a giudizio). Il Tribunale aveva dichiarato il non luogo a procedere per morte del reo. In base alla sentenza della Corte d'Appello, gli unici reati commessi sarebbero stati quelli avvenuti nell'ambito delle famiglie, scagionando di fatto il sacerdote. --Duroy 22:20, 6 dic 2007 (CET)

il paragrafo I casi italiani

Nel paragrafo I casi italiani c'è soltanto un lungo elenco con nomi e condanne, ora mi chiedo: sono tutti così noti e enciclopedici? e proprio necessario un elenco con nomi e cognomi? non è decisamente inutile, sono infondo casi di cronaca, non mi pare che nella voce pedofilia ci siano tutti i casi e gli arresti di pedofilia finiti sui giornali. io sono del caso che si debbano menzionare soltanto i fatti un tantino eclatanti come il caso marchese, ma il resto si potrebbe anche togliere, anche perché di certo non è ne un elenco completo o mai completabile, e ne poi di così chiaro interesse enciclopedico. PersOnLine 18:22, 18 gen 2008 (CET)

Trovo questa osservazione non troppo rilevante. La sezione è "I casi italiani" alla voce "Casi di pedofilia nella Chiesa cattolica". Estendiamo ipoteticamente l'obiezione "non è il caso di mettere una lista di nomi e cognomi" alla lista di martiri del cristianesimo, o alla lista di mafiosi condannati, o alla lista di premi Nobel! Non sarebe bizzarro proporre ciò? I casi riportati sono documentati dalla cronaca, per questo sono stati inseriti. Nessuno vieta di aggiungerne altri se si è a conoscenza di altri fatti di cronaca documentabili, completando la lista (questo per rispondere alla nota che la lista non riesce ad essere completa). L'esistenza della lista trova chiara giustificazione nel fatto che la voce di Wikipedia in questione è quella della versione italiana, e nel fatto che quei fatti di cronaca hanno acquistato notevole rilevanza appunto come fatti di cronaca, ragione non secondaria della eco proprio l'essersi trattato di preti. Trattamento analogo per esempio può venire riservato, mantenendosi ampiamente nelle modalità enciclopediche, in molteplici circostanze: un altro esempio potrebbe essere quello per "Casi di doping" nel calcio, tanto per dirne uno, oppure per i condannati di tangentopoli (od anche nelle amministrazioni locali). --Gibbsmann 00:37, 29 feb 2008 (CET)

fatti di cronaca di notevole rilevanza dove, scusa? perché io non la vedo proprio, forse per la cronaca locale, ma questo è un progetto a carattere linguistico e non nazionale, questa non è Wikipedia Italia, ma wikipedia in lingua italiana. Inoltre non sono soltanto per non avere queste liste di preti, ma ogni altra lista generica di cittadini condannati, perché ritengo che wikipedia non debba servire come gogna o per condurre battaglie, il suo compito è quello di essere una enciclopedia, e di contenere informazioni enciclopediche, e questa è soltanto cronaca, i condannati sono persone non enciclopediche e no pubbliche, a differenza di quella che potrebbe essere una lista di politici condannati per tangentopoli. PersOnLine 12:34, 29 feb 2008 (CET)

"questa non è Wikipedia Italia". Osservazione dalle implicazioni notevoli: provvederò a proporre le cancellazioni di tutte quelle voci che hanno valenza solo nazionale, come padre Pio, delitto di Garlasco, delitto di Erba, Cosimo Mele, circa il novanta per cento dei politici italiani menzionati (ma sconosciuti altrove), Striscia la Notizia, il Coro dell'Antoniano (mi fermo perché la lista prenderebbe alcune pagine).

"Inoltre non sono soltanto per non avere queste liste di preti, ma ogni altra lista generica di cittadini condannati". Mettiamola ai voti. Stiamo parlando di decine e decine e decine di pagine su wikipedia italiana, non credo che siano tutti d'accordo.

"ritengo che wikipedia non debba servire come gogna o per condurre battaglie". Gogna? Battaglie? Riportare fatti accaduti equivale a condurre battaglie? In ogni caso il suo è un parere personale e largamente minoritario, attraverso la wiki di lingua italiana come tutte le altre wiki.

"i condannati sono persone non enciclopediche e no pubbliche". Insisto, i vari delitti di cronaca (Garlasco, Erba, Perugia, Cognes) riguardano personaggi assolutamente che non erano pubblici.

"fatti di cronaca di notevole rilevanza dove, scusa? perché io non la vedo proprio". Hanno avuto una certa eco sia in ambito locale che, talvolta, a livello nazionale, soprattutto ma non solo per l'indignazione di molti credenti (non sarebbero finiti nella cronaca nazionale altrimenti). Leggendo tra le discussioni archiviate qui, ho effettivamente notato che c'è una parte della popolazione, o almeno di utenti di wikipedia, che considera "normale" che un caso del genere riguardi un prete, come potrebbe riguardare un'altra persona (tanto che si raffrontano percentuali di incidenza). La cosa mi ha sorpreso molto, devo dire, perché ho sempre assunto il contrario: che dato il ruolo pubblico e sociale del prete, visto intimamente come tale da tanti ma anche pagato dai cittadini in quanto tale, la missione assume tutta un'altra dimensione (pubblica appunto e non privata, educativa e non passiva, ed infatti non a caso la stessa eco ricevono casi controversi riguardanti insegnanti). Ho la fortuna di conoscere tanti credenti, e molti (contrariamente alla sua tesi) si sono davvero indignati proprio perché si trattava di preti (spesso visti come figure "sante" cui affidare se stessi e i figli), mentre in wikipedia ci sono meno credenti probabilmente, che ritengono più "prevedibile" che i preti, come tutti, si rendano colpevoli di questi crimini. Ma resta il fatto che la maggior parte della popolazione italiana è credente. Quindi insisto che almeno per una buona parte della popolazione quei fatti di cronaca sono stati molto seguiti e hanno molto indignato. Non è necessario che TUTTI si siano interessati a quelle vicende, basta che ci sia stata un parte che si è interessata per dare rilevanza alle voci (per esempio esiste una percentuale che si disinteressa di tutti i delitti famosi di cronaca, ma non per questo la voci devono scomparire). --Gibbsmann 17:06, 29 feb 2008 (CET)

Aggiungo solo una nota a margine: che credo che il motivo aggiuntivo per cui un credente tende a indignarsi ancora più fortemente quando si tratta di un prete è per quel bellissimo passo del Vangelo (Matteo 18:6) in cui Gesù dice che chiunque scandalizzi un solo bambino che abbia fede in lui dovrebbe legarsi una pietra al collo e finire in fondo al mare. --Gibbsmann 17:29, 29 feb 2008 (CET)

In base a [1] e considerando che l'utente PersOnLine ha ostacolato la voce sin dall'inizio ([2]) lo inviterei nel modo più amichevole possibile, ma fermamente, a non perseverare con un atteggiamento sfavorevole nei confronti di questa voce. Va ricordato che 52 persone hanno votato a favore di questa voce, che già dalla prima stesura presentava l'elenco che ora si intenderebbe rimuovere. Ci sono molte voci su cui l'utente PersOnLine può spedere in modo migliore il proprio valente operato. --79.18.65.60 (msg) 14:18, 1 giu 2008 (CEST)

Non capisco l'apposizione dell'avviso in seguito alle tre aggiunte fatte da me ieri. La voce esiste, a quanto pare è stata fortemente voluta ( e osteggiata), non rimane che contribuire. L'ho fatto e lo farò. --Waglione (msg) 21:30, 6 ago 2008 (CEST)

L'avviso è improprio. Un prete che stupra bambini è un fatto enciclopedico suo malgrado. Si è scelto di sintetizzare gli episodi qui piuttosto che creare una voce relativa a ciascun singolo caso. Casi di cronaca ben meno significativi sono normalmente (e giustamente) contenuti in wikipedia. Sembra una operazione di oscurantismo e basta. Avrei preferito una discussione in questo luogo prima dell'avviso. Per questo ho aperto una segnalazione tra i problematici (che costerà più a me... scometto). Ad ogni modo anche l'invito di poche righe sopra -fatto da anonimo- è mio. Non faccio che ribadirlo. Ci sono altre 340.000 voci da editare, possibile che ci si fissi proprio su questa? --Lino Mussi (msg) 22:35, 6 ago 2008 (CEST)

Evitiamo considerazioni fuori luogo ("con 340.000 voci, che poi sono quasi 500.000, ..."), così come l'elenco di casi di cronaca, assolutamente fuori luogo nella voce ed al limite della querela (se parliamo di casi ancora non oggetto di sentenza definitiva)--Vito ^{Il sysop "giovane"} 02:02, 7 ago 2008 (CEST)

In buona parte d'accordo con Personline

Sono in buona parte d'accordo con l'utente Personline. --SpeDIt 22:55, 06 ago 2008 (CEST)

Motivare, argomentare è troppo? --Lino Mussi (msg) 22:56, 6 ago 2008 (CEST)

I motivi li ha già scritti Personline, che tra l'altro è stato anche ingiustamente (a mio parere) inserito nei problematici, solo perchè non c'è consenso nei suoi confronti, in pratica. Mi riservo di scrivere qualcosa di più dettagliato in seguito, per ora basti questo e calmiamo gli animi, che consenso non vuol dire forza dei numeri (soprattutto quando la discussione non riguarda un così alto numero di partecipanti). --SpeDIt 23:00, 06 ago 2008 (CEST)

Delle questioni relative alla segnalazione c'è una apposita pagina, o sbaglio? Gli animi sono calmi (addirittura sonnoleggianti:). --Lino Mussi (msg) 23:26, 6 ago 2008 (CEST)

Se un fenomeno è enciclopedico, come l'argomento di questa voce, non ne diventano automaticamente enciclopedici tutti i singoli casi e non è assolutamente detto che debbano comparire citati in un elenco in una pagina di enciclopedia, anzi a mio parere è proprio meglio di no. MM (msg) 23:01, 6 ago 2008 (CEST)

Un prete che violenta decine di ragazzi per diversi anni è normale, in effetti. Meglio parlare di una madre che uccide il proprio figlio in una casa di montagna, magari aggiungendo anche foto fatte sul posto. Il criterio di enciclopedicità in funzione dell'eco mediatico? --Lino Mussi (msg) 23:24, 6 ago 2008 (CEST)

suggerimento: da rivedere completamente

Per casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica si intendono vari episodi a sfondo sessuale che, a partire dall'anno 2002, hanno visto coinvolto....: ma stiamo scherzando? Ci si rende conto della falsità di questo incipit? Come se i Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica esistano solo dal 2002!!! Per me la voce dovrebbe essere revisionata completamente perchè è tutta sballata, prendendo anche esempio dalla wiki francese che racconta la storia della pedofilia nella chiesa, le posizioni di questa rispetto a ciò che accadeva e i vari determinanti eventi giudiziari: non dal 2002 ma dall'inizio. ----A.Biondi (armati di pazienza) 22:59, 6 ago 2008 (CEST)

Ti consiglierei di aiutarci, magari usando una personale sandbox per sviluppare una bozza. Tieni conto che questa voce è frutto di diversi compromessi è ogni termine è come una pietra quando si guada un fiume. Se ne sposti una iniziano le lamentele... --Lino Mussi (msg) 23:03, 6 ago 2008 (CEST)

Prima che...

... la discussione diventi un referendum pro o contro l'utente PersOnLine voglio far presente che esistono elenchi ben più dettagliati. Pigliate lista degli appartenenti alla P2 che è il primo che ho trovato.

Ma tenete conto che qui sono sintetizzati decine e decine di casi che altrimenti potrebbero, in maggioranza, diventare voci indipendenti. Rimuovere l'elenco sarebbe un atto censorio immotivato e che priverebbe l'enciclopedia di una pagina difficile, ma importante. --Lino Mussi (msg) 23:01, 6 ago 2008 (CEST)

Faccio notare riguardo quest'ultimo concetto - giusto per la precisione - che una cosa sono le liste come tali (vere e proprie voci di wikipedia, che debbono obbedire a specifiche caratteristiche), un'altra gli elenchi inseriti nelle voci; poi che in virtù di quanto indicato qui laddove si richiede che una lista abbia la caratteristica della «Definibilità: il criterio di stesura di una lista deve essere ben definito, per evitare liste potenzialmente infinite o eventuali vandalismi»: una lista di appartenenti alla P2 è per forza di cose limitata (essendo la loggia ormai estinta), mentre una di casi giudiziari, sinché l'uomo sarà portato a delinquere, o sin quando esisterà la norma che definisce il delitto, è potenzialmente infinita. AttoRenato ^{le poilu} 23:18, 6 ago 2008 (CEST)

Allora cosa proponi? --Lino Mussi (msg) 23:21, 6 ago 2008 (CEST)

Invero proprio nulla: volevo fornire, a chi volesse esprimersi riguardo il mantenimento o meno di tale elenco, alcuni elementi di decisione, e correggere un tuo paragone non proprio calzante. Tutto qui. AttoRenato ^{le poilu} 23:24, 6 ago 2008 (CEST)

L'esempio è il primo che mi è venuto in mente. Ce ne sono di diversi. Certo mi piacerebbe sapere come considerare -allora- l'elenco delle sostanze chimiche, visto -che per definizione- non può essere considerato chiuso. O degli antibiotici o di tutto ciò che non è determinato e chiuso.

Secondo me questo non è un elenco o una gogna o una lista di proscrizione. È un sintetico riepilogo di fatti di cronaca gravi che -nella loro interezza- possono contribuire a fornire le entità di un fenomeno.

Il punto -a mio avviso- è questo. Si preferisce lasciare intendere che la pedofilia negli ambienti del clero sia relegato a paesi lontani (usa, canada, africa) e se iniziano ad essere elencati decine e decine di casi si piglia coscienza che anche in Italia il fenomeno è spiacevolemente rilevante. Visto che alti prelati si sono espressi in merito a numeri piccolissimi di casi, violare questa tesi potrebbe essere dannosa e censurabile.

In altre parole: qualcuno potrebbe avere interessi affinchè l'elenco scompaia. E non per motivi di enciclopedicità. --Lino Mussi (msg) 23:33, 6 ago 2008 (CEST)

Continuo a vedere un notevole impegno alla cancellazione di voci, che mi lascia perplesso. In generale, ogni cancellazione che non sia motivata dai principi di WP, ma da altri in modo più o meno surrettizio, non mi piace. E' servita una guerra mondiale per abolire il minculpop e la censura (peraltro non completamente), ma ogni tanto qualcuno ci riprova. Ho iniziato una discussione al bar in merito: Inutile dire, ovviamente, che sono contrario alla cancellazione della lista in quanto tale. Ovviamente vanno rimossi tutti i casi non suffragati da riscontri oggettivi, perchè altrimenti sarebbe un inaccettabile attacco alle persone, che WP NON può accettare. --Pigr8 mi consenta... 23:44, 6 ago 2008 (CEST)

Ah dimenticavo, sempre per la libertà di espressione, il povero Personline ha la sola colpa di aver iniziato una discussione sulla base delle proprie convinzioni, cosa che facciamo tutti. Come ho scritto sopra, non snoo d'accordo con lui, ma da qui a definirlo problematico... Vi risparmio la solita citazione di Voltaire (che forse è pure apocrifa). --Pigr8 mi consenta... 23:57, 6 ago 2008 (CEST)

Ma il bello di Wikipedia rispetto alle enciclopedie tradizionali (che pure ti spediscono a casa dei volumetti integrativi) non è proprio l'aggiornamento continuo? Bah. --Waglione (msg) 19:16, 7 ago 2008 (CEST)

• Trovo che la lista non sia determinante, sotto l'aspetto dell'interesse enciclopedico. Le voci dovrebbero a mio avviso essenzialmente suggerire il senso di una cosa (persona, evento, ecc.). La lista spuria così la trovo poco indicativa. Più interessante sarebbe curare la voce pedofilia e l'eventuale rapporto fra pedofilia ed esponenti del clero o in genere della religiosità. La rimuoverei, quindi, la lista, al di là delle considerazioni sulla pubblica gogna (ci sono sentenze, ci avessero pensato prima, ecc.). Mi fermo al fattore: enciclopedicità. --「Twice·29 (disc.)」 00:32, 7 ago 2008 (CEST)
• Visto che si cerca il consenso vi dico che sono d'accordo anch'io con la cancellazione dell'elenco. Causa lavoro e ferie non potro' partecipare alla discussione, comunque i motivi sono quelli gia' espressi dagli altri. Jalo 10:37, 7 ago 2008 (CEST)

In ogni caso data la serietà del soggetto ho inserito una seconda template di richiesta di controllo in quanto ritengo sia necessario indicare il grado di ogni condanna sia una miglior citazione delle fonti a riferimento. Ho optato per inserire al template in quanto proprio per la natura del soggetto e suoi possibili risvolti negativi per wikipedia la template sia la miglior difesa di wikipedia.

Vi e' anche un altro aspetto che invito a valutare ed e' la posizione delle vittime di questi abusi, che talvolta evitano di essere rimessi sotto la luce dei riflettori. --Bramfab Discorriamo 10:43, 7 ago 2008 (CEST)

Qui su Wikipedia (e sulla stampa nazionale) in questi casi non si fanno nomi di minori e nessuno li ha fatti. Trovo questo tipo di giustificazioni molto originali e ambigue. --Waglione (msg) 19:17, 7 ago 2008 (CEST)

Vi sono indicati casi di paesini, piccole parrocchiette in cui tutti sanno di tutto e le persone coinvolte sono facilmente individuabili. Di originale ed ambiguo trovo solo l' insistere nel costruire questo elenco, sulla cui affidabilità ho gia' espresso dubbi, sulla cui completezza/esaustività nessuno ci metterà neppure il mignolo sinistro e la cui enciclopedica' è pari quella che sarebbe un elenco di clienti di prostitute multati o ripresi da solerti sindaci nella relativa voce.--Bramfab Discorriamo 19:30, 7 ago 2008 (CEST)

Quindi secondo il tuo ragionamento Corriere e Repubblica dovrebbero tacere i fatti riguardanti piccoli paesi per evitare la ricononoscibilità degli implicati. Oppure soltanto Wikipedia dovrebbe avere questa funzione di sostegno psicologico postumo alle vittime? Wikipedia è fatta anche di elenchi. E' una caratteristica dell'enciclopedicità dire tutto su un argomento. A questo punto stabiliamo il numero massimo di esempi da fornire, o creiamo una voce figlia. C'è quella dei pokemon di quarta generazione, possiamo sprecare qualche kilobyte di Wikipedia anche per questa. E innegabile, e qui son parzialmente d'accordo con quanti pensano al rimaneggiamento, che la corposità di questo paragrafo sia una risposta al silenzio durato tanti anni e alla censura mediatica che puntualmente si riserva a argomento. --Waglione (msg) 19:53, 7 ago 2008 (CEST)

I giornali si occupano di cronaca, passato qualche giorno chi cerca la tranquillità' la trova, chi non la vuole va da Vespa o chi altro, ossia prosegue il suo trite cammino come meglio crede, il sostegno psicologico non c'entra un tubo. Wikipedia viceversa tiene sempre acceso un riflettore. Numero massimo o voce figlia non cambia il problema. Enciclopedicita' e' dire tutto di enciclopedico su di un soggetto, altrimenti mettiamo tutto l' elenco dei preti nella voce sulla chiesa cattolica, tanto per rimanere in argomento. La corposità del paragrafo non e' una risposta a un silenzio, sia perche' le voci di wiki non si scrivono per rispondere ad alcunché, sia perché non vi e' , e non ci deve essere, alcun rapporto di causa (censura) ed effetto (dimensione voce wikiana). Qui' non c' e' spazio per battaglie di un certo tipo.--Bramfab Discorriamo 20:05, 7 ago 2008 (CEST)

Scusami ma credo che Wikipedia non tenga acceso nessun riflettore. Un'enciclopedia è un'altra cosa: chi è alla ricerca di informazioni viene qui e le trova, nostro compito è fornirle in maniera dettagliata, cospicua e verificata. Ricordo che in questo botta e risposta non stiamo discutendo nè della validità della voce nè della rilevanza del paragrafo, semplicemente della sua lunghezza. --Waglione (msg) 20:26, 7 ago 2008 (CEST)

Io metto in discussione non la voce, ma un ben preciso paragrafo, sulla cui attuale formato ho molti dubbi. --Bramfab Discorriamo 20:43, 7 ago 2008 (CEST)

i miei 2 cent: la lista va tolta perchè assomiglia ad una gogna soprattutto per chi non ha ancora una sentenza passata in giudicato. Meglio una trattazione senza nomi con le fonti che citano eventualmente i nomi. Se si vuole, si possono inserire solo i nomi degli esponenti più di spicco (che so .. cardinali se ce nesono) e per i quali si ha già sentenza definitiva --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:05, 7 ago 2008 (CEST)

Gli aspetti da tenere presente per questa lista sono molteplici:

1. la sua enciclopedicità, sono per la maggior parte (se non tutti) fatti minori, di cronaca locale, come tanti altri fatti di pedofilia che ogni tanto arrivano sui giornali, solo che sembra che il semplice fatto di aver un prete come artefice, li renda ipso facto più rilevanti di altri, che invece nessuno di sogna di elencare; che per caso qualcuno ha mai visto una lista analoga di condanne di pedofilia per altre categorie professionali? no.
2. di fatto quella lista è soltanto una gogna mediatica che contiene nomi e cognomi. ora, per quanto possa suscitare raccapriccio il reato in questioni, mi chiedo quanto sia comunque lecito che queste persone, non di pubblica fama, trovino costantemente spiattellati qua sopra il propri dai anagrafici e parte della propria fedina penale; se io facessi una qualsiasi pagina su un avvocato, localmente noto ma non di pubblica fama, condannato per pedofilia, stiamo pur certi che mi ritroverei entro breve una denuncia, e non potrei avocare alcun diritto di cronaca per giustificare le informazioni che ho riportato su wikipedia. PersOnLine 11:25, 7 ago 2008 (CEST)

Alcune cose che forse non sono già state dette:

• i casi italiani non sono più rilevanti di quelli stranieri perché italiani. Questo per il solito motivo: questa è WP in italiano ma non WP dell'Italia.
• se fosse possibile imho la cosa migliore da fare sarebbe rendere la sezione dedicata all'Italia più simile a quella dedicata agli Stati Uniti: discorso generale con cifre (se disponibili) citando i casi specifici solo se particolarmente rilevanti.
• le note vanno messe bene, indicando link, titolo della notizia, autore, giornale, data della notizia e data della consultazione, magari utilizzando qualcosa tipo Template:Cita web.
• al di là dei discorsi sulla censura (non credo ci sia nessun agente dell'inquisizione qu) e sulla gogna (si tratta comunque di casi già di dominio pubblico se ne hanno parlato i giornali), la lista di casi italiani così com'è non mi pare molto enciclopedica. --Jaqen [...] 16:22, 7 ago 2008 (CEST)

Caro Jaqen, ti preferivo quando eri telepate, ora qualcosa ti sfugge. Scherzo, ovviamente. I casi italiani sono più rilevanti di quelli stranieri perchè interessano utenti di lingua italiana; se qualcuno vuole inserire notizie su casi analoghi accaduti a Bellinzona e dintorni, o ad Italiani in Argentina, va bene uguale. Concordo assolutamente con la necessità di note rigorose. Io invece credo che qui ci sia proprio aria di censura, a volte strisciante altre palpabile, e di lobby. Umano, se vogliamo, ma non positivo come fatto. --Pigr8 mi consenta... 23:41, 7 ago 2008 (CEST)

Caro POL, ammetterai che se la professione che si svolge porta a contatto con minori (preti ma anche insegnanti e professori, e perchè no assistenti sociali?) forse la soglia di attenzione è necessariamente più alta che per altre professioni e il fatto in se DIVENTA più grave di altri maturati in contesti diversi. Una violenza maturata in un contesto sociale degradato è comprensibile, anche se non sarà mai condivisibile. Ma la stessa violenza maturata dove quei bambini dovevano ritenersi protetti è odiosa ed immotivata, e il solo cercare di nascondere i nomi per qualunque motivo, dal (supposto) proteggere l'anonimato delle vittime (segreto di pulcinella) o gli stessi carnefici si chiama complicità morale; di quella legale non me ne occupo, e credo che non riuscirei mai a fare l'avvocato per queste persone (qui un DEO GRATIAS ci vuole proprio);-)

Una società civile deve anche offrire di queste garanzie di trasparenza, non solo essere garantista con pluriomicidi e mafiosi che possono permettersi i migliori avvocati. Rifiutarsi di parlarne significa lasciare veramente sole le vittime. Fate vobis. --Pigr8 mi consenta... 23:41, 7 ago 2008 (CEST)

Rimozione avviso : per discutere del setting di una voce c'è la discussione non certo la pagina principale

per discutere di cosa stia o non stia diventando secondo te la voce, c'è la discussione non certo la pagina principale. IL tuo parere è preziosissimo qui, nella discussione, ma non credo interessi a nessuno sulla pagina principale --Waglione (msg) 19:01, 7 ago 2008 (CEST)

era un invito un po' polemico a smettere di inserire continuamente casi senza alcun criterio, visto che ognuno che passa, non perde occasione per inserire il caso successo nella sua zona. PersOnLine 20:03, 7 ago 2008 (CEST)

Capisco. --Waglione (msg) 20:19, 7 ago 2008 (CEST)

Servono fonti

La situazione dell'informazione rispetto a questi casi è parecchio disastrata qui in Italia, non siamo nè gli USA nè l'UK dove della pedofilia nel clero se ne parla tranquillamente sulla BBC e nessuno ha minacciato censure preventive come è successo per la trasmissione di Santoro. Cifre sulla pedofilia nel clero non se ne trovano, la Cei dichiara di non occuparsene (nota 46 di questa voce) e non so se dal 2002 qualcosa è cambiato. Esistono dei dati del Ministero degli Interni ( citati da Don di Noto in una puntata di Annozero) ma non sono riuscito a trovarli. Dati che parlerebbero dell'1% dei casi di pedofilia commessi da preti e catechisti e 19% commessi da familiari. Dato drammatico considerando che i preti in Italia sono 48.000 i catechisti probabilmente altrettanti ( o meno) e i "familiari" invece decine di milioni. --Waglione (msg) 19:29, 7 ago 2008 (CEST)

un po' di matematica please. primo, i catechisti sono molti più che i preti; in una parrocchia è normale avere due catechisti per ciascuna classe tra la 3a elementare e la 1a media, per un totale di 8. diciamo quindi che l'1% dei casi è commesso da 480.000 persone.

inoltre è vero che i familiari sono 100 volte più che preti e catechisti (in Italia i maggiorenni sono circa 48.000.000), ma mentre in un caso di pedofilia in ambito educativo i potenziali destinatari i abusi sono diciamo 100, un familiare ne ha al massimo (e stando larghi) 10.

quindi: 480.000 x 100 / 1 = 48.000.000

48.000.000 x 10 / 19 = 25.263.157

ovvero, la quantità di abusi che ci si può aspettare da 25.263.157 familiari è identica alla quantità di abusi che ci si può aspettare da 48.000.000 di preti & catechisti. sono conti decisamente approssimativi, ma da cui risulta che l'incidenza della pedofilia in ambiente cattolico è metà che in ambiente familiare.

anche eliminando i catechisti e attribuendo l'intero 1% ai preti, il risultato è 4.800.000. risulta quindi un'incidenza 5 volte maggiore che tra i familiari. fatto questo pesante, ma non drammatico, anche perché il dato è a questo punto decisamente per eccesso. evitiamo questi toni che sono già di per sé POV, thanks. --bala^biot 08:25, 8 ago 2008 (CEST)

Finalmente una analisi statistica e non da tabloid dei numeri. --Bramfab Discorriamo 10:35, 8 ago 2008 (CEST)

Innanzitutto non tutte le parrocchie sono come la tua. Nei piccoli paesi (ma anche nella mia cittadina d'origine di 80.000 abitanti) il catechismo lo fa il parroco o al massimo un aiutante. Sta di fatto che riferimenti a casi di pedofilia perpetrati dacatechisti, sulla stampa nazionale, non se ne trovano. Son tutti preti, dal primo all'ultimo. Quindi quei numeri,permettimi, sono fuffa, la cronaca giudiziaria ci fornisce altri panorami. Waglione (msg) 06:22, 9 ago 2008 (CEST)

Rimozione avviso.

Ho integrato tutte le note. Per ogni caso ora c'è almeno un collegamento diretto a un quotidiano nazionale on line. Ho lasciato i riferimenti a giornali nazionali cartacei per gli eventuali utenti lettori che abbiano a disposizione un'emeroteca.

ma allora non ci siamo capiti: il problema non è sei casi sono, falsi, veri o senza fonte, ma se, per quanto veri e corredati di fonti, costituiscano come casi singoli una informazione di rango enciclopedico, cioè se siano degni di menzione. Ora, anche se veri - per mettetemi i termine - tutti i casi elencati sono "banali", è come se io facessi una lista con tutti gli omicidi apparsi nelle cronache degli ultimi anni, potrà capitare che un omicidio per le sue modalità e circostanze sia enciclopedico e quindi anche degno di una menzione o, forse, anche di una pagina, ma non certamente tutti gli omicidi di cui si ha tracci e né la loro lista; e non mi si venga a dire che sono enciclopedici per sono arrivano per due o tre giorni sui quotidiani nazionali, perché altrimenti dovremmo diventare una copia di wikinews. PersOnLine 09:59, 8 ago 2008 (CEST)

Il problema non e' dato dalle fonti, ma dall'esistenza stessa del paragrafo che non c'entra nulla con un enciclopedia. I singoli casi possono essere affrontati su wikinotizie. Jalo 10:26, 8 ago 2008 (CEST)

Quoto PersOnLine e aggiungo che una cosa e' fare una voce sulla pedofilia nella chiesa cattolica, ben altra cosa e' fare liste di persone. Ricordo, per fare un esempio simile, che le liste di parlamentari con condanne penali le abbiamo cassate.

E se si dovesse stabilire che la lista resta, chiedo almeno che vengano tolti tutti i casi che non sono ancora giunti a sentenza definitiva. Stiamo parlando di uno dei reati piu' odiosi e abietti, stiamo bene attenti a non mettere alla gogna delle persone che possono ancora risultare innocenti. --Gerardo 10:47, 8 ago 2008 (CEST)

@Gerardo: a dire il vero non si ha la certezza, che una persona sia realmente colpevole, neanche dopo la sentenza definitiva, perché quella che viene delineata nel processo è una verità giudiziaria, altrimenti non sarebbero così di innocenti messi dentro e poi scarcerati. PersOnLine 11:38, 8 ago 2008 (CEST)

Infatti ho scritto possono risultare innocenti, non possono essere innocenti. --Gerardo 13:51, 8 ago 2008 (CEST)

Favorevole ad eliminare la lista eventualmente mantenendo i soli casi più eclatanti che siano anche giunti a sentenza definitiva (non più di un paio, mi pare, ad una scorsa veloce) mantenendo/modificando il breve paragrafo riassuntivo iniziale e i sottoparagrafi attuali. --Pap3rinik (msg) 12:22, 8 ago 2008 (CEST)

quoto Pap3rinik (tra l'altro come mai non s'è provveduto visti i numerosi interventi in tal senso?) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:31, 8 ago 2008 (CEST)

per evitare grane forse? --bala^biot 14:03, 8 ago 2008 (CEST)

del parere di Paperinik --Gregorovius (Dite pure) 15:50, 8 ago 2008 (CEST)

quoto coloro che la intendono rimuovere. Non è "per evitare grane" ma per evitare «processi enciclopedici» (simili a quelli mediatici) su persone che potrebbero in teoria anche essere innocenti (fino alla sentenza definitiva) e che Wikipedia non ha diritto di rendere dei proscritti. Winged Zephiro (msg) 18:20, 8 ago 2008 (CEST)

fuori crono: intendevo, nessuno l'ha ancora tolta per evitare di finire tra i problematici per una cosa su cui in realtà c'è consenso. --bala^biot 21:59, 8 ago 2008 (CEST)

(rientro) Non è per evitare grane. Se dovessimo mantenere il paragrafo, sarebbe lecito creare la voce Lista di pedofili e sospetti pedofili per nazionalità. E non mi pare enciclopediaco. --DoppioM 19:36, 8 ago 2008 (CEST)

Forse non ho capito bene il problema ma non riesco a vedere il collegamento tra pedofilia e Chiesa cattolica, se non per il fatto che questi uomini erano anche preti. Se avessero commesso il reato, in nome e per conto della Chiesa, sarebbero condannati come preti-pedofili, in realtà sono condannati come uomini, che per caso sono anche preti. Mi ricorda l'articolo: Lapide fascista uccide partigiano. Io non sono cattolica né sono per qualsiasi censura ma non capisco la necessità di legare la pedofilia al cattolicesimo.--Carassiti Anna Maria (msg) 19:45, 8 ago 2008 (CEST)

Favorevole a lasciare tutti i casi con sentenza in giudicato (qualsiasi dei tre gradi), purchè con fonte, e ad eliminare tutti gli altri purchè non abbiano suscitato particolare clamore. L'argomento è di stringente rilevanza (basti vedere quante proposte legislative ci sono in merito alla pedofilia e quante proteste e clamore han suscitato quegli eventi legati alla Chiesa), credo perciò che tutti i casi concorrano a stabilire una cronistoria molto enciclopedica e rilevante da un punto di vista storico/cronachisitico, sono, inoltre, parte integrante delle fonti. --Lucas ✉ 19:51, 8 ago 2008 (CEST)

quoto Lucas qui sopra. --Yoggysot (msg) 20:34, 8 ago 2008 (CEST)

Quando vedrò la lista completa di TUTTI i pedofili (preti o non preti) condannati in vario grado allora FORSE sarò d'accordo con il mantenimento, ma fino ad allora.... Winged Zephiro (msg) 00:15, 9 ago 2008 (CEST)

anche io quoto Lucas. Solo che una "sentenza in giudicato" vuol dire sentenza non appellabile. Quindi, per il sistema italiano, o e' una sentenza di condanna della Cassazione (terzo ed ultimo grado) oppure una sentenza di uno dei due gradi inferiori cui siano scaduti i termini per presentare appello. --Hal8999 (msg) 05:28, 9 ago 2008 (CEST)

Quoto anche io Lucas. Il discrimine della sentenza in giudicato mi pare ottimo. --Jean - scrivimi 18:24, 9 ago 2008 (CEST)

PersONline per cortesia evitiamo la confusione: cerca di fare attenzione ai paragrafi della discussione sui quali decidi di intervenire. Questo qui è il paragrafo con cui notifico la rimozione dell’avviso in cui si diceva che molti link erano non più consultabili oppure rimandavano alla prima pagina della testata. In effetti era vero per molti casi e ho posto rimedio. Quindi quello che ha difficoltà a fare analisi di realtà non sono io. --Waglione (msg) 06:54, 9 ago 2008 (CEST)

Voce su wikipedia.org

Sarebbe opportuno anche in questo caso dare uno sguardo all’analoga voce in lingua inglese Catholic sex abuse cases dove vengono fatti i nomi di ogni singolo prete pedofilo, di ogni singola diocesi, di ogni singolo vescovo. Una lista infinita...enciclopedica appunto. Sulla voce italiana invece volete fare il riassuntino. Sento puzzo di incenso. E' c'è pure chi dice che questa non è wikipedia Italia ma wikipedia in lingua italiana. Sob! - Ripeto, in USA la stampa funziona. In Italia andiamo avanti coi trafiletti di Repubblica. In USA non la chiamano gogna la chiamano puntualità e completezza di informazione. Che poi voi, da bravi italiani, nella compilazione di questa voce vogliate invece rifarvi -che caso!- ai criteri applicati alla lista di politici condannati, ossia evitare di fare i nomi ed evitare di dare un'idea anche quantitativa del fenomeno, che dire, la cosa mi puzza e parecchio. E' un modo di fare (minimizzare) che non mi piace, è arbitrario per forza di cose ed è antienciclopedico. E si prende per stupido il lettore sottintendendo che non sappia la differenza tra un primo grado un appello o una condanna definitiva quindi non gli si deve sottoporre un elenco 'generico' di condanne (che poi condanne sono). Cercherei inoltre di evitare il protagonismo e laddove non si riesca ad ottenere un unico modo di procedere neutrale, laddove non si voglia prendere spunto dai wikicolleghi americani, la scelta obbligata, la conosciamo benissimo, è portare avanti i due punti di vista assieme e lasciare al lettore l'interpretazione risolutiva, se c'è. --Waglione (msg) 06:54, 9 ago 2008 (CEST)

Nessuno vi vieta di integrare la pagina pedofilia con tutti i casi di pedofilia di cui abbiate traccia. Questa voce si chiama Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica: il legame tra pedofilia e clero non lo stanno saldando i casi di cronaca, l’ha fatto il titolo della voce. --Waglione (msg) 06:54, 9 ago 2008 (CEST)

io (ma credo anche altri) non sono un credente. La lista , come già altri hanno detto, va mondata quanto meno dei casi in cui non vi sia una sentenza passata in giudicato, in caso contrario wikipedia diverrebbe una vera e propria gogna mediatica. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 09:59, 9 ago 2008 (CEST)

@Waglione. Nessuno lo vieta, come nessuno vieta di aggiungere alla voce omicidio tutti i nomi di tutti i condannati da Caino in avanti. Solo: ti sembra di una qualche utilità alla voce in questione? Come lettore io mi aspetterei una disamina del fenomeno in generale, capire che rilevanza ha, conoscere l'atteggiamento e i comportamenti della Chiesa come istituzione di fronte al fenomeno. Se pensi che sapere il nome di Tizio piuttosto che di Caio serva a capire cosa è successo e magari perché, secondo me sbagli. Se poi uno, alcuni o anche tutti i casi elencati hanno rilevanza enciclopedica beh, scrivi una voce per ognuno. Favorevole a togliere la lista. Lost&Fool (msg) 11:42, 9 ago 2008 (CEST)

Nuovi avvisi

Abbiamo capito che un paio di strisce di allarme su quel paragrafetto devono rimanerci d'ufficio. La lista verrà integrata in ogni caso senza attendere alcun prosieguo della discussione. Quando questa discussione sarà approdata all'eliminazione della lista di nomi, la lista verrà cancellata. Se verrà deciso di tenere 5 casi esempio, i 5 casi saranno scelti tra tutti quelli disponibili ai quali, appunto, continuiamo a lavorare. Se invece giungeremo all'accordo di mantenerla com'è ora, problemi ovviamente non ce ne sono. --Waglione (msg) 07:06, 9 ago 2008 (CEST)

Non ho mai udito su wikipedia che nell'attesa che si stabilisca se un concetto è enciclopedico o meno bisogna smettere di lavorarci su. Anche per le voci proposte per la cancellazione non c'è nessun divieto a integrarle, c'è solo un avviso che ricorda che potrebbe essere tempo sprecato. Ebbene, eventualmente voglio sprecare tempo. Prego inoltre di evitare di usare avvisi originali e nuovi dal significato vago e, tutto sommato, senza precedenti e senza riferimenti convenzionali. Rimuovo avviso. Ricordo che il precedente avviso di PersONline illustrava sulla pagina principale della voce cosa la voce stesse diventando o non stesse diventando per PersONline. Assurdo. Sono curiosissimo, a questo punto, di leggere il terzo avviso. --Waglione (msg) 07:06, 9 ago 2008 (CEST)

non capisco a cosa ti riferisci, l'avviso che c'è mi pare sacrosanto. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:00, 9 ago 2008 (CEST)

Ma non si potrebbe semplicemente dividere la sezione in due, ad esempio: casi passati in giudicato e casi in corso, con un piccolo disclaimer (tipo {{recentismo}}) e / o una nota esplicativa per quanto riguarda quelli ancora aperti. Quanto all'espressione "gogna mediatica" usata più sopra la lascerei ai nemici di Travaglio ed al TG4.--Uomo in ammollo 10:03, 9 ago 2008 (CEST)

Tizio è condannato in primo grado per pedofilia. L'opinione pubblica (di solito) non distingue tra condanna e condanna definitiva, ergo tizio avrà il bollino di pedofilo. Se poi viene assolto e la sentenza passa in giudicato: occorre che qualcuno "si ricordi" di venire a modificare questa pagina.. e occorre che i lettori ritornino a leggere questa pagina. Trattandosi inoltre di molti casi di cronaca locale ho i miei dubbi che si riescano a seguire le vicende giudiziarie di ognuno. Non stiamo parlando di Chiesa cattolica e di atti di censura di wikipedia, ma di uomini e di buon senso. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:11, 9 ago 2008 (CEST)

Hai ragione, sfrondiamo e semplifichiamo, magari lasciando le sentenze dal secondo grado in su (ad esempio). Inoltre il tag recentismo e la nota servirebbero proprio a mettere in guardia i lettori e a ricordare l'aggiornamento della sezione, come capita per tante altre voci --Uomo in ammollo 10:18, 9 ago 2008 (CEST)

adesso ricordo le ragioni per cui mi sono allontanato da wikipedia: perché sul buon senso prevarica sempre la ragione ideologica, volendo fare di uno strumento indirizzato alla cultura, uno strumento di propaganda per questo o quello schieramento, senza guardare a vero fine enciclopedico; sapete che vi dico, vi lascio alla vostra enciclopedia... spero per voi solo una cosa: che se un giorno, come spero, qualcuno prenderà un avvocato per ricevere giustizia dei contenuti di questa pagina, anche voi ne abbiate uno altrettanto buono, fino ad allora arrivederci, io sono nauseato. PersOnLine 11:15, 9 ago 2008 (CEST)

Se una proposta di mediazione, educata e ragionevole, a cui ha seguito una apertura positiva ad un tuo commento, ti fa quest'effetto mi dispiace. Gradirei però sapere nello specifico quanto di ideologico e inaccettabile vi sia stato nella mia proposta da provvocare una tale reazione. Grazie --Uomo in ammollo 12:12, 9 ago 2008 (CEST)

Quotando in parte PersOnLine, non vedo in base a che criterio quelli dal secondo grado in su si e gli altri no. O tutti o nessuno. Di nuovo a me sembra che si stia solo cercando di processare la Chiesa cattolica (QUI) per i processi subiti da alcuni suoi ministri (IN TRIBUNALE), siamo cioè al puro giacobinismo che si serviva dell'enciclopedia illuministica per veicolare le idee anti-monarchiche, anti-nobiliari e anti-clericali...monarchia e nobiltà non esistono più, quindi l'unico obiettivo rimasto è il clero! Questo si chiama utilizzo di uno enciclopedia libera per fini politici, privati, quasi settaristici, e questo è inaccettabile. A quanto pare non sono l'unico a essermene reso conto. Perchè non formiamo anche la sezione "commenti alla lista dei preti pedofili", dove ognuno può scrivere quanto è schifato dalla Chiesa e dai preti? Così almeno sarebbe una gogna mediatica compiuta! Non vi sono in realtà una ragione che sia una per mantenere quella lista, e tutti voi lo sapete benissimo, il fatto che esista una lista di pedofili solamente preti vuol dire che non è affatto la pedofilia che voi aborrite ma il solo fatto che essi siano dei preti, altrimenti esisterebbe -come nella Wiki inglese, che sempre citiamo a sproposito!- una lista COMPLETA di TUTTI i pedofili condannati. Mettere anzi solo dei PRETI-pedofili significa creare un immenso POV, quasi a voler far credere che praticamente tutti i pedofili (o i peggiori) siano dei preti, il che è un'immane balla ideologica. 'O tutti o nessuno! Winged Zephiro (msg) 12:23, 9 ago 2008 (CEST)

Avendo solo tentato una mediazione, essendo stato messo alla gogna senza motivo, e non avendo alcun interesse pro o contro la Chesa ed i pedofili (contrariamente a quanto poco sopra sembra trapelare non avrei nulla da ridire se si eliminasse la sezione), vi lascio senza alcun rancore ai vostri battibecchi (quelli si mi paiono ideologici). --Uomo in ammollo 13:04, 9 ago 2008 (CEST)

@WingedZephiro: una ragione molto valida del perchè si possono includere tranquillamente casi dal secondo grado in su è che la Cassazione è giudice del diritto e non del fatto, quindi entra nel merito di come si è giunti tecnicamente alla sentenza, e non della veridicità o meno dei fatti che ne stanno alla base. Quindi, un farabutto che viene assolto in Cassazione, a mio parere di cittadino, è in linea di massima un farabutto con un ottimo avvocato. Questo non significa che tutti quelli che ricorrono in Cassazione siano dei farabutti. Per l'aborrire i preti, mi pare che si stia usando l'arma del piagnisteo come in altri casi della vita reale; di solito la formula è: chiedo 100 per avere 10, e grido al complotto se non mi vogliono dare quello che chiedo. Tra i preti vi sono persone rispettabilissime, che spesso salvano la faccia dell'intera Chiesa difendendo gli ultimi e gli emarginati. Vi sono anche però dei farabutti che non hanno diritto ad alcuno sconto, come in qualunque categoria, nè a privilegi corporativi. E sulle balle ideologiche, chi è senza peccato scagli la prima pietra ;-) --Pigr8 mi consenta... 16:46, 9 ago 2008 (CEST)

@Biopresto: ti pregherei di ripensare alla tua decisione di uscirtene dalla discussione, perchè neanch'io ho preferenza pro o contro la Chiesa, ma non mi tiro indietro da una discussione democratica e corretta, anche se con qualche "unghiata" dialettica. Considera l'opportunità di adottare le mie ragioni, anche se significa gestire discussioni difficili. --Pigr8 mi consenta... 16:46, 9 ago 2008 (CEST)

@POL: invito anche te a ripensarci; ti ho difeso prima, anche se non sono per niente d'accordo con le tue posizioni, e anche adesso penso che saremmo più poveri senza di te. --Pigr8 mi consenta... 16:46, 9 ago 2008 (CEST)

Mozione d'ordine (ricapitoliamo)

Proviamo a ricapitolare:

1. taluni vorrebbero la lista così com'è
2. taluni vorrebbero eliminarla del tutto
3. altri vi vorrebbero solo i casi in cui vi è un condanna passata in giudicato ( o patteggiamento).

Per adesso la numero 3 mi pare quella che potrebbe mediare tra le due posizioni. Vi invito sinteticamente a dire la vostra solo e soltanto sulla numero 3. Qui ribadisco la mia Tizio è condannato in primo grado per pedofilia. L'opinione pubblica (di solito) non distingue tra condanna e condanna definitiva, ergo tizio avrà il bollino di pedofilo. Se poi viene assolto e la sentenza passa in giudicato: occorre che qualcuno "si ricordi" di venire a modificare questa pagina.. e occorre che i lettori ritornino a leggere questa pagina. Trattandosi inoltre di molti casi di cronaca locale ho i miei dubbi che si riescano a seguire le vicende giudiziarie di ognuno. Non stiamo parlando di Chiesa cattolica e di atti di censura di wikipedia, ma di uomini e di buon senso. Aggiungo: mettere un avviso di "recentismo" non salverebbe wikipedia nè da un punto di vista etico (se la voce rimane non aggiornata come è plausibile che possa avvenire, Tizio rimarra "condannato in primo grado" e quindi pedofilo anche se prosciolto in cassazione) , nè da un punto di vista giuridico: trattandosi di dati sensibili (che Tizio ha diritto di vedere modificati) e "bollini", una querela per diffamazione è un rischio concreto .. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:54, 9 ago 2008 (CEST)

ignis sapendo già come andrà a finire la discussione con la solita storia della ricerca di un "consenso", si opterà per la soluzione 3, peccato solo che la questione fondamentale non verrà comunque risolta, perché la domanda da porsi in realtà è: "una lista i preti italiani condannati, in ultimo grado, per reati legati alla pedofilia è enciclopedica? e perché?". Per me la risposta sarà sempre: "No, è solo strumentale;" ma visto che su wikipedia si cerca il "consenso" e alcuni la vorrebbero addirittura di tutti i preti in odore di pedofilia e altri no, si arriverà alla soluzione <sarcastico>salomonica</sarcastico> di tenere la lista di quelli condannati in ultimo grado, senza però guardare se questa abbia un senso o meno ai fini dell'enciclopedia (un po' come mettere l'elenco di tutte le multe prese per divieto di sosta nella pagina di un politico).
Nessuno contesta se si fa un riassunto della situazione italiana con relative statistiche, ricerche e analisi, e volendo anche menzione dei fatti più eclatanti tipo il Caso Marchese (anche se mi chiedo se, a parte noi, qualcuno lo reputerà mai di rilievo storico e né fara mai menzione in qualche libro), ma invece pare che si voglia assolutamente l'elenco dei casi, quasi a esemplificazione di chissà quale correlazione tra il fenomeno pedofilia e sacerdozio; perché comunque anche come elenco sempre singoli casi rimarranno. PersOnLine 14:53, 9 ago 2008 (CEST)

Ciao PersOnLine, capisco benissimo il tuo punto di vista. Io volevo solo procedere per ordine, cioè intanto vedere se si arriva a questa prima mondatura e poi, in caso affermativo, valutare l'enciclopedicità della lista. Detto questo, personalmente ritengo che la enciclopedicità dei casi di pedofilia non è legata al singolo nome ma al ruolo di condanna o omissivo o addirittura complice che può avere avuto la Chiesa cattolica, cioè vedo come enciclopedico che si dica in N casi (con in nota gli articoli dei giornali) la Chiesa si è comportata in un certo modo, in N casi in altro modo ecc... Ciò a cui non si deve arrivare è appunto all'equazione sacerdote=pedofilo.. mi riservo però di leggere con maggiore attenzione la voce. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:15, 9 ago 2008 (CEST)

A mio avviso una lista di preti pedofili è utilissima. Per motivi legali sopra esposti credo che l'unica sia mettere solo i casi già passati in giudicato. Non bastano i casi più eclatanti.Dico solo questo per esprimere la mia posizione, non avendo avuto ancora il tempo di leggermi tutta la discussione. --Antiedipo (msg) 15:57, 9 ago 2008 (CEST)

(conflittato) mi quoto da solo ma precisando dopo la corretta nota di Hal8999 e il cambio di paragrafo di Waglione! ;) Favorevole a lasciare tutti i casi su cui c'è stata sentenza di colpevolezza (qualsiasi dei tre gradi), purchè con fonte, e ad eliminare tutti gli altri purchè non abbiano suscitato particolare clamore. L'argomento è di grande rilevanza (basti vedere quante proposte legislative ci sono in merito alla pedofilia e quante proteste e clamore han suscitato quegli eventi legati alla Chiesa), credo perciò che tutti i suddetti casi concorrano a stabilire una cronistoria molto enciclopedica e rilevante da un punto di vista storico/cronachisitico, sono, inoltre, parte integrante delle fonti e argomento fondante della voce. --Lucas ✉ 16:02, 9 ago 2008 (CEST)

Il mio parere su da quale grado di giudizio iniziare è espresso nella risposta a WZ nel paragrafo precedente. Questo implica che io sia fermamente convinto dell'opportunità di mantenere la lista, e non vi annoierò ripetendo ancora una volta le ragioni. Repetita iuvant, ma non in questo caso. D'accordo con Ignis sulla non veridicità della relazione sacerdote = pedofilo, ma NO all'insabbiamento in difesa di "privilegi di casta" ;-) --Pigr8 mi consenta... 16:53, 9 ago 2008 (CEST)

L'importante da tenere sono i dati numerici e statistici del fenomeno (ovviamente con fonti autorevoli e inoppugnabili) e i casi più eclatanti. Il resto a mio avviso ricade nella (personale) regola che l'enciclopedicità di un fenomeno non rende automaticamente enciclopedici o citabili tutte le occorrenze di questo. In ogni caso non si può transigere che siano elencati come tali solo coloro che sono stati già giudicati colpevoli e,assolutamente no, nessuno di coloro per i quali ci siano solo accuse (che siano sacerdoti, non li rende meno degni di umano rispetto che qualsiasi altra tipologia di accusati ed essendo un'enciclopedia non abbiamo alcun bisogno di andar dietro ai titoli dei giornali). MM (msg) 17:25, 9 ago 2008 (CEST)

Assolutamente d'accordo con MM. Lost&Fool (msg) 18:24, 9 ago 2008 (CEST)

Io quoto PersOnLine, nel senso che qui si usano termini come« dati numerici» o «casi eclatanti» o addirittura «complicità della Chesa», ma ancora non si va al punto centrale dell'argomento che è appunto l'insensatezza della lista rispetto alla non-esistenza di cose simili in Wikipedia. Vorrei che tutti si rendessero conto che questo è un unicum, una singolarità, un'eccezione in tutta l'enciclopedia. Stiamo pian piano trasportando Wikinotizie in Wikipedia, e stiamo addirittura cercando -come ricerca originale- di trovare uno straccio di motivo di enciclopedicità nel collegamento presuntamente complice fra singolo prete pedofilo e Chiesa cattolica. Addirittura ho letto che per Antiedipo -che non si è neppure letto la discussione- la lista sarebbe «utilissima»...ma per cosa?? So che Ignlil sta cercando in buona volontà di fare un primario lavoro di mondatura dell'inutile e dell'inammissibile, ma non vorrei che tale pur nobile lavoro oscurasse il fatto che quella lista non è enciclopedica, chè se fosse sufficiente aver commesso un reato per entrare nell'enciclopedia allora questa sarebbe Galeottopedia o -per fare una battuta- Dipietropedia. Questi trattamenti di (s)favore nei confronti della Chiesa cattolica sinceramente mi preoccupano. Voto quindi per la proposta 2, e approvo la proposta 3 se e solo essa è da vedersi come passo temporaneo verso una definitva e chiara mondatura che -come dice PersOnLine- non sempre deve passare attraverso il consenso universale, dato che non vi può essere inchiesta di consenso su ciò che non è enciclopedico. Winged Zephiro (msg) 18:00, 9 ago 2008 (CEST)

Premetto che sono assolutamente contrario sia alla lista che, più in generale, a tutta la voce: Casi di corruzione in polizia o in politica non esistono. Inoltre un pedofilo non diventa enciclopedico per il fatto di essere anche prete. Potreste affermare il contrario perché il reato contestato è contrario alla morale clericale, ma è anche contro quella di una maestra o di un pediatra (e mi allargo tornando a citare la corruzione in polizia). Eppure si parla solo di preti. Se proprio dovesse risultare enciclopedico, si dovrebbe parlare solo di casi certi, e per la legge “certi” significa passati in giudicato. Ribadisco che non è per pararsi, ma è una questione di rispetto verso una persona che, per la legge, è innocente fino a prova contraria. Ah, vi ricordo esiste questo template: {{L}}. P.S: lo so che il mio commento era più adatto qui...--DoppioM 18:54, 9 ago 2008 (CEST)

Salve, sono un novellino e chiedo anticipatamente scusa per le mie gaffes. Io sono per lasciare la lista con nomi e cognomi di preti condannati e aggiungerne altre 3 liste, quelle dei casi non ancora chiusi, quella dei preti rimasti nell'anonimato (personalmente ho una lista di 30 casi di preti anonimi condannati), quella sulla pedofilia e le suore (posso apportare 3 casi che coinvolgono 6 suore).Ritengo che la proposta di mettere solo i casi con sentenza definitiva sia improponibile: quasi mai la stampa si occupa della definitivià di una sentenza, anche perché quasi mai si giunge fino in Cassazione. Questa riduzione avvalorerebbe nell'opinione pubblica una tesi fuorviante, ossia che i preti pedofili in Italia si possono contare sulle dita di una mano. Personalmente sono a conoscenza con fonti documentate di oltre 100 casi di preti pedofili (con sentenza di condanna o procedimenti in corso) ma, ovviamente, mi atterrò alle regole "vigenti" e inserirò solo casi documentati di condanne. Se mi date un pò di tempo correggerò, col vostro consenso, alcuni errori che inevitabilmente vengono a crearsi. Mazzamauriello --Mazzamauriello (msg) 22:11, 9 ago 2008 (CEST)

Ricapitolando

Tirando le somme (a questo punto, chi vuole può aggiungere il proprio commento sopra) si badi sto ricapitolando e non si tratta di una conta e invitandovi a correggermi se mi sbagliassi:

1. Ignlig, Antiedipo, MM e Lost&Fool (mi pare di avere capito), DoppioM, Winged Zephiro, Lucas (lo deduco da un messaggio sopra), Gregorovius: sentenza passata in giudicato;
2. Pigr8 (e --Uomo in ammollo 22:04) dal secondo grado in su;
3. PersOnline, nessun nome (non mi pare si espresso sulla ipotesi 3);

Vorrei chiedere a Pigr8 e a Biopresto: il giudizio della Cassazione è si un giudizio di legittimità, ma non è detto che sia l'ultimo, possono ad es. annullare con rinvio (cioè il processo viene rifatto ex novo ad es. in appello, dove può aversi una sentenza contraria alla precedente e un nuovo ricorso in cassazione).. quindi non ci da certezza il giudizio di condanna in appello, perchè un nuovo giudizio a seguito di rinvio, potrebbe essere di assoluzione.. detto questo, poichè i nomi condannati in appello sono due .. che ne pensi di "venirci incontro" come modo per mediare le diverse posizioni? A PersOnline faccio lo stesso invito: depuriamo la lista dei nomi che non hanno patteggiato o non hanno sentenza definitiva. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:43, 9 ago 2008 (CEST)

Veramente secondo me la lista non ha proprio ragione di essere in quanto tale, nella voce dovrebbero esserci i casi più rilevanti, i singoli casi, se enciclopedici, in voci a parte. Comunque è vero che non mi ero espresso in modo chiarissimo :-) Lost&Fool (msg) 20:51, 9 ago 2008 (CEST)

Spiacente ma per me è inutile questo tipo di ricapitolazione. Prima bisogna decidere se la lista dei casi, a prescindere dalla condanna e dal grado, è o non è enciclopedica e perché; insomma è una questione di definizione del principio di enciclopedicità dell'informazioe, altrimenti stiamo a discutere sul e per nulla. PersOnLine 19:59, 9 ago 2008 (CEST)

Ricapitolando, ci sono anche io, col mio ditino. Lasciare nomi e cognomi. Ho già espresso sopra (mozione d'ordine) la mia proposta ulteriore --Mazzamauriello (msg) 22:14, 9 ago 2008 (CEST)

Potrebbe avere un senso citare i casi che per qualche motivo, relativamente al contesto, possono essere considerati singolari o significativi; un elenco come quello attuale non ha alcuna utilità e anzi sfiora il ridicolo † Lenore † 22:35, 9 ago 2008 (CEST)

Quoto PersOnLine: prima definire l'enciclopedicità della lista. Quando mi spiegherete cosa rende enciclopedico un pedofilo accetterò addirittura l'intera voce (non ditemi il fatto che sia un prete perchè la sua professione non lo rende enciclopedico). Ma fino ad allora non si mettano nomi di persone non enciclopediche. (E men che meno innocenti non giudicati)--DoppioM 23:30, 9 ago 2008 (CEST)

Il fatto che il pedofilo sia un prete lo rende degno di essere ricordato, tanto è vero che il tema della pedofilia ecclesiastica è dibattuto per le suoi risvolti nella via della religione cattolica, per le difficoltà che incontrano i magistrati nelle indagini, per la vastità del fenomeno sociale, per le difficoltà delle vittime ad ottenere giustizia. Ricostruire le dimensioni del fenomeno serve per comprenderlo e un database è uno degli strumenti per studiare il fenomeno. Una succinta esposizione dei casi, con rimando alle fonti, è utile a chiarire in modi in cui si sviluppano le vicende di pedofilia ecclesiastica, che ha connotati tutti propri.--Mazzamauriello (msg) 23:44, 9 ago 2008 (CEST)

Premesso che di massima mi associo alla mozione n° 3 1, ovvero sentenza passata in giudicato (e comunque non vi è bisogno di consenso per giudicare enciclopedico un sacerdote giudicato reo di abusi su minori) farei presente che è improprio fare il parallelo tra multe per divieto di sosta a un politico e abusi su minori di un prete: a tutti noi è capitato di beccare una multa per divieto di sosta, specie qui a Roma dove i parcheggi scarseggiano cronicamente, ma non siamo meno degni di fiducia per questo. Un sacerdote che approfitta del suo abito talare per perpetrare abusi su minori è grave perché abusa della fiducia (purtroppo, aprioristicamente e acriticamente) accordatagli (e, en passant per sottrarsi il più possibile a qualsiasi giudizio dei tribunali dello Stato). Ricordo comunque che non è la pedofilia a essere oggetto di reato (possono esservi pedofili che non hanno mai fatto abusi su minori, o magari si fanno curare, altrimenti credo che l'elenco sarebbe ben più lungo), ma la fattispecie di abusi sessuali su minori, quella sì perseguita penalmente. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 00:21, 10 ago 2008 (CEST)

Mi dispiace, ma non condivido il fatto che il pedofilo sia un prete lo rende degno di essere ricordato. Il fatto che approfitti dell'abito sottolinea solo che oltre che essere un criminale è pure un infame. Wiki non è un database di infami. Ci sono criteri di enciclopedicità per i criminali? Uno di questi è la professione? Un vigile che approfitta della divisa per truffare gli anziani è enciclopedico? Eppure anche lui ha abusato (stavolta cissà perchè non aprioristicamente ma sempre acriticamente) della fiducia accordatagli. Il fatto che ci siano casi è abominevole, ma non per questo dobbiamo rendere enciclopedici questi (orrore a dirlo, ma necessario) semplici criminali. Giusto citare la complicità (sempre se appurata da un tribunale) delle alte sfere e i casi più famosi (magari quelli che già hanno una voce, ma un elenco di criminali non è enciclopedico.

@Mazzamauriello: 1)penso che i magistrati abbiamo difficoltà un po' dappertutto, viste le lungaggini della burocrazia e le alte connivenze (non solo nella chiesa); 2)difficoltà ad ottenere giustizia? mai sentito di vittime del terrorismo? e di parenti delle vittime del terrorismo?; 3)vastità del fenomeno sociale? l'abuso d'alcool e le stragi del sabato sera penso che siano numericamente più rilevanti tu dici: oltre 100 casi di preti pedofili. Guarda QUI e inorridisci.. --DoppioM 00:45, 10 ago 2008 (CEST).

Che c'entra l'alcol, qui non si parla di infortunistica stradale? La pedofilia ecclesiastica ha un carattere tutto proprio perché enormemente più diffusa tra i preti che tra il resto della popolazione, come ebbe a dire anche don Di Noto ad Annozero e come dimostrato da statistiche in altri paesi (In USA 4.392 casi su 109.000 preti fino al 2002 = 4% del totale dei preti, in Autralia 107 preti condannati su 3.192 preti viventi, ossia il 3,35%). E' un fenomeno tutto proprio perché la stampa ci informa di complicità nel modo ecclesiastico, perché ci sono documenti vaticani che impongono il segreto su queste vicende, perché è un fenomeno che investe il sistema di reclutamento e le regole del clero (educaione nei seminari, castità, squilibri psicologici). E' un fenomeno sociale dimostrato dal fatto che su internet ci sono decine di siti che si occupano specificamente dell'argomento. E' un fenomeno di cui la carta stampa periodicamente si nteressa con rubriche di approfondimento. E questo interesse si ha solamente con la pedofilia ecclesiastica e non con i meccanici o i professori pedofili, appunto perché legato all'organizzazione stessa della Chiesa Cattolica. --Mazzamauriello (msg) 10:25, 10 ago 2008 (CEST)

Inviterei DoppioM a non insultare l'altrui intelligenza e a ribattere con argomenti pertinenti. Multe e alcool sono argomenti fallaci, che non considero veicolo autorizzato d'opinione. Non si misura l'enciclopedicità di un tema per contrasto, ma per oggettiva rilevanza. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 12:22, 10 ago 2008 (CEST)

Noto con disappunto che nessuno ha compreso quello che ho scritto e perchè l'ho scritto. Nessun riferimento a multe è mai stato fatto (e Sergio è la seconda volta che ne parla...) e la mia citazione dell'abuso d'alcool è stata solamente in risposta alla pedofilia clericale come un fenomeno di grande vastità sociale. Non paragono niente e nessuno. Dico solo che continuo a non trovare nulla di speciale in un prete pedofilo: possibile che le accuse di violenza sessuale su minore (giustamente, come disse Sergio, chiamiamo le cose con il loro nome) siano l'unico reato contestato ai preti? Nesuno mai condannato per truffa, furto, omicidio...? La vostra intelligenza non è in discussione: il fatto che discutiate civilmente di un argomento la mette bene in risalto. E il fatto che non sia del vostro parere non mette in dubbio la mia. I miei argomenti non pertinenti hanno voluto solo far notare come si parla e si fanno elenchi di pedofili solo se sono preti, e di preti criminali solo se sono pedofili. Non dico che la pagina non debba esistere: i casi ci sono e parliamone, ma la lista di nomi e cognomi mette in enciclopedicità (per oggettiva rilevanza) semplici criminali. Questa è la mia linea: parlare di fatti legalmente certi e rilevanti non solo per il fatto di essere stati perpetrati da sacerdoti, che, tecnicamente, di speciale non hanno proprio nulla. P.S: Continuiamo la discussione in fondo, tornando al suo scopo principale. Se setee d'accordo, ovviamente. --DoppioM 16:37, 10 ago 2008 (CEST)

Problema di fondo

Il problema di fondo ritengo essere che la voce si chiama "Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica". Mi pare evidente che una voce con questo titolo debba trattare dei vari casi, e quindi (per non parlare di "aria fritta" che non si capisce bene cosa sia) deve indicare i vari casi.

Ma ha senso una voce così? È enciclopedico l'argomento "Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica"?

Non sarebbe più sensata e utile una voce "Pedofilia all'interno della Chiesa cattolica"? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 23:35, 9 ago 2008 (CEST)

Non è Pedofilia nella Chiesa Cattolica, ma Pedofilia compiuta da componenti la Chiesa cattolica. La Chiesa in quanto istituzione non mi pare c'entri nulla. --DoppioM 23:46, 9 ago 2008 (CEST)

I componenti la Chiesa Cattolica sono la Chiesa Cattolica. A maggior ragione lo sono i sacerdoti. La vicenda della pedofilia ecclesiastica riguarda indubbiamente la virta della Chiesa Cattolica, ed è dimostrato dalle disposizioni ecclesiastiche in materia e dal fatto che i vertici ecclesiastici, ossia i vertici della Chiesa Cattolica, si preoccupano di affrontare il problema della pedofilia ecclesiastica. Una istituzione si fonda appunto sul complesso delle regole, cristallizzate in norme o in consuetudni, che la reggono.--Mazzamauriello (msg) 23:57, 9 ago 2008 (CEST)

Ma nient'affatto: la Chiesa Cattolica è sensu latu tutti i cristiani battezzati ma sensu proprio l'autorità papale coadiuvata dalla gerarchia cardinalizia e vescovile, nonchè tutto ciò che il Papa rappresenta e regge, cioè la potestas clavium e il Magistero ecclesiale. Il prete dunque non è la Chiesa cattolica già di suo, tantomeno lo è nel momento in cui compie un reato/peccato di pedofilia in quanto contravviene esplicitamente (oltre che ai suoi voti) alla dottrina morale del Cattolicesimo di cui proprio lui dovrebbe essere custode e insegnante. Affiancare i crimini di questi pedofili alla Chiesa cattolica è un'opera propriamente chirurgica che nulla ha di enciclopedico ma semmai di scandalistico, non è enciclopedico nei suoi esiti e tantomeno lo è nelle sue intenzioni. Siamo al limite delle liste di proscrizione, e io ancora non ho capito perchè i PRETI pedofili si e i NON-PRETI pedofili no, c'è qualcuno che mi vuole o che mi può rispondere in modo razionale? Già Santoro ha provato a fare un'operazione simile a questa, in televisione invece che in internet, ma ha fallito miseramente, spero che non vorrete seguire le sue orme sulla linea dello j'accuse sbrindellato. A quando una lista di metalmeccanici pedofili? E di elettricisti pedofili? Che ne dite dei commercialisti pedofili? O preferite voci come Pedofilia all'interno della Chiesa protestante, Pedofilia all'interno della Chiesa ortodossa, Pedofilia all'interno del FBI, Pedofilia all'interno di San Marino, Pedofilia all'interno del Comunismo....devo continuare? Winged Zephiro (msg) 00:36, 10 ago 2008 (CEST)

La voce Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica non e' (o dovrebbe essere) un mero elenco di preti pedofili, ma comprende (o dovrebbe comprendere) come su en.wiki anche una sezione in cui si spiegano le accuse verso le gerarchie ecclesiastiche di aver coperto i casi, la quasi bancarotta di diverse diocesi americane a causa dei rimborsi (e la bancarotta della diocesi di San Diego), l'intervento del governo irlandese per salvare dalla bancarotta la chiesa locale, dimissioni di vescovi accusati di aver coperto abusi, le pubbliche scuse fatte dai prelati sino alla recente pentimento di B16 in australia (che, ricordo, e' riuscito ad evitare di comparire davanti al gran giuri americano per ostruzione alla giustizia invocando l'immunita' concessa ad un capo di stato estero). La presenza dei nomi non e' ne' lista di proscrizione ne' tantomeno reato se i soggetti sono stati condannati con sentenza passata in giudicato (come al solitio en.wiki e' meno italocentrica). Infine non posso che invitare Winged Zephiro a render blu i link rossi che ha postato, ovviamente se ha materiale su cui fare delle voci sul modello di quella di cui si sta parlando e non un mero elenco di pedofili per professione.--Hal8999 (msg) 07:12, 10 ago 2008 (CEST)

Le asserzioni di Winged Zapiro hanno un senso: una pagina sui "casi di preti pedofili" che non cerca di portare alla luce il perchè del fenomeno e, come dici tu, si limita - o fovrebbe limitarsi - alle reazioni agli scandali suscitati dagli eventi è affetta da recentismo in modo ineliminabile. Si limita a svolgere un lavoro nozionistico sull'attualità.Quanto al tuo invito a Zapiro - che sotto sotto accusa la voce di essere POV - di dar vita a pagine sui pedofili elettricisti e company, mi sento di dire.... FERMI!!! Wikipedia non è un gazzettino!!! Ribadisco, il rischio è di trasformare un problema serio in un problema strumentale e dare appiglio a chi vorrebbe che di queste cose non si parlassa proprio.--Galvanoblu (msg) 10:20, 10 ago 2008 (CEST)

@DoppioM Scusatemi ma non mi pare proprio che se facessimo una voce "Stragi nelle scuole statunitensi" (casi come questo) ci sarebbe da questionare se la strage l'abbia fatta il preside o un suo stretto collaboratore, altrimenti non si può considerare "nella scuola".

Con "Pedofilia all'interno della Chiesa cattolica" ci si riferisce ad un fenomeno caratterizzato proprio dal coinvolgere la Chiesa cattolica, e che ha specifica rilevanza proprio per quello, e in cui le discussioni, analisi, ecc. si concentrano su quello.

Certo, si potrebbe dire che non qualunque caso di pedofilia compiuto da un prete automaticamente coinvolga la Chiesa cattolica (per cause, prese di posizione della stessa, l'essere coinvolta da un eventuale scandalo conseguente, ecc. ecc.). Per cui al limite per un dato caso si dovrebbe valutare se appartenga al fenomeno "Pedofilia all'interno della Chiesa cattolica".

p.s. concordo che un prete non è la Chiesa cattolica, ma mi pare che qui nessuno avesse detto ciò.

@Hal8999 : Allora continuo però a non apire perché fare una voce "casi di ..." --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:22, 10 ago 2008 (CEST)

Recentismo strutturale nella voce

Mi pare che una voce intitolata "Casi di pedofilia all'interno della Chiesa Cattolica" e strutturata appunto come una lista di casi del genere soffra in modo endemico di recentismo e che questo ponga seri dubbi al carattere enciclopedico della voce stessa. Secondo le regole le voci di Wikipedia dovrebbero essere concepite come caratterizzate da interesse permanente. Ora, nessuna pagina che voglia essere una semplice raccolta di casi di pedofilia può dirsi tale; e in effetti non esistono, che io sappia, enciclopedie che raccolgano dati del genere. La voce, oggi, ha un profondo interesse mediatico, ma questo non ha niente a che vedere con il carattere enciclopedico. A mio avviso il problema non è semplicemente quello del "titolo": il problema è la struttura stessa della pagina. Ed è un peccato perchè il problema della pedofilia all'interno della Chiesa è un problema serio e va affrontato con strumenti scientifici, usando i numerosi saggi che si occupano dell'argomento e che cercano di comprendere quelle che sono le cause del fenomeno (educazione seminariale, stile di vita eccetera...). Ecco, una pagina intitolata "Pedofilia nella Chiesa Cattolica" che usasse i casi solo a titolo esemplificativo e immettesse i risultati scientifici delle principali ricerche al riguardo sarebbe utile. Questa, per come è fatta, non è una voce enciclopedica.--Galvanoblu (msg) 02:27, 10 ago 2008 (CEST).

Non si tratta di recentismo, ma dell'emersione di un fenomeno che da sempre investe la Chiesa Cattolica e solo oggi emerge mediaticamente, perché c'è più attenzione su questi crimini. Se un fenomeno emerge dopo secoli di silenzio non significa che non è mai esistito, ma solo che c'è una maggiore attenzione. Nel 1907 ci furono a Varazze (SV) dei moti anticlericali originati proprio da vicende di pedofilia. Nello stesso anno altre vicende di pedofilia ecclesiastica si verificarono a Torino, Alassio, Trani. Ci fu lo scandalo Fumagalli. Bisogna dare il tempo per ricostruire il fenomeno e non semplicemente bloccare la costruzione di una enciclopedia. Di pedofilia ecclesiastica si occupoano i documenti vaticani (ossia della Chiesa cattolica) già dal 1962 (crimen sollicitationis). Uno strumento scientifico è anche cercare di ricostruire la dimensione del fenomeno. Ignorare centinaia di casi in Italia (che io ho documentato in un archivio che non ho inserito nella voce) significa accreditare una tesi fuorviante, ossia che in Italia si tratti di un fenomeno marginale, mentre in paesi come in USA, Irlanda, Australia, Brasile, Regno Unito, canada, ci solo enciclopedie con migliaia di casi.Non dare contributi allo sviluppo della voce e dire che si tratta di un recentismo è uno styrano modo per non parlare di un fenomeno e dire che non esiste. Datemi il tempo e vi do un quadro ben altro che recentista del fenomeno.--Mazzamauriello (msg) 10:14, 10 ago 2008 (CEST)

Guarda Mazzamauriello, poichè wikipedia non è wikinews in cui inserire elementi di cronaca magari apparsi una sola volta su un giornale locale (parroco Tizio arrestato per pedofilia), poichè la lista così com'è non ha alcun valore enciclopedico (100 nomi di preti che sono stati accusati, condannati in primo grado o anche 1000 non hanno alcuna rilevanza encliclopedica) poichè il valore enciclopedico lo ha nella misura in cui emerge il ruolo della Chiesa (in senso stretto) positivo o negativo in merito ai casi citati. E poichè (dato che non sono cattolico) mi spiacerebbe passare per un difensore della Chiesa.. ti chiedo cortesemente:

1. di elminiare tutti i nomi che non hanno una sentenza passata in giudicato.
2. di dare valore alla presunzione di innocenza sino al giudicato
3. di inserire gli altri nomi come dato numerico (sono stati inquisiti in TOT, condannati con sentenza non passata in giudicato in TOT con in nota tutte le fonti da cui si possono ricavare i nomi)
4. di evitare in questo modo a wikipedia il rischio di querela per i dati sensibili contenuti nella lista e per il plasubile non aggiornamento di essi
5. di prendere atto che che molti utenti si sono espressi in questo senso
6. di riconoscere che questo modo di costruire la sezione si presta facilmente ad associare la Chiesa ad un luogo di pedofili, non dando inoltre ad es. notizia che ci sono preti impegnati attivamente nel combattere questi fenomeni.

Auspico che tu possa accogliere i miei suggerimenti. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:30, 10 ago 2008 (CEST).

Non posso prendermi la responsabilità di destrutturare una voce che io ho trovato già così come era e che io ho contribuito semplicemente a correggere e aggiornare. Un mio intervento in tal senso significherebbe semplicemente un ritorno a una voce meno precisa di quella che è ora. Chiarisco che parlare di casi di pedofilia dei casi italiani non significa che il prete Tizio o Caio è pedofilo, ma che ci sono stati questi casi giudiziari che è possibile ricostruire fino al punto in cui si ha una fonte. E infatti nella sottovoce c'è anche il caso don Govoni, ossia di un prete che, pur se condannato, dopo la morte è stato riconosciuto innocente. Elencare solo i casi definitivi è pressoché impossibile, perché della definitività di una sentenza si ha notizia solo col patteggiamento o la Cassazione, ma nella maggior parte dei casi non si arriva a tale esito e la definitività c'è con la mancata impugnazione, di cui non si occupano le nostre fonti. Non c'è alcun rischio di querela nel ricostruire una fase giudiziaria. La querela sarebbe possibile se si diffondessero notizie false, cosa impossibile, essendo tali notizie riprese quasi esclusivamente da fonti di stampa autorevoli, di portata nazionale. Poi io sono un novellino e se il mio tentativo di fornire informazioni più documentate e certe è considerato come una invasione di campo mi scuso e mi ritiro da wikipedia, non avendo alcuna intenzione di entrare in una community in cui i miei interventi sono sgraditi. Siete liberissimi di fare quel che volete, ovviamente, dei miei apporti.--Mazzamauriello (msg) 11:01, 10 ago 2008 (CEST)

Caro Mazzamauriello, temo che non ci siamo intesi su quello che si intende parlando di strutturalità del "recentismo" o del "carattere non permanente" della voce. Quand'anche si riuscisse a documentare casi di pedofilia nella Chiesa Cattolica risalenti al II secolo, la pagina avrebbe carattere non permanente comunque perchè la sua unica ragion d'essere è quella di elencare i casi di pedofilia nella Chiesa Cattolica. Pertanto dovrebbe essere allungata in continuazione - e questo per una pagina che è già ai limiti di tollerabilità di lunghezza...

Sia chiaro, un' enciclopedia deve e può aggiornarsi: ad esempio, una voce di fisica intitolata "Teoria delle Stringhe" richiede, ogni 15 o 20 anni una manutenzione che tenga conto delle nuove evidenze pro o contro la teoria, dei nuovi sviluppi della ricerca eccetera. Ma la voce nel complesso non deve cambiare: questo è il carattere permanente di una enciclopedia..

Ebbene, una voce come quella in discussione è incompleta per definizione e vede nell'aggiornamento la sua unica possibilità di esistenza: se qualcuno non la aggiorna continuamente invecchia subito. E questo è "carattere non permanente", o recentismo. Questa voce richiederebbe aggionamenti mensili... o addirittura - purtroppo- settimanali - che cambiarebbero comunque la pagina in modo sostanziale.

Se una voce richiede un aggiornamento costante è una voce fatta male. Una voce enciclopedica non è fatta così: se si vuole documentare scientificamente un fenomeno si utilizzano le statistiche, non i singoli casi. Ad esempio, qual è la percentuale di casi di pedofilia all'interno della Chiesa rispetto alla massa totale dei casi di pedofilia? Che differenza esiste tra nazione e nazione? Che differenza esiste tra nazioni prevalentemente protestanti e nazioni prevalentemente ortodosse? Limitandosi a fare una semplice lista - che per definizione non può mai essere completa, non si fa una voce enciclopedica, si fa un gazzettino della pedofilia. Ma Wikipedia non è un periodico; è unaenciclopedia e deve avere il carattere permanente di una enciclopedia!!!

--Galvanoblu (msg) 11:11, 10 ago 2008 (CEST)

Il sapere è il procedere della conoscenza e, per definizione, in continua progressione. E' ovvio che questa voce è incompleta, ma se non si lascia la possibilità di ricostruiirla sotto vari aspetti (non solo l'elencazione, ovviamente) è impossibile darne un quadro a tutto tondo. Una cosa è la fisica, altra un fenomeno sociale che ha radici millenarie e che solo ora emerge nella sua drammaticità. Ovviamente una ricostruzione a tutto tondo richiede lo sforzo di più persone. Se invece lo sforzo è profuso nel tentativo di chiudere una voce è evidente che non si faranno progressi. Non è l'elencazione a dare la visione globale del fenomeno, ma ne è una parte, perché permette di vedere con concretezza come si sviluppa un fenomeno, al di là delle ricostruzioni degli studiosi, dei giornalisti, degli enciclopedisti. I tuoi interrogativi sono pertinenti. Perchè non provi a svilupparli nella voce? --Mazzamauriello (msg) 11:26, 10 ago 2008 (CEST).

Leggevo le regole della cancellazione. Il suggerimento n. 1 è: Il più delle volte, una pagina scadente può essere migliorata. Se sei in grado di migliorare tu stesso la pagina, fallo! Se non puoi o non vuoi farlo tu, meglio inserire gli avvisi appositi, specifici per il tipo di problema che la pagina presenta, piuttosto che metterla subito in cancellazione. . Mi chiedo pertanto il senso di questa proposta di cancellazione. --Mazzamauriello (msg) 11:39, 10 ago 2008 (CEST)

Piano, piano, nessuno ha proposto la pagina per la cancellazione..., per ora. Io ho solo apposto il cartellino di recentismo invitando tutti ad approfondire il problema del carattere non enciclopedico con la discussione; tutto qui. Se esiste una disponibilità a migliorare la voce questo è quello che deve essere fatto. Ma rivadisco, i criteri devono essere scientifici, non giornalistici. Con tutto il rispetto per i giornalisti, ovviamente. E' un fatto di luoghi opportuni. Non c'è nessuna proposta di cancellazione in corso, mi pare!!!

--Galvanoblu (msg) 12:09, 10 ago 2008 (CEST)

Problema correlato, e probabilmente causato, da quello che segnalavo nella discussione che ho aperto nella sezione sopra. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:23, 10 ago 2008 (CEST)

Quoto in pieno Galvanoblu. E aggiungo che il precedente commento di Hal8999 sul fatto che dovrei far diventare blu quei links rossi là sopra (tipo Pedofilia all'interno del Comunismo, Pedofilia all'interno di San Marino, ecc.) sono indicativi di una vera e propria mala interpretazione di cos'è Wikipedia. A quando le liste complete di assassini? E quelle sui ladri? Personalmente ne vorrei anche una sui truffatori...ripeto che questa non è Galeottopedia, nè tantomeno è San Vittore! Considero questa voce, almeno in questa forma, una ricerca originale che premia il delitto con l'enciclopedicità e che offre alla pubblica opinione dei fatti e dei nomi che dovrebbero essere di sola competenza di una magistratura, non certo di un'enciclopedia. Questa vana curiositas del sapere il nome e il numero di quanti e quali preti sono pedofili (o di quanti e quali pedofili sono preti) non appartiene ad alcun canone dell'enciclopedia, non siamo qui per alimentare o per promuovere l'anticlericalismo di alcuni (ad esempio, che diamine c'entra la bancarotta di una diocesi???) nè tantomeno il giacobinismo di altri. Molti utenti, come ho letto, questo l'hanno capito, altri credo stiano continuando a fare confusione. Riscrivo qui gli elenchi da riempire perchè questa voce possa dirsi in qualche modo omogenea all'enciclopedia: elettricisti pedofili, avvocati pedofili, professori pedofili, metalmeccanici pedofili, idraulici pedofili, e ovviamente pedofilia all'interno del FBI, pedofilia all'interno della Chiesa protestante, pedofilia all'interno del Comunismo, pedofilia all'interno della Microsoft, ecc ecc ecc ecc..... Winged Zephiro (msg) 12:46, 10 ago 2008 (CEST)

Non mi pare il caso di drammatizzare adesso. Il fatto è che non si è ancora capito perché una lista di pedofili o di casi di pedofilia dovrebbe essere enciclopedica: che informazioni aggiunge? Ha senso metterla nella voce solamente perché le persone che hanno commesso questi fatti sono preti? Finora nessuno ha risposto a queste domande, mi pare, se non con giustificazioni molto vaghe † Lenore † 12:53, 10 ago 2008 (CEST)

Concordo pienamente con Lenore. Winged Zephiro (msg) 13:44, 10 ago 2008 (CEST)

Il fatto che le risposte non piacciano a qualcuno non significa che non ci siano. Serve a ricostruire le dimensioni e la natura del fenomeno (anche attraverso i link, che permettono di comprendere le dinamiche reali della pedofilia ecclesiastica, ossia come avvengono, di quale sia l'atternzione dei vertici ecclesiastici, delle difficoltà ad assicurare alla giustizia i responsabili, dell'incidenza di fenomeni sociali e culturali come l'essere un paese a forte presenza cattolica, della selezione nel clero, della supposta castità del clero ecc). Tutte argomentazioni già proposte ma che pare che siano inesistenti solo perché non gradite. Credo che una voce vada sviluppata per renderla comprensibile e non chiusa solo perché a qualcuno è sgradita --Mazzamauriello (msg) 13:56, 10 ago 2008 (CEST)

Mi dispiace, ma le dimensioni e la natura del fenomeno non le ricostruisci con una lista del genere, ma citando fonti che la analizzino. Anche se ti impegni ad aggiornarla in tempo reale, al lettore non fornisce le informazioni fondamentali. La voce è giusto che ci stia, la lista non ha senso enciclopedico. Questo senza in alcun modo voler gridare alla persecuzione dei poveri cattolici, eh? Lost&Fool (msg) 14:08, 10 ago 2008 (CEST)

@ Winged Zephiro. Forse non mi sono spiegato bene, la bancarotta di una diocesi e' rilevante in questa pagine nella misura in cui essa e' derivata dai rimborsi che ha dovuto pagare alle vittime dei suoi sacerdoti pedofili. --Hal8999 (msg) 14:13, 10 ago 2008 (CEST)

@Mazzamauriello: Ma ti rendi conto che tutto quello che hai appena elencato («dinamiche reali della pedofilia ecclesiastica, incidenza di fenomeni sociali e culturali come l'essere un paese a forte presenza cattolica, ecc») è materiale proprio di una ricerca originale che nulla ha a che fare con l'enciclopedia?? In tal modo noi ci arroghiamo il diritto (non-enciclopedico) di ricostruire fatti, «dinamiche», «fenomeni», passando cioè dall'enciclopedismo al puro giornalismo. Questa dunque non è una voce, questa è un'inchiesta così come di inchieste può farne l'Espresso, il TG5 o il Corriere della Sera...ma stiamo perdendo il lume della ragione o cosa? Cerchiamo di rinsavire, per favore, e accantoniamo i nostri pregiudizi nei confronti della Chiesa cattolica per un momento, perchè è proprio da un punto di vista neutrale che questa voce non è enciclopedica nè può esserlo (almeno non in questo forma). Vi prego di leggere pagine come La svolta nonviolenta del Partito della Rifondazione Comunista (2001-2004) e di trovare la medesima originalità -seppur con diverse differenze- presente in questa voce, anzi questa sarebbe anche peggio giacchè fa persino elenchi di uomini ancora sotto processo o da poco processati (ma stiamo scherzando?). Ricapitolando, non è enciclopedica, è ricerca originale, come dimostra l'elenco nominale di quei pedofili e presunti pedofili, dato che per alcuni ancora non è affatto certo. Winged Zephiro (msg) 14:14, 10 ago 2008 (CEST)

Infatti la voce serve a dare strumenti di conoscenza, non ad analizzare dinamiche e a dare un giudizio. La conoscenza è all'origine della riflessione, non il frutto della stessa. E infatti qui non facciamo filosofia. E' una ovvietà, ma pare che sfugga. --Mazzamauriello (msg) 14:34, 10 ago 2008 (CEST)

Non sfugge questo punto. Forse sfugge a te che la lista che difendi non da strumenti di conoscenza, non ci dice nulla riguardo al fenomeno in sé Lost&Fool (msg) 14:39, 10 ago 2008 (CEST)

@Lost&Fool: Quali strumenti di conoscenza? È una lista e una collezione di fatti come ce ne sono n-mila in Wikipedia. Vuoi che ti enumeri tutte i "Casi di..." che esistono in Wikipedia? Sotto ho riportato una serie di articoli simili in altre Wikipedia dove nessuno si immagina di fare discussioni sull'enciclopedicità. Anzi, io personalmente preferisco una enumarazione nuda e cruda dei fatti perché solo così siamo sicuri di essere NPOV, ogni altra analisi ci tiene fuori dall'obiettività.

@Winged Zephiro: Sei completamente dalla parte dell'errore, completamente. Noi riportiamo le fonti e i fatti, non ci inventiamo niente. Un argomento non può essere NPOV, può essere NPOV la voce se non riporta tutte le versioni di un fatto e la segnalazione serve a questo, mentre l'enciclopedismo lo decide la comunità e solo la comunità. A breve passerò la voce a cancellazione, se la voce resta toglierò il disclaimer sull'enciclopedicità. L'enciclopedicità non la decido io, non la decidi tu, la decide la comunità. Finora nessuno, ripeto nessuno di noi, si è sognato di dare delle linee editoriali, tu qui le stai dando spingendo a cancellare una voce perché "giornalistica". Hai portato un esempio parlando di originalità, mentre condanni questa voce perché rischia di essere "ricerca originale" non è che sei tu a fare due pesi e due misure e a muoverti sulla linea della ricerca originale? -- Ilario^_^ - ^msg 15:12, 10 ago 2008 (CEST)

La figura dei babbioni

• Wikipedia in inglese: en:Catholic sex abuse cases, traduzione "Casi di abuso sessuale nella Chiesa cattolica"
• Wikipedia in francese: fr:Affaires de pédophilie de prêtres catholiques, traduzione "Casi di pedofilia di preti cattolici"
• Wikipedia in spagnolo: es:Casos de pederastia por miembros de la Iglesia católica, traduzione "casi di pedofilia dei membri della Chiesa cattolica"
• Wikipedia in ceco: cs:Sexuální skandály katolických duchovních
• Wikipedia in finnico: fi:Seksuaalisen hyväksikäytön tapaukset katolisessa kirkossa
• Wikipedia in polacco: pl:Skandale seksualne w Kościele katolickim

L'unica disclaimer in parecchie wikipedia è che mancano delle fonti, noi ci facciamo gli scrupoli se sia enciclopedico. Stiamo parlando di un fatto che la stessa Chiesa cattolica non nega più. In più noi non dobbiamo indagare sui motivi, non siamo psicologi, noi dobbiamo riportare dei fatti e delle fonti, quindi questo articolo è enciclopedico e deve restare in Wikipedia in italiano perché viene svolto come un qualsiasi articolo di Wikipedia, citando fatti e fonti. Lo so che qualcuno lo vorrebbe spostare sotto "Marachelle di qualche prete della Chiesa cattolica" ma onestamente questa continua discussione su un'enciclopedicità che solo in Italia (io vivo in Svizzera in lingua italiana e tanto bigottismo qui non si vede) viene messa in discussione fa vergogna alla cultura italiana. Fate una cosa, passatevi una mano sulla coscienza, se sapete ancora come si fa, e immaginate di leggere "Casi di pedofilia nell'Antica Grecia", lo giudichereste o no enciclopedico?

Alcuni esempi qui e qui. Sono liste che non ci dicono nulla del fenomeno perché il fenomeno va indagato in altre parti!!! Ilario^_^ - ^msg 15:07, 10 ago 2008 (CEST)

Ilario, io giudico per lo meno puerile ogni pagina che si limiti a elencare i casi di pederastia nell'antica grecia: solo una persona molto ignorante - che sa poco sull'Antica Grecia - penserebbe mai di fare una simile lista: la pederastia nell'antica grecia era così diffusa che ci vorrebbe un mega per elencare anche solo i casi riportati dalla letteratura (Io sospetto che le pagine sulla pederastia nell'antica grecia siano state messe, in quei casi, per sostenere, sotto sotto, che il nostro modo di combattere la pederastia è eccessivo, ma forse mi sbaglio) Tuttavia quelle pagine, per quanto infantili non hanno il carattere di provvisorietà e di recentismo che ha questa pagina. Perchè, credimi, l'antica Grecia appartiene al passato e non si darà mai la necessità di aggiungere un caso recente di antico greco pedofilo. Inoltre quelle pagine parlano sulla base di fonti letterarie e, per una persona ignorantella può essere di qualche utilità sapere che Alcibiade era pederasta: ovvero in pagine del genere si parla di persone storicamente rilevanti, dotate di interesse enciclopedico per se.

Ti faccio anche notare che dici cose abbastanza inesatte: sostieni che wiki è piena di pagine del genere e che chi contesta queste lo fa, sotto sotto, per coprire i preti pedofili; e questo è scorretto, scorrettissimo ai limiti dell'ingiuria: su wiki italiana questa pagina è quasi l'unico esempio di una banale lista: se cerchi "casi di" trovi questa voce come la prima citata; solo un'altra voce ha un titolo e un contenuto così non enciclopedico, quella intitolata "Elenco di casi di adozione di software libero". A mio avviso anche quella pagina è non enciclopedica perchè strutturalmente provvisoria; vi apporrò lo stesso marchio di provvisorietà che ho immesso qui, pari pari. E non perchè non mi piace il software libero, anzi. Solo perchè non è così che si fanno le enciclopedie. In ogni caso qua sotto faccio una proposta concreta, per una soluzione del problema. Spero che ti interesserà --Galvanoblu (msg) 19:00, 10 ago 2008 (CEST)

(conflittato) :@Ilario Che vada indagato in altre parti sono perfettamente d'accordo. Poi si prende il risultato delle indagini e si mette nell'enciclopedia, non mi sembra una cosa così fuori dal mondo. Come ho detto sopra non metto in discussione la voce, solo non credo che una lista di tutti i casi di cui veniamo a conoscenza mi dia conoscenza. Quanto ai casi che hai indicato ti chiedo: in quelle liste sono indicati tutti i greci antichi che sono stati pederasti o solo quelli che erano già enciclopedici per conto loro? (scusate, dimenticata la firma) Lost&Fool (msg) 15:40, 10 ago 2008 (CEST)

ho cercato nel mio piccolo di tirare un pò le fila del discorso, ma pare che non se ne venga a capo. La pagina in sè non mi pare sia in discussione, ciò che è in discussione è la lista sic et sempliciter, la quale trattandosi di lista non contestualizzata e soprattutto riportando nomi di vicende giudizarie non conlcuse, non ha in sè ne nulla di enciclopedico nè nulla di utile al lettore. E' una mera lista di fatti di cronaca, molti dei quali non conclusi. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:13, 10 ago 2008 (CEST)

A proposito mi pare che tra en:Catholic sex abuse cases e questa voce ci sia una sostanziale differenza.. noi abbiamo una bella lista con diversi "Non si ha notizia della proposizione di appello" e similari (come dire magari ha fatto appello e l'ha vinto.. ma wikipedia non ne ha conoscenza).. loro hanno un elenco di casi eclatanti dove ci sono solo rei confesso e casi chiusi (giudicato). Ecco appunto non facciamo come dice il titolo della sezione. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:22, 10 ago 2008 (CEST)

Allora... passiamo a votazione di cancellazione! Se la voce viene cancellata nessuno obietterà. Di liste "sic et sempliciter" ce ne sono tantissime, questa dà fastidio perché si parla di preti? Benissimo, se a me una lista dà fastidio mi rimbocco le mani e la sistemo ma con criterio perché tanto fra un mese sarà completamente rivoluzionata! Basta un articolo su un giornale e un documentario in Tv perché la voce cresce e i contributi anonimi abbondano. Il problema è che poi ci si accanisce su una voce, si controlla ogni inserimento, si cancellano quelli indesiderati, si mettono disclaimer anche se non servono. La voce in inglese è scritta meglio perché gli amministratori hanno più potere e non permettono quello che sta succedendo qui e perché gli utenti sono meno lamentosi e lavorano sui contenuti e non si limitano a criticare tutto quello che non piace. Ilario^_^ - ^msg 15:33, 10 ago 2008 (CEST)

in en.wiki ci sono voci ottime, voci molto meno buone. Una voce di wiki non può comunque essere metro di un altra voce. Non mi risulta quello che dici sui sysop di en.wiki, per certo ti posso dire che in it.wiki molte voci che si prestano al flame sono stabili. Nei prossimi giorni mi riservo di modificare la lista di nomi di questa voce sulla falsa riga della voce inglese. Se il criterio sarà "solo giudicato" o reo confesso, inserimenti diversi saranno oggetto di RB. Se questo non è stato fatto ad oggi da alcun lo considerò un grande segno di rispetto verso il lavoro altrui e sensibilità al dialogo.. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:43, 10 ago 2008 (CEST)

Non mi sembra che la maggior parte degli intervenuti voglia la cancellazione della voce. Si sta semplicemente esprimendo l'opinione che la lista dei singoli casi sia una sciocchezza. Giusto per precisare, non mi può importare di meno che le persone elencate siano preti, vescovi o cardinali, chairo? (Anzi se fossero cardinali direi che dovrebbero essere menzionati!) Lost&Fool (msg) 15:46, 10 ago 2008 (CEST)

@ Ilario. Il criterio per riportare delle notizie nelle liste è riportare le notizie nel modo più comopleto, cercando una sintesi neutrale della vicenda. La logica ci insgena che non si pouò dimostrare l'inesistente. Dunque non si può dimostrare l'inesistenza di un appello o una impugnazione. Ho già spiegato che la definitività di un caso giudiziario si ha col patteggiamento, con la Cassazione o con la mancata impugnazione, che è la principale delle ipotesi ma è quella che non viene mai riportata in nessuna fonte. Poiché non siamo onniscienti lo sforzo degli enciclopedisti è riportare il conoscibile. Poi se a qualcuno fanno scandalo queste liste analoghe ad altre presenti in wikipedia è forse perché in Italia ci sono dei tabù culturali, come riportare fatti e notizie che la Chiesa Cattolica non vorrebbero noti. In altri paesi del mondo non hanno di queste soggezioni --Mazzamauriello (msg) 16:19, 10 ago 2008 (CEST)

mi pare che quello da te scritto sia contraddetto da questa voce dove non trovo la lunga lista qui inserita e non trovo la dicitura "Non si ha notizia della proposizione di appello". Circa il riportare "notizie" ti ricordo che è compito dei giornali (che non credo siano tutti di estrazione cattolica) o al limite di wikinews non di wikipedia (ti pregherei inoltre di "motivare" gli interventi di segno opposto al tuo con i termini "enciclopedicità" e similari e non come "soggezione" alla chiesa cattolica). --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:25, 10 ago 2008 (CEST)

E difatti noi non riportiamo notizie, ma ne offriamo una sintesi enciclopedica, in pochissime righe, il più possibile asettica e neutrale. Non si può riportare un fatto inesistente o ignoto. Poi se nelle voci in altre lingue non vi è questa dicitura è perché in nesuna parte del mondo, tranne che in Italia, c'è qualcuno che vorrebbe che gli enciclopedisti fossero a conoscenza di tutto su tutto. --Mazzamauriello (msg) 16:50, 10 ago 2008 (CEST)

perdonami, mi sa che non hai letto la pagina che ti ho linkato. Se dai un occhiata alla lista dei nomi vedi che sono riportati pochi nomi di casi eclatantai (per numero di soggetti coinvolti e/o per il contesto) con descrizione e con i nomi solo di reo confesso o giudicati in via definitiva. Il mio intento sarà quindi di rendere la nostra sezione simile a quella inglese. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:14, 10 ago 2008 (CEST)