Discussione:Cammino neocatecumenale

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Discussioni:

• archivio delle discussioni fino a settembre 2006
• archivio delle discussioni da settembre 2006 ad aprile 2008

• Aggiornamenti proposti per la voce "Cammino Neocatecumenale".

Fonti

Si prega vivamente di non censurare le fonti. Questa voce non è una pagina di propaganda neocatecumenale, e perciò può ben contenere le osservazioni critiche, specialmente se documentate.

Dato che il Cammino si presenta come cattolico, allora le osservazioni critiche della gerarchia ecclesiastica cattolica sono di particolare rilevanza.

Sono di particolare rilevanza anche:

• il sacerdote p. Enrico Zoffoli (1915-1996), teologo e prolifico scrittore, le cui osservazioni sul CN sono tuttora unanimemente considerate attuali dai critici del Cammino; ampie citazioni dai suoi libri, scritti e articoli sono presenti nel sito web Alterinfo, su geocities.com (archiviato dall'url originale; seconda copia archiviata). fin dal 1999 (che perciò è da considerare fonte affidabile nonostante l'hosting su Geocities);
• il sacerdote d. Elio Marighetto, I segreti del Cammino Neocatecumenale, edizioni Segno, 2001, ISBN 88-7282-547-4: libro che contiene ampie citazioni di documenti di vescovi italiani che hanno fatto osservazioni critiche sul Cammino;
• il giornalista Sandro Magister, che ha dimostrato di aver avuto accesso in anteprima a documenti originali vaticani (è stato il primo a pubblicare la "lettera di Arinze", ed è stato il primo a pubblicare la risposta di Kiko-Carmen-Pezzi)

Altre fonti importanti:

• Petrus (papanews.it): giornale on-line su Benedetto XVI, tra i siti web più cliccati in Italia, che veniva citato da molti siti neocatecumenali (per esempio in Segni dei Tempi e Korazym); tra marzo e maggio 2008 ha pubblicato una serie di articoli e interviste sul Cammino Neocatecumenale, principalmente a firma di d. Marcello Stanzione e Gianluca Barile
• Korazym (korazym.org): giornale on-line di attualità ecclesiale, che ha dedicato un'intera sezione al Cammino ed è talmente benevolo nei confronti dei neocatecumenali da essere stato accusato di farne parte
• i discorsi ufficiali di Kiko e Carmen così come riportati dal sito web ufficiale del Cammino, dal sito web del Pontificio Consiglio per i Laici...

Modifiche all'articolo

Non si può citare il Papa quando elogia, e ignorare il Papa quando non elogia. Per esempio, non si può citare la lettera "Ogniqualvolta" e poi trascurare il fatto che lo stesso Giovanni Paolo II, nel 2002, per mesi ha evitato di parlare degli Statuti ad experimentum.

Storia e struttura del Cammino

Questa sezione risentiva molto del gergo neocatecumenale, e mostrava una certa prolissità, oltre a dare per scontate molte informazioni. E' stata perciò semplificata e spiegata meglio; la "wikificazione" aiuterà chi non conosce il mondo cattolico.

In "Attività missionaria" sono state accorpate tutte le notizie in tema.

Il Cammino Neocatecumenale nel mondo

Questa sezione contiene statistiche senza riportare la fonte; le "cifre tonde" (duemila, settemila, diecimila) sono relative ai numeri più grandi (ulteriore segno di inattendibilità). In mancanza di fonti, sarebbe meglio eliminare l'intera sezione e il suo folkloristico elenco di bandierine.

La sezione inoltre riportava un gran numero di considerazioni personali su quante e quali comunità nelle più sperdute regioni del mondo, elementi alquanto superflui.

Aspetti controversi

Creare una sezione intitolata "Lode dal Papa" è pura propaganda neocatecumenale, intesa a insinuare che il Papa loda mentre qualche sparuto gruppetto critica.

Meglio dunque accorpare tutto in un'unica sezione ("Aspetti controversi"), e spiegare bene il contesto della "lode dal Papa" (che non era una lode, non era un riconoscimento formale, non era inviato all'équipe responsabile del Cammino ma in una lettera privata a mons.Cordes, su sollecitazione di quest'ultimo, e che non intendeva dare direttive vincolanti ai vescovi).

La sezione "Critiche" e le "Risposte del Cammino Neocatecumenale" (in realtà, risposte personali di alcuni utenti neocatecumenali di wikipedia) erano state drasticamente censurate di molte osservazioni critiche documentate. Dato che negli anni Ottanta e Novanta erano ancora pochi i vescovi e cardinali che pubblicavano i loro documenti anche sul web, è necessario citare sia la fonte cartacea che l'eventuale copia elettronica nel web.

La voce presentava anche un certo numero di affermazioni inesatte o parziali.

Curiosità

La sezione "curiosità", impropriamente collocata al centro, andrebbe invece alla fine della voce, e dovrebbe riportare solo notizie utili alla comprensione del Cammino. Il termine "sperimentare" non è equivoco, e pertanto non ha bisogno di essere spiegato; sono invece da spiegare alcuni termini del gergo neocatecumenale (i "giuda", i "faraoni", le "figlie di Israele"; terminologia documentata negli articoli in nota).

Ho rinominato la sezione, visto che tratta solo di terminologia tipica. --Jean - scrivimi 19:44, 9 ago 2008 (CEST)

Recenti Sviluppi

Anche in questa sezione, fin dai titoli delle sottosezioni, erano state censurate notizie sgradite alla propaganda neocatecumenale. Per esempio, l'evento del 12 gennaio 2006 non può essere banalizzato dal titolo "Famiglie in missione" trascurando il fatto che il Papa ha confermato pubblicamente le sue decisioni presentate nella lettera di Arinze, il fatto che le famiglie in missione non sono partite per volontà del Papa ma hanno chiesto di proposito un incontro al Papa prima di partire.

La "Lettera dei vescovi dalla Terra Santa" era stata riversata per intero nella voce, censurando peraltro il fatto che la lettera contiene diversi richiami al Cammino. Della lettera del capo melchita per invitare il Cammino si è censurata la condizione essenziale per l'invito, e cioè che il Cammino debba abbandonare la propria liturgia ed adottare quella melchita.

La questione degli Statuti

Gli Statuti approvati ad experimentum nel giugno 2002 erano incompleti perché facevano continuamente riferimento ad un "Direttorio Catechetico" che non era stato pubblicato. Il periodo di cinque anni "ad experimentum" è scaduto a giugno 2007, ed a tutt'oggi il Direttorio Catechetico non è stato pubblicato.

Pertanto la sezione va intitolata: "Gli Statuti: un'approvazione parziale", oppure: "Gli Statuti ad experimentum (2002-2007)".

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Per quanto riguarda la questione degli statuti, forse occorrerebbe aggiungere il seguente testo:

Lo Statuto del Cammino Neocatecumenale viene approvato in forma definitiva l'11 maggio 2008, giorno di Pentescoste. Il Presidente del Pontificio Consiglio per i Laici, cardinale Stanislaw Rylko, consegna il nuovo testo agli iniziatori del Cammino Neocatecumenale, Kiko Arguello e Carmen Hernandez, il 13 giugno 2008, giorno di Sant'Antonio da Padova. Queste le parole del Cardinal Rylko, alla domanda su quale significato abbia questa approvazione, per la Chiesa e per il Cammino stesso: «Significa la conferma da parte della Chiesa dell’autenticità, della genuinità del carisma che sta alla loro origine nella vita e nella missione della Chiesa. In modo particolare, questo riguarda il Cammino che ha ormai lunga storia nella Chiesa, più di 40 anni, e porta nella vita della Chiesa tanti frutti, tante vite cambiate in profondità, tante famiglie ricostruite, tante vocazioni religiose, sacerdotali e tanto impegno a favore della nuova evangelizzazione. Quindi, è un momento di grande gioia per la Chiesa, un momento di grande gioia per la realtà ecclesiale che riceve questo riconoscimento”

Fonti: http://www.cardinalrating.com/cardinal_224__article_7143.htm http://papaboys.wordpress.com/2008/06/14/consegnato-questa-mattina-dal-cardinale-rylko-il-decreto-di-approvazione-definitiva-dello-statuto-del-cammino-neocatecumenale/

Nightbit (msg) 05:57, 16 giu 2008 (CEST)

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«Abusi liturgici»

La questione degli abusi liturgici va riversata tutta in una sezione apposita, comprendente la lettera di Arinze, la conferma del Papa, la lettera di risposta degli iniziatori del Cammino, e le osservazioni di preti, vescovi e cardinali della primavera 2008.

La lettera del cardinale Arinze contiene solo restrizioni, ad eccezione dello "scambio della pace", per il quale si concede al Cammino di continuare ad usufruire dell'indulto temporaneo (permesso temporaneo) fino a nuovo ordine.

Punti di Vista

Arinze, con la sua orami famosa lettera, conferma tutta la prassi senza alcuna restrizione, fatto salvo il modo di comunicarsi, per il quale ha dato tempo 2 anni per adeguarsi.

In pratica:

• Brevi commenti alle letture: concessi
• Brevi risonanze: concesse (mai hanno voluto essere o assomigliare ad Omelie)
• Scambio della pace anticipato: concesso
• Il segno della mensa al centro dell'assemblea: concesso.

Per quanto riguarda i Libri liturgici: penso che Arinze sapeva benissimo che sono sempre stati usati, probabilmente ha voluto sottolinearne l'uso a causa delle voci non proprio esatte che sostenevano il contrario)

In pratica, Arinze, da Pastore qual è, ha affinata, corretta e validata una prassi che è stata sperimentata per 40 anni nel Cammino neocatecumenale.

Altri sviluppi recenti

Il caso della "comunione a braccia conserte" non riguarda solo la persona dell'iniziatore del Cammino (altrimenti -per esempio- dovremmo escludere dalla voce anche le icone dell'iniziatore).

Il caso della "telenovela degli Statuti" è da citare, perché è un'osservazione critica proveniente da un giornale on-line che è sempre stato particolarmente entusiasta del Cammino. Lo stesso Korazym riporta che la falsa notizia dell'approvazione è ripetutamente provenuta dallo stesso Kiko Argüello (per essere ripresa poi dalla stampa; notevolmente, anche da Petrus/papanews.it).

Evimow (msg) 16:59, 19 mag 2008 (CEST)

Carissimi, ho sempre affermato che questa voce non è molto enciclopedica ed è una specie di apologia del CNC. Mi pare ovvio che va cambiata. Comunque, pare che la questione degli statuti si stia per sciogliere infatti sembra che siano stati approvati per un altro periodo di experimentum di sette anni... vedi http://www.papanews.it/news.asp?IdNews=7822

Questa voce va molto migliorata e resa obiettiva! Sem78 (msg) 15:43, 25 mag 2008 (CEST)

Il problema di questa voce non era la mancanza degli statuti, ma la mancanza delle fonti. Una proposta di modifica, che riordina i paragrafi ed include tutti gli eventi recenti e le relative fonti, è in questa pagina. -- Evimow (msg) 12:37, 27 mag 2008 (CEST)

Il vero problema di questa voce e' la mancanza di obiettivita' di chi vorrebbe le modifiche. La pagina proposta e' praticamente (a parte gli accenni storici) solo critica, e anche le sezioni hanno titoli ambigui. Non mi stupirei se anche Evimow fosse un ex-neocatecumenale che si e' fatto un account su Wikipedia con lo scopo di modificare questa pagina...

Queste considerazioni non hanno valore enciclopedico.

L'esistenza delle critiche è un fatto. Non ci sono motivi per censurarle dalla voce. Per di più, siccome le critiche provengono da ambienti cattolici (e il CNC si professa cattolico), allora sono particolarmente rilevanti.

Un bel modo di non rispondere. In pratica una conferma alla mia prima impressione. Le critiche ci sono, questo non vuol dire che non ci sia anche altro materiale. Sono convinto che le critiche abbiano il loro posto nel testo. La pagina proposta (e quella che avevi modificato, in modo quasi vandalico) e' praticamente solo critica. Non ha nulla di obiettivo, e il contenuto informativo si riduce all'opinione (rispettabile, ma soggettiva) di alcuni che con piu' o meno autorita' la pensano come te. Questo non ha nulla di enciclopedico.

Riprendo solo un paio di punti che sono stati cancellati/archiviati:

- Magister non e' una fonte affidabile. Altrimenti se lo e', riportiamo anche tutte le critiche infondate come quella di fare la comunione con la pizza, e passandosi boccali di vino di mano in mano, o quella di mangiare un agnello durante la veglia di pasqua. Il fatto che una volta abbia avuto tra le mani un documento, la cui esistenza era gia' nota, e a differenza di altri non si sia fatto scrupoli nel pubblicarlo, non ne fa una fonte affidabile.

Magister è una fonte affidabile per moltissimi motivi (esperienza, notorietà, eccetera) e soprattutto perché ha dimostrato di avere accesso a documenti di primissima mano (la lettera di Kiko e Carmen al Papa, la lettera di Arinze...). Per questo non si può considerare un giornalista qualunque.

Un altra non-risposta. Magister ha scritto cose vere, cose false, e cose non verificabili. Per me significa che quelle non verificabili non possono essere inserite nel testo, per te significa che tutte quelle non verificabili sono vere. Io dico solo: se vogliamo inserire le critiche di Magister, inseriamo anche quelle infondate. Esperienza e notorieta' non c'entrano praticamente nulla con l'argomento di cui stiamo parlando. "Moltissimi motivi" e' un modo per dire tutto e dire niente. Stai supportando le tue affermazioni facendone altre equivalenti. Bell'esercizio di retorica, ma contenuto nullo. Magister e' un giornalista qualunque, anzi il fatto di lavorare per una testata notoriamente schierata all'estrema sinistra laicista potrebbe anche essere un ulteriore fattore di pregiudizio.

- Per mons. Dino Torregiani (che ha portato Kiko in Italia e gli ha fatto aprire il cammino a Roma) e' aperto un processo di beatificazione. Come per Landucci. Solo che quella di Landucci e' riportata nel testo (perche' si opponeva al cammino?), quella di Torreggiani non lo e' (perche' era favorevole?). Due pesi e due misure?

Si può benissimo riportare in nota ma la sostanza non cambia; l'obiezione "due pesi due misure" sembra piuttosto intesa solo a fare polemica.

Si puo' riportare, ma nessuno l'ha ancora fatto. Potrei anche credere che sia una semplice dimenticanza, se non fosse gia' stato fatto presente altre volte.

- La lettera del card. Arinze non e' una critica, e non e' l'iniziativa unilaterale di un cardinale o dicastero della chiesa, e' la conclusione del lavoro di una commissione mista, durata almeno 2 anni, nel quale e' stata analizzata la liturgia (vedi intervista a Radio Vaticana, gia' nelle note). Non e' nemmeno un riconoscimento o un'autorizzazione per l'eucaristia neocatecumenale, non ce n'era bisogno, del resto, dato che l'autorizzazione "ufficiale" e' del 1988, firmata da Giovanni Paolo II (e' sul sito ufficiale del cammino).

La lettera del card. Arinze impone delle restrizioni alle liturgie del Cammino. Basta leggerla per rendersene conto. Alti esponenti della gerarchia ecclesiastica - già citati nella proposta di modifica della voce Cammino Neocatecumenale hanno recentemente detto che il CNC tuttora disobbedisce alla lettera, continuando con gli abusi liturgici.

Di nuovo, nessuna risposta: la lettera del cardinale e' la conclusione di un lavoro comune, contiene indicazioni, e non solo restrizioni. Classificarla come "critica" e' sbagliato dal punto di vista del metodo. Le critiche conseguenti all'eventuale applicazione (o non applicazione) sono un altro argomento distinto.

- La sezione "curiosita'" e' gia' stata tolta da molte voci di Wikipedia, e in generale e' poco enciclopedica. L'unica fonte per questa sezione e' il solito Magister, per me non affidabile. Non c'e' alcun riscontro nella realta' per quello che viene affermato.

La sezione "curiosità" andrebbe infatti rinominata in "gergo del CNC".

Se si vuole fare, basta togliere dalla sezione le parti non verificabili.

- Cerchiamo di confrontare questa pagina con quelle nelle altre lingue.

- I link a korazym non funzionano.

Il sito web pro-neocatecumenale Korazym è attualmente in manutenzione, le sue pagine sono ancora visibili nella cache di Google

Allora mandiamo i link alla cache di Google? Oppure li lasciamo a puntare a vuoto? Tra l'altro dubito che dopo la manutenzione i link saranno ancora validi. Mi piace anche la lenta trasformazione: qualche riga sopra era "è talmente benevolo nei confronti dei neocatecumenali da essere stato accusato di farne parte" (che e' gia' una manifestazione di un'opinione personale), ora e' diventato pro-neocatecumenale. A parte il fatto che gia' la parola "accusato" ha una connotazione negativa, secondo me inadatta al contesto.

- Non mi firmo, perche' questa discussione non e' una discussione, e Wikipedia non e' un'enciclopedia (a giudicare da questa pagina, sembra diventata un notiziario) Arrivederci.

Che peso debbono dunque avere le osservazioni di un simile utente? -- Evimow (msg) 14:28, 6 giu 2008 (CEST)

Lo stesso delle osservazioni di un altro che si firma. Questo era lo spirito di Wikipedia all'inizio. La tua firma e' semplicemente un tag nel testo e non certifica che sia realmente tu a scrivere. L'intestazione della pagina in cui mi trovo dice "Ogni contributo, anche di utenti non registrati, è il benvenuto", e io continuo a crederlo.

Revisione complessiva della voce sul Cammino

Il 13 giugno c'e' stata l'approvazione definitiva degli statuti del Cammino Neocatecumenale (vedi ad esempio http://www.zenit.org/article-14691?l=italian) per cui credo che la voce sul Cammino vada rivista e soprattutto simplificata: molte delle sezioni hanno ormai solo interesse storico.

La mia opinione personale su questa voce e' che complessivamente abbia un look poco professionale/enciclopedica: sembra un campo di battaglia tra sostenitori e denigratori del Cammino. Questo danneggia l'autorevolezza di Wikipedia. Basta confrontare il testo con la versione inglese e ci si accorge come la versione inglese, piu' esigente dal punto di vista dello stile, suoni a prima lettura piu' autorevole.

Se non si riesce a trovare un punto di equilibrio, meglio sarebbe ridurre di molto la voce e mettere soltanto i fatti essenziali, ad esempio:

- una descrizione asettica di com'e' nato il Cammino

- statistiche sul Cammino

- una brevissima storia dell'approvazione, che in sostanza ricordi le tappe importanti: (i) lettera Ogniqualvolta di GPII, (ii) approvazione ad experimentum nel 2002; (iii) lettera di Arinze nel 2005; (iv) approvazione definitiva nel 2008

- un breve accenno alle controversie (ma non un battibecco come appare oggi la voce, con osservazioni di sacerdoti -- risposte del cammino -- ecc)

- eliminazione o riduzione drastica della sezione Recenti sviluppi: questa voce non deve essere una radiocronaca sui gol segnati a favore o contro il Cammino! ad esempio l'invito del capo melchita... a cosa serve esattamente?

- sostituzione della versione completa dei documenti con i link --> certamente non ha senso inserire la Lettere dei vescovi della Terra Santa al completo, o dovremmo inserhttp://it.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/button_sig.pngire tutti i decreti di approvazione, ecc

Invito chi si occupa in questo momento di fare da moderatore di considerare prima di tutto le esigenze di autorevolezza di Wikipedia e non quelle delle parti in gioco su questa voce, e se e' necessario recuperare tale autorevolezza riducendo la voce in modo drastica, tanto peggio.

Renato

direi anche di lasciare la sezione che si occupa delle critiche al movimento --Stori (hai qualcosa da dire?) 12:07, 15 giu 2008 (CEST)

Sbloccaggio voce

Essendoci molto materiale da aggiungere è mia intenzione procedere allo sbloccaggio parziale della voce. Avverto tutti gli utenti che, alla prima avvisaglia di edit war, la voce verrà nuovamente bloccata alla versione sbagliata a tempo indeterminato.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 11:46, 17 giu 2008 (CEST)

Incipit

volevo chiedere: ma non sarebbe meglio riferirsi ai ai neocatucumenali come movimento? chi ricerca qualcosa sull'argomento, è portato a digitare Neocatecumenali, e non trova nessuna pagina. si potrebbe parlare di cammino e di movimento neocatecumenale--Stori (hai qualcosa da dire?) 14:55, 16 giu 2008 (CEST)

Si potrebbe mettere un redirect, eventualmente anche da "neocatecumenato".

La voce deve essere per forza Cammino Neocatecumenale perché è il movimento stesso a chiamarsi così, eventuali redirect, comunque, potrebbero essere inseriti senza problemi.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 12:16, 17 giu 2008 (CEST)

ho inserito redirect da neocatecumenato, neocatecumenali e neocatecumenale --Stori (hai qualcosa da dire?) 17:55, 17 giu 2008 (CEST)

Mio ultimo intervento

Mi sono permesso di modificare pesantemente il seguente testo: «Ma, secondo molti, sono molte di più le persone che lascerebbero questo percorso di formazione in quanto non né approverebbero i modi liturgici e le chiusure, quasi settarie, del movimento» in quanto matematicamente impossibile. Come fa un movimento in espansione in tutto il mondo ad avere un saldo negativo tra chi entra e chi esce? È chiaramente assurdo. Che il CN sia in espansione lo dimostra il fatto che 40 anni fa non esisteva ed oggi esiste in tutto il mondo e vanta centinaia di migliaia di aderenti, se non milioni. Che l'espansione sia cessata e che sia cominciata una curva discendente - possibilissimo - mi sembra debba essere dimostrato con vere ricerche statistiche. Non credo basti citare i siti degli antineocatecumenali (Ce.S.A.P., Internetica, Gino Conti) che hanno tutto l'interesse a sminuire la numerosità di questo movimento.

Inoltre, chi esce dal CN, in genere, è chi non era cristiano prima e torna a non esserlo poi. Non si è mai visto un neocatecumenale che esce dalla sua comunità perché scopre delle differenze tra la messa NC e il Messale Romano: quasi nessuno sa che esiste un Messale Romano! Semmai escono tanti giovani a cui i catechisti raccomandano la castità prematrimoniale, questa raccomandazione sì che fa stragi. E semmai, quella delle irregolarità rituali mi sembra un tema tipico dei lefebvriani di Internetica i quali sostengono che la Chiesa, con l'approvazione degli statuti NC, abbia tradito Dio e i suoi veri fedeli (sic! vedi 13 giugno 2008 [1]). Cioè stanno minacciando un nuovo scisma! Ora, attribuire credibilità in quanto a cattolicità a chi minaccia scismi quando la gerarchia cattolica prende innocentissime decisioni come approvare lo statuto di un proprio movimento che ha 40 anni di storia ... mi sembra molto discutibile.

E pensare che a me fa ridere solo l'idea che possa esistere una cosa chiamata irregolarità rituale, abuso liturgico (sic!). Gli abusi sono quelli dei preti pedofili, per quelli sì che la parola "abuso" è adeguata. Negli altri casi converrebbe fare un uso più moderato e meno aggressivo del concetto.

Nightbit (msg) 15:15, 30 giu 2008 (CEST)

Non sono del tutto d'accordo con questa spiegazione (anche la modifica poteva essere fatta meglio). Prima dici "matematicamente impossibile", poi dici "possibilissimo", ti contraddici da solo. Quello che proprio non quadrava nel testo originale era il "secondo molti" ("molti" non e' quantificabile, e serve solo a imporre come dato di fatto quello che in realta' e' l'opinione di chi scrive). Puo' esserci qualcuno che lo pensa, ma per me e' irrilevante. Ci sono le fonti? Allora togliamo il "molti" e mettiamo nomi e cognomi. Non ci sono fonti? Allora, si puo' cancellare del tutto. E' un'opinione, non ha nulla di enciclopedico.

Anche la tua opinione sugli abusi, per favore... lasciamo fuori il qualunquismo da questa discussione.

Per quanto riguarda il Messale Romano, il discorso sarebbe piu' complicato. Ci sono persone che non lo conoscono, e ripetono a pappagallo quello che leggono sui siti gia' citati. Si tratta di persone che si concentrano sulla forma trascurando i contenuti (oppure nascondendosi dietro alla forma, per non tirare fuori alcun contenuto). Pero' non metto in dubbio che ci sia anche qualcuno che si preoccupa della completa conformita' della liturgia a quella del resto della chiesa. Dire "quasi nessuno sa che esiste" e' falso, ed e' sbagliato nel contesto di questa discussione. Piuttosto ci sono persone che si nascondono dietro al Messale Romano per criticare senza dire chiaramente quale sia la loro posizione, spesso dovuta ad esperienze personali.

Continuando la discussione in questi termini, non arriveremo mai da nessuna parte. Questa pagina deve descrivere il cammino senza cercare di spiegare perche' e' giusto o perche' e' sbagliato.

Caro 85.127.53.22, che negli ultimi 40 anni vi sia stata un'espansione è un fatto. Che l'espansione sia cessata e si sia addirittura invertita, è un'opinione, può darsi che sia vero: andrebbero citate fonti attendibili (che non credo esistano).

La parola «abuso» è del tutto fuori luogo. Si sta parlando, nel peggiore dei casi, di «difformità» rispetto a pratiche rituali religiose. Questo per chi non vuole prendere posizioni di parte. Dire «abuso» significa che qualcuno ha ragione e qualcuno ha torto, e poiché esiste la libertà religiosa, non c'è nessuno che abbia ragione o torto in materia di riti, i NC hanno diritto a praticare i loro riti come più gli aggrada, senza che nessuno li accusi di compiere chissà quali abusi. Le autorità ecclesiastiche cattoliche non si sono mai espresse ufficialmente per censurare il CN, gli hanno invece appena approvato lo Statuto, immagino che ciò voglia pur dire qualcosa e sia più importante delle chiacchiere che si raccolgono nei blog e nei siti lefebvriani, come Internetica. Non capisco il riferimento al qualunquismo, commento fuori luogo. Confermo quello che ho già detto: in campo religioso, poiché esiste la libertà religiosa, converrebbe fare un uso più moderato e meno aggressivo del concetto di «difformità» ed evitare per quanto possibile la parola «abuso» che è normalmente associata a fenomeni ben più eclatanti e gravi che un pezzo di pane preso nelle mani piuttosto che sulla lingua, in piedi piuttosto che seduti. Si parla di abuso quando un prete stupra un bambino; oppure quando un pubblico ufficiale commette il reato di Abuso d'ufficio, oppure quando qualcuno fa abuso di sostanze stupefacenti. Usare la parola «abuso» nel caso dei NC mi sembra, questo sì, un abuso.

Sono d'accordo, poiché «Secondo alcuni, sarebbe però elevato il numero di fuoriusciti ...» è un'opinione, andrebbe tolta. Io mi sono limitato a riscrivere quell'opinione nel modo meno insensato possibile, per non urtare nessuno dei precedenti autori. Sono favorevole che venga tolta.

La modifica poteva essere fatta meglio, è vero. Io mi sono limitato a riscrivere in italiano un testo che non si capiva bene in che lingua fosse stato pensato e scritto. Sei libero, mi sembra, di migliorarlo. Io penso che sia più corretto, ad esempio, parlare di «rigidezze» e «severità degli stili di vita» piuttosto che di settarismo, che è una parola molto forte, probabilmente troppo, anche perché non sono noti casi di maltrattamenti accertati dalla magistratura, quindi non vedo di cosa si stia parlando.

Per quanto riguarda il Messale Romano, non c'è alcun dubbio che la stragrande maggioranza dei c.d. "fedeli" ne ignori l'esistenza o non l'abbia mai letto o non l'abbia mai letto con la minima attenzione. E sì, appunto, le supposte difformità rispetto al Messale Romano vengono suggerite dagli anti-NC in maniera strumentale per nascondere proprie critiche che altrimenti verrebbero percepite come illegittime.

Nightbit (msg) 05:06, 25 lug 2008 (CEST)

Che sia in crescita, o in diminuzione, fa poca differenza: se non e' dimostrabile ne' l'uno ne' l'altro, si puo' togliere. Aggiungere ipotesi sul motivo della crescita non dimostrata o del calo non dimostrabile serve solo a inserire opinioni personali dove dovrebbero trovarsi dati di fatto documentati. Non dobbiamo dimostrare che il cammino e' sbagliato, o che e' giusto.

La parola "abuso" puo' essere citata, magari virgolettata, perche' fa parte di un documento. Non puo' essere il titolo di un paragrafo, secondo me, perche' e' un'opinione (legittima, che sia giusta o sbagliata) di chi ha scritto quel documento. Se il documento e' citato in una nota (e non riportato per intero... ma lasciamo stare), si puo' sicuramente inserire nel testo che questo documento parla di "abusi liturgici". Dire che questi non sono abusi e' un giudizio personale sul documento. Se e' scritto, non vuol die che e' giusto, ma bisogna riportare che qualcuno l'ha scritto, senza commentare (anch'io non penso che lo siano davvero, ma se ci sono persone che lo pensano, non si puo' censurarlo).

"Secondo molti" o "secondo alcuni" non fa differenza. Guardare queste differenze quando l'articolo sarebbe da riscrivere da zero e' come farsi la barba con le pinzette. Ma cambiarla radicalmente purtroppo non e' possibile: su Wikipedia vince chi ha piu' tempo libero, e le modifiche sarebbero annullate nel giro di poco tempo. Statuti o meno, chi critica per partito preso trovera' altri appigli e continuera' a criticare (il fatto che tutto tace mi fa temere il peggio). Questa voce non sara' mai enciclopedica.

Nota fuoriposto

Vorrei portare alla vostra attenzione la nota 62, quella relativa alla spiegazione del termine "figlie di Israele". La riporto testualmente:

Nel Cammino vige informalmente un obbligo di endogamia, anche se non è rispettato da tutti; cfr. Adista n. 27 del 5 aprile 2003, " Passati per il Cammino. Intervista a una coppia di ex neocatecumenali, su geocities.com (archiviato dall'url originale; seconda copia archiviata).". Cfr. anche Adista n. 59 del 4 settembre 2004, " Il movimento neo-catecumenale predica l'odio in famiglia. Una lettera a Lopez Trujillo, su geocities.com (archiviato dall'url originale; seconda copia archiviata).".

Più che una nota in tema, mi pare una pura critica, messa fuoriposto tra l'altro. Proporrei come minimo lo spostamento del tutto nel paragrafo sugli aspetti controversi. Vorrei però anche aggiungere il fatto che la forma è molto sbagliata. Secondo me dire che "vige informalmente un obbligo di endogamia, anche se non è rispettato da tutti" è come dire che non vi è; posso affermarlo tra l'altro con certezza, visto che mia madre segue il cammino, mentre mio padre era ateo. È vera invece tutt'altra cosa: vi sono alcune circostanze che tendono a far crede questo; tali circostanze possono essere per esempio il fatto che spesso il coniuge non appartenente viene invitato a seguire il cammino, o che comunque la frequentazione del cammino da parte di giovani porta alla creazione di coppie "interne", cosa comune però a qualunque tipo di forme di aggregazione, quali luoghi di lavoro, studio, o divertimento. --Jean - scrivimi 19:58, 9 ago 2008 (CEST)

Critiche ed Aspetti Controversi

Progongo (con umiltà) di ampliare questa sezione introducendo aspetti controversi relativi alla voce, molto discussi su internet. E cioè:

• Critiche riguardo alla raffigurazione delle icone sacre con tratti di somiglianza al fondatore del cammino.
• Critiche riguardo alla raffigurazione di icone con croci rovesciate e utilizzo di tale simbolo.

[2] [3] [4] [5] Nuova pagina 1, su geocities.com (archiviato dall'url originale; seconda copia archiviata). [6]

Mr.Peter (msg) 17:12, 13 set 2008 (CEST)

Io invece ritengo che tali chiacchiere, fatte peraltro su siti internet così discutibili come Internetica ed Effedieffe.com, non debbano trovare spazio in un'enciclopedia, visto anche lo stato già pietoso di questa pagina, in sincerità tra le più brutte dell'intera Wikipedia. Quale sarebbe l'enciclopedicità delle opinioni espresse sul sito di Maria Guarini, o su quello di Maurizio Blondet? Io, a parte il violento, evidentissimo, inaudito antisemitismo, non riesco a trovarci nulla di enciclopedico. Nightbit (msg) 04:59, 15 set 2008 (CEST)

Personalmente trovo discutibile il fatto che tu sminuisca come chiacchiere articoli molto argomentati. Il fatto che siti comme Internetica ed Effedieffe.com siano discutibili è da discutere.

Cordialità

Mr.Peter (msg) 21:36, 15 set 2008 (CEST)

Allora, cerchiamo di rientrare nella discussione: le "critiche riguardo alla raffigurazione delle icone sacre con tratti di somiglianza al fondatore del cammino" non esistono, o meglio, si tratta di un argomento molto soggettivo, che non costituisce di per se una critica, se non lo si prende come pretesto per un processo alle intenzioni. Cioe': io non ho mai notato questa somiglianza, ma anche se ci fosse, il fatto di per se non costituirebbe comunque un problema, oppure siamo in grado di concludere che la somiglianza e' voluta, e da questa desumere le intenzioni dell'autore? Cerchiamo di distinguere le critiche dalle illazioni, per favore.

La croce rovesciata: se ne puo' discutere, ma riportando anche quale sia la motivazione secondo l'autore (simbolo del martirio di Pietro). Altrimenti anche questo diventa un processo alle intenzioni.

Gli articoli che hai citato, comunque non mi sembrano particolarmente argomentati: sono piuttosto molto autoreferenziali, quando non si citano l'uno con l'altro.

Poi ognuno ha diritto ad una sua opinione, per carita'... ma riportarle tutte, una per una, non mi sembra molto enciclopedico. Si potrebbero citare i siti che le riportano (se non sono gia' stati citati), con la chiara indicazione che quanto riportato sui siti e' l'opinione dei rispettivi autori.

Concordo con quanto scritto da 62.99.200.51, ma ritengo anche che, in sé, le due proposte di Mr.Peter non siano particolarmente rilevanti.

La somiglianza tra i dipinti di Arguello e Arguello stesso, o la Hernandez, o altri, è paranoia pura, sia se la somiglianza ci fosse davvero sia in caso contrario: è una questione del tutto soggettiva, come si fa a trovare il consenso su un punto del genere? Inoltre è pure una questione del tutto irrilevante. Sembra un pretesto per far pubblicità alle libere opinioni degli autori di un sito internet particolarmente discutibile.

Le croci rovesciate: al massimo si potrebbe mettere, in modo assolutamente asettico, tra le curiosità. E senza il riferimento alle paranoie del sito Internetica che coglie ogni pretesto per montare sù processi alle intenzioni.

Io sono dell'opinione che occorrerebbe ripulire questa pagina in modo drastico sia dallo stile vagamente propagandistico neocatecumenale sia dalle critiche ridicole degli antineocatecumenali di professione.

È una pagina di una bruttezza indicibile.

Nightbit (msg) 04:37, 17 set 2008 (CEST)

Troppa schiuma

Questa voce e' piena di brutture e di battibecchi fossili.

(1) "Nel Cammino vige informalmente un obbligo di endogamia, anche se non è rispettato da tutti". -- Un obbligo informale non rispettato non vuol dire niente. Forse e' meglio riscrivere questa frase in italiano, ad esempio "Nel cammino si incoraggia l'endogamia", che mi risulta sia vero.

(2) "Secondo alcuni, sarebbe però elevato il numero di fuoriusciti che abbandonerebbe tale percorso di formazione non approvandone alcune rigidezze e la severità degli stili di vita. Va però osservato che il proselitismo del Cammino Neocatecumenale è orientato principalmente ai cosiddetti "lontani dalla fede", è cioè orientato a coloro che, pur essendo cresciuti in società dove il cristianesimo è ampiamente diffuso, non sono mai stati cristiani o si sono allontanati dal cristianesimo sin da giovani. Pertanto un elevato tasso di fuoriusciti potrebbe essere del tutto fisiologico." -- A cosa serve questa altalena? Sembra un dibattito. Non e' che si puo' togliere del tutto? Tra l'altro e' una serie di banalita'... la gente va e viene da qualsiasi gruppo/confessione/paese/ecc

(3) E' orribile che esista una sezione che si intitola "Lode del Papa". Secondo me questa lettera, che ha dato l'abbrivio all'iter di approvazione del Cammino, andrebbe inserita all'interno della sezione "Approvazione degli statuti...". Converrebbe anche spostare la sezione "Critiche" dopo la sezione "Approvazione", accorpando le varie fonti critiche, evitando il solito effetto altalena (residuo fossile di un battibecco, suppongo). Ad esempio: -- Eliminare tutto il primo pezzo da "Ciononostante" a "piuttosto che ai sacerdoti, etc." --> tutto materiale che viene ampiamente ripreso dopo -- Eliminare la sezione "Risposte del Cammino" -- che mi sembra tra l'altro risponda poco -- Cominciare con la parte attualmente sotto "Osservazione da sacerdoti" fondendo questa con la parte "Osservazioni dalla gerarchia" sotto la voce, appunto, "Critiche" -- Finire con la parte sulle critiche liturgiche. QUa pero' occorre aggiungere gli ultimi sviluppi liturgici degli statuti definitivi.

(4) "Spesso le discussioni sulle problematiche inerenti il Cammino Neocatecumenale tendono a ridursi alla discussione sull'approvazione pontificia, possibilmente deducendo che una volta approvato giuridicamente il Cammino non sia più possibile elevare osservazioni critiche. L'approvazione degli Statuti era però descrittiva di ciò che "deve e dovrà fare" il Cammino (non di ciò che "fino ad oggi ha affermato")." -- Non ho capito bene quale sia il valore aggiunto di questo rigiro di parole, che suona come la conclusione della sezione sugli statuti ma non lo e' (ma forse lo era prima) perche' poi ci sono altri due paragrafi (quelli sull'approvazione definitiva) che suonano come una smentita vaticana.

(5) Lettera dei vescovi della Terra Santa. Per quanto questa sia interessante, certamente basta una citazione, o un brevissimo stralcio, come per tutte le altre lettere citate nell'articolo, no?

Insomma mi sembra che questa voce piu' che altro avrebbe bisogno che si togliesse un po' di schiuma (filo- e anti-neocat) qua e la', in modo da farla sembrare un po' piu' enciclopedica e meno dibattimentale.

Grazie

PP

Ok, io ho iniziato a scremare i punti 1, 2 e 4. Continua tu, poi riprendo io. Vediamo se, insieme, riusciamo a fare un po' di pulizia.

Nightbit (msg) 07:36, 27 set 2008 (CEST)

Questa modifica è in realtà suffragata da fonti, quindi, non puoi eliminarla così a cuor leggero. Sulle altre nulla da dire.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 09:17, 27 set 2008 (CEST)

Quella fonte non vale nulla. È l'opinione, non documentata, di fuoriusciti del CN. Non vale nulla. Se esistono fonti, magari dell'ISTAT o di altri Istituti di Statistica o magari studi seri in materia, documentati con un'analisi statistica fatta seriamente da affermati accademici, si forniscano. Altrimenti dire che «Nel Cammino vige informalmente un obbligo di endogamia, anche se non è rispettato da tutti» non significa nulla. Hai delle percentuali? Puoi dire che l'x% dei matrimoni tra NC è di natura endogamica? E che quell'x% è significativamente maggiore rispetto alle percentuali riscontrate tra movimenti simili? Se non hai questi numeri (da fonte attendibile come uno studio accademico pubblicato su una rivista seria oppure come una ricerca condotta da qualche Istituto di Statistica) non puoi dire nulla. Tutti sono bravi a dire la loro opinione e a pubblicarla su internet. Finché non si è in grado di quantificare, l'attendibilità è nulla.

Nightbit (msg) 10:51, 27 set 2008 (CEST)

Vediamo di capirci immediatamente prima di proseguire. Io non faccio parte dei NC, non sono un fuoriuscito e, in tutta sincerità, sono assolutamente "terzo" in merito a questa discussione. Intervengo esclusivamente come amministratore di wikipedia. Se ci sono delle fonti non possiamo ignorarle, wikipedia cerca di dar voce alle varie scuole di pensiero, riportando le varie tesi e non, in caso di controversia, non riportandone nessuna. Indi per cui, rianalizzerò le modifiche che hai fatto e ripristinerò quelle suffragate da fonti. Qualora tu abbia fonti contrarie rispetto a quelle inserite nella voce, ti prego di rappresentarle, citarle ed enunciarle nella voce, inserendo, accanto al paragrafo già esistente, un periodo del tipo "Tale opinione è da altri ritenuta non documentata e priva di fondamento (cita fonte:..),... etc...". Spero di essermi spiegato.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 12:01, 28 set 2008 (CEST)

Senpai: «Vediamo di capirci immediatamente prima di proseguire».

Proviamo.

Senpai: «Io non faccio parte dei NC, non sono un fuoriuscito e, in tutta sincerità, sono assolutamente "terzo" in merito a questa discussione»

Ciò non ha grande rilevanza e non c'è granché da capire, anch'io sono terzo, piacere.

Senpai: «Intervengo esclusivamente come amministratore di wikipedia»

Bene.

Senpai: «Se ci sono delle fonti non possiamo ignorarle»

Vero. Se ci sono fonti vanno citate. Assolutamente. Peccato che quelle contenute nel testo non siano fonti attendibili: sono opinioni di fuoriusciti che, con tutta evidenza, hanno interesse a screditare l'organizzazione di cui hanno fatto parte fino al giorno prima. Tra le altre cose, quelle opinioni non hanno neanche alcuna attinenza con il testo a cui sono associate, il quale recita «Il termine "figlie di Israele" si riferisce invece alle donne nubili aderenti al Cammino», e quindi sono pure completamente estranee al contesto. Se si vuole dire che nel CN vige un obbligo di endogamia, occorrerebbe inserire una sezione apposita, non si può prendere il primo capoverso che capita - in una sezione che riguarda la "terminologia tipica del Cammino", peraltro! - e ficcarlo in una nota (sic!!!). È tendenzioso e poco serio.

Il primo link sarebbe un'intervista a una ex-neocatecumenale che avrebbe scritto un racconto per Elio Marighetto. Il secondo link sarebbe uno stralcio di un articolo di Adista che non parla affatto di obblighi di endogamia, in nessuna parte del testo. Entrambi i link puntano al sito di Gino Conti e dicono di contenere articoli pubblicati su Adista, agenzia di stampa cattolica, terzomondista, vicina alla teologia della liberazione (manca il link diretto alla supposta fonte Adista). Si tratta di correnti del cattolicesimo, NC e terzomondisti liberazionisti, da sempre in conflitto. I link forniti sono fonti chiaramente non attendibili, fonti assolutamente non credibili, talmente inaffidabili che l'articolo si intitola "Il movimento neo-catecumenale predica l'odio in famiglia", il che è palesemente idiota. Come dire: "tutti i preti sono omosessuali" o "tutti i preti sono pedofili", "i cattolici adorano Satana", "se non fai le preghierine finirai all'inferno", "babbo natale fa i regali ai bambini buoni". Spero per te che tu non abbia il coraggio di chiamare quella cosa là una fonte credibile. È di Augusto Faustini che stiamo parlando: più inattendibile di così!

Ricordo che «Le affermazioni controverse per le quali non è stata fornita una fonte credibile possono essere eliminate dalle voci di Wikipedia».

Ricordo pure che «Affermazioni eccezionali richiedono fonti eccezionali»: e dire che tra i NC vige un obbligo di endogamia è decisamente un'affermazione eccezionale! Dove sta scritto? Chi lo dice? Lo dice un fuoriuscito. Lo dicono altri? No, c'è solo un fuoriuscito.

Ricordo allora che «Affermazioni eccezionali dovrebbero essere supportate da fonti multiple di alta qualità e affidabilità». Qui abbiamo un fuoriuscito che fa un'intervista a un'agenzia di stampa cattolica terzomondista citata su un sito antineocatecumenale! Studi accademici? Ricerche statistiche? Pubblicazioni scientifiche? Dati quantitativi? Niente. Solo immondizia.

Senpai: «wikipedia cerca di dar voce alle varie scuole di pensiero, riportando le varie tesi e non, in caso di controversia, non riportandone nessuna»

Ottimo. Qui non c'è nessuna scuola di pensiero. Solo opinioni espresse in libertà. Che non hanno alcun valore enciclopedico. Si possono cancellare tranquillamente.

Senpai: «Indi per cui, rianalizzerò le modifiche che hai fatto e ripristinerò quelle suffragate da fonti»

Stupendo. Anch'io rianalizzerò la tua modifica e cancellerò i contenuti non suffragati da fonti attendibili, credibili.

Senpai: «Qualora tu abbia fonti contrarie rispetto a quelle inserite nella voce, ti prego di rappresentarle, citarle ed enunciarle nella voce, inserendo, accanto al paragrafo già esistente, un periodo del tipo "Tale opinione è da altri ritenuta non documentata e priva di fondamento (cita fonte:..), ... etc..."».

Rigiro a te la questione. Se hai fonti serie, forniscile. Altrimenti, astieniti dal reinserire fonti demenziali come un sito anti-NC che cita un'agenzia di stampa terzomondista che a sua volta cita un anti-NC.

Oltre a tutto ciò che ho già detto, andrebbe detto anche che il testo principale («Il termine "figlie di Israele" si riferisce invece alle donne nubili aderenti al Cammino»), esso stesso, non è documentato in alcun modo. Non è vero che quella terminologia sia comune tra NC: ad esempio nello Statuto non se ne fa menzione alcuna. Quella terminologia si incontra invece spesso nei siti degli antineocatecumenali, questo sì, con significato dispregiativo, al limite dell'antisemitismo. Ma qui non si sta parlando di come gli antineocatecumenali chiamano i neocatecumenali bensì di come i neocatecumenali chiamano se stessi: e non usano comunemente quell'espressione. Quel testo andrebbe cancellato del tutto. Lo faccio io.

Senpai: «Spero di essermi spiegato»

E speriamo di esserci spiegati.

Nightbit (msg) 06:57, 29 set 2008 (CEST)

Nella comprensione di un movimento religioso hanno un ruolo chiave gli Ex .. non si possono assolutamente tacitare queste fonti o ridurre a fonti di serie B. Basta farsi un giro nelle voci dei Tdg o di Soka Gakkai ecc.. per farsi un idea in merito. Salut --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:55, 29 set 2008 (CEST)

L'espressione non è diffusa tra neocatecumenali, e non vi è alcuna fonte a tale riguardo.

Quanto all'endogamia, si tratta di affermazione eccezionale che richiede fonti multiple di alta qualità e affidabilità. Che non ci sono.

Nightbit (msg) 11:04, 29 set 2008 (CEST)

leggi l'ultima sezione in basso. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:07, 29 set 2008 (CEST)

RIconoscimento del Cammino neocatecumenale

Nightbit, Senpal, grazie del feedback. Ho cominciato a lavorare alla sezione dell'Approvazione degli statuti. Per favore fatemi sapere cosa ne pensate. Scusate la lentezza.

PP

Riconoscimento del Cammino neocatecumenale

Il primo riconoscimento ufficioso del Cammino arriva dal Papa Giovanni Paolo II, che in una lettera[14] a mons. Paul Josef Cordes[15] del 30 agosto 1990, scrisse: «avendo preso visione della documentazione da Lei presentata, accogliendo la richiesta rivoltami riconosco il Cammino Neocatecumenale come un itinerario di formazione cattolica, valida per la società e per i tempi odierni. Auspico, pertanto, che i Fratelli nell'Episcopato valorizzino e aiutino - insieme con i loro presbiteri - quest'opera per la nuova evangelizzazione, perché essa si realizzi secondo le linee proposte dagli iniziatori, nello spirito di servizio all'Ordinario del luogo e di comunione con lui e nel contesto dell'unità della Chiesa particolare con la Chiesa universale» (in Acta Apostolicae Sedis, 82/1990, 1513-1515).

Una nota redazionale agli Acta precisava che «l'intento del Santo Padre, nel riconoscere il Cammino neocatecumenale come valido itinerario di formazione cattolica, non è quello di dare indicazioni vincolanti agli ordinari del luogo, ma soltanto di incoraggiarli a considerare con attenzione le comunità neocatecumenali, lasciando tuttavia al giudizio degli stessi ordinari di agire secondo le esigenze pastorali delle singole diocesi».

All'inizio del 1997 Giovanni Paolo II incontra i responsabili del Cammino incoraggiandoli nella ricerca di una regolazione statutaria per il Cammino, cominciata in un ritiro nel Sinai in occasione dei trent'anni dalla nascita del Cammino [35].

Una prima versione degli Statuti del Cammino Neocatecumenale fu respinta all'inizio del 1999 (il giurista neocatecumenale padre Javier Sotil, rettore del Redemptoris Mater di Brasilia, nel maggio 1999, durante una convivenza al Centro Neocatecumenale internazionale di Porto San Giorgio con Kiko Argüello e Carmen Hernández, annunciava che la bocciatura era stata «provvidenziale» perché aveva dato modo di «pensare e ripensare, consultare tante persone per preparare una seconda bozza che è qui pronta» [37]).

Lo Statuto venne finalmente approvato nel 2002 per un periodo ad experimentum di cinque anni dopo un percorso travagliato [38]. Il decreto di approvazione[39] del Pontificio Consiglio per i Laici recita: «Tenuto conto dei numerosi frutti spirituali apportati alla nuova evangelizzazione dalla prassi del Cammino Neocatecumenale - accolto e valorizzato nei suoi oltre trent'anni di vita in molte Chiese locali - segnalati al Pontificio Consiglio per il Laici da numerose lettere raccomandatizie di cardinali, patriarchi e vescovi; dopo attento esame del testo degli Statuti, frutto di un laborioso processo di collaborazione tra gli iniziatori del Cammino Neocatecumenale e il Pontificio Consiglio per i Laici, che si è avvalso del contributo apportato nell'ambito delle competenze loro proprie da diversi dicasteri della Curia Romana (...) il Pontificio Consiglio per i Laici DECRETA l'approvazione "ad experimentum" per un periodo di cinque anni degli Statuti del Cammino Neocatecumenale...»

Lo Statuto del Cammino Neocatecumenale viene approvato in forma definitiva l'11 maggio 2008, giorno di Pentecoste[44]. Il Presidente del Pontificio Consiglio per i Laici, cardinale Stanislaw Rylko, consegna il nuovo testo agli iniziatori del Cammino Neocatecumenale, Kiko Arguello e Carmen Hernandez, il 13 giugno 2008, giorno di Sant'Antonio da Padova, francescano portoghese, Dottore della Chiesa.

Queste le parole del Cardinal Rylko, alla domanda su quale significato abbia questa approvazione, per la Chiesa e per il Cammino stesso: «Significa la conferma da parte della Chiesa dell’autenticità, della genuinità del carisma che sta alla loro origine nella vita e nella missione della Chiesa. In modo particolare, questo riguarda il Cammino che ha ormai lunga storia nella Chiesa, più di 40 anni, e porta nella vita della Chiesa tanti frutti, tante vite cambiate in profondità, tante famiglie ricostruite, tante vocazioni religiose, sacerdotali e tanto impegno a favore della nuova evangelizzazione. Quindi, è un momento di grande gioia per la Chiesa, un momento di grande gioia per la realtà ecclesiale che riceve questo riconoscimento» [45] [46].

Lo Statuto "ad experimentum" rinviava ad un Direttorio Catechetico che raccoglie la tradizione orale e indica la prassi del Cammino[43]. Lo Statuto definitivo non contiene piu' il riferimento al Direttorio Catechetico, tuttora all'esame delle congregazioni vaticane.

Secondo me, potrebbe essere ulteriormente scremato. Credo si debbano citare i documenti senza però citarne il testo, che rende la voce pesante e poco chiara. Forse tutti i virgolettati andrebbero messi in nota.

Penso che si dovrebbe scrivere qualcosa tipo «Dopo circa 30 anni dalla nascita del CN, nonostante il riconoscimento ufficioso di Giovanni Paolo II nel 1990 (fonte citata in nota), le gerarchie ecclesiastiche cattoliche si sono poste il problema di dare al movimento un ufficiale status giuridico di diritto canonico. Dopo un primo documento statutario "ad experimentum" nel 2002 (fonte citata in nota), le gerarchie approvano uno Statuto definitivo nel 2008 (fonte citata in nota)». Tutto in un unico capoverso.

Nightbit (msg) 08:09, 29 set 2008 (CEST)

anch'io propendo per qualcosa di più snello --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:59, 29 set 2008 (CEST)

Sono d'accordo con voi. La ragione per cui finora non ho scremato ulteriormente e' di non sbilanciare troppo la voce a favore di altre sezioni. Ad esempio c'e' una lunga lettera dei vescovi della Terra Santa. (Anche la questione del capo melchita non mi sembra meriti cosi' tanto spazio... e ovviamente le sezioni sulle Osservazioni di sacerdoti/gerarchia ecclesiastica) Personalmente, mi sembra che visto le controversie legate a questa voce, piu' la voce e' sintetica e asciutta nei toni piu' lo stile enciclopedico ci guadagna.

PP

Vi segnalo che nel corso dell'udienza del 17 gennaio 2011 concessa dal Santo Padre ai membri del CNC per l'invio di 290 famiglie in missione, il card. Rylko ha dato lettura del decreto di approvazione del Direttorio Catecheico del Cammino Neocatecumenale
http://www.camminoneocatecumenale.it/public/file/DecretoDirettorio.PDF (di seguito il link alla copia scannerizzata del documento)
Tale fatto (l'approvazione del Direttorio Catechetico) dovrebbe essere riportato nella voce.

Cordiali saluti. --ManfredTheRed (msg) 20:43, 8 feb 2011 (CET)

Su Terminologia tipica del Cammino

Intendiamoci, poichè io non posso provare il fatto negativo sei tu che devi portarmi fonti diverse .. la fonte c'è.. l'inciso va messo. Per quanto tu possa avere ragione, la fonte dice xzy... e poichè WP è compilativa non sta a noi dire ciò che è vero o ciò che è falso. Se vuoi possiamo qualificare la fonte: secondo ex neocatecumanali ecc... Che ne dici ? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:05, 29 set 2008 (CEST)

Si dice che una certa espressione sia diffusa presso i NC (non e' un'informazione essenziale, si tratta al piu' di una curiosita'). Poi si usa questo come pretesto per dire, in nota, che presso i NC vige un obbligo di endogamia (affermazione eccezionale! Ti obbligano a sposarti con qualcuno??? Dove??? In Burundi??? Non sono noti fatti a riguardo, solo chiacchiere da bar, ma servono i fatti: chi e' mai stato obbligato a sposarsi contro volonta'? Nomi e cognomi accertati, per piacere, fatti accertati). Per suffragare il tutto si usano dei testi tratti da fonti antineocatecumenali che citano un'agenzia di stampa cattolica che cita a sua volta l'esperienza di UN ex-neocatecumenale, uno solo, che non parla per se' ne' parla di persone con nome e cognome, ma dice genericamente che questa cosa l'ha vista. E' un'informazione di quinta mano che riguarda persone che non si conoscono e non si sa nemmeno se esistano (ti rassicuro io: non esistono). Non ti sembra che il tutto sia pretestuoso?

Per dimostrare che i NC fanno uso comunemente, spesso, di quell'espressione, mi devi portare dei testi NC dove quell'espressione e' presente in modo massiccio. Non dei testi scritti da antineocatecumenali! Altrimenti viene meno il punto di vista neutrale. Ma di chi stiamo parlando? Dei neocatecumenali o di cio' che gli antineocatecumenali ne dicono? Se l'espressione e' comune come dici - e non lo e' - ti sara' facile trovare un testo NC dove l'espressione viene usata copiosamente. Perche' usare delle fonti diverse la cui attendibilita' e' tutta da dimostrare? Non trovi fonti vere perche' l'informazione e' falsa.

Per dimostrare che presso i NC vige un obbligo di endogamia mi devi portare uno studio serio fatto da gente seria, non corbellerie tratte dai siti di Maria Guarini, Gino Conti e Lorita Tinelli. Si devono conoscere i numeri. L'obbligo di endogamia e' un'affermazione eccezionale, una cosa mai vista. Occorrono fonti eccezionali, non bastano le dicerie.

Le fonti devono essere credibili e devono essere multiple. Questo significa in particolare che non possono provenire esclusivamente dagli ambienti ostili al CN, altrimenti viene a mancare proprio il punto di vista neutrale.

Non credo che abbia senso nemmeno mettere tutto al condizionale, si tratta di opinioni non documentate, libere esternazioni, sono legittime ma vanno tolte.

Per questi motivi, insisto a cancellare quel testo che non ha incontrato il consenso semplicemente perche' e' del tutto pretestuoso e falso.

Osservo che ne' tu ne' Senpai avete portato argomenti a sostegno dell'attendibilita' delle fonti che avete proposto, come se bastasse trovare su internet un link che dica checchessia perche' cio' stesso costituisca una fonte attendibile. Cio' peraltro incoraggia i produttori di fuffa che sanno che qualsiasi scemenza si inventino finira' prima o poi su WP e, per cio' stesso, ne uscira' in qualche modo legittimata. Trovami UN solo CASO REALE di persone che dichiarino a viso aperto di essere state costrette dal CN a sposarsi contro la propria volonta'. Non si e' mai visto. Se lo trovi, riapriamo la discussione.

Nightbit (msg) 12:12, 29 set 2008 (CEST)

brevemente: ti invito nuovamente a farti un giro qui, qui, qui ecc.. Non è mia intenzione fare accostamenti tra quelle voci e questa ma solo porre un elemento indefettibile quando si vuole ricostruire in tutte le sue sfaccettature un movimento religioso: il racconto degli ex è importante. Mi riservo, se mi dai un paio di giorni di tempo di trovartene altri. Non si tratta di una affermazione eccezionale ma di un racconto e come tale viene presentato. Inoltre permettimi: non puoi esser tu nè io a dare il bollino di "credibilità" , se c'è un dubbio su una fonte essa si qualifica come è stato fatto. Togliere i racconti degli ex significa fare una voce agiografica, cmq ripeto, dammi qualche giorno di tempo e conto di portarti altro. Salut e buon lavoro --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:19, 29 set 2008 (CEST)

Bada... su WP funziona che se ci sono utenti che non sono d'accordo con le modifiche da te apportate, buona norma vuole che prima se ne parli e poi si apportino le modifiche.. tu stai correndo il rischio di fare innescare una edit war. Sulla modifica non hai consenso (contro ci siamo io e Senpai), ti invito quindi a riportare la voce al punto in cui era (con l'inciso presente). Grazie --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:25, 29 set 2008 (CEST)

Debbo necessariamente quotare Ignlig.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 15:36, 29 set 2008 (CEST)

Ribadisco

@Nightbit Non è corretto che si facciano per l'ennesima volta modifiche che altri non condividono. Prima se ne discute e poi , raggiunto il consenso, si modifica. Tra l'altro le critiche mica integrano reati penali.. il plagio non è più reato da mò! Evita quindi grazie --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:59, 30 set 2008 (CEST)

@Nightbit: per l'ennesima e ultima volta ribadisco il concetto espresso sopra. Nel merito della frase: "sebbene non esista notizia di alcuno che abbia mai denunciato di esser stato indotto a sposarsi contro la propria volontà" Ma chi ha questa prova negativa? tu? cioè esiste qualcuno che può affermare che nessuno mai ha affermato le medesime cose che quella coppia ha dichiarato ad un agenzia di stampa? Stiamo scherzando? si chiama omniscenza. Sei pregato di togliere l'inciso e prima di inserirlo nuovamente di parlarne qui. Grazie --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:25, 1 ott 2008 (CEST)

Per quanto riguarda l'intervista inserita oggi.... IMHO può essere usata solo come minima citazione e non per intero, potremmo avere problemi di violazione di copyright. Oltre a ciò mi sembra stupido inserirla in nota... in nota, al massimo, si potrebbe riportare la fonte dell'intervista.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:54, 1 ott 2008 (CEST)

mi link il dif.. non ho capito :-) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:00, 1 ott 2008 (CEST)

Io non devo provare nulla: non esistono notizie, basta prenderne atto. Se tu ce l'hai, forniscila: visto che vige quell'obbligo di cui parli, da fonte cosi' attendibile come Gino Conti, non ti sara' difficile trovare prova del contrario. L'assenza di una notizia non si deve provare: non appena si abbia una notizia se ne prende atto. Fino ad allora non c'e' notizia. Se non c'e', non c'e'. Allora, se vi sono solo illazioni, e' giusto far sapere al lettore che si tratta di illazioni. Cosi', se qualcuno che accusa i NC di mangiare extraterrestri verdi per colazione, e' giusto far sapere al lettore che nessun extraterrestre verde e' mai stato trovato da nessuna parte (vedi la voce UFO, ma anche la voce Popper). Puoi continuare a fare questa guerra ma la perderai perche', se non hai fonti, e sappiamo entrambi che non ce l'hai, con calma e pazienza togliero' quelle fesserie dalla voce. Fesserie che tu hai inserito senza chiedere il consenso, peraltro.

Qui e Qui apprendo che una breve citazione e' consentita. Io ho riportato 325 parole su un'intervista di 3256 parole, cioe' meno del 10%: si tratta di una citazione cortissima. Mi risulta sia consentita. Puo' darsi che sbaglio. Perche' in nota? Per non appesantire inutilmente la voce. Nightbit (msg) 11:42, 1 ott 2008 (CEST)

Il limite le del 10% non è universalmente riconosciuto, su wiki, solitamente, cerchiamo di essere più cauti. IMHO meglio se metti dei passaggi essenziali e basta, quelli necessari, magari, a sostenere la parte di testo cui fanno da nota.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 14:52, 1 ott 2008 (CEST)

provo a spiegarmi meglio. Una sezione si intitola (critiche dei) fuoriusciti. Cosa ci sta in quella sezione? Quello che i fuorisciuti dicono. La fonte viene esplicitata e non viene dato nessun giudizio di merito sulla veridicità o meno della cosa. Il lettore si farà la sua idea in base al contenuto e alla qualificazione della fonte. Tu invece cosa fai: screditi esplicitamente una testimonianza (nessun altro ha mai detto..) dando quindi un giudizio sulla veridicità/falsità ed anche introduci una frase impersonale; "non si conoscono". Chi non conosce? chi può dire di conoscere tutte le esperienze e i racconti degli ex? Il tuo inserimento quindi non è aderente al NPOV. Saluti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:50, 1 ott 2008 (CEST)

@Ignlig

Capisco che tu non abbia nessun argomento e che provi disperatamente a buttarla in caciara, ma non dovresti dire le bugie perche' potrebbe iniziare a crescerti il naso, e a quel punto tutti inizierebbero a sospettare che tu sia un bugiardo.

Se tu citi una fonte che documenta un'opinione, allora il lettore si chiede "ma esistono fatti che avvalorino quell'opinione? Cos'e' successo perche' quella persona abbia quell'opinione?". A quel punto, un'enciclopedia seria direbbe "no, non si ha notizia di fatti che avvalorino quell'opinione". Dire che non si ha notizia dei fatti sospettati non significa esprimere un'opinione, significa dire che non si conoscono fatti che avvalorino quell'opinione. Se invece si conoscono si devono citare fonti a riguardo. E tu, con tutta evidenza, non ce l'hai.

L'assenza di una notizia non si deve provare: non c'e'. Dire che una notizia non c'e' ti permette di disinnescare la trappola delle illazioni e delle affermazioni ingiustificate (che tu usi per esprimere il tuo libero, personalissimo MA infondato POV).

Rifletti: se qualcuno accusa i NC di mangiare extraterrestri verdi per colazione, e' giusto far sapere al lettore che nessun extraterrestre verde e' mai stato trovato da nessuna parte (vedi la voce UFO, ma anche la voce Popper)?

Se un pazzo dice che la Terra e' stata invasa dai Rettiliani di Alpha Centauri, e' giusto far sapere al lettore che nessun Rettiliano di Alpha Centauri e' mai stato visto da nessuno che fosse in grado di documentarlo (e magari fargli sapere che quel pazzo forse e' anche un porco antisemita militante in Forza Nuova)?

Pensaci e cerca di dare una risposta argomentata. Forse, per una volta, ce la fai, caro amministratore.

Nightbit (msg) 03:51, 2 ott 2008 (CEST)

Evito di giudicare il "tono" del tuo scritto nonchè le dissertazioni su di me che poco hanno a che fare col merito del discorso, ognuno se ne farà una propria idea. Ti invito tuttavia a evitare il confronto su questo piano, Wp ha regole ben precise in merito

Credevo di avere sufficientemente esposto le mie ragioni ma evidentemente devo essermi spiegato male

• Non ho pretesa di sapere cosa pensa il lettore. Io contribuisco in aderenza all'essenza di wikipedia. Wikipedia è una enciclopedia compilativa e non è una fonte primaria. Come già spiegato la posizione degli ex, in questo tipo di voci è rilevante. Essa viene riportata per ciò, senza suggerire al lettore alcuna interpretazione. Bada: a essere riportata non è un opinione ma un fatto vissuto.
• Tu scrivi "no, non si ha notizia di fatti che avvalorino quell'opinione". Questa è per definizione una frase POV, manca infatti il soggetto come già spiegato più volte. E' tra l'altro falsa come affermazione visto che almeno due testimonianze riportano tale fatto, come detto sopra non è l'opinione di un esterno ma i fatti riportati da chi li ha vissuti
• il resto , consentimi, sono sofismi, fallaci nelle premesse. Le voci che per analogia puoi prendere a paragone te le ho citate a suo tempo

Salut --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:37, 2 ott 2008 (CEST)

Chiedo cortesemente a Nightbit di tenere un tono più che pacato nello sviluppo della discussione, non vorrei vedermi costretto ad una segnalazione di problematicità.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 14:55, 2 ott 2008 (CEST)

Sui rettiliani e altro

Mi sembra che i punto sopra, espresso simpaticamente, non sia del tutto da ignorare, e lo dico da posizioni piuttosto lontane, ideologicamente, dai neocatecumenali. Comunque, non capisco il coinvolgimento dei Rettiliani nella vicenda, anche perche' purtroppo mi sembra ci sia proprio un tipo, un francese, che ritiene che ci siano.... Evitiamo di coinvolgere altri credo religiosi, teniamoci al concreto, --Borgolibero (msg) 08:30, 2 ott 2008 (CEST)

Bando a chiacchiere, dicerie, illazioni

Si hanno fatti che documentino l'obbligo di endogamia tra i NC?

SI []

NO []

Il racconto di Faustini non e' un fatto: parla di un figlio (che sarebbe "stato fatto sposare" [sic!], come se la decisione non fosse stata sua!), questo figlio e' vivo e vegeto, e' adulto, non risulta sia d'accordo con il padre, mi risulta che la famiglia sia rimasta NC e non abbia preso nella benche' minima considerazione le constestazioni di Faustini, che sono cadute nel vuoto. Tra l'altro, Lopez Trujillo, a cui la lettera e' rivolta ha fatto cadere la cosa, non ha mai risposto. Quindi state citando un diverbio tra un padre e un figlio, il papa' non era d'accordo con il figlio che si voleva sposare, il papa' ha scritto a Lopez Trujillo per protestare ("Bloccate mio figlio! Bloccate tutti i componenti della mia famiglia! Non sanno quello che fanno! Sono plagiati! Non fanno quello che gli dico io!"), Lopez Trujillo non se l'e' filato, non ha neanche risposto. Tutto qui? Sembra di si'. Inserire illazioni non avvalorate da fatti, senza dire che si tratta di illazioni non avvalorate dai fatti, e' POV.

Nightbit (msg) 02:08, 3 ott 2008 (CEST)

Cerchiamo di chiarire: il problema di fondo e' che si parte da un racconto di un singolo, e lo si prende come universale. E' una generalizzazione che non ha un fondamento. Il documento esiste, e afferma (ma non dimostra) esistere un obbligo di qualche tipo, in generale. E' un artificio retorico al quale e' difficile controbattere: se io dico che nella mia esperienza queste cose non succedono, mi si puo' rispondere che il mio campione e' limitato. Chi ha fatto la prima affermazione resta come punto di riferimento, la logica e' fallata in partenza, ma nessuno si preoccupa di rivedere le premesse. L'attenzione si sposta sull'affidabilita' del documento.

In realta' il problema non e' tanto se il documento sia affidabile o no. Questo e' un falso problema: quel documento esiste, e' stato pubblicato ed e' affidabile. E' l'interpretazione di quel documento che e' sbagliata: non si puo' generalizzare, portando un solo esempio.

Per il resto vorrei che la pagina fosse piu' informativa, sull'esistenza ed eventualmente sul contenuto delle critiche, senza perdersi sui singoli punti anche nei paragrafi che dovrebbero essere piu' descrittivi. Vorrei che l'informazione fosse organizzata meglio, ad esempio che la parte "recenti sviluppi" sparisse (cosa vuol dire "recenti"?), che l'approvazione degli statuti fosse una cronologia senza commenti, e che non fosse parte del capitolo "critiche". La maggior parte del capitolo "critiche" e' scritto nella forma "il tale dice questo... ma non e' vero... anche se potrebbe"... un continuo battibecco per cercare di accontentare tutte le parti. Gli statuti fanno parte della storia, non delle critiche... Insomma, il lavoro da fare e' tanto, e quello che si discute sono aspetti marginali che non toccano la sostanza del testo. La pagina e' organizzata male, non ci si puo' concentrare sulle singole frasi... mi piacerebbe che si riuscisse ad avere piu' pareri neutrali, ma sembra impossibile. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.112.138.45 (discussioni · contributi).

mi trovi d'accordo.. perchè non editi la voce direttamente? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:23, 6 ott 2008 (CEST)

Non sono del tutto d'accordo con 91.112.138.45, certo e' in ogni caso che se non fai il "log in" non potrai certo collaborare, visto che la pagina, come sai, e' bloccata. Nightbit (msg) 23:14, 6 ott 2008 (CEST)

Statistica del Cammino Neocatecumenale

Cari utenti, una volta avevo messo, in accordo con Senpai, la statistica del cammino neocatecumenale nel mondo, che sta anche su altre voci di wikipedia (lingue diverse). Come mai e' stata rimossa? Era molto informativa, e dava sostanza alla voce. 80.77.196.5 (msg) 17:16, 19 ott 2008 (CEST)Jdegi

Allora, ho rimesso la statistica. Per coloro che ne mettono in dubbio l'attendibilita', e che parlano di migliaia: secondo il centro neocatecumenale di roma, il numero di comunita' in italia e' di 9.970, e io ho messo 10.000 visto che cambiano ogni mese, si puo' dire... e' impossibile dare verifiche per ogni numero che c'e', pero' posso assicurarvi che sono attendibili perche' li ho presi da catechisti itineranti nelle varie nazioni e queste cifre non sono mai state pubblicate al pubblico, pero' sono veritiere nonostante cio'.

Se per alcuni non e' accettabile perche' non c'e' un link che possa verificare quest'informazione, allora potete rimuovere meta' (o piu') wikipedia.

Ci sono altri numeri per le comunita' nel medio oriente, asia ed africa, pero' sto aspettando nel frattempo per vedere come sara' accolta la mia modifica.

Saluti a tutti, grazie per l'attenzione. Jdegi (msg) 17:51, 19 ott 2008 (CEST)Jdegi

Avevo rimosso io i dati statistici in quanto del tutto privi di fonte e, a prima vista, non particolarmente attendibili (la cosa era stata discussa nella pagina di discussione varie volte). Secondo me dovresti portare le fonti: io evitero' di cancellarle nuovamente ma se qualcun altro le cancella non saro' io a riproporle senza fonte. Almeno, se sei in contatto con il centro NC di Roma, potresti chieder loro di pubblicare i dati. Fateli pubblicare sul sito dei NC, cosi' che almeno si possa dire "i NC dichiarano di avere x comunita' qui e y comunita' la'" e si taglia la testa al toro. Puoi contattarli?

Intanto ho aggiustato il testo, armonizzando le varie sezioni e spostando ogni parte di testo nella sua sezione di riferimento. Spero che ora sia piu' leggibile e razionale.

Suggerisco, inoltre, di ordinare i paesi del mondo per numero di comunita' in senso decrescente, soluzione che mi sembrerebbe piu' sensata e razionale dell'ordinamento alfabetico.

Nightbit (msg) 00:57, 20 ott 2008 (CEST)

Nel frattempo ho riordinato i dati per dimensioni decrescenti, penso siano molto piu' leggibili che in ordine alfabetico.

Nightbit (msg) 11:11, 21 ott 2008 (CEST)

Ciao Nightbit, quello che hai detto e' molto interessante e grazie di aver risposto. Beh, il centro neocatecumenale di roma non pubblica mai le statistiche o i dati di altri paesi pubblicamente(sfortunatamente), e sicuramente io non ho l'autorita' di dirgli di pubblicare i dati. Non hanno mai pubblicato i dati infatti, e tutti i numeri forniti sono stime non provenienti di per se' dal cammino neocatecumenale. Pero' i dati ci sono. E alcuni, come nel caso del'Italia o della Spagna, sono tra i pochi ad esser pubblicati apertamente. Percio', avevo preso una direzione diversa, contattando responsabili di differenti nazioni (o itineranti), o i seminari redemptoris mater nel mondo, o persone che vivono la' (nei casi di nazioni dove non ci sono tante comunita' come il Lussemburgo, la repubblica Ceca) ed in altri paesi (circa venti) in cui sono stato personalmente e ho raccolto i dati mentre stavo la' (pero' non stavo la' per raccogliere dati ;). Capisco l'importanza di avere fonti, assolutamente. Pero' purtroppo il cammino neocatecumenale non si affida tanto ad internet (guarda il sito ufficiale! non c'e' tanto). Magari ci fossero le fonti, avresti potuto veramente tagliare la testa al toro come hai detto molto bene tu. Pero' tra i neocatecumeni si sa i dati in modo diverso. Per esempio nei giorni mondiali della gioventu', Kiko dice sempre quanti sono e da quale paese, poi nelle convivenze di itineranti dicono quante sono. Pero' mai su internet, capisci? E io ho i dati e vorrei solo darli, cosicche' altri che sono interessati ai dati possanno sapere... Spero di essermi spiegato bene, almeno come hai fatto tu :o) Ti saluto Nightbit!

Jdegi (msg) 08:34, 2 nov 2008 (CET)jdegi

Io pero' non sono d'accordo che si possano pubblicare su Wikipedia dati che non sono pubblicati da nessuna parte. Se nessuno si oppone e si accetta di fare un'eccezione in questo caso, evitero' di oppormi io, benche' con qualche imbarazzo, visto che mi sono gia' opposto in passato e il mio orientamento rimane negativo.

Nightbit (msg) 10:58, 4 nov 2008 (CET)

Congiuntivi e condizionali ...

Ovviamente i congiuntivi di cui parlavo qui ... erano condizionali. Ooops. Secondo me il condizionale va usato, quando l'unica fonte e' Arguello. Se invece si trova un dizionario che conferma il racconto di Arguello, si mette l'indicativo insieme con la fonte (io avevo cercato dei riferimenti ma non li avevo trovati).

"Impegnatosi" e' meglio di "Impegnato" perche' si sta parlando di un cambiamento in atto, quindi il verbo deve indicare un movimento in atto e non un atto compiuto.

Cambiare "tutto" e' troppo generico. Cosa ha cambiato? Ha cambiato stile di vita e convinzioni filosofiche.

Crisi esistenziale "profonda" forse e' un po' eccessivo. Ho cancellato l'aggettivo, un po' troppo enfatico.

Nightbit (msg) 04:41, 5 gen 2009 (CET)

Il termine "quinquilleros" non è coniato da Kiko, ma un termine spagnolo (cerca su google e vedrai), che indica quelle persone non di etnia gitana che però ne condividono lo stile di vita. Quindi è improprio dire che secondo Kiko indicherebbe come se si trattasse di una cosa strana che si è inventato lui... Lui dice che lì nelle baracche c'erano gitani (meglio dire zingari, perché questo sono) e quinquis (così dice Kiko), ovvero quinquilleros, perché non esiste una traduzione italiana di questo termine.

Il termine "impegnato" è più appropriato perché, sulla scia della spiritualità di Charles de Foucauld, Kiko non era andato nelle baracche per impegnarsi a far nulla. Non voleva fare nè del sociale, né alfabetizzazione (la maggioranza di quelli che erano lì erano analfabeti) e neppure evangelizzazione. Chi conosce De Foucauld sa che lui voleva essere una presenza silenziosa e contemplativa davanti a Cristo crocifisso presente nei più poveri e derelitti della terra. Il fatto che poi "si è trovato impegnato" ad annunciare il Vangelo è perché è stato insistentemente richiesto di farlo da alcuni degli zingari e quinquis che lo avevano avvicinato, e quindi "lo hanno impegnato" a fare una cosa che lui non voleva inizialmente fare; molto diverso dal volontarismo di chi "si impegna" per i poveri, ecc... In queste richieste, poi, lui ha visto la volontà di Dio e quindi non si è tirato indietro, anche se non pensava assolutamente che ne sarebbe venuto fuori quello che ne è venuto fuori. Tra l'altro, all'epoca, non pensava affatto di andare alle parrocchie, fu il Vescovo di Madrid, mons. Morcillo, che, interpellato per salvarli perché Franco stava facendo buttar giù tutte le baracche, dato che Kiko lo aveva conosciuto all'epoca che era catechista dei Cursillos de Cristianidad, a dire a Kiko e Carmen, quasi come un'ordine, di andare alle parrocchie, perché lui avrebbe voluto che la meraviglia che aveva contemplato lì nella povertà fosse presente anche nelle sue parrocchie diocesane. Tra l'altro c'era il problema dell'eucarestia, perché celebravano nelle baracche e non era tanto dignitoso, ma il parroco lì vicino li aveva cacciati e non li voleva, ti immagini, tutti zingari, barboni puzzolenti... Cmq la storia è lunga e tutta non si può raccontare su WP, perché è solo una voce enciclopedica, se Dio vuole, in futuro uscirà un libro. Questo è fondamentalmente il senso di quel "impegnato", rispetto all' "impegnatosi" che suona molto più volontarista ed è in contraddizione con lo spirito di Charles de Foucauld... Inoltre, vedo un'altro errore perché si dice che Morcillo era venuto a conoscenza di "quei piccoli gruppi", in realtà era uno solo e Kiko lo chiamava la nostra "comunità", cosa che stupiva molto Carmen, che proveniva dall'ambiente religioso dove il termine "comunità" si riferiva sempre a gente scelta, che ha fatto voti di tipo religioso, che è, se vogliamo, "al di sopra della media", invece là era una comunità fatta da poveracci: zingari, barboni, ladri, prostitute, handicappati... e questo Kiko lo chiamava una "comunità"!! In effetti i resti di quella comunità, detta "la comunità delle baracche" esistono ancora (tra cui uno di quegli zingari che è José Agudo con la moglie Rosario e ben 13 figli, alcuni adottati) e si riunisce per celebrare a Madrid, ma questo non è bene metterlo su una voce enciclopedica su internet, altrimenti domani c'è la fila per cercare questa famosa comunità (del resto la maggioranza di quelli di allora non ci sono più...)

Non si dice "cambiare" ma "abbandonare", cioè "lasciare" che è diverso, ed ha risonanze bibliche (vedi Abramo: lascia la tua terra, la tua parentela e và dove io ti indicherò....). Kiko non ha cambiato tutto, ma ha "abbandonato tutto"; cioè il suo studio di pittura in pieno centro di Madrid, il suo mestiere:la pittura (perché nelle baracche non la praticava più come prima ed ha fatto di tutto, l'operaio in fabbrica, il professore di disegno, chiedere l'elemosina fuori delle stazioni della metro...), la sua famiglia (i fratelli lo hanno dato per impazzito...), ecc... è molto più che cambiare solo stile di vita e convinzioni filosofiche!

Forse tu non credi che una crisi esistenziale possa essere seria e profonda da spingerti all'orlo del suicidio, ma esiste, esiste... Kiko all'epoca non faceva più nulla, o meglio faceva una vita tutta sregolata alzandosi quando gli pareva, andando a letto quando gli pareva, giocava nottate intere a scacchi al bar vicino casa (viveva ancora a casa con i suoi) e cercava, come dice Camus in Caligola, la felicità nel far tutto quello che gli pareva (e forse non tutto può raccontarlo...), e non aveva trovato la felicità, ma solo sprofondato ancora di più nell'angoscia del non senso della vita...(è una cosa molto seria e profonda, di cui parla anche Kirkegaard).

Spero di aver illustrato il senso di quei cambiamenti che avevo fatto, ma lascio a te di valutare l'eventuale ripristino. Tutto non si può raccontare in una pagina enciclopedica, ma dietro ad ogni parola c'è un significato... --Daddo (msg) 15:16, 5 gen 2009 (CET)

Ciao Daddo, sto cercando di venirti incontro.

Quinquilleros: ho tolto il condizionale e messo alcune fonti. Nel testo c'era gia' scritto "zingari e quinquilleros".

La differenza tra "impegnato" e "impegnatosi", in italiano, e' solo quella che ho detto io: indica un atto compiuto la prima e un atto non ancora compiuto la seconda. Non sono contrario a dire quello che hai suggerito tu, pero' penso che bisogna cercare di dirlo in modo diverso. Tipo: "Ritrovatosi, quasi casualmente [oppure: quasi senza rendersene conto; oppure: altro], impegnato nell'evangelizzazione ..."

Il verbo "abbandonare" va bene (gia' c'era). E' "tutto" che non va bene ed e' enfatico. Secondo me bisogna dire cosa: stile di vita, convinzioni filosofiche, attivita' di pittore (la famiglia la "abbandoniamo" tutti, prima o poi ...).

Dire "profonda crisi esistenziale" secondo me e' enfatico (sembra che quelle degli altri siano da meno ...). Penso che se si vuole cercare di aggiungere qualcosa bisognerebbe trovare altre espressioni. Io piuttosto dire "crisi artistica ed esistenziale", visto che questo suo processo interiore aveva a che fare con dei concetti estetici e gnoseologici.

Nightbit (dì) 02:41, 6 gen 2009 (CET)

Va bene, procedi pure alle modifiche che ti paiono opportune. --Daddo (msg) 15:27, 6 gen 2009 (CET)

Ciao Daddo, ho fatto delle modifiche che mi sembra vadano nella direzione che suggerivi tu. Quando hai tempo e voglia dacci un'occhiata. Nightbit (dì) 01:19, 15 gen 2009 (CET)

Lettera di Presentazione

Nel 1968 Kiko e Carmen furono invitati in Italia da mons. Dino Torreggiani (1905-1983), fondatore della congregazione religiosa Servi della Chiesa, il quale scrisse una lettera di presentazione[1][11] per il cardinale Angelo Dell'Acqua (1903-1972), allora vicario di Paolo VI.

Questa frase contiene una affermazione errata! La lettera di presentazione, infatti, fu scritta non da don Dino Torreggiani ma dall'arcivescovo di Madrid, Casimiro Morcillo. Tale lettera non fu mai presentata al Cardinale Dell'acqua, in quanto all'occorrenza non venne trovata; essa fu ritrovata molti anni dopo.

per favore correggete. volpeazzurra

Autenticità dello Statuto pubblicato in rete

Ho purtroppo notato che il documento dello Statuto del Cammino Neocatecumenale linkato nell'articolo di Wikipedia come «dato in Vaticano l'11 maggio 2008, solennità di Pentecoste» solleva dubbi di autenticità:

• il file è stato creato direttamente da Word e non è una scansione di un documento cartaceo. Non si tratta quindi di una fotocopia del documento ufficiale: i timbri vaticani del Pontificio Consiglio per i Laici che appaiono sul documento sono evidentemente stati apposti sul PDF a posteriori, come è facile verificare: i timbri sono immagini JPEG, mentre il testo - essendo prodotto direttamente da Word - è selezionabile e copiabile (del resto è sufficiente consultare le proprietà del file per constatare che è stato stampato ex-novo da Word, il 18/06/2008 alle 22:04).
• il file viene presentato come il documento ufficiale consegnato in Vaticano ed ivi approvato; è però strano che sia stato consegnato agli organi diplomatici della Santa Sede in carta semplice invece che su carta intestata, senza nessuna informazione sul proponente/mittente ma soltanto con il link a un sito internet.

Immagino che la preparazione del file per il sito web sia stata fatta in buona fede, pubblicando magari la versione italiana di un documento ufficiale in latino per rendere più fruibile lo Statuto e apponendo a posteriori i timbri per dare ufficialità al documento. Ritengo tuttavia utile un chiarimento circa la conformità del file a quanto consegnato effettivamente in Vaticano e magari un link ad una fonte ufficiale vaticana per quanto riguarda i termini della sua approvazione (sono riuscito a trovare solo siti pro/contro il CNC, ma nessuna fonte ufficiale). --Fede (msg) 06:27, 12 gen 2009 (CET)

Modifiche di Zunbla

Zunbla ha recentemente fatto una serie di modifiche che gli sono state cancellate in blocco in quanto un po' caotiche. Cerco di aggiungere le informazioni che ha portato Zunbla in maniera piu' ordinata ed accettabile. Invito Zunbla a partecipare a questa discussione. ^Nt^dì 06:19, 3 apr 2009 (CEST)

Link a Geocities

Geocities è stato chiuso da 3 giorni, i link a Geocities contenuti nella pagina non sono più validi. Che si fa? Dal momento che questo riguarda Wikipedia nell'insieme, non so se sia il caso di iniziare a rimuoverli, reindirizzarli ad archive.org, oppure lasciarli puntare a vuoto aspettando una decisione "centrale".

Direttorio approvato o no?

C'e' un po' di confusione nell'articolo per quanto riguarda il direttorio catechetico. A me risulta sia stato approvato, in una sezione dell'articolo si trova un riferimento all'approvazione, ma nelle varie sezioni e note ci sono notizie non piu' attuali, in cui si dice che si attende ancora l'approvazione. C'e' qualcuno a cui interessa veramente che l'articolo sia coerente e riporti informazioni corrette? Non ho intenzione di iniziare a correggerlo per scatenare una battaglia in cui le opinioni dei "pro" e dei "contro" contano piu' del contenuto informativo... La mia impressione e' che tutti sappiano che questo articolo e' orribile, ma nessuno voglia piu' metterci le mani.

(Aggiunta: la nota precedente non è stata firmata e fu pubblicata alcuni giorni fa come si vede nella cronologia. --Tenan (msg) 18:17, 29 giu 2011 (CEST))

Sull'assenso dei cattolici ad alcune decissioni delle autorità

È stato nuovamente tolto un testo di un libro di teologia di L. Ott. In esso non si parla dei neocat. ed è stato citato dalla versione spagnola, ma in modo selettivo. Porto qui il testo spagnolo (che era stato tradotto in italiano) dalla fonte citata, e segno in neretto la parte finale che era stata lasciata fuori: "A propósito de las declaraciones del magisterio eclesiástico, hay que tener en cuenta que no todas las manifestaciones de dicho magisterio en materia de fe y costumbres son infalibles y, por tanto, irrevocables. Son infalibles únicamente las declaraciones del concilio ecuménico que representa al episcopado en pleno y las declaraciones del Romano Pontífice cuando habla ex cathedra; cf. Dz 1839. El magisterio del Romano Pontífice en su forma ordinaria y habitual no es infalible. Tampoco las decisiones de las congregaciones romanas (Congregación para la doctrina de la fe, Comisión Bíblica) son infalibles. No obstante, hay que acatarlas con interno asentimiento (assensus religiosos) motivado por la obediencia ante la autoridad del magisterio eclesiástico" (cfr. http://www.mercaba.org/TEOLOGIA/OTT/025-039.htm).--Tenan (msg) 15:52, 9 nov 2011 (CET)

replica

Il testo da lei eliminato, poi riproposto da altro utente era il seguente:

"Va anche osservato che la stessa approvazione dello statuto del cammino neocatecumenale, in quanto atto del magistero ordinario ed in particolare di una congregazione romana, non è per sua natura infallibile. Quindi,può cessare l'obbligo dell'assenso interno quando un competente in materia, avendone coscienziosamente esaminato tutti i motivi, giungesse alla sicura convinzione che la decisione del magistero ecclesiastico poggia su un errore. (L.Ott, Compendio di teologia dogmatica, par.8, pg.23)"

E' chiaro che la citazione in nota del libro di L.Ott serve solo a dimostrare che non si tratta di una opinione personale mentre l'intera frase è la sintesi di tale concetto applicato alla vicenda statutaria neocatecumenale. Come lei stesso ha fatto osservare è un concetto che vale in generale e quindi vale anche in particolare. Se le sembra più corretto si può mettere nella nota, "cfr. L.Ott, Compendio di teologia dogmatica, par.8, pg.23."

Testualmente il libro di Ludwig Ott che ho utilizzato (Edizioni Marietti, Torino) e che avevo anche messo inizialmente in bibliografia, è già in italiano, ha il nulla osta (1969) e recita: "Il magistero papale nella sua forma comune ed ordinaria non è infallibile. Anche le decisioni delle congregazioni romane (Congregazione per la dottrina della fede, Commissione biblica) non sono infallibili. Nondimeno esse sono da accogliersi con un assenso interno sgorgante dal motivo dell'obbedienza al magistero ecclesiastico (absensus religiosus). Il cosiddetto rispettoso silenzio (silentium obsequiosum) in generale non basta. In via eccezionale può cessare l'obbligo dell'assenso interno quando un competente in materia, avendone coscienziosamente esaminato tutti i motivi, giungesse alla sicura convinzione che la decisione poggia su un errore." --Georgius Romanus (msg) 18:08, 9 nov 2011 (CET)

Applicare l'opinione di un teologo a un tema non toccato dallo stesso teologo ha certamente qualche senso, ma se nessun articolo (testo, ecc.) fa questo, sarebbe una ricerca primaria. Poi, il testo tolto aveva semplicemente lasciato in silenzio una frase importante di Ott da lei giustamente riportata: "Nondimeno esse sono da accogliersi con un assenso interno sgorgante dal motivo dell'obbedienza al magistero ecclesiastico (absensus religiosus)". Senza tale indicazione (che applicata al caso dei neocat implica che i cattolici devono accogliere l'approvazione dentro l'obbedienza che devono al magistero), il testo da me cancellato era ingannevole. Penso, per questi due motivi, che non sarebbe adeguato inserirlo, né per dire che l'approvazione obbliga ai cattolici, né per dire che in caso di un analisi sul tema uno giungesse, ecc. Lo si potrebbe riportare se esista qualche fonte secondaria che usi tale testo per parlare dell'argomento neocat.--Tenan (msg) 07:44, 10 nov 2011 (CET)

Non è mia intenzione reinserire la frase da lei tolta due volte (a me e ad un'altro utente che l'ha riproposta). Lascio alla comunità wikipediana di fare quanto ritiene giusto. Mi permetto di replicare al fatto che quanto scritto fosse ingannevole per i seguenti motivi: 1) In quanto è stato scritto all'interno della sezione CRITICHE al cammino, per cui si presuppone di mettere in evidenza tali aspetti e non altri, ed il lettore ne è consapevole. 2) La voce neocat. nel suo complesso evidenzia e da risalto ampliamente all'approvazione definitiva dello statuto neocat. senza chiarire in nessun modo quali siano esattamente i limiti di tale approvazione. --Georgius Romanus (msg) 08:15, 10 nov 2011 (CET)

Senza che la discussione sia finita è stato inserito il testo in questione, sebbene con delle modifiche migliorative. Forse sarebbe stato meglio parlarne prima e poi agire. Rimane il punto che il testo in questione sarebbe una specie di fonte primaria, nel senso che si applica alla voce un testo che non parla del tema in questione, cioè, di come agire di fronte a un documento della chiesa sui neocat. Come sarebbe anche strano, per fare un altro esempio, citare opere importanti di catechetica per sostenere ai neocat. perché coincidano in alcuni punto con loro, se tali opere non parlano dei neocat. Se esiste ancora spazio al dialogo, propongo nuovamente di togliere il testo di Ott dalla voce.--Tenan (msg) 11:57, 10 nov 2011 (CET)

Per me la mediazione reinserita da waeva è OK.--Georgius Romanus (msg) 13:05, 10 nov 2011 (CET)

Il testo è migliorato, ma non è un testo di critica né un testo riferito ai neocat. Caso mai, si potrebbe spostare alla fine della sezione "Approvazione dello Statuto da parte della Santa Sede" (che potrebbe essere una mediazione sulla mediazione).--Tenan (msg) 16:02, 10 nov 2011 (CET)

Visto che Waeva sembra di non voler dialogare, se sei d'accordo, Georgius, spostiamo il testo in questione nel settore "Approvazione..." (ma continuo a credere che si tratta di un testo non adeguato, perché applica una fonte che non parla dei neocat. ai neocat...).--Tenan (msg) 09:05, 12 nov 2011 (CET)

Lo lascerei dove sta --Waeva (msg) 11:25, 18 nov 2011 (CET)

Ma il testo di Ott non parla di critiche esterne. Al massimo, si limita alla situazione nella quale un cattolico non aderisce internamente a qualche decissione delle autorità nella chiesa. Per questo, non è un testo pertinente per la sezione di critiche. Nell'altro luogo, invece, indica come i cattolici si pongono di fronte a approvvazioni della chiesa.--Tenan (msg) 16:00, 18 nov 2011 (CET)

Attendibilità delle fonti e citazioni

Salve!! avevo aggiunto alla sezione "i Fuoriusciti" la testimonianza del signor faustini, solo che poi ho verificato che la fonte non era attendibile perchè di un sito contro il NC, che a sua volta aveva fatto copia e incolla da altri siti. direi di cancellare questa e tutti gli altri contributi che non sono supportati da fonti credibili; meglio smettere di pubblicare contributi che hanno come fonte siti contro questo movimento: le critiche di ex aderenti non hanno nessuna fonte e non sono credibili, potrebbero essere state inventate del tutto, oppure alterate nel loro contenuto originale per aumentare la "spettacolarità" della testimonianza. Aggiungo anche che questa è una delle pagine più brutte di wikipedia, un utente che non sa nulla del CN e legge questa voce avra solo una grossa confusione in testa. direi di rimodellare la pagina secondo quella in inglese, che citando fonti sempre acritiche e mai di parte ha una grande chiarezza espositiva. --orsilore (msg) 15:19, 19 gen 2012 (CET)

Ho fatto importanti modifiche alla sezione liturgia, ho eliminato alcuni contributi e le fonti pro o contro il cammino, prima di fare modifiche discutiamone qui. --orsilore (msg) 16:30, 30 gen 2012 (CET)

Sono d'accordo con le proposte, perche su wiki non sono accettabili "tesi, opinioni, ricerche e teorie personali o di parte", ed invece è accettabile e necessario che "l'argomento inserito sia stato già trattato da fonti attendibili e indipendenti". Non so se la pagina sia così malridotta come la vedi, ma sostengo l'idea del rimodellamento e cercherò di contribuire anche con traduzioni da es.wikipedia, se opportuno: "migliorare una voce può significare modificarla in modo consistente, anche con modifiche massiccie" (Wikipedia: cosa non è vandalismo).

Cordiali saluti, --RCarmine (msg) 17:19, 30 gen 2012 (CET)

Matrimoni

nella sezione "i fuoriusciti" ho tolto il secondo punto riguardante i matrimoni fra consanguinei nella stessa famiglia. prima di tutto io sono figlio di genitori in cammino e:

• Non mi hanno mai costretto a sposarmi con mia sorella
• Le confessioni non sono pubbliche davanti ai figli e comunque col tempo un ragazzo cristiano deve capire che tutti commettono peccati
• Il cammino è riconosciuto dalla chiesa cattolica (per i più religiosi dalla Santa Romana Chiesa) e dagli ultimi due papi
• si presta attenzione alla preparazione del pane che si deve fare ovviamente senza lievito e dopo una preghiera (non inventata da kiko in un sogno ma da un libro delle lodi e dei salmi anch'esso approvato dalla Santa Romana Chiesa) e si fa attenzione che si rispettino le regole come i fiori, la croce, il messale e la tovaglia pulita
• I riti sono precisi e nascosti ai nuovi arrivati perchè il cammino è (come dice la parola) un cammino e bisogna rispettare l'ordine delle tappe, è ovvio che gli anziani tengono nascosti gli argomenti essendo in cammino da più tempo

tornando all'argomento della mia discussione sono entrato nel sito indicato come fonte della parte che ho eliminato e nel testo si parlava di matrimoni della famiglia del cammino, cioè di chi seguiva il cammino e anche questo è errato.

--18:14, 5 set 2012 (CEST) — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Monkey2000 (discussioni • contributi).

Per firmarti leggi Aiuto:Firma. Nel merito invece non vedo motivo di togliere delle critiche basate su fonte per quanto errate. --ignis scrivimi qui 18:18, 5 set 2012 (CEST)

Forse il punto non è soltanto se ci sono fonti per le critiche, ma se tali fonti sono attendibili. Una pagina creata per criticare una istituzione forse non è attendibile. Sono più attendibili fonti più neutrali (se ci siano). È solo un commento.--Tenan (msg) 18:41, 5 set 2012 (CEST)

non le ho valutate nel dettaglio ma mi paiono più di una --ignis scrivimi qui 20:10, 5 set 2012 (CEST)

Credo che l'anonimo abbia frainteso il paragrafo si parla di matrimoni "endogamici", ovvero all'interno dello stesso gruppo, inteso come comunità del cammino, e non di matrimoni tra consanguinei, esogamici, che sarebbe una vera assurdità.

Comunque la referenziazione mi sembra sufficiente, sfortunatamente, è un ambito in cui è difficile trovare fonti equidistanti tra pro cammino e cattolici anti-cammino. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 21:13, 5 set 2012 (CEST)

Caro Monkey2000, la tua reazione è "fisiologica". In genere molti appartenenti a molte altre associazioni cattoliche reagiscono allo stesso modo, quando sono esposti a inchieste giornalistiche che contraddicono l'immagine accreditata all'interno del proprio gruppo. Tutti in genere contrappongono la loro esperienza soggettiva e ripetono il mantra ufficiale che il loro gruppo è approvato dalla Chiesa cattolica ed è stato plurilodato da qualche papa. Purtroppo un'esperienza soggettiva non è significativa della realtà di un gruppo; l'approvazione ecclesiastica non è un atto insindancabile o irrevocabile; l'aver accolto le inchieste giornalistiche come attacchi pregiudizievoli ha spesso impedito agli appartenenti di un gruppo di prender coscienza della realtà e ha reso difficile e tardiva qualsiasi operazione di pulizia.

Un'altra cosa importante. L'attendibilità di una fonte, oltre ai wikirequisiti, la dà a priori il fatto che le informazioni siano verificabili; a posteriori il fatto che le informazioni abbiano superato le verifiche senza essere mai state smentite. Purtroppo spesso le convinzioni e le motivazioni dell'autore si antepongono a qualsiasi discussione sul merito. Questo è scorretto.--164.132.170.173 (msg) 11:33, 6 set 2012 (CEST)

Sulle ultime modifiche

Ciao a tutti, ho visto le ultime modifiche apportate da Ilpalazzo e prima di apportarvi limature secondo me necessarie volevo sentire altri pareri. Sulla nota relativa alle catechesi iniziali, la frase IMHO è strutturata con una connotazione negativa non neutrale (figlia della "non neutralità" della fonte, sempre secondo me), mentre la questione delle confessioni pubbliche è un po' più seria, per quanto circostanziata da due fonti. Chiedo se possibile di precisare meglio quanto viene scritto nelle fonti (non sono accessibili via Internet), e magari modificare premettendo un "Secondo Pinco Pallino ecc...": così com'è sembra, a un occhio esterno, che questa sia prassi consolidata e approvata, mentre l'esperienza personale è di segno diametralmente opposto (e ci mancherebbe altro) --L'archivista (msg) 21:02, 7 ott 2012 (CEST)

Rispondo relativamente al primo punto. Effettivamente, un pizzico di equilibrio in più in "Il percorso neocatecumenale prende inizio con un ciclo di catechesi, che non vengono esplicitamente presentate come inizio del percorso del cammino neocatecumenale, bensì come generiche "catechesi per giovani e adulti" non guasterebbe in una sezione in cui non si parla di critiche.

Riformulando: "Il percorso neocatecumenale prende inizio con un ciclo di catechesi presentate genericamente come "catechesi per giovani e adulti", senza riferimento diretto al cammino". Così credo si riesca a smorzare l'eventuale "malafede" che può suggerire l'articolo, sicuramente critico, di partenza.

Relativamente al secondo punto, sicuramente si può esplicitare un "secondo alcuni fuoriusciti", ma in prima approssimazione, IMO si darebbe un tono eccessivamente cospirazionista. Più che altro credo che la sezione critiche sia da riorganizzare a livello di paragrafi. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 10:10, 8 ott 2012 (CEST)

Primo punto: sicuramente la versione che proponi è migliore e più neutrale. Secondo punto: se la fonte che hai in mano cita alcuni fuoriusciti, allora è certamente da inserire questa premessa, che pone la questione sotto una luce completamente diversa. Non lo trovo cospirazionista, semmai sono punti di vista. Procedi tu alle modifiche?

Sulla riorganizzazione delle critiche sono d'accordo, ma per un evidente conflitto di interesse non sono la persona più adatta (pur condividendone alcune) --L'archivista (msg) 10:30, 8 ott 2012 (CEST)

Ho effettuato la modifica del primo punto. Riguardo alla Riconciliazione mi permetto di operare con più calma, in quanto la sezione si trova già contestualizzata nella sezione "critiche". Ho comunque contestualizzato meglio, visto che nelle note si fa chiaramente riferimento a testimonianze.

Tengo solo a precisare che è la forma secondo ex membri del cammino a portarmi a fare riferimento al "cospirazionismo", più che altro perché è una formula piuttosto ricorrente in ambito "teorie del complotto" (secondo fonti ufficiali, secondo lo scienziato indipendente, etc.). Cercare di arrivare ad una formula più neutrale possibile credo giovi sia al Cammino, che come forma di rispetto verso coloro che hanno abbandonato questa esperienza di Fede, rimanendo pur sempre nell'alveo di Santa Romana Chiesa. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 21:11, 8 ott 2012 (CEST)

cASO DI STUPRO

La fonte non è più presente ed è impossibile valutare se sia una diceria o un caso realmente denunciato. Bisogna trovare un'altra fonte o un altro articolo altrimenti questa critica al moveimento non ha ragione di essere pubbliacata. Ciao--sebsm (msg) 13:49, 18 nov 2012 (CET)

È stata chiesta una nuova fonte. Poi, manca informazione (la data, per esempio) e si usano tempi verbali confusi (si attende la sentenza, ecc.).--Tenan (msg) 15:10, 18 nov 2012 (CET)

Ciao Tenan, si in effetti la notizia trova conferma da altre parti su internet. Vedo che è una discussione già avvenuta su questa pagina di discussione e mi pare che qualcuno ha ravvisato il fatto che chi denuncia è restato anonimo. Che dire? Il fatto c'è ma è impossibile verificarlo, ed è difficile anche trovare info sul processo in corso. Mah, resto perplesso sull'opportunità--sebsm (msg) 15:19, 18 nov 2012 (CET)

la fonte è stata ripristinata, il problema segnalato da Tenan è che nell'articolo non si parla espressamente di comunità neocatecumenale. un anno fa sono stato io stesso a riportare la notizia, e proprio per evitare discussioni avevo inserito una ulteriore fonte, un blog anti CN, dunque di parte, inadatto ovviamente a riportare la notizia perchè non neutrale. Tuttavia, nella discussione che si genera nel blog risponde direttamente il padre della bambina, firmandosi F., e lo fa con un commento del 5 marzo alle ore 21:08. ora, il blog non doveva servire a riportare la notizia ma solo per confermarla dato l'intervento diretto del padre nella discussione dell'articolo. --orsilore (msg) 17:28, 10 dic 2012 (CET)

Un saluto. Un blog non è fonte attendibile, e meno se interviene un anonimo con la F che dichiara di essere il padre, ecc. Per questo motivo, propongo, di nuovo, togliere sia la notizia (non menziona i neocat) sia il blog, mentre si trova qualche fonte più sicura e esplicita. Mi affido al buon senso e spero, per evitare una guerra di edizioni, ma mi sorprende che si abbia inserito una fonte non chiara (il giornale) e un blog senza parlare prima in discussione.--Tenan (msg) 17:41, 10 dic 2012 (CET)

la notizia riportata dal blog è apparsa sulla gazzetta del sud , ho cmq citato anche un altra fonte. Il problema è però che se non parla del cammino non è comunque pertinente e va tolto tutto --ignis scrivimi qui 17:51, 10 dic 2012 (CET)

L'attuale nota 105 rimanda alla stessa fonte della nota 103, e in queste due fonti non si parla dei neocat. Il blog non sarebbe fonte attendibile. Proporrei, allora, di togliere tutto (come suggerito da Ignlig), mentre non sia trovata qualche fonte attendibile.--Tenan (msg) 08:53, 11 dic 2012 (CET)

come detto la fonte è un giornale e quindi va bene, se però non parla esplicitamente dei necatec. va tolto tutto. --ignis scrivimi qui 08:20, 12 dic 2012 (CET)

Siamo allora d'accordo che nel caso che il giornale non parli esplicitamente dei neocat. (e non parla esplicitamente di loro) si può cancellare tutto?--Tenan (msg) 11:35, 14 dic 2012 (CET)

per me va bene, a questo punto, visti i chiarimenti, si può cancellare --orsilore (msg) 18:13, 14 dic 2012 (CET)

Dati, statistiche, tabelle

Un saluto. La parte di statistiche è senza fonte e non riesco a trovare il Centro Neocatecumenale di Roma dal quale si dice di attingere i dati. Sarebbe necessario indicare una fonte attendibile; senza di essa, i dati sono da togliere. Grazie.--Tenan (msg) 17:41, 23 mag 2013 (CEST)

Non so se ci siano altri pareri, ma se non viene indicata nessuna fonte per le statistiche, allora si potrebbe procedere alla loro cancellazione.--Tenan (msg) 11:27, 4 giu 2013 (CEST)

Fatto. I dati possono essere reinseriti se sostenuti da fonti attendibili.--Tenan (msg) 15:47, 21 giu 2013 (CEST)

La Decima

Ho aggiunto nella sezione critiche un riferimento alla pratica della decima di cui non c'è traccia nell'articolo, nonostante che si auno degli argomenti più dibattuti nei blog sull'argomento e nessuno dei partecipanti, pro o contro che siano, né rappresentanti del movimento ha negato l'esistenza di questa pratica dopo il 2° passaggio. L'introduzione del tema è documentato precisamente e viene citata l'assenza di negazioni. Quindi faccio un appello ai sostenitori del cammino: niente rollback di censura sull'argomento, per favore e abbiate l'onestà intellettuale di parlare voi stessi dell'argomento (vi ricordate la citazione "la verità vi farà liberi"?). Grazie. 93.56.58.104 00:06, 21 giu 2013 (CEST)

Aggiunti dettagli circa questa pratica, ora mi sento più "onesto intellettualmente". Certo che se poi si elimina la spiegazione di cos'è la decima perché non ci sono fonti (sfido a trovare delle fonti scritte...) è inutile che stiamo qui a criticare... bah --Masmil1988 (msg) 15:33, 21 ott 2014 (CEST)

wp:fonti e possibilmente indipendenti .--Bramfab Discorriamo 15:38, 21 ott 2014 (CEST)

Al momento le uniche fonti sono quelle bibliche, che danno un senso a questa pratica "oscura" (!). Cercherò riguardo ad altre fonti che possano motivare ulteriormente (se mai servisse) questa pratica, che senza dubbio non è stata inventata da Kiko... --Masmil1988 (msg) 15:57, 21 ott 2014 (CEST)

Certamente non e' stata inventata oggi, su questo nessuno ha dubbi, se vuoi come fonti abbiamo anche gli Atti con il passo inquietante su Anania e Saffira. La richiesta e' su fonti che affermino che tale donazione sia fatta liberamente senza coercizione, neppure psicologica e sul loro utilizzo. --Bramfab Discorriamo 16:06, 21 ott 2014 (CEST)

Orientamenti alle equipes di catechisti per il secondo scrutinio battesimale: "Nell'Antico Testamento sta scritto che davano le decime e le primizie. Nella religione che Dio ha rivelato dice che le primizie del tuo olio, del tuo grano, delle tue pecore, dei tuoi agnelli, le darai ai sacerdoti; ed inoltre darai una parte dei tuoi beni. Per questo Gesù dice ai farisei: "Voi che tassate la decima del cumino", cioè voi che se una persona ha un seme esigete perfino che paghi la decima su di esso, la decima parte di tutto quello che ha in casa, e "inghiottite cose più grandi". Questo lo dice Gesù Cristo che si stava preoccupando molto... Questo fatto della decima è poi passato alla Chiesa: è un comandamento della Santa Madre Chiesa. "Pagare decime e primizie alla Chiesa di Dio"; è un comandamento della Chiesa che si studia nel catechismo. Anche se poi nessuno paga mai nessuna decima, nessuna primizia di nessun tipo. Nella Didaché, che è la prima catechesi„ sta scritto che le primizie e la decima parte dei tuoi beni le darai ai profeti. Se non hai profeti nella tua comunità la darai, dice la Didaché, ai poveri che sono Cristo."

"Ecco che per poter arrivare a questa comunione dovete esservi educati, dovrete avere un'altra educazione. Di ciò che guadagni al mese la decima parte sia per la Chiesa, sia per i poveri, per aiutare gli itineranti, per aiutare i vostri catechisti... Io non vi chiedo nulla, ma voglio dirvi che pensiate ai catechisti.", dove i catechisti non sono i catechisti della comunità, ma sono gli itineranti, quelli che spendono la vita per l'evangelizzazione in ogni parte del mondo, e che purtroppo tante volte possono ritrovarsi in serie difficoltà economiche. "Io non vi chiedo nulla, ma voglio dirvi che pensiate ai catechisti" mi sembra che spieghi molto... che poi la modalità di come questi soldi arrivino ai poveri cambino da parrocchia a parrocchia non mi stupisce (questo effettivamente non è documentato e parlo per esperienza personale), però di certo l'assenza di coercizione c'è, c'è anche lo scopo, serve altro? --Masmil1988 (msg) 16:26, 21 ott 2014 (CEST)

se ne discute sotto --ignis scrivimi qui 16:55, 21 ott 2014 (CEST)

Affermazioni forse fuorvianti

Al numero 3 del paragrafo "Critiche" si legge: la confessione dei propri peccati, avviene infatti pubblicamente. A me, che ho frequentato il cammino (senza continuità né troppa costanza in alcuni periodi) per circa 5 anni, la cosa non risulta affatto. O meglio, non in questi termini fuorvianti. In generale è tutto quanto scritto in questa fonte che mi sembra da prendere con le pinze. In particolare, a meno di un blackout mentale, ritengo di dovere smentire la circostanza che durante gli scrutini si svolgano interrogazioni con il neocatecumeno seduto su una sedia al centro della sala: direi che, se non altro, la cosa non è vera per qualsiasi scrutinio, anche se io credo di avere fatto solo il primo, nel quale non ricordo nulla del genere. Di sicuro non si veniva messi al centro dell'attenzione (eccetto la funzione nella quale ci si alza a turno per confessare quale sia la propria "croce"), e ritengo di smentire, almeno nei termini riportati, anche il passo contenuto in questa fonte: Le domande sono a tutto campo, e i catechisti [...] si soffermano sempre a chiedere dei nostri rapporti coniugali, familiari, sessuali, sociali, lavorativi, a meno che, anche qui, non si tratti di circostanze che riguardano solo alcuni dei passaggi. In generale si veniva lasciati liberi di raccontare una qualche esperienza personale che aveva colpito, e magari partendo da quella i catechisti chiedevano qualche ulteriore dettaglio, ma non ricordo domande obbligatorie su questioni delicate come quelle citate sopra. Anche la questione della "decima" che si sarebbe tenuti a versare dopo due-tre anni di Cammino (vedi primo link) risulta un po' fuorviante: più precisamente, come già scritto nella voce, la cosa si verifica dopo il secondo passaggio, e mi pare importante dire proprio questo, perché di fatto, per quanto ho visto, a causa di continue fusioni tra le comunità poco numerose (ed in questo caso quella che aveva raggiunto una tappa superiore "retrocede" per adeguarsi alla tappa raggiunta dalla comunità più giovane), fenomeno presente anche in gruppi parrocchiali piuttosto vasti, si nota che per arrivare al secondo passaggio servano ben più di un paio d'anni (se non erro io, in 4 anni consecutivi, non sono andato oltre il primo passaggio). Sanremofilo (msg) 18:34, 10 ott 2013 (CEST)

Se vi sono affermazioni erronee per di più senza fonte, vanno rimosse subito. Se vi sono affermazioni ambigue, si potrebbe aggiungere per un tempo il template {{sf}} (ex. testo) o il template {{chiarire}} (ex. testo). Non si tratta (come qualcuno sembra suggerire sopra) di censure ma di verificabilità. --RCarmine (msg) 19:08, 10 ott 2013 (CEST)

Confermo più o meno in blocco quanto detto da Sanremofilo, avendo chiuso il secondo passaggio (dopo 7 anni e senza fusioni). Il guaio, e me ne sono reso conto avendo questa voce negli OS, è che è quasi impossibile recuperare fonti che non siano sbilanciate verso un pro o un contro, al di la del POV personale per il quale mi astengo volontariamente dall'editare questa voce. Non è una questione tecnica di template, nè di verificabilità, ma di operare un ulteriore filtro alle fonti nel caso in cui venissero prese acriticamente e fossero di per sè non neutrali (e qui mi rendo conto della difficoltà) --L'archivista (msg) 21:14, 10 ott 2013 (CEST)

Il problema c'è da quando si accettano informazioni procedenti dai blog. L'ideale sarebbe citare fonti secondarie, studi e articoli che offrano una buona analisi dei neocatecumenali.--Tenan (msg) 11:01, 11 ott 2013 (CEST)

L'esperienza di un wikipediano non è una fonte, e le due fonti in merito fanno riferimento entrambe alle rivista http://www.adistaonline.it/, e in particolare, per il primo punto ad un libro de la Feltrinelli. Se si ritiene che la fonte Adista, che non è un blog, andrebbe comunque motivato in qualche modo (che so una pubblicazione che citi l'"inaffidabilità" della pubblicazione in questione). Rimarrebbe comunque il libro di Marzano.

Ritenete preferibile citare direttamente il libro di Marzano, piuttosto che sunti che si possono trovare in rete (Comunque non su blog)? --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 16:48, 11 ott 2013 (CEST)

Libri e riviste si possono citare se sono fonti attendibili. Risulta invece più problematico citare testimonianze particolari pubblicate nella rete, come questa citata nella voce. Sarebbe buono togliere tale testimonianza e simili?--Tenan (msg) 10:01, 12 ott 2013 (CEST)

Quella pagina no sarebbe fonte attendibile, ammetto che mi era sfuggita in precedenza. Sta di fatto che quella pagina web compare solo come nota "72" che riporto

«il digiuno del Venerdì Santo: I neocatecumenali durante il Venerdì Santo non osservano il digiuno che è raccomandato dalla Chiesa Cattolica. Fanno un abbondante pasto a pranzo e poi iniziano un digiuno che continua tutto il Sabato Santo e che si conclude con un abbondante banchetto che ha inizio dopo la Veglia Pasquale, la quale si celebra separatamente dalla comunità parrocchiale. Questa modalità di comportamento è stata criticata nell'ambiente ecclesiastico sia da religiosi sia da laici, perché indicherebbe una indifferenza alle indicazioni della Chiesa Cattolica e una marcata separazione dal resto della comunità ecclesiale durante la festa più importante della Cristianità, ovvero la Pasqua»

ovvero non è uno di quei passaggi segnalati come fuorvianti. Direi che si può tranquillamente rimuovere.

Relativamente al passaggio segnalato come fuorviante: l'aspetto relativo al sacramento della Riconciliazione: la confessione dei propri peccati, avviene infatti pubblicamente, come riportato da ex-membri del cammino. Proporrei di riformularlo così: l'aspetto relativo al sacramento della Riconciliazione: come riportato da ex-membri del cammino, durante alcune tappe di passaggio, scrutini, la confessione dei propri peccati avviene in forma pubblica. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 12:55, 12 ott 2013 (CEST)

io lo metterei in forma dubitativa: secondo quanto riportato.... In questo modo si evidenzia che questo è quanto riferito proprio da quella fonte, non che è così per prassi (cosa che non credo sia proprio nell'ortodossia). Sempre che questa formulazione non sia vista come non neutrale --L'archivista (msg) 13:11, 12 ott 2013 (CEST)

Scusate, premesso che la penso in modo diverso da Il palazzo quando afferma L'esperienza di un wikipediano non è una fonte (se l'utente è riconosciuto come affidabile, la sua testimonianza non è da considerare meno attendibile di quella riportata da un blog di non si sa bene chi, o forse basta aprirsi un blog per infilare su Wikipedia tutto ciò che si scrive lì?), nessuno che abbia una lunga esperienza neocatecumenale può confermare che l'affermazione sia, almeno in qualche caso, verosimile? Perché il mio sospetto è che, più che un "dubbio", si possa arrivare ad una "quasi certezza" che non si tratti mai di un obbligo di riconciliarsi in quella forma, quanto piuttosto di una sorta di leggenda metropolitana, o comunque una forzatura tramite l'assimilazione a confessioni pubbliche di quelle che sono le risonanze, semplici dichiarazioni spontanee relative alle proprie esperienze. Peraltro non mi convince l'ipotesi de Il Palazzo che ciò possa avvenire solo in occasione di certi scrutini: se dopo un determinato passaggio una comunità ha ormai raggiunto un "livello di fede" sufficiente a confessarsi pubblicamente, perché non dovrebbe attuare sempre questa procedura, limitandosi talvolta alle classiche liturgie penitenziali alle quali, vado sempre a memoria (correggetemi pure se sbaglio), partecipano pure comunità anziane? Sanremofilo (msg) 14:45, 12 ott 2013 (CEST)

Premesso che io ho inizialmente evidenziato come il passaggio che ha sollevato il sospetto di fonti fuorvianti abbia come fonte una rivista e un libro (Feltrinelli) e pertanto a livello di fonti è ok. Ho forse detto che un blog è una fonte affidabile? I blog non sono fonti attendibili, en:Wikipedia:Identifying_reliable_sources#Self-published_sources_.28online_and_paper.29 come non sono fonti attendibili i singoli wikipediani. Poiché la voce è 110 kB e io mi son limitato a dare qualche aggiustantina e aggiungere qualche fonte sperando di mantenerla neutrale tra i due opposti eccessi, è possibile che qualche fonte "da blog" sia rimasta. Ne è stata trovata una che usa come fonte reocities, e naturalmente si può tranquillamente togliere. Prima di toglierlo l'ho segnalato qua in discussione, perché completamente disgiunto dal passaggio "fuorviante" e quindi la mancanza di fonte affidabile su quel paragrafo non inficerebbe l'altro paragrafo segnalato come fuorviante.

Per quanto riguarda il passaggio "fuorviante" proponete pure, nel frattempo rivedo il testo del libro Feltrinelli che non dovrebbe dare adito a dubbi sul discorso "qualità delle fonti".

A margine segnalo che tutto questo problema sarebbe facilmente risolvibile se si trovassero anche fonti filo-neocatecumenali affidabili che scendano un po' più nel dettaglio. Poiché il grosso delle fonti di questo tipo preferisce a trattare, giustamente, riconoscimenti e conquiste del percorso di fede, ma non risponde nel dettaglio sulle critiche è ovvio che fioriscano "leggende metropolitane" magari anche con regolare ISBN. E se hanno regolare ISBN con editrice un minimo affidabile (no autopubblicazioni etc.) vanno riferite come tali. I blog no, andrebbero cassati a vista. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 10:47, 13 ott 2013 (CEST)

(rientro) intervengo solo per fare presenti una cosa di carattere generale: i blog sono sempre da evitare come fonte? no, dipende da cosa devono supportare e/o anche da chi li scrive. Ad esempio: nelle voci di religione e in generale in quelle che si propongono di analizzarne gli aspetti "sociali" la testimonianza degli ex è cosa assolutamente rilevante (cfr. Massimo Introvigne), sia che venga riportata in un libro, in un articolo di giornale o in un blog --ignis scrivimi qui 10:58, 13 ott 2013 (CEST)

In merito al digiuno noto una spiegazione poco chiara. La fonte dice che il Venerdì Santo i neocatecumenali NON osservano il digiuno. Per esperienza personale posso dire che ovviamente questo non è corretto, ma so che le esperienze personali non contano, quindi voglio esclusivamente fare riferimento alle fonti: viene riportato che da queste persone veniva fatto il pranzo, ma si digiunava la sera. Nel caso stesso indicato il testimone ammette di avere effettuato UN pasto durante il giorno e avere digiunato la sera. Leggendo le modalità del digiuno della Chiesa Cattolica è precisamente questo che viene indicato come "digiuno" del Venerdì: un pasto solo durante la giornata: La legge del digiuno obbliga a fare un unico pasto durante la giornata, ma non proibisce di prendere un po' di cibo al mattino e alla sera, attenendosi, per la quantità e la qualità, alle consuetudini locali approvate - leggo dalla pagina wikipedia dedicata al digiuno ecclesiastico). In seguito, chi vuole può prolungare il digiuno anche al Sabato, come SUGGERITO (ma non imposto) dalla Chiesa Cattolica (vedere la pagina wikipedia del Sabato Santo) e il Cammino è ovviamente sulla stessa linea. Insomma, mi sembra che sia tutto coerente con quanto richiesto dalla Chiesa Cattolica, anche se la fonte cerca di usare una costruzione delle frasi tali da fuorviare: prima viene ammesso il digiuno del venerdì sera, poi si dice che "in pratica" è solo il sabato. Sbaglio? http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1946 anche questa pagina, che viene spesso presa in considerazione da un famoso blog come fonte di risposte, l'indicazione di "digiuno" è la stessa: UN pasto, gli altri vanno almeno limitati (nel caso dei testimoni il pasto serale è eliminato, non solo limitato... quindi risulta aderente alle indicazioni primarie della Chiesa Cattolica e rinunciano alle concessioni speciali). --Ecupno--

Grazie per le indicazioni e per i chiarimenti.--Tenan (msg) 12:27, 4 giu 2015 (CEST)

Nuovi edit

riprendo questa discussione alla luce delle modifiche degli ultimi due giorni che hanno coinvolto Ignis, Marcok e Ecupno. Ho letto attentamente le due fonti secondo le quali la confessione (intesa come sacramento) avverrebbe pubblicamente: può darsi che le mie capacità di comprensione del testo siano drasticamente peggiorate, ma non leggo nulla del genere nei due link. Piuttosto, vedo come corretta l'analisi di Sanremofilo del 12 ottobre (14:45), che poi corrisponde all'esperienza diretta personale e immagino anche a quella di Ecupno: ovvero, testimonianze spontanee all'interno di particolari momenti (risonanze, giri di esperienze interni alla comunità, pubbliche professioni di fede). E anche a voler lasciare l'affermazione secondo cui la confessione (sacramentale, ribadisco) avverrebbe pubblicamente, IMHO occorre assolutamente premettere che questa è l'opinione di alcuni, non che è prassi comune (nel qual caso non credo proprio che ci sarebbe stato alcun tipo di approvazione) --L'archivista (msg) 14:30, 24 feb 2014 (CET)

anche secondo me, a leggere le fonti non risulta che per le "testimonianze pubbliche" si parli del sacramento. Anzi in un punto si dice che il sacramento era sempre "individuale" - sia pure effettuato, in quella comunnita', in un ambiente comune, per cui per non farsi sentire si abbassava la voce e si cercava di coprirla da canti. Penso quindi piu' corretta la versione di Ecupno, in alternativa si puo' sfrondare ancora di piu la frase... --Eylenbosch (msg) 14:30, 25 feb 2014 (CET)

(rientro) in wikipedia si riporta quello che le fonti dicono. Questa fonte (citata in voce) dice testualmente ... Aldo parla di alcuni degli aspetti più controversi del Cammino: il denaro e i cosiddetti “scrutini”, ovvero la “confessione” dei propri comportamenti, anche quelli privati e intimi, davanti alla comunità, interrogati dai catechisti ... --ignis scrivimi qui 17:30, 25 feb 2014 (CET)

Il termine "confessione" in questo contesto non ha attinenza con il sacramento della riconciliazione, è usato per conferire enfasi, ma potrebbe essere sostituito da un sinonimo (ad esempio "ammissione"). Anche un criminale può confessare alle forze dell'ordine un reato e questo non coinvolge automaticamente la chiesa cattolica o i sacramenti, cosi come "mangiare" una pedina a scacchi non ha attinenza con la masticazione o la deglutizione. Infatti la fonte descrive in un altro punto del testo nel dettaglio il *sacramento della riconciliazione* rispondendo a un'altra domanda dove si evince il carattere privato, non collettivo né pubblico della Confessione (o Riconciliazione) inteso come sacramento. La fonte contraddice dunque il punto a cui è riferita. Approfitto per scusarmi delle modifiche non autorizzate e degli eventuali errori tecnici e di forma nelle discussioni ma alcuni meccanismi di wikipedia non mi sono ancora del tutto chiari. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ecupno (discussioni · contributi).

La testimonianza è molto chiara: anche se formalmente viene mantenuto il sacramento (non si discute di questo), di fatto vi è la forte spinta o l'"obbligo" (ma nel testo avevo usato il termine invito) a confessare in pubblico le proprie mancanze. Il termine confessione ha dunque attinenza, dato che il problema che si pone è uno "svuotamento" del senso del sacramento (per come è attualmente concepito dal resto della chiesa). Mi rendo conto della delicatezza della questione a livello dottrinale, ma Wikipedia si limita a riportare quanto dicono le fonti. La versione da me proposta si limitava a sintetizzare e smorzare i toni, nell'auspicio di una revisione maggiormente condivisa, ma senza tradire quanto affermato dalla fonte. --MarcoK (msg) 20:49, 25 feb 2014 (CET)

esatto. La nostra esperienza e la nostra interpretazione valgono, in wikipedia, poco. Cio' che conta è riportare quello che le fonti dicono (si veda WP:V) --ignis scrivimi qui 21:18, 25 feb 2014 (CET)

precisamente, come Ignis sostiene, se seguiamo le fonti (e non le loro interpretazioni) possiamo osservare che la persona intervistata risponde più volte indicando termini come "testimonianza"; certo, in alcuni casi esprime disagio, e non possiamo mettere in discussione le sue sensazioni. Fatto sta che di "sacramento della riconciliazione" non v'è traccia nel modo in cui MarcoK lo intende. In alcuni punti si dice che si fanno delle "confessioni" ma intese come "ammissioni" (il fatto che una coppia si sia unita durante la convivenza, ad esempio, secondo i dogmi della Chiesa Cattolica non costituisce peccato e quindi non ha alcuna inerenza alla confessione dei PECCATI e al sacramento a questo collegato). La voce potrebbe dunque riportare che gli aderenti sono invitati a parlare delle proprie vite (e questo può sicuramente creare disagio ad alcuni), ma questo resta separato dal sacramento della riconciliazione. Allo stesso modo io posso mangiare del pane azzimo (ovviamente non consacrato, comprato in un negozio) perchè mi piace, e magari me ne cade un pezzo per terra... tutto questo non va a scontrarsi con il sacramento dell'Eucaristia che non ha a che fare con le mie abitudini alimentari. Nominare o mangiare pane azzimo NON corrisponde a parlare di Eucaristia; allo stesso modo parlare di testimonianze (ed eventualmente anche di richieste insistenti e fastidiose, se tali sono capitate a queste persone) non è collegato al Sacramento della Riconciliazione; questo è chiaro dalle fonti. Alcuni siti in cui le gerarchie ecclesiali smentiscono la confessione pubblica purtroppo risultano bloccati (ad esempio il sito cattoliciromani.com). Lo statuto del cammino, in quanto documento ufficiale, è una fonte affidabile ai fini della discussione o risulta "di parte"?

in aderenza alla fonte citata sopra ho scritto "scrutini" --ignis scrivimi qui 11:25, 26 feb 2014 (CET)

...e va già molto meglio. Sempre per aderenza sostituirei anche "peccati" con "comportamenti" --L'archivista (msg) 13:00, 26 feb 2014 (CET)

annullamento

nuovamente annullo per i motivi scritti qui oltre che per il fatto che non si usano fonti primarie per rispondere ad una critica. --ignis scrivimi qui 16:52, 21 ott 2014 (CEST)

domani inserirò fonti circa le indicazioni sulla decima (riprendendo in parte quanto eliminato) --Masmil1988 (msg) 17:49, 21 ott 2014 (CEST)

no, cortesemente, prima riporti qui cosa vuoi fare e le fonti, e dopo che le avremo discusse potrai modificare la voce (e questo in omaggio a WP:CONSENSO). --ignis scrivimi qui 17:54, 21 ott 2014 (CEST)

Se un testo viene adeguatamente sostenuto da fonti secondarie e inserito secondo i criteri di Wikipedia, non dovrebbe essere sottoposto a un vaglio in discussione... Speriamo che Masmil1988 agisca in questo modo. Invece, se non rispetta i criteri wikipedici, non è necessario inserire le proposte in discussione...--Tenan (msg) 09:40, 22 ott 2014 (CEST)

Discutiamone qui. Negli orientamenti ai catechisti sul secondo scrutinio (link proposto da un sito esplicitamente contro il cammino neocatecumenale http://www.internetica.it/neocatecumenali/or-iiscr.pdf) si legge una bella disquisizione circa l'attaccamento al denaro. A pagina 144 (del PDF) si legge:<<[...] il responsabile è il mezzo attraverso del quale si realizza questa comunione. Come? Se c'è qualche fratello che ha un qualche bisogno lo dice al responsabile ed il responsabile fa una colletta nella comunità per quella necessità. Questo dei soldi è una cosa difficile perché noi possiamo sempre pensare che qualcuno se ne approfitta e vive alle spalle degli altri>>. A pagina 145 si legge poi: <<Questo fatto della decima è poi passato alla Chiesa: è un comandamento della Santa Madre Chiesa. "Pagare decime e primizie alla Chiesa di Dio"; è un comandamento della Chiesa che si studia nel catechismo. Anche se poi nessuno paga mai nessuna decima, nessuna primizia di nessun tipo. Nella Didaché, che è la prima catechesi„ sta scritto che le primizie e la decima parte dei tuoi beni le darai ai profeti. Se non hai profeti nella tua comunità la darai, dice la Didaché, ai poveri che sono Cristo.>>. A pagina 147 (del PDF) si legge ancora: <<Ma c'è una cosa che vi stavo raccontando prima: che ora, nel cammino catecumenale dovrete arrivare a dare le primizie e la decima. Questo fatto è già presente nei comandamenti della Chiesa. Noi non pretendiamo fare degli itineranti una associazione con le banche riservate, con una banca privata cosi come deve avere ogni associazione. [...] Ecco che per poter arrivare a questa comunione dovete esservi educati, dovrete avere un'altra educazione. Di ciò che guadagni al mese la decima parte sia per la Chiesa, sia per i poveri, per aiutare gli itineranti, per aiutare i vostri catechisti... Io non vi chiedo nulla, ma voglio dirvi che pensiate ai catechisti.>>. In quest'ultima frase parla dei catechisti itineranti, non dei catechisti della comunità. Questi orientamenti vengono comunemente riportati nelle catechesi, il messaggio che passa è chiaro e, se leggete le pagine che precedono e che seguono quelle indicate, avrete modo di rendervi conto voi stessi della totale mancanza di riferimenti all'uso della forza, alla coercizione, all'obbligo personale di fare la decima. Per esperienza personale (che non vale come fonte) nelle comunità in cui sono stato mai a qualcuno sono stati fatti i conti in tasca, né mai è stato personalmente detto a qualcuno che forse non ha fatto la decima. Ma a chi voglio convincere? Combattere la malafede con la buona fede credo sia una cosa impossibile... perché in malafede si possono dire le bugie più grandi, in buona fede si ha la verità, se quella non basta non c'è altro... --Masmil1988 (msg) 14:59, 22 ott 2014 (CEST)

Il punto è che in questa pagina sul Cammino Neocatecumenale vengono considerate fonti attendibili robe tipo il libro "Neocatecumenali sul viale del tramonto" che riporta assurdità all'inverosimile, tipo questa: <<Chi nel cammino tenta un dialogo o chiede spiegazioni su quanto dicono i catechisti è guardato con sospetto ed è tenuto sotto osservazione dal responsabile, il quale tiene i contatti con i catechisti che seguono quella Comunità ed ha il dovere di informarli periodicamente sul comportamento di ogni singolo aderente (se frequenta regolarmente il Cammino, se è ubbidiente alle disposizioni dei catechisti, se mette "la sua vita in comune" e cioè se parla dei suoi problemi e dei suoi peccati in Comunità, se si sottomette docilmente oppure "mormora" ecc.).>>. Se per voi una fonte è attendibile solo perché sta scritta in un libro allora forse sarebbe il caso di scrivere dei controlibri dove vengono sbugiardate accuse infamanti come questa. Perché mai in comunità si raccontano i peccati, mai il responsabile è una sorta di grande fratello che tiene sott'occhio tutti, mai i catechisti vogliono il rendiconto completo di tutti i fratelli... ma ritorno al discorso della malafede... --Masmil1988 (msg) 15:05, 22 ott 2014 (CEST)

Le fonti attendibili sono quelle attendibili in relazione all'argomento trattato. Se dobbiamo scrivere il paragrafo "verita' sul cammino neocatecumenale" useremo un certo tipo di fonti, se dobbiamo scrivere il paragrafo critiche al cammino citeremo le fonti che criticano il cammino senza attestazione di "veridicità" che wikipedia cmq non dà. Detto questo, non trovo in voce dove viene usata la fonte da te indicata e cioè http://www.internetica.it/neocatecumenali/or-iiscr.pdf --ignis scrivimi qui 15:30, 22 ott 2014 (CEST)

La fonte da me citata non è (purtroppo) attualmente utilizzata nella voce su wikipedia. Sarebbe però il caso di usarla a sostegno di quanto avevo scritto ieri (ciò che è stato cancellato perché "senza fonte"). Detto questo, se sei soddisfatto della fonte (se questo mai servisse) provvederei a ripristinare almeno in parte quanto è stato cancellato ieri, perché la voce attuale su wikipedia dà un'idea distorta dell'uso che viene fatto dei soldi all'interno delle comunità neocatecumenali. (Un'altra critica ricorrente è che nel Cammino Neocatecumenale gira una grande quantità di denaro; in particolare, dopo il secondo passaggio ciascun membro è tenuto a versare ogni mese alla comunità il 10% dei propri guadagni con un atto che nelle comunità è denominato dare la Decima) --Masmil1988 (msg) 15:54, 22 ott 2014 (CEST)

ho capito, tu dici che quella fonte da te indicata smentirebbe in qualche modo la critica. Come detto sopra stai semplicemente usando un rapporto sulle mele per contestare chi dice che non gli piacciono i melograni. Il punto è: qualcuno critica il cammino per la raccolta della decima. Non puoi tu smentire la critica, operando la tua esegesi di una fonte primaria che altro non è se non Appunti tratti dai nastri dei secondi scrutini fatti da Kiko e Carmen ad alcune comunità di Roma, Madrid e Barcellona nel 1977. Se vuoi criticare il fatto che si critichi la raccolta di soldi con la decima devi indicare o una fonte che esplicitamente neghi che esista tale raccolta fondi o una fonte che critiche esplicitamente il contenuto del libro citato in voce. --ignis scrivimi qui 15:55, 22 ott 2014 (CEST)

Ma allora non ha proprio senso l'esistenza di quella voce! L'utente con IP 93.56.58.104 dice al paragrafo su "La Decima" (https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Cammino_neocatecumenale#La_Decima): <<Ho aggiunto nella sezione critiche un riferimento alla pratica della decima di cui non c'è traccia nell'articolo, nonostante che si auno degli argomenti più dibattuti nei blog sull'argomento e nessuno dei partecipanti, pro o contro che siano, né rappresentanti del movimento ha negato l'esistenza di questa pratica dopo il 2° passaggio. L'introduzione del tema è documentato precisamente e viene citata l'assenza di negazioni. Quindi faccio un appello ai sostenitori del cammino: niente rollback di censura sull'argomento, per favore e abbiate l'onestà intellettuale di parlare voi stessi dell'argomento (vi ricordate la citazione "la verità vi farà liberi"?)>>. L'utente Bramfab risponde a me dicendo <<La richiesta e' su fonti che affermino che tale donazione sia fatta liberamente senza coercizione, neppure psicologica e sul loro utilizzo>>. Io riporto le fonti che attestano questa pratica e ne danno PIENA MOTIVAZIONE, e ora mi vieni a dire che non devo criticare la critica!... Qui non si sta criticando la critica, si sta solo dicendo che, se ne pensi ciò che si vuole della raccolta della decima, la cosa non è criticabile con le argomentazioni che ne vengono date ATTUALMENTE su wikipedia.--Masmil1988 (msg) 16:04, 22 ott 2014 (CEST)

io continuo a non capire cosa dovrebbero attestare le tue fonti? attestano che la pratica esiste? e quindi? Ripeto a noi non interessa sapere se la critica è fondata o meno , essa è una critica. (punto). Se ci sono altri aspetti della decima criticabili si possono aggiungere. --ignis scrivimi qui 16:26, 22 ott 2014 (CEST)

Allora si modifichi la voce di Wikipedia, che attesta che la pratica "non è mai stata negata dai vertici del Cammino": non è stata negata perché è una pratica che esiste realmente e il quale scopo è ben documentato (dalla fonte citata precedentemente); perché mai dovrebbe essere negata da qualcuno? Inoltre si tolga la dicitura dove dice che "nel cammino girano molti soldi", la quale è senza fonte. Se la critica deve essere alla decima alla decima sia, non al vago fatto che "nel cammino girano molti soldi", dov'è scritto? Qui sono tutti bravissimi a criticare. Quando c'è da criticare l'attenzione alle fonti è trascurabile... al mio paese questa si chiama imparzialità, cosa che su wikipedia non dovrebbe essere concessa (anche se talvolta a quanto vedo si chiude un occhio...) --Masmil1988 (msg) 16:34, 22 ott 2014 (CEST)

ok, togliamo l'inciso non è mai stata negata. Circa il girano molti soldi, è espressione di sintesi di quella usata in nella fonte citata alla fine del periodo --ignis scrivimi qui 16:58, 22 ott 2014 (CEST)

Statuto superiore alle "decisioni del Santo Padre"

Vedo che nella voce è comparsa la seguente frase:

{{Citazione Gli Statuti approvati in forma definitiva sono una fonte di diritto canonico di grado superiore alle raccomandazioni contenute nella lettera firmata dal Cardinal Arinze: le raccomandazioni non recepite nello Statuto si intendono pertanto superate.}}

non mi è chiaro chi l'abbia inserita, ma, a meno che non mi sbagli, essa non ha fondamento ed è priva di fonte. Come già precisato in passato in innumerevoli discussioni, la "lettera di Arinze" contiene le decisioni del Santo Padre, allora Benedetto XVI, tali decisioni sono state confermate dallo stesso Santo Padre nel gennaio 2006. Trattandosi di "decisioni" esse hanno carattere vincolante, e uno Statuto non può, per sua stessa natura, sorpassare la parola del Santo Padre. Infatti, lo Statuto del Cammino all'art. 13 nota 49 cita (e quindi riprende) quella stessa Lettera, comunicata a mezzo della Congregazione Competente (il Culto Divino) per volontà del Santo Padre, come confermato dal Santo Padre stesso. Scrivere che gli Statuti definitivi superano le decisioni del Santo Padre non è corretto ed è anche fuorviante. Dato che la lettera concede lo spostamento della Pace e la Comunione al posto, mentre lo Statuto non specifica tutte le concessioni e fa esplicito riferimento alla "lettera", non si può assolutamente dire che la "lettera" in questione sia "superata". Se così fosse, il Cammino Neocatecumenale sarebbe colpevole di un abuso molto grave. La lettera invece è valida proprio perché attualmente parte dello Statuto del Cammino. (Cfr. art. 13 nota 49) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Killingzoe (discussioni · contributi).

Grazie per l'indicazione. Ho già cancellato il testo.--Tenan (msg) 14:32, 5 mag 2015 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080807141834/http://www.camino-neocatecumenal.org/neo/iniciadores%20camino/encuentro%20de%20Asis%201996%20it.htm per http://www.camino-neocatecumenal.org/neo/iniciadores%20camino/encuentro%20de%20Asis%201996%20it.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090527014926/http://www.camino-neocatecumenal.org/Neo/iniciadores%20camino/Intervenci%C3%B3%20Kiko%20rimini%20220896%20it.htm per http://www.camino-neocatecumenal.org/Neo/iniciadores%20camino/Intervenci%C3%B3%20Kiko%20rimini%20220896%20it.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110516053949/http://www.camminoneocatecumenale.it/public/file/it_Statuto%20del%20Cammino%20Neocatecumenale%2013-6-2008.pdf per http://www.camminoneocatecumenale.it/public/file/it_Statuto%20del%20Cammino%20Neocatecumenale%2013-6-2008.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100211075002/http://www.camminoneocatecumenale.it/new/default.asp?lang=it per http://www.camminoneocatecumenale.it/new/default.asp?lang=it
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