Discussione:Caccia alle streghe

Caccia alle streghe
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Il termine caccia alle streghe indica la ricerca di sospette streghe; è un tipo di panico morale. Anche se vere e proprie caccie alle streghe sono occorse occasionalmente nell'era moderna, esiste un convincimento scientifico che la stregoneria sia un fatto mitologico e non un crimine che possa essere commesso. D'altra parte questa opinione può essere contrastata in quanto, indipendentemente dal fatto che sia possibile o meno per una strega di influenzare eventi o persone con la magia, le streghe esistono nella misura in cui un numero di individui dichiara di esserlo.

Il fatto è che anche se lo negavano strenuamente, lo erano considerate lo stesso e bruciate come tali. Ho messo momentaneamente qui questo paragrafo perché credo che andrebbe riscritto diversamente. Inoltre, "sospette streghe" non mi sembra un'espressione adeguata per i tempi nostri in quanto puo trattarsi di uomini come durante il maccartismo appunto.--Floreal 03:19, Dic 5, 2004 (UTC)Fl0

Il termine viene usato in modo più metaforico per indicare la ricerca di un nemico percepito, con le implicazioni di isteria, pregiudizio e ingiustizia che si accompagnano alla moderna caccia alle streghe.

Isteria qui si riferisce a quella collettiva; con pregiudizio e ingiustizia mi sembra un pò confuso, e per giunta potrebbe essere interpretato come se le streghe fossero state bruciate perché lo fossero. Non credo che tu abbia letto attentamente quanto era scritto prima.

Io ho letto attentamente quello che hai scritto, tu non hai fatto altrettanto con quello che ho scritto io. La parte che hai tolto è solo un introduzione. La parte sull'isteria fa riferimento all'uso metaforico e moderno del termine, non c'entra niente con le streghe bruciate sul rogo. --Snowdog 03:38, Dic 5, 2004 (UTC)

No, io lego attentamente o non me ne interesso affatto. Tant'è vero che "nel medioevo", non lo hai rimesso, e neanche "anteprima" in guisa d' "introduzione".--Floreal 14:21, Dic 5, 2004 (UTC)Fl0

modifica di una data

Mi sono permessa di modificare il dato relativo al secolo nel quale viene indicata la pubblicazione del Malleus Maleficarum, poiché non è il XVII, bensì il XV (1486).

3Corday

"Encicliche", non "Bolle", non posso correggere l'errore non so perché, vedo la frase nell'articolo ma non appare nella pagina "modofica".

Vista l'occasione che offre tale enciclopedia, mi permetto di inerirmi nella discussione, scrivendo alcune mie riflessioni in riferimento al termine stregoneria. Premetto comunque che il tutto e frutto di mie riflessioni o congetture alle quali sono giunto dopo alcuni anni di lettura di vari testi che trattavano l'argomento, come pure alcuni testi di medicina. Ho notato che secondo alcuni il termine "strega" sarebbe derivato dal termine "strix" e da qui la mia convinzione che questo ultimo termine sia l'abbreviazione del nome latino della "strichnox toxifera", abbrevviata appunto "strich", pianta dalla quale viene comunemente estratto il curaro, il quale contrariamente a quanto si per lo piu portati a credere non e unicamente un veleno. Infatti la funzione velenosa la svolge solo a livello sottocutaneo, mentre se ingerito lo stesso assume forma di medicinale. Odiernamente alcuni suoi derivati vengono utilizzati in annestesia. La confusione credo derivi dal fatto che nel corso della storia vi sono state divergenze inerenti alla pronuncia della lettera "x", in alcune lingue pronunciata "ics" in altre quali il russo, il portoghese (brasiliano) e credo anche in greco, per lo meno quello antico, "ch". Un antico testo di legge, conosciuto come il codice di Hammurabi citava gia la stregoneria e rendeva colpevole unicamente lo stregone che con il suo operato aveva arrecato danno, indice quindi che la stregoneria assumesse carattere medico, come avviene ancor oggi in molte tribu. Un altra supposizione alla quale giungo, in riferimento alla caccia alle streghe, credo sia attribuibile a degli avvelenamenti da segale cornuta (LSD), conosciuti come "ergotismo", verificateisi in tutta Europa, di cui l'ultima epidemia documentata, risale al 1929. Desumo che da tali epidemie fosse alto il numero di aborti, come il numero di nascite di bimbi anormali, di cui la colpevolizzazione delle donne, come pure il fatto che e quasi indubbio che tale droga, come tante altre d'altronde, anche se questa e una delle peggiori, abbia trovato utilizzo voluttorio, per pratiche di magia. Questo sospetto mi nasce dal fatto che derivati della LSD, piu propriamente detto dell'acido lisergico, di cui la LSD e una variante, vengono oggigiorno utilizzati in ostetricia come uterostimolanti per facilitare il parto. Altri impieghi li trova anche in medicina come per esempio contro le emicranie. Come detto questo e un mio modo di vedere, per altro qui indicato, per motivi di spazio, in maniera telegrafica, per nulla dimostrato e che rimetto all'altrui libero arbitrio, onde confermarlo o confutarlo smentendolo. Credo comunque che questa sia una buona strada, per risalire alle questioni della stregoneria

Contributo anonimo POV

Ho riportato l'articolo alla revisione precedente a seguito di un recente contributo anonimo (vedi cronologia) che ha modificato molte parti dell'articolo e introdotto alcune cifre le cui fonti andrebbero dettagliate (es. inserendo le fonti nelle note a piè pagina). Tra gli esempi, l'affermazione che la Chiesa avrebbe "deliberatamente bruciato i propri archivi", generalizzata ed evidentemente POV, andrebbe anch'essa precisata (dove, come, quando) e quindi dimostrata con fonti attendibili, o è un'illazione. --MarcoK (msg) 14:22, 21 gen 2006 (CET)

Lo stesso utente anonimo ha inserito testo in stile fortemente POV anche in alcune altre voci (vedi Discussione:Inquisizione). --MarcoK (msg) 14:33, 21 gen 2006 (CET)

Riorganizzazione

Anche a mio giudizio l'articolo merita una rivisitazione. L'unico filo conduttore percettibile è quello di un'apologia del wikanesimo. Alcune parti sono nettamente da snellire, in particolare quelle ove si parla di esoterismo, infondatezza scientifica dell'esistenza delle streghe etc. Andrebbero invece approfonditi sia i contenuti a carattere più prettamente storico ed il dibattito storeografico circa la consistenza della caccia alle streghe nei paesi cattolici ed in quelli protestanti. Poco o nullo inoltre lo spazio dedicato al fenomeno in nordamerica.

-- Ho cercato di dare un ordine gerarchico all'articolo, non ho modificato i contenuto ma li ho riordinati, i paragrafi sembravano susseguirsi senza un filo logico minimo; comunque c'è bisogno di lavoro qui, una persona che non sa cosa sia la "caccia alle streghe" non capirebbe nulla, l'articolo inglese http://en.wikipedia.org/wiki/Witch_hunts#Early_modern_Europe è un po' più esteso --Riccardov 15:13, 14 feb 2006 (CET)

L'entità della persecuzione

A mio parere l'omonimo paragrafo non è stato integrato, ma riscritto... Dove prima si stimavano le vittime in 50.000-100.000 adesso si dice che la stima minima è di 350.000 e la massima (secondo me ormai priva di ogni storicità) pari ad addirittura 9.000.000! Mi pare di capire (ma posso sbagliarmi) che la voce inglese stimi ivece un range di 40.000 - 60.000 o mi sbaglio? Inoltre, secondo me, non si tiene in debito conto del fatto che furono i tribunali civili quelli più assetati di sangue: bisognerebbe farne una stima, se potete, verificate le affermazioni di Henningsen che avevo inserito prima della modifica di Microsoikos, se posso cerco di approfondirle un poco. --Junior 19:56, 24 lug 2006 (CEST)

in effetti oltre alle cifre, la sezione presenta certe affermazioni come quella della bruciatura del verbale che andrebbe corredate di bibliografia prima di essere citate. Le cifre di 89 morti in Italia, Spagna e Portogallo di Hennigsen mi sembrano eccessivamente basse. Che la persecuzione abbia riguardato in misura maggiore il nord europa e i tribunali civili mi sembra invece abbastanza accettato dalla storiografia (devo controllare naturalmente, ma i ricordi puntano su sta cosa). Del resto sul brutto capitolo delle caccie alle streghe si è giocata anche molta propaganda politica e religiosa nel tempo per cui è normale, credo, che sia una questione controversa. Sono abbastanza sicuro comunque che i medievisti moderni stanno sfrondando parecchio le esagerazioni. Le mie sono naturalmente considerazioni in libertà, non avendo fonti sottomano.Cercherò di fare una ricerchina --Nanae 23:40, 24 lug 2006 (CEST)

Non hai letto bene: il numero minimo di esecuzioni viene riporttao in 145.000 e non 350.000 (cito la fonte); sull'entità massima riporto la fonte; le voci inglesi (o di altri paesi) di wiki - in base alle regole di Wikipedia italiana - non fanno testo; importante integrazione o riscrittura non so, certo si è trattato di un contributo significativo (non mi aspettavo plausi particolari ma nemmeno reprimende per questo), che ha lasciato (anche qui) la citazione dei tuoi autori preferiti; se hai altre notizie interessanti aggiungile, naturalemente. Microsoikos 20:06, 24 lug 2006 (CEST)

--- Mi limito solo a notare delle incongruenze, non avendo a disposizione i testi indicati.

Il numero minimo di processi (300000) ed esecuzioni (145000) attribuito a Levack nel testo The witch-hunt in early modern Europe conflitta con le 60000 esecuzioni attribuite allo stesso autore in wiki inglese. La stessa cifra (60000 vittime e 110000 processi) compare in siti vicino alla wicca che dovrebbero essere orientati verso un conto elevato delle vittime. http://www.gendercide.org/case_witchhunts.html (l'articolo appare piuttosto documentato e, riferendosi ad un articolo di http://www.cog.org/ (Covenant of Goddess, un organizzazione wiccana), parla di gendercidio, identificando la causa principale delle caccie alle streghe in una misoginia socialmente diffusa, stima il numero di morti più elevato (quindi il minimo è inferiore) sul valore di Levack che sarebbe basato su una ricerca documentale sugli archivi delle esecuzioni, destituendo di storicità il valore di 9 milioni di Soldan e Heppe in Geschichte der Hexenprozesse) Ora considerandco che gendercide.org sostiene la tesi del genocidio femminile (senza disquisire sul merito di quanti morti servano per un genocidio o meno, pongo la cosa solo come confronto visto che anche la sezione della voce punta alla tesi del genocidio), avrebbe tutto l'interesse nel vantare un forte supporto delle fonti su un numero elevato di morti, invece si attesta su valori decisamente più contenuti rispetto alla sezione della voce e citando il libro Witches and Neighbors: The Social and Cultural Context of European Witchcraft di Robin Briggs dice:

«On the wilder shores of the feminist and witch-cult movements," writes Robin Briggs, "a potent myth has become established, to the effect that 9 million women were burned as witches in Europe.»

Un altro sito wiccan, stima tra 100000 e 300000 morti, indicando come valore minimo della forbice poche migliaia di vittime e non dando credito alla posizione di Soldan e Heppe. Stella Australis - Australian Pagan Information, su geocities.com (archiviato dall'url originale).

Infine La fonte della sezione (che presenta alcuni paragrafi copincollati, quindi in violazione di copyright) sembra essere http://www.alateus.it/streghe.htm

Nel sito si legge:

«Abbiamo pertanto come valutazione: Minima: circa 300.000 processi e 145.000 esecuzioni (Rif. 240) Media: 1.200.000/1.500.000 processi e 900.000/1.200.000 esecuzioni Massima: circa 12.000.000 processi e 9.000.000 esecuzioni (Rif. 305)»

Dando come riferimento per la cifra minima il lavoro di Levack (ma le cifre sono diverse) e sbagliando la citazione bibliografia di Soldan e Heppe (non Neppe) e Geschichte der Hexenprozesse e non Geschichte der Hexenprozess [ e lo stesso errore compare nella sezione indicando quindi con chiarezza l'origine da questo sito]

Ma sopratutto alateus.it poco sotto riporta una tabella (non precisando da che testo è presa), con i dati reputati attendibili dall'autore del sito stesso, che sembra decisamente aderente come cifre ai valori di Levack ovvero 100000 processi e 60000 morti.

Tutto questo rende, imho, alateus.it un sito decisamente poco attendibile (al di la della posizione schierata) e non adatto come fonte per la sezione della voce.

Concludendo, a mio avviso, la sezione va riscritta controllando possibilmente il testo di Levack perche' appare evidente che ci sono delle incongruenze. Inoltre vanno eliminate tutte le parti in violazione di copyright. Presentare la questione del non accordo delle cifre nonche citare il valore di 9 milioni di Soldan e Heppe (magari anche contestualizzandolo visto che appare piuttosto criticato) va bene, ma ai vari autori va dedicato il giusto peso. Tutto quel che ho scritto naturalmente necessita di un controllo piu' approfondito (ovvero controllare i libri di Briggs, Levack, Soldan e quant'altri) ma se come appare la maggior parte degli storici si attesta a cifre di molto inferiori, quella è la posizione principale che andrà adaguatamente e maggiormente evidenziata nella sezione della voce. --Nanae 23:15, 24 lug 2006 (CEST)

caro Nanae, mi sembri un attento, informato e scupoloso osservatore, sicuramente più preparato di me: pertanto mi affido a te, nel senso che sono certo che tu possa - al di là dell'attuale inquadramento generale e delle premesse della sezione, che mi paiono corrette - modificare in modo corretto la parte riferita alle cifre, che io avevo raccolto qua e là (non certo inventandole ma appunto cercando le fonti su internet) ma che tu - mi pare di capire - puoi non solo ricerare in modo più mirato ma anche meglio soppesare. Sono sicuro di una cosa: che in realtà sulla questione... non esistono sicurezze! Ma al di là di quasto fatto, davvero, sono aperto ad accettare - anzi gradirei con favore - contributi da persone come Nanae. Grazie! Microsoikos 23:51, 24 lug 2006 (CEST)

ti ringrazio della fiducia e dei complimenti :) ma confido, comunque, che una revisione sia alla portata di molti contributori. Mi documenterò, in ogni caso, sicuramente sulle questioni addotte per contribuire anche io alla sezione, ma ci vorrà qualche giorno. Però la prima cosa che va fatta assolutamente è eliminare tutte le parti in violazione di copyright di http://www.alateus.it/streghe.htm, nelle parti da te aggiunte, e apposto l'avviso, segnalare la violazione qui in modo che venga ripulita la cronologia da un amministratore --Nanae 09:24, 25 lug 2006 (CEST)

P.S.= dopo l'ultimo intervento operato da Junior sulla voce, la sezione è divenuta incomprensibile, perchè priva di capo e di coda, frutto di una giustapposizione di cifre diverse ecc. Junior aveva anche ritenuto di inserire un avviso di non NPOV su una parte della sezione. In attesa di un intervento che definisca bene le cose ho esteso - ovviamente - tale avviso a TUTTA la sezione. Se dovessi stare dietro a controllare le modifiche di Junior nono dovrei fare altro, in pratica! :-) caro Junior, molti inserimenti discutibili te li passo, perchè non ho intenzione di fare edit war infinite. Lasciamo perdere anche il fatto di inserire nella bibliografia su "questa voce" il seguente volume: Arturo Cattaneo; Massimo Introvigne; Manfred Hauke; Bernardo Estrada; Alberto Torresani. La frode del Codice da Vinci. Giochi di prestigio ai danni del Cristianesimo, Ed. Elledici, anno 2006, pp. 176, 8.00 euro (preciso perfino sul prezzo e, al solito, orientato quasi ossessivamente sul Codice da Vinci, ah, diavolo di un Dan Brown, sei stato proprio un filone!). Ribadisco, conto molto sull'aiuto di Nanae. Microsoikos 23:57, 24 lug 2006 (CEST)

Birbone! L'ultimo intervento sulla voce è stato il tuo: _questo_ ha reso la voce incomprensibile. Prima si distingueva bene una parte dall'altra, ma ora che è tutto blu... Buonanotte! :-) --Junior 00:26, 25 lug 2006 (CEST)

E bravo! si distingueva la parte "cattiva" da quella "buona".... il tutto .... secondo te! E comunque c'era un testo che letto di fila si contraddiceva e si ripeteva, un bel guazzabuglio! Se c'è una contestazione, allora è tutto blu e poi si discute, come infatti poco sotto Nanae ci propone (proposta da me subito accolta). Ciao! Microsoikos 17:27, 25 lug 2006 (CEST)

per Junior e Microsoikos: visto che il paragrafo è oggetto di contestazione, vi consiglio di scrivere le modifiche proposte (eccettuate quelle per risolvere la violazione di copyright) nella pagina di discussione (io farò cosi') e poi, raggiunto il consenso, sostituire la sezione nella voce. Credo che sia la prassi regolamentare di wikipedia (vedi qui e qui) per questi casi, proprio per evitare edit war e in aggiunta al wikilove :) --Nanae 09:24, 25 lug 2006 (CEST)

Perfetto: mi adeguo di buon grado. A proposito, forse qualcosa di simile andrebbe fatto anche per quanto riguarda il paragrafo sugli "errori" nella voce Il codice da Vinci (romanzo) (vedi relativa discussione). Microsoikos 16:42, 25 lug 2006 (CEST)

Bozza di testo per il paragrafo sull'entità della persecuzione

ECCO UNA PROPOSTA NEL MERITO:

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Molti studiosi hanno affrontato l'argomento e hanno discusso nel tentativo di determinare delle stime accettabili e ampiamente condivise, non arrivando finora ad un accordo e pervenendo, anzi, a risultati talora molto distanti fra loro.

Il raggiungimento di una certezza sul tema è ostacolato da molti elementi: ad esempio, si è persa traccia di documenti e notizie certe in ordine a gran parte dei processi, per i motivi più vari.

Pertanto le cifre che si ipotizzano in ordine alle vittime della persecuzione vanno considerate come ordini di grandezza e spesso sono oggettivamente influenzate dalle opinioni e dalle collocazioni culturali degli Autori che le hanno determinate.

Le ipotesi minime parlano di circa 110.000 processi e 60.000 esecuzioni (vedi: B.P. Levack - The witch-hunt in early modern Europe ), esistono poi molti studi che pervengono a conclusioni di poco superiori, mentre a risultati notevolmente distanti si collocano pochi Autori (vedi Soldan e Heppe - Geschichte der Hexenprozesse - che parlano di 12.000.000 processi e 9.000.000 esecuzioni). La situazione muta, ma non di molto, se si passa ad esaminare cifre parziali riferite a particolari aree geografiche che sono state oggetto di studi più particolareggiati ed approfonditi, sulla base del ritrovamento di documenti processuali, ma purtroppo è evidente che tali stime sono approssimate per difetto, non essendo stato possibile recuperare la documentazione per ogni processo celebrato.

Per misurare l'incidenza del numero delle vittime occorre poi raffrontarla con la popolazione europea di quei tempi. Si tratta inoltre, per l'80% di queste vittime, esclusivamente di donne. Va notato che, paradossalmente, se è in Italia che nasce il sintomo della caccia alle streghe con l'affare di Triora, non è in questo paese (eccetto nel nord in Piemonte, ovvero vicino alla linea di contatto fra protestantesimo e cattolicesimo) che si scateneranno più violentemente queste persecuzioni, né quello in cui mieteranno più vittime. Esse saranno ben più numerose sia in Francia che in paesi anglosassoni quali la Gran Bretagna e la Germania.

Se il termine genocidio può non apparire quello più appropriato, ciò non di meno si tratta di quel che oggi verrebbe chiamato "crimine contro l'umanità".

Microsoikos 17:22, 25 lug 2006 (CEST)

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Guardando le differenze con la versione attualmente in linea, non posso far a meno di notare che il paragrafo da me inserito "sparisce" completamente nella versione di Microsoikos... Forse si può cercare di mediare anche un pochino di piu', che ne dite? :-) Per cominciare quel mio (piccolo) paragrafo va incluso (salvo smentite documentate), dato che l'ho preso da un libro e si suppone che i libri siano scritti meglio delle pagine web, dato che gli autori se ne assumono la responsabilità. Inoltre tale proposta non recepisce affatto che la stima minima si quella di Henningsen e non distingue affatto fra processi civili e processi ecclesiastici. In secondo luogo, al di la della forma, non sono daccordo sul concetto di assoluto disaccordo fra le varie cifre: a quel che ne so le stime massime e minime si sono asintoticamente avvicinate (vedi conferma sui siti wikka citati dal nostro mediatore) perche' sono caduti i pregiudizi e la "leggenda nera" e gli studiosi hanno iniziato a lavorare con metodi moderni. Si puo' comunque salvare l'affermazione che parla dei documenti presumibilmente distrutti, anche se andrebbe documentata un po' di piu' per non restare troppo nel vago. Per questi motivi, proporrei di aggiungere alle varie stime anche l'anno in cui sono state fatte, per evidenziare l'evoluzione della ricerca in proposito. Forse bisognerebbe aggiungere, oltre all'anno, anche qualche dettaglio in più su questi ricercatori (tipo il materiale su cui hanno lavorato), elencando anche gli altri (di cui conosco pochissimi nomi) e facendo pagine biografiche loro dedicate. Beh, la mia versione ve l'ho proposta qui sopra, inutile scriverla di nuovo. PS: se trovo del materiale lo aggiungo in Bibliografia, così ci lavorate anche voi, se volete. --Junior 19:53, 30 lug 2006 (CEST)

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CONTRODEDUZIONI A JUNIOR

La versione - mediata - da me sopra proposta raccoglie integralmente i suggerimenti formulati da chi è intervenuto nella discussione, invitando a proporre qui in discussione un testo per il paragrafo in esame. Ho cercato, inoltre, di limare o eliminare i passaggi che potevano anche solo lontanamente prestarsi a presumere che il testo fosse frutto di pregiudizi o forzature ideologiche. Modificando sensibilmente quel che avevo scritto, ho del pari recuperato anche parte di quanto fu scritto da Junior (chi andasse a leggere la versione attuale della voce, che riporta di fila i due contributi - relativamente a questo paragrafo - se ne può rendere conto). Il fatto che Junior si sia ispirato a un libro (quale?) piuttosto che a siti web non mi pare rilevante (è anche del tutto opinabile che "i libri siano scritti meglio delle pagine web, dato che gli autori se ne assumono la responsabilità": anche sulle pagine web ci si assume la responsabilità di ciò che si pubblica, peraltro). Poichè nessun passaggio mette sotto accusa i tribunali ecclesiastici non vedo la necessità di distinguere il numero dei processi celebrato da quelli ecclesiatici rispetto ai tribunali civili (è già difficile stabilire con certezza il numero complessivo dei processi e delle vittime, figuriamoci pensare a distinguere i numeri parziali! senza considerare che all'epoca non esistevano distinzioni così nette come oggi e spesso le autorità ecclesiastiche consegnavano i rei al "braccio secolare" perchè li giudicasse). Più in generale, invece, invito Junior e chiunque altro possa o voglia farlo - oltre a discutere - ad avanzare concrete proposte di testo correttivo, integrativo o alternativo a quello da me proposto (è naturalmente bene accetto ogni contributo). Mi pare che non sia sufficiente da parte di Junior sostenere che lui la sua proposta l'aveva scritta, perchè pure io l'avevo fatto.... Si tratta di sforzarsi per trovare una sintesi in un testo mediato: io ho fatto la mia parte e, per quanto perfettibile, si tratta di un testo indiscutibile sotto il profilo della correttezza di quanto ivi affermato e dell'assenza di parzialità. Microsoikos 23:27, 30 lug 2006 (CEST)

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ALTRA PROPOSTA:

I ricercatori e scienziati stimano oggi il numero delle vittime tra 50.000 e 100.000 durante i due secoli in cui sia i tribunali dell'Inquisizione che quelli della Riforma le conducono al rogo. Non si tratta di una cifra irrilevante poiché la popolazione europea di quei tempi non era certo quella odierna. E si tratta, per l'80% di queste vittime, esclusivamente di donne. Va notato che, paradossalmente, se è in Italia che nasce il sintomo della caccia alle streghe con l'affare di Triora, non è in questo paese (eccetto nel nord in Piemonte, ovvero vicino alla linea di contatto fra protestantesimo e cattolicesimo) che si scateneranno più violentemente queste persecuzioni, né quello in cui mieteranno più vittime. Esse saranno ben più numerose sia in Francia che in paesi anglosassoni quali la Gran Bretagna e la Germania.

I tribunali ecclesiastici, di cui era responsabile la Chiesa Cattolica, celebrarono in tutto 20.000 processi per stregoneria (in Spagna, Italia e Portogallo). In Spagna furono condannate al rogo 59 "streghe", in Italia 36 e in Portogallo 4. Negli altri paesi furono invece le autorità civili a celebrare ben 100.000 processi che circa nella metà dai casi si risolsero nella pena capitale. Furono dunque i tribunali civili e non la Chiesa Cattolica ad avere le maggiori responsabilità di questa follia (a differenza di quanto afferma la "leggenda nera"), anche se tali tribunali furono fortemente voluti dal popolo, che era spinto dalla superstizione e dal "panico sociale" (en:social panic tipico ad esempio della caccia agli "untori" di manzoniana memoria), soprattutto nei paesi protestanti di quell'epoca (alternativa: nei paesi del Nord Europa, più soggetti alla superstizione).

Se il termine genocidio può non apparire quello più appropriato, ciò non di meno si tratta di quel che oggi verrebbe chiamato "crimine contro l'umanità".

(( qui si possono integrare le altre stime, citando pero' accuratamente autore anno e documenti su cui ciascuno ha lavorato, aggiungendo i dubbi riguardo all'eventuale distruzione di documenti in proposito, spiegando: chi fa tale ipotesi, il suo bagaglio culturale, chi avrebbe materialmente distrutto i documenti (Chiesa Cattolica, altre Chiese, Stati) e dove, una stima di tale distruzione in rapporto ai documenti rimasti; mostrare infine come, col metodo moderno, le varie stime min-max si vadano via via restringendo ))

Riferimenti

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Il libro citato è in nota. Logico inoltre mantenere separati (quando noti e documentati) i processi civili e quelli religiosi: io stesso (cattolico) fino a pochi giorni fa credevo fossero tutte vittime dei tribunali ecclesiastici! --Junior 18:17, 31 lug 2006 (CEST)

Possibile testo di sintesi

Tra i due ultimi contributi proposti (vedi sopra) ho cercato di ricavare una possibile sintesi come segue:

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Molti studiosi hanno affrontato l'argomento e hanno discusso, nel tentativo di determinare delle stime accettabili e condivise sul numero delle vittime della caccia alle "streghe" durante i due secoli in cui sia i tribunali dell'Inquisizione che quelli della Riforma le condussero al rogo.

Il raggiungimento di una certezza sul tema è ostacolato da molti elementi: ad esempio, si è persa traccia di documenti e notizie certe in ordine a gran parte dei processi, per i motivi più vari.

Pertanto le cifre che si ipotizzano in ordine alle vittime della persecuzione vanno considerate come ordini di grandezza e spesso sono oggettivamente influenzate dalle opinioni e dalle collocazioni culturali degli Autori che le hanno determinate.

Le ipotesi minime parlano di circa 110.000 processi e 50.000 esecuzioni (vedi: Gustav Henningsen, L'avvocato delle streghe. Stregoneria basca e Inquisizione spagnola, Garzanti, Milano, 1990), esistono poi molti studi che pervengono a conclusioni di poco superiori, mentre a risultati notevolmente distanti si collocano pochi Autori (vedi Soldan e Heppe - Geschichte der Hexenprozesse - che parlano di 12.000.000 processi e 9.000.000 esecuzioni). La situazione muta, ma non di molto, se si passa ad esaminare cifre parziali riferite a particolari aree geografiche che sono state oggetto di studi più particolareggiati ed approfonditi, sulla base del ritrovamento di documenti processuali, ma purtroppo è evidente che tali stime sono approssimate per difetto, non essendo stato possibile recuperare la documentazione per ogni processo celebrato.

Sempre stando a Gustav Henningsen (op. cit.), i tribunali ecclesiastici, di cui era responsabile la Chiesa Cattolica, celebrarono in tutto 20.000 processi per stregoneria (in Spagna, Italia e Portogallo), in Spagna furono condannate al rogo 59 "streghe", in Italia 36 e in Portogallo 4.; negli altri paesi, infine, furono invece le autorità civili a celebrare ben 100.000 processi che nella metà circa dei casi si risolsero nella pena capitale: secondo queste stime sarebbero perciò i tribunali civili e non la Chiesa Cattolica ad avere avuto le maggiori responsabilità di questa follia.

Per misurare l'incidenza del numero delle vittime occorre poi raffrontarla con la popolazione europea di quei tempi. Si tratta inoltre, per l'80% di queste vittime, esclusivamente di donne. Va notato che, paradossalmente, se è in Italia che nasce il sintomo della caccia alle streghe con l'affare di Triora, non è in questo paese (eccetto nel nord in Piemonte, ovvero vicino alla linea di contatto fra protestantesimo e cattolicesimo) che si scateneranno più violentemente queste persecuzioni, né quello in cui mieteranno più vittime. Esse saranno ben più numerose sia in Francia che in paesi anglosassoni quali la Gran Bretagna e la Germania.

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Ho fatto un evidente sforzo di mediazione.

Un esempio per tutti: lasciandola attribuita al suo Autore, naturalmente, ho mantenuto l'affermazione secondo cui la stragrande parte dei processi sarebbe stata compiuta ad opera dei tribunali civili e non da quelli ecclesiastici (ovviamente, chi avesse fonti di diverso segno potrà citarle e inserirle) e ho evitato di sottolineare che all'epoca da parte della Chiesa era diffuso il costume di "affidare al braccio secolare" coloro che a suo avviso meritavano un processo...

Per semplicità, sarebbe consigliabile che le eventuali proposte alternative fossero presentate quali emendamenti a quest'ultimo contributo. Grazie. Microsoikos 17:33, 1 ago 2006 (CEST)

P.S. = ho eliminato l'ultima frase (che compariva precedentemente) accogliendo la proposta di Riccardov (vedi sottosezione succesiva). Microsoikos 00:10, 5 ago 2006 (CEST)

Silenzio - assenso?

Vorrei, possibilmente, che la discussione qui avviata fin dal 24 luglio trovasse una conclusione (la versione attuale del paragrafo con il tag e con un testo contradditorio non è più a lungo mantenibile). Se non leggo motivati pareri contrari devo intendere che chi tace acconsente. Tra un paio di giorni (diciamo il 5 agosto) procederei all'inserimento del testo da ultimo proposto. Microsoikos 09:38, 4 ago 2006 (CEST)

Ehi, arrivo :) Due soli appunti, la frase "se il termine genocidio /crimini contro l'umanità", potrà essere condivisibile ma appare un giudizio personale, ed anche se fosse suffragata da fonde dovremmo comunque riportare che "X ha dichiarato che". Si cita l'inquisizione e la riforma, dimenticando che ci sono stati processi indipendenti da autorità religiose. Per il resto può andare, servirebbe una migliore panoramica delle stime, suddivise per stato e per epoca, invece del numero puro che serve solo per dire "oh!" e non da altre informazioni. Qualcuno di voi ha libri a disposizione? --Riccardo 10:02, 4 ago 2006 (CEST)

Per me quella frase si può eliminare (non è farina del mio sacco, l'avevo già trovata e semplicemente non l'ho eliminata); per quanto riguarda cacce alle streghe non riferite all'Inquisizione e alla Riforma mi pare che nella voce vi siano già dei riferimenti (sempre ampliabili, naturalmente) ma qui si parla solo dell'entità del fenomeno in senso stretto (i processi celebrati tra fine 1100 e metà 1400, tra l'altro a prescindere dalla qualità dei tribunali, civili o religiosi). Microsoikos 11:15, 4 ago 2006 (CEST)

ok per l'entità del fenomeno (mi piacerebbe un entità per stato, ma se non abbiamo fonti non possiamo farci nulla...). Una curiosità, un autorevole (?) documentario su "national geografic channel" diceva che ci sono problemi di caccia alle streghe in India (varie donne uccise da parenti perché sospettattate di stregoneria), forse sarebbe comoda una sezione sull'attualità --Riccardo 11:47, 4 ago 2006 (CEST)

Certo, se esistono fenomeni di vera e propria caccia alle streghe recenti o addirittura in corso, perchè non inserire un apposito (documentato!) paragrafo? Microsoikos 18:44, 4 ago 2006 (CEST)

Ho inserito il testo accettato

Ho inserito integralmente il testo di cui sopra - con le modifiche proposte - come testo della sottosezione intitolata all'entità del fenomeno. Mi pare che abbiamo fatto un buon lavoro. Grazie. Microsoikos 10:55, 5 ago 2006 (CEST)

Salve! Scusatemi (specialmente Microsoikos e Riccardov) se sono stato assente per molti giorni (vacanze + ritiro), ma erano necessari per cercare di migliorarmi in qualche modo... Non ho ancora letto la discussione di cui sopra ne' il vostro lavoro, ma sono contento che ci avete lavorato su. Quando mi saro' aggiornato in proposito, saprete se sono daccordo, comunque ho fiducia nel vostro lavoro. Ciao e a presto! --Junior 16:49, 21 ago 2006 (CEST)

così forse va meglio

scusa per gli hussiti, prima, era solo un abbozzo. Vedi se così va meglio, o se l'integrazione pare del tutto superflua --Mitokomon 00:47, 12 ago 2006 (CEST)

Processi per stregoneria in Europa e condanne a morte

Intervengo nel dibattito con alcune precisazioni

G. Henningsen, in L’avvocato delle streghe, Garzanti, pag. 23 parla di 20000 condanne a morte, rifacendosi peraltro ad altri due studiosi.

B. Levack, in La caccia alle streghe, Laterza 1988, tratta l’argomento alle pagine 24-25. Qui scrive che, tenendo conto dei processi la cui documentazione è andata persa o distrutta “la cifra totale delle persone che furono effettivamente processate per stregoneria non supera di molto le 100000” (pagina 24). Passa poi nel dettaglio, raggruppando gli stati come segue: a) Sacro Romano Impero = 50000 b) a est del Sacro Romano Impero, in Polonia = 15000 c) a sud, in Svizzera = 9000 d) a ovest, la fascia dai Paesi Bassi fino alla Franca Contea, più la Francia = 10000 e) Isole Britanniche = 5000 f) i regni scandinavi = 5000 g) Ungheria, Transilvania, Moldavia, Valacchia e Russia = 4000 h) Portogallo, Spagna e stati italiani = 10000

“Queste cifre approssimative ci danno un totale di non più di 110000 processi”. 

Partendo da una serie di dati, ricava poi una percentuale di condanne a morte del 48 %; osserva che nelle regioni tedesche e in Polonia il tasso di condanne a morte fu più elevato e conclude con una stima di “un totale di 110000 processi ... e 60000 condanne” (pagina 26).

Dal canto suo, lo studioso tedesco Wolfgang Behringer, in Witches and Witch-Hunts. A Global History, Polity press. 2004 pag. 149 e seguenti, fornisce una tabella e dettagliate informazioni, concludendo che: “Possiamo stimare che in Europa vi siano state, tra il 1400 e il 1800, circa 50000 esecuzioni legali per stregoneria”. Cita poi la stima di Levack e quella, più recente, di William Monter che, nel vol. 4 dell’opera The Athlone History of Witchcraft and Magic in Europe, calcola 40000 vittime. Il conto di Monter però gli sembra “un po’ troppo ottimista“. Behringer spiega poi la vicenda dei “9 milioni di morti”. All’origine vi fu un calcolo statistico assolutamente non scientifico dell’illuminista tedesco Gottfried Christian Voigt; la stima venne acriticamente ripetuta da uno stimato studioso di storia della chiesa, il viennese Gustav Roskoff, nella sua autorevole Geschichte des Teufels (Liepzig, 1869), Quando scoppiò la Kulturkampf , molti studiosi protestanti ripresero la cifra (con evidenti finalità di polemica). Successivamente, il numero venne adottato da alcuni movimenti neo-pagani tedeschi e ripetuto dalla propaganda nazista. Furono soprattutto autrici ascrivibili al filone del nazismo esoterico a riproporre il calcolo di 9 milioni di vittime; e sono paradossalmente stati gli sterminatori di “diversi” (ebrei, zingari, slavi ecc.) il tramite con cui questa cifra è giunta agli ambienti del femminismo radicale statunitense.

Laura Rangoni e Massimo Centini

vedo che da mesi si mantiene in voce (pur senza fonte) l'opinione espressa da questi due autori circa la distruzione dei verbali dei processi.. Credo che sarebbe il caso di trovare fonti accademiche più accreditate se proprio si vuole sostenere una tale tesi (che se vale per l'Italia non vedo perchè non dovrebbe valere per gli altri paesi). Farei notare che la Rangoni è autrice di un libro che si intitola "Manuale pratico di divinazione popolare. Dai fondi di caffè alla chiromanzia l'arte di predire il futuro alla portata di tutti" [1]e Centini di uno che si intitola "Gli Angeli Esistono - Con le preghiere per comunicare con loro" [2].--93.148.39.165 (msg) 13:16, 1 gen 2011 (CET)

e a più di un anno di distanza aggiungerei anche il Mauro Quattrina citato ben tre volte in nota 4 ed autore del libro "Tre angeli: L'incontro con tre angeli per conoscere il significato della vita, dell'amore e delle creature di luce" ove 'L’autore ci svela la sua esperienza sconvolgente: l’incontro con tre angeli. È un messaggio di speranza che apre alla sicurezza di una vita guidata in ogni cosa da mani sicure'[3]...sempre i miei complimenti alla serietà di Wikipedia nella selezione delle fonti!--2.40.155.90 (msg) 11:04, 6 lug 2012 (CEST)

Edit war su Golden

Posso suggerire a Bramfab e allì'ip di smettere l'editwar e a discutere qui della fonte?--Alkalin ... siii? 22:32, 27 ott 2011 (CEST)

ma fu durante il periodo dell'illuminismo che la caccia alle streghe raggiunse il suo culmine...

la pagina è stata per la bellezza di 10 giorni in questo stato

https://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2017/10/daily-chart-21

Meraviglioso, mi hanno anche sospeso. Sempre più in alto Wikipedia.it --87.1.137.95 (msg) 21:32, 31 ott 2017 (CET)

Se un utente registrato annulla senza motivare, si può supporre, anche a prima vista, che lo faccia a ragion veduta. Un IP non avendo storia è doveroso che motivi gli annullamenti. Poiché costa meno scrivere miglioro la voce..rimuovo pov...non documentato etc.... che non valutare per intero la pagina, ecco il motivo dell'annullamento (che nel mio caso è a prescindere, quando un IP annulla o rimuove senza motivare. Saluti--☼Windino☼ [Rec] 22:19, 31 ott 2017 (CET)

Edit. Ora è presumibile che il tuo contributo sia propositivo ma, non prendertela con Wikipedia. La rimozione di contenuti va sempre motivata quando non c'è una storia dell'utente. Diversamente Wikipedia sparirebbe in poco tempo se si lasciasse rimuovere senza criterio. Non trovi ? saluti.--☼Windino☼ [Rec] 22:31, 31 ott 2017 (CET)

Segnalo che la motivazione deve essere esplicata per filo e per segno, in modo tale che chiunque possa obiettare qualcosa senza andarsela a cercare in link esterni, grazie.--Sakretsu (炸裂) 23:08, 10 nov 2017 (CET)

Ma vi rendete conto di cosa stiamo parlando? si stanno utilizzando fonti ultra parziali per scrivere cose come ma fu durante il periodo dell'illuminismo che la caccia alle streghe raggiunse il suo culmine

https://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2017/10/daily-chart-21 Questo link rappresenta le vittime condannate di stregonia dal 1350 al 1850

Sono incredulo che nessuno dica nulla per più di venti giorni, non credevo che wikipedia it fosse in questo stato.--79.32.139.241 (msg) 23:31, 12 nov 2017 (CET)

Ho bloccato la voce alla versione sbagliata per edit war. [@ Windino, Dell63] l'IP non è d'accordo sulle modifiche del 22 ottobre 2017 e ha appena espresso le sue motivazioni. Per favore, sfruttate questa settimana per trovare un accordo.--Sakretsu (炸裂) 23:48, 12 nov 2017 (CET)

Certo che capire al volo un roll fatto 2 settimane prima... Avevo rollato perché per principio se vedo una rimozione corposa non motivata ripristino a prescindere, a meno di ciofeche o vandalismi. Lascio a Dell63 che evincendo dalla crono, è più addentro di me sulla voce. Grazie, Daigoro--☼Windino☼ [Rec] 00:28, 13 nov 2017 (CET)

Lo so Volpino, ma siccome la discussione è iniziata con te mi pareva giusto pingarti, non si sa mai!--Sakretsu (炸裂) 00:32, 13 nov 2017 (CET)

segnalo i continui vandalismi reiterati di utenti anonimi(rimozione corposa non motivata) chiedendo il loro blocco --Dell63 (msg)

Ignori consapevolmente tutto quanto scritto qui? Che il grosso degli omicidi per caccia alle streghe sia avvenuto nei paesi protestanti è un conto, ma usare fonti del 1794 è una roba che fa rabbrividire. --Vito (msg) 12:25, 13 nov 2017 (CET)

Fonti del 1794? Mi pare che siate distratti le fonti ,come inserito nella voce,sono : Rodney Stark, D. Mengo (Traduttore).A gloria di Dio. Come il cristianesimo ha prodotto le eresie, la scienza, la caccia alle streghe e la fine della schiavitù ,Editore: Lindau-2011,Collana: I leoni,p.258, - Rodney Stark,Franca Genta Bonelli (Traduttore). False testimonianze: Come smascherare alcuni secoli di storia anticattolica,Editore: Lindau 2016,ISBN 9788867086955, p.176 e Henry Charles Lea.A History of the Inquisition of Spain, Volume 4 , Editore :Macmillan-1922, p.206- Hugh Trevor-Roper.The Crisis of the Seventeenth Century: Religion, the Reformation and Social Change, Editore: Liberty Fund Inc -2001,ISBN-10: 0865972788,p.112- Robin Briggs. Witches and Neighbours: The Social and Cultural Context of European Witchcraft,Editore:Blackwell, 2002 ecc. Qui annoto il link della recensione dell'autorevole Paolo Mieli sul Corriere della Sera di pochi mesi fa che attesta la serietà e storicità in modo netto e specifico di uno dei libri da me citati e del suo autore(citato con altri testi) http://www.corriere.it/cultura/16_dicembre_13/rodney-stark-saggio-lindau-chiesa-cattolici-a829e450-c14f-11e6-ba45-25063c27d0aa.shtml ;se il problema erano le fonti antiquate eccovi dimostrato il contrario (dal 1922 al 2016 non è il 1794 ) chiedo perntanto gentilmente di ripristinare quanto avevo inserito e di impedire altri vandalismi da parte di IP anonimi che non citano alcuna fonte seria e non portano nessuna motivazione documentata;sorprende infatti che vengano cancellati interventi basati sulle le fonti più recenti ed autorevoli riconosciute da studiosi affermati senza nessuna motivazione o con motivazioni che citano fonti non utilizzate ,grazie --Dell63 (msg)

Gran parte di queste pseudoconfutazioni sono generate dalle tesi di un sociologo Rodney Stark col pallino della storia, statunitense, preso in considerazione quasi esclusivamente da cattolici trionfalisti, in ogni caso posizione neorevisionista minoritaria o quantomeno elitaria.--Bramfab Discorriamo 14:33, 13 nov 2017 (CET)

Mio pov: da una parte si fa un uso inopportuno di aggettivi quali Studi più recenti e documentati/definitivamente/in quanto politicamente attivo.. quando si citano delle fonti che, a prescindere dal loro valore, vengono rese opinabili da tali aggettivi, per chi legge. Non possiamo dire se sia più autorevole il moderno cattolico revisionista, il libro dell'inquisizione per affermare una mitigazione rispetto a.. o le cifre del Llorente, in quanto appunto, coinvolto. É all'occhio di tutti che non sarà mai un argomento definitivo nelle cifre e nel peso della caccia alle streghe. Proporrei di considerare tutte le fonti (se e solo se si attesta un percorso prolungato nel tempo dello studioso di turno considerandoli comunque tutti coinvolti a prescindere) e porle in termini di Tal soggetto in una sua ricerca afferma che.., scaricando l'incombenza alla fonte. Senza palesare confronti di sorta. È il lettore che deve valutare il peso di un fatto, noi dobbiamo documentarlo e/o documentare come viene documentato. (quali banalità ho detto). Sarebbe opportuno lo facciano persone terze a quelle sino a qui partecipate--☼Windino☼ [Rec] 15:07, 13 nov 2017 (CET)

Scusa ☼Windino☼ leggo alla voce Tuttavia Juan Antonio Llorente è giudicato dalla maggior parte degli studiosi non fededegno in quanto politicamente attivo nell'abolizione della suddetta.Ora mettere sullo stesso piano studi fatti nel 1817 da Juan Antonio Llorente con quelli di Stark del 2016 mi sembra assai azzardato.Inoltre definire Studi più recenti e documentati/definitivamente le ricerche fatte nel 2015/16 da Stark rispetto quelle fatte nel 1817 da Llorente non sia un azzardo ma un semplice dato di fatto : infatti essendo Stark un agnostico cresciuto in ambiente protestante,quindi senza interessi apologetici verso l'inquisizione e potendo consultare documenti ed archivi(con metofologie moderne) ed essendo Juan Antonio Llorente ecclesiastico apostata ,politicamente impegnato ad abolire l'inquisizione in Spagna e quindi coinvolto più nella lotta ideologica che nella ricerca storica, ,penso che chiunque sia in grado di capire chi tra i due sia più attendibile,documentato ed informato..--Dell63 (msg)

[@ Dell63], evidentemente se siamo qui qualcosa sull'attendibilità, non è chiara. Io non pongo le fonti sullo stesso piano. Dico di limare il più possibile le considerazioni sulle fonti. Sezione Entità delle persecuzioni: un paragrafo espone la ricerca di Llorente, il successivo dice però Llorente era coinvolto e probabilmente i dati sono falsi (corsivo mio). A cosa si deve credere e, come viene inficiata tutta la voce ? Proseguendo studi più documentati.. (lo studio è uno, già scrivere una ricerca effettuata da Rodney Stark sarebbe più neutro al lettore o, se Lllorente è sbugiardato non se ne parli e punto!)...smentiscono le cifre riportando ad esempio.. (non si propone un esempio, a sostegno di una smentita totale, se non si evince che non è circoscritto in luogo e tempo). Non discuto il peso delle fonti; nemmeno le conosco e nemmeno dovrei stare qui nel progetto. Dico: come lettore esterno colgo un onda velata di pov, di vizio di forma, di chi ha redatto la pagina/sezione ha dato una impronta (anche inconsapevole) e non è semplice distinguerla. Ribadisco: non è mio intento soppesare le fonti. È l'esposizione, su cui volevo fare appunto. Nulla di più. Saluti--☼Windino☼ [Rec] 16:43, 13 nov 2017 (CET)

Ringrazio Bramfab di avermi edotto sul fatto che sia il noto sociologo della religione prof.Rodney Stark ,cresciuto nel mondo protestante e che oggi si dichiara indifferente ad ogni credo religioso [4], e che critici storici come l'ebreo Paolo Mieli [5] ,ex lotta continua ,già direttore del Corriere della Sera e ora responsabile del settore storico della RAI siano due esponenti e convinti diffusori del cattolicesimo trionfalista...inoltre desumo che i saggi di Stark ,apprezzati nel mondo degli storici per la loro innapuntabile documentazione e ricerca [6][7][8],siano solo foglietti di pura propaganda come poco convincenti sono le sue fonti citate quali i lavori di Hugh Trevor-Roper,Robin Briggs e Henry Charles Lea. riverente ringrazio.--Dell63 (msg)

Mi intrometto solo per sottolineare che Bramfab non stava dicendo che Stark è un "cattolico trionfalista" né che è poco autorevole, solo che il suo POV è minoritario e tenuto in considerazione principalmente in ambienti "cattolici trionfalisti"--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 15:16, 13 nov 2017 (CET)

Come ho già fatto notare se uno dei maggiori esponenti della critica e divulgazione storica italica come Paolo Mieli, che è tutto tranne che cattolico o trionfalista ,recensisce (vedi link) [9]nella pagine culturali del maggior quotidiano italiano ,il Corriere della Sera ,il testo a cui mi riferisco di Stark, con toni di lode ed apprezzamento per l'autorevolezza del lavoro svolto non capisco dove sia il motivo per cassarlo..il fatto che sia apprezzato in certi ambienti conta poco... penso che quel che dovrebbe contare sia solo se ciò che viene scritto da Stark ( e le fonti che cita) sia storicamente attendibile o meno ed in questo caso abbiamo la certificazione di Mieli....ma probabilmente sono io che ragiono in modo scorretto...scusate.--Dell63 (msg)

Chiarisco il suo POV è minoritario e tenuto in considerazione principalmente in ambienti "cattolici trionfalisti", tanto che gli danno del cripto-cattolico, è pubblicato da una case editrice (la Lindau) nota sopratutto per i testi esoterici, non è considerato autorevole, come nessuno considera autorevole Mieli, proprio per i suoi svolazzamenti (nessuno valuta come autorevolezza occupare un posto in Rai, altrimenti Vespa sarebbe più autorevole del rettore della Sapienza di Roma e della Cattolica messi assieme). Ovviamente anche nel campo cattolico tradizionalista vi è chi non ama l'intrusione di questo concorrente perchè: Quella di Rodney Stark, ... è una polpetta avvelenata proposta al Cattolicesimo di estrazione tradizionalista o conservatore per arruolarlo nelle schiere “neocrociate” (che con le crociate storiche nulla hanno a che fare) in difesa dell’Occidente di marca protestante ed americana per lo “scontro di civiltà”. Notare che Blodet, decisamente iperPOV di suo, non l'accusa di essere di sinistra, ma di essere un estremista di un'altra destra religiosa POV. In ogni caso come definire storico autorevole qualcuno che afferma riguardo Galileo Galilei: Ma soprattutto, a metterlo nei guai con la Chiesa non furono tanto le sue opinioni scientifiche quanto la sua arrogante doppiezza ! Arrogante doppiezza di fronte al Sant'Uffizio quando ancora il ricordo del rogo di Giordano bruno era ben presente nelle menti di ognuno che desiderava pensare e argomentare di suo, ma d'altronde questi nuovi storici sono anche quelli che sostengono che a Roma e dintorni nessuno venne bruciato.--Bramfab Discorriamo 15:48, 13 nov 2017 (CET)

In ogni caso non intendo sostituirmi agli studiosi di storia valutare l'attendibilità di Stark, come storico, lascio che siano loro a farlo It pains me to say that the results are a tissue of gross historical errors and illogical conclusions . It is hard to know where to begin. His numerous mistakes on the history of technology ?, too many sweeping statements ... that can only be judged as expressions of someone not familiar with world economic history--Bramfab Discorriamo 16:21, 13 nov 2017 (CET)

Dunque gli scritti di un agnostico ex protestante come Stark [10] ( e le fonti che cita) non possono essere prese in considerazione non perchè non vere o non documentate ma solo perchè in alcuni ambienti cattolici conservatori sono apprezzati (in altri meno come la fonte cattolica che lei ha citato).Ora non considerare il P.O.V. del giornalista di punta del settore storico culturale del Corriere della Sera (ex direttore de la Stampa dal 1990 al 1992, e del Corriere della Sera stesso) è alquanto bislacco (su Galilei e Bruno la storia ci ha chiarito molto...potrei ad esempio citarle le parole Paul K. Feyerabend filosofo ateo e anarchico [11]«La Chiesa all'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione »[12] per farle capire che su galilei si ripetono luoghi comuni e non larealtà storica ma il discorso si ampierebbe troppo...--Dell63 (msg)

Stark is a noted expert on the sociology of religion. But when it comes to economic history, he seems to be somewhat elastic in his reliance on the facts .... Semplicemente non è ne autorevole, ne neutrale, ma portatore di una delle tante crociate che vengono dall'America, e appena gli fanno le pulci sui fatti che cita a supporto delle sue teorie questi risultano falsati o inesistenti.--Bramfab Discorriamo 16:32, 13 nov 2017 (CET)

Con tutto il bene che le voglio caro Bramfab mi scusi tanto e non si offenda se considero l'opinione di Mieli saggista,giornalista di punta del settore storico culturale del Corriere della Sera (ex direttore de la Stampa dal 1990 al 1992, e del Corriere della Sera stesso) direttore per la Rizzoli della collana di saggi storici "I Sestanti" e curatore per la BUR della collana "La Storia " oltre che collaboratore di vari programmi televisivi in particolare riguardanti argomenti storici: "Correva l’anno, La Grande storia, Italiani, Storia della prima guerra mondiale, Storia della seconda guerra mondiale, Storia della Repubblica" leggermente più autorevole della sua.Oltretutto mi linka il parere di un forum del 2006 con commenti di illustri signor nessuno la cui autorevoezza è uguale a zero quando io riporto fonti di un libro di Stark del 2016 !!! Vorrei solo farle presente il curriculum del prof.Stark ,autore di più di 30 libri tradotti in varie lingue :Education BA, journalism, University of Denver, 1959 MA, sociology, University of California, Berkeley, 1965mPhD, sociology, University of California, Berkeley, 1971 ,Distinguished Professor of the Social Sciences Baylor University,Co-Director Institute for Studies of Religion One Bear Place #97326 Baylor University Waco, Texas 76798 www.baylorisr.org,Honorary Professor of Sociology Peking University Beijing, China,Founding Editor Interdisciplinary Journal of Research on Religion [13].Per quanto riguarda il parere del mondo accademico e giornalistico su Stark le posto questa serie di articoli:da Il Foglio "Stark è considerato il più grande sociologo delle religioni vivente."[14]; da italiani.net" le cose non stanno affatto così e a spiegarlo in maniera molto documentata è il sociologo americano Rodney Stark" [15];dal NYT :"Stark has a vigorous prose style and a gift for clear explanationand.html ; da affaritaliani.it: "Il volume è, in realtà, una puntuale, circostanziata "decostruzione" di tutte le infamie, i falsi, le calunnie sfacciatamente manipolate lungo il corso dei secoli contro la Chiesa Cattolica"[16]; dal sito di critica libraria " Patheos":" Rodney Stark, one of the most highly regarded sociologists of religion and bestselling author"[17]; da storiainrete.com :"Onore alla onestà intellettuale di Rodney Stark."[18]; dal sito campariedemaistre.com :"Rodney Stark è un sociologo americano, ma si è prestato alla storia brillantemente".[19]; da La Stampa :" l’Autore di questo imponente saggio, che ha vinto il premio assegnato da «World Magazine»...Grazie alla sua consueta chiarezza, Stark compone in questo volume un affresco storico di ampio respiro, documentato e suggestivo, quanto mai prezioso in un contesto, come l’attuale"[20] ; da l'Espresso.it:"...l´americano Rodney Stark della University of Washington, non è mai stato tradotto in italiano, nonostante il suo libro più famoso, "The Rise of Christianity" ("L´ascesa del cristianesimo"), magnificamente scritto e argomentato, riscuoterebbe anche qui sicuro interesse..."[21] ecc. ecc. --Dell63 (msg)

Nessuno lo ha messo in discussione come sociologo della religione Stark is a noted expert on the sociology of religion. But when it comes to economic history, he seems to be somewhat elastic in his reliance on the facts ..., ma come storico, e quello che gli viene imputato non sono opinioni come storico, ma delle vere e proprie erroneità, e poiché questa è una voce di storia, la conseguenza è lineare. Incidentalmente in quanli università europee i suoi libri sono adottati? Gli scritti entusiastici delle sue teorie non li troviamo in testi di riviste accademiche di storia , dove sarebbe logico trovarle, ma piuttosto in storiainrete, campariedemaistre ... --Bramfab Discorriamo 23:27, 13 nov 2017 (CET)

Forse non mi sono spiegato bene i commenti sopra riportati riguardano i lavori STORICI di Stark ,cioè quei lavori da me citati nelle mie integrazioni,come le valutazioni dalle pagine culturali dei maggiori e più autorevoli giornali italiani riguardano i libri STORICI di Stark.commenti,ripetiamo, come quello de Il Corriere della Sera[22];La Stampa :" l’Autore di questo imponente saggio, che ha vinto il premio assegnato da «World Magazine»...Grazie alla sua consueta chiarezza, Stark compone in questo volume un affresco storico di ampio respiro, documentato e suggestivo, quanto mai prezioso in un contesto, come l’attuale"[23] ; da La Repubblica e l'Espresso.it:"...l´americano Rodney Stark della University of Washington, non è mai stato tradotto in italiano, nonostante il suo libro più famoso, "The Rise of Christianity" ("L´ascesa del cristianesimo"), magnificamente scritto e argomentato, riscuoterebbe anche qui sicuro interesse..."[24] ; ecc. ecc.Ora mi sfugge come mai la gran parte delle fonti di questa voce "Caccia alle streghe" sian prese da autori come Pinuccia Di Gesaro,che non ha titoli accademici ne testi recensiti da riviste accademiche di storia , o da non storici ma antropologi come Massimo Centini ,registi documentaristi come Mauro Quattrina o,filosofi come Luisa Muraro ecc. sui quali non si solleva nessuna perplessità pur essendo costoro non degli storici nel senso accademico della parola .Solo il sociologo della religione (materia che forse c'entra qualcosa con l'argomento della voce) risulta inadatto ed innoportuno. Che strano... Inoltre faccio sommessamente notare come i libri storici di Stark,più di 30 tradotti in più lingue ed insigniti da vari premi , siano discussi in testi di riviste accademiche di storia ,come lei mi ha fatto notare con il suo link Stark is a noted expert on the sociology of religion. But when it comes to economic history, he seems to be somewhat elastic in his reliance on the facts .....il che mi rende ancora più perplesso dato che la stessa persona che contesta che i testi di Stark non si trovino in riviste accademiche di storia poi mi cita riviste accademiche di storia in cui viene contestato..infine riporto ,dato che viene chiesto, come ad esempio nell'Università di Cambridge ,nella Facoltà di storia si usino e consultino i testi d Stark [25] e lo stesso per chi studia la storia della Chiesa ad Oxford [26]--.Chiedo pertanto gentilmente di ripristinare quanto da me inserito poichè le controargomentazioni risultano assai deboli e contradette dagli altri contributi della voce stessa.Grazie --Dell63 (msg)

Anche per i testi dei creazionisti si possono trovare decine di traduzioni e recessioni entusiastiche. Resta il fatto che gli storici che hanno letto i suoi libri e controllato quanto scrive hanno scritto quanto ho riportato sopra (viceversa non compare in bibliografie di referenza a paper accademici), e sulla elasticità delle sue interpretazioni degli eventi della credo che basti la sua affermazione di un atteggiamento arrogante di Galileo di fronte al Sant'Uffizio, quando nell'aria c'era ancora l'odore del rogo di giordano Bruno e Campanella doveva fingersi pazzo per non fare la stessa fine. Incidentalmente a Cambridge, nel link indicato c'è un solo titolo di Stark, circoscritto ad un ben definito periodo e area geografica (USA), a Oxford sei titoli, nella sua voci in wiki-it abbiamo elencati 14 titoli di suoi libri, in quella anglofona ben 24. Scommettiamo che se cerchiamo i testi di Le Goff, per fare un nome per esempio, troveremmo tutti i suoi libri nelle biblioteche delle due università? --Bramfab Discorriamo 18:17, 14 nov 2017 (CET)

Anche per i testi dei creazionisti si possono trovare decine di traduzioni e recessioni entusiastiche? Certo ma ma non di sicuro sulle pagine culturali de LA Repubblica/l'Espresso, de La Stampa o del Corriere della Sera ecc come avviene invece per il prof. Rodney Stark . Su Galilei la vedo poco informato e ripetere dei luoghi comuni banali ed antistorici smentiti da più studiosi ...le consiglio la lettura non solo del testo "Contro il metodo"dell'anarchico e ateo filosofo Paul K. Feyerabend ma anche quella del prof.Enrico Zoffoli, “Galileo” (Roma 1990) o i vari articoli recenti su Galilei e sulla sua vicenda .Ringrazio poi Bramfab per aver confermato la presenza di testi di Stark nelle Facoltà di Storia di Oxford e Cambridge ,--Dell63 (msg)

A questo punto mi chiedo se ci si fa o ci si è:

1. nessuno dato a sconfessare i giudizi negativi degli storici su Stark come storico, riassumibili in "he seems to be somewhat elastic in his reliance on the facts ..." secondo il solito understatement anglosassone
2. scarsi o nulli riferimenti di scritti di Stark in paper accademici, nonostante in questa pagina si proclami che costui sia uno dei più rilevanti storici di religione ...
3. affermazione risibile: "aver confermato la presenza di testi di Stark nelle Facoltà di Storia di Oxford e Cambridge" in risposta alla: 1 (uno) solo testo a Cambridge, 6 (sei) testi ad Oxford di fronte ad una produzione libraria di almeno 24 testi! Presenza risibile se comparata alle presunto valore dello storico. --Bramfab Discorriamo 09:41, 15 nov 2017 (CET)

Considero più risibile insinuare che non esistano testi di Stark nelle univeristà europee e poi dover constatare che ce ne siano addirittura nelle facoltà di storia Di Oxford e Cambridge ( per non parlare delle altre università d'Europa) o è risibile trovare UN solo giudizio negativo su un solo sito ed assolutizzare quella frase come la verità assoluta quando invece svariati critici storici dei più importanti giornali italiani e stranieri dalle loro pagine culturali dicano il contrario(vedi sopra) Infine è oltre il risibile porre in discussione le ricerche documentate di un noto docente universitario esperto di sociologia e storia delle religioni(come testimonia la sua intervista posta nel Bulletin of The Historical Society, Boston University nel link da lei segnalato!!! [27] quando nella voce in questione ,che riguarda appunto un aspetto sociologico storico religioso, si pongono come fonti non criticabili , granitiche ed accettate come certe ,contributi di saggisti,registi documentaristi,filosofi ecc.(vedi sopra) che non solo non appaiono in nessun papers accademico o similaria ma che non hanno titoli accademici o se li hanno sono meno pertinenti della sociologia delle religioni...Dell63 (msg)

I commenti negativi sono vari e per l'appunto sono raccolti nel link, che riporta anche la sua intervista in cui "elasticamente" non tenta neppure di controbattere alle critiche ricevute. I testi in Oxford sono minimi rispetto la produzione e sopratutto non sono tra le letture suggerite nei corsi. L'autore non ha alcun riconoscimento accademico in europa come storico. E' uno dei tanti americani che produce testi a sensazione appoggiato dai neo tradizionalisti, e, spiace scoprire d'esser d'accordo con lui, Blondet l'ha capito al volo essendo della stesa famiglia. --Bramfab Discorriamo 14:47, 15 nov 2017 (CET)

Stark,dichiaratamente laico e non credente[28],ha quindi la colpa non solo di produrre testi ,secondo i maggior critici storico-culturali dei quotidiani italiani ,definiti ad esempio con queste parole "imponente saggio, che ha vinto il premio assegnato da «World Magazine» come il miglior libro del 2012 ...Grazie alla sua consueta chiarezza, Stark compone in questo volume un affresco storico di ampio respiro, documentato e suggestivo, quanto mai prezioso in un contesto, come l’attuale" [29] ma anche quello di appartenere al paese che ha dato più premi nobel all'umanita cioè gli USA. Divertente poi come su una voce come la "caccia alle streghe",,per non considerare i testi dell'accademico e non credente Stark discusso e analizzato in tutto il mondo storico-sociologico e vincitore di premi quale il World Magazine come il miglior libro del 2012,si prendano in considerazione le parole di tale Blondet(SIGH!!!!) ,definito un cristiano conservatore , noto per le sue posizioni anti papa Francesco e ,come leggo da Wikipedia [30]contro i "giudeo-sionisti", che accusa di omicidio rituale, traffico di organi, complotti giudaico massonici e pedofilia.Oltre ad essere un convinto sostenitore del complotto sulle torri Gemelle dell'11 settembre e ad aver sollevato rilievi di antisemitismo, razzismo e omofobia con i suoi scritti...complimenti per la fonte a cui si appoggia cioè un giornalista critico che lei ritiene,malgrado quanto sottolineato sopra, più credibile dei giornalisti critici quali Paolo Mieli del Corriere della Sera, Sandro Magister de LA Repubblica/l'Espresso e GIUSEPPE BRIENZA de La Stampa...noto anche ,facendo cadere un altra delle sue tesi, che i testi di Stark sono recensiti su paper accademici come Journal for the Scientific Study of Religion [31][32] e come i suoi testi siano presi in considerazione nella nazionalista Francia dal "Système universitaire de documentation"- IdRef (Identifiants et Référentiels pour l'Enseignement supérieur et la Recherche) [33]...scusatemi ma rimango sempre più basito da certi criteri e dalle argomentazioni portate da chi dovrebbe garantire un P.O.V. neutrale,autorevole ed indipendente --Dell63 (msg)

"Miglior libro" dell'anno e in Italia non c'è un editore maggiore che lo pubblica, ma viene pubblicato da una casa editrice misconosciuta che afferma di stampare fuori dal fuori dal coro, specializzata in libri esoterici o di storia e politica "particolari", vedi http://www.lindau.it/Libri/Perche-la-Chiesa-ha-ragione http://www.lindau.it/Libri/Guida-politicamente-scorretta-all-Islam-e-alle-Crociate http://www.lindau.it/Libri/Comprendere-Eurabia . Blondet l'ho citato in quanto facendo parte della stessa famiglia ha subito riconosciuto un concorrente in casa e si è messo a strillare identificandolo con la crudezza che normalmente in Italia viene evitata. Il "Journal for the Scientific Study of Religion" si occupa di religione, non di storia (nessuno ha disconosciuto i meriti di Stark come sociologo della religione) nella wiki anglofona è scritto che "its publications tend to be empirical papers" quindi qualcuno che elasticamente racconta ci sta pure, ed il suo impact factor , per quello che vale è 1.09 ... In Francia i suoi testi non sono presi in considerazione, sono elencati in un gigantesco database, ci troviamo persino Peter Kolosimo, probabilmente suggerito anch'esso per la storia e, a proposito di premi per il miglior libro dell'anno, Kolosimo vinse anche il Bancarella, possiamo usarlo per le voci di storia antica? Anche su Kolosimo abbiamo anche una recente recensione sulla Stampa in cui si afferma che i libri di Kolosimo – agili, chiari, scritti con eleganza – svolsero una funzione utile, fecero maturare una richiesta di vera divulgazione scientifica. Come vedi le recensioni dei giornalisti sui quotidiani sono scivolose.--Bramfab Discorriamo 18:59, 16 nov 2017 (CET)

1)Cosa c'entra Kolosimo ,autore di fantascienza i cui scritti non hanno nessuna valenza accademica ,con gli scritti di un prof.accademico,universitario come Stark laureatosi a Berkeley già docente all'Università di Washington, e dal 2004 alla Baylor University, dove è condirettore dell'istituto di studi religiosi,oltre che professore onorario all'Università di Pechino? Sarebbe come voler mettere sullo stesso piano i libri di J. K. Rowling con gli studi sulla magia della prof.ssa Cecilia Gatto Trocchi... si mischia la capra con i cavoli.Il fatto che si trova nel database del SISTEMA UNIVERSITARIO di consultazione non ha nessuna rilevanza dato che basta confrontare il numero dei testi di Stark citati con quelli di Kolosimo.2)Se le recensioni dei giornalisti sui quotidiani come il Corriere della Sera, La Stampa o L'Espresso\La Repubblica (citati invece come autorevoli in più voci di wikipedia) sono scivolose come può considerare le critiche di tale Blondet su un blog attendibili?Ci si contraddice da soli... Risibili sono poi le critiche alla casa editrice LINDAU :sarebbe come considerare Mondadori poco credibile dal punto di vista storico perchè pubblica anche i libri della Litizzetto ...ad ogni suo intervento invece di chiarirsi le perplessità aumentano--Dell63 (msg)

Ho usato Kolosimo in quanto le argomentazioni a suo favore sono le medesime che parti a favore di questo Stark: buone recensioni di quotidiani, premio librario (incidentalmente il Bancarella è rilevante per il pubblico italiano, l'altro non mi risulta tale per il pubblico statunitense), presenza come catalogazione in alcune elenchi bibliotecari, ma pressoché sconosciuto o mal giudicato dagli storici accademici. E questo gli chiude il discorso per questa voce, che è una voce di storia!--Bramfab Discorriamo 09:11, 18 nov 2017 (CET) Incidentalmente la produzione libraria esoterica o di controstoria della Lindau copre gran parte del suo catalogo ed è quella che caratterizza questa casa editrice.

Leggo dalla voce SOCIOLOGIA di wikipedia" La sociologia è la scienza sociale che studia i fenomeni della società umana, indagando i loro effetti e le loro cause in rapporto con l'individuo e il gruppo sociale. Un'altra definizione, più restrittiva, definisce la sociologia come lo studio scientifico della società".Ora voler censurare dalla voce "Caccia alle streghe" ,cioè ad un fenomeno sociale, gli studi di uno dei più famosi ed accreditati sociologi del mondo ( come anche lei sottolinea)affermando che Stark non è uno storico o altre amenità simili mi pare ,scusate la frase, follia allo stato puro anche perchè cio significa voler escludere dalla voce gli studi che indagano gli effetti e le cause di tale fatto.Alla voce poi si nota la sezione riguardante l' uso metaforico del termine,cioè una voce che riguarda proprio un aspetto tipico della sociologia e di come vengano letti nei secoli certi eventi. Non considerare le ricerche di un sociologo alla voce "Studio delle cause" ,solo perchè su UNA rivista storica viene critcato, va oltre ad ogni minima capacità di comprensione...ma saro io che sbaglio.Buona serata--Dell63 (msg)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090213114701/http://www.stefanobolognini.it/storia/balletti/fonti/vocepopolo.html per http://www.stefanobolognini.it/storia/balletti/fonti/vocepopolo.html
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Uso metaforico del termine: il Maccartismo

In relazione al paragrafo suddetto della voce, credo che limitare il significato metaforico della locuzione "caccia alle streghe" (si tratta infatti di una locuzione e non di un termine) al Maccartismo sia estremamente limitativo. Propongo quindi di rivedere il paragrafo ampliandone il contenuto in modo piu completo in cui la parte relativa al Maccartismo resta, ma appunto come parte di qualcosa di più esteso. --Mario1952 (msg) 14:12, 26 feb 2019 (CET)

La revisione puoi iniziarla anche tu ora.--Bramfab Discorriamo 16:50, 26 feb 2019 (CET)

Ci provo....--Mario1952 (msg) 17:29, 26 feb 2019 (CET)

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Condanna della stregoneria - Sillogismi forzati, nessuna possibilità e differenza tra eventi sporadici, casuali, ricorrenti e costanti

Mi sono permesso di modificare la struttura del paragrafo, come veniva espressa nella forma precedente, perché:

1. "L'eresia e la stregoneria erano ritenute pericoli per la società" e "la paura delle streghe veniva indotta dal potere temporale [...]", per quanto possa sembrare affascinante, non sono figlie di un sillogismo universale, l'uno infatti non è causa dell'altro. Da chi erano ritenute un pericolo per la società? Solo dai "potenti" o anche dalle persone comuni, colte, semplici o ignoranti? E per il secondo gruppo, siamo sicuri in maniera assoluta che la loro percezione del pericolo fosse indotta o è possibile che fosse conseguenza di un personale ragionamento? Perché per come era espressa la frase sembrava sottointeso che a percepire il pericolo fossero solo quelli che inducevano ad avere paura. Stesso discorso vale per la paura. Anche un potente poteva avere paura, in quel caso chi lo stava manipolando? Ovviamente è sottointeso che questo punto può essere confutato solo dalle fonti perché se a questa pagina servono ragionamenti vado a farmi raccontare Il Signore degli Anelli da mio figlio.
2. Entrando più nel dettaglio ci soffermiamo sul fine di questa "paura" indotta: La percezione del pericolo e l'azione deliberata al fine di far percepire qualcosa come pericoloso per ottenere qualcosa a proprio vantaggio non sono l'unica causa e conseguenza possibile. Non credo, ma ammetto che è una mia personale opinione assolutamente contestabile, che il mondo si possa dividere in bianco e nero, i potenti cattivi e manipolatori e i piccoli ingenui e manipolabili, credo che ci siano almeno numerose tonalità di grigio. Credo si possa ritenere possibile che qualcuno, anche di potente, possa aver avuto paura delle streghe, come è possibile che qualcun altro, invece, sempre potente, non ci credesse proprio e per fini opportunistici abbia utilizzato la paura di altri per vantaggio personale. Idem il contrario suppongo. Immagino però che sia possibile anche un ulteriore situazione: come un potente poteva aver indotto qualcuno ad avere paura delle streghe per proprio vantaggio, è possibile che ci sia anche stato qualcun altro che possa aver indotto altri ad avere timore per buona coscienza. Troppo assurdo da credere? Ci metto un esempio per non dilungarmi ma potete saltarlo se avete capito il ragionamento: Io reputo le vespe pericolose, perché ne ho un irrazionale paura, e credo che siano pericolose anche per mio figlio, questo non significa che voglia crescerlo con il terrore verso questo insetto, è più probabile che il bambino venga indotto indirettamente ad avere paura dal mio comportamento. è possibile che io decida di agire deliberatamente per indurlo ad avere paura, ma questo non determina il fatto che io voglia avere controllo su di lui, e se anche fosse il caso non significa che voglia farlo con intenzioni malevole. Magari, per quanto possa sembrare assurdo o moralmente opinabile, lo faccio perché credo che sia un bene per lui, per proteggerlo. Potrei anche farlo perché in realtà il mio scopo finale è quello di avere controllo su di lui solo perché così posso manipolarlo, ma anche questo non determina il fatto che io voglia che abbia paura così posso tenere la finestra del soggiorno chiusa (vi sembra un collegamento senza senso? anche a me).L'esistenza stessa di altre possibilità come quelle elencate sopra (che sono solo quelle che mi vengono in mente adesso visto che il comportamento umano, personale o collettivo, è estremamente complesso e difficilmente sigillabile in una frase come "questo fa così per questo motivo", e non "questo accade per questo motivo" perché in questo caso staremmo parlando di fisica) rendono quella esposta solo una possibilità fra tante.
3. Se il punto 1 è vero e il 2 è perlomeno possibile perché viene scritto che la paura veniva usata per controllare le rivolte contadine e la richiesta di maggiore libertà? Mi state dicendo che non ci sono più state rivolte da quando è "comparsa" la paura delle streghe e che il popolo non ha più desiderato essere libero o che ogni volta che il popolo si ribellava tiravano fuori la carta delle streghe o quando chiedeva maggiori libertà il popolo improvvisamente smetteva di voler essere maggiormente libero (da cosa poi non si capisce, se lo si sa si metta una pagina ad approfondire) e iniziava ad avere paura? Come funzionava esattamente la cosa? Poi, era sempre così oppure accadeva alcune volte oppure è successo in certe condizioni? Perché da quello che leggo mi sembra che chi scrive abbia le idee molto chiare visto che leggo tra le righe un "sempre" sottinteso, eppure viene citato esclusivamente un caso. Sarebbe corretto rispondermi "se non lo sai sallo" però approfondire un pochino di più di un semplice "In quel caso il timore del soprannaturale venne sfruttato per far cessare le rivolte contadine" sarebbe d'aiuto a convincermi, l'unico riferimento al fatto è il nome della regione! Cosa devo fare se per il momento voglio mettere da parte il libro di Pinuccia Di Gesaro? Devo leggermi la storia del Tirolo?
4. ...e concludo, il numerino che dovrebbe rappresentare una fonte dopo "il potere religioso e protestante" cosa dovrebbe rappresentare esattamente? Una fonte? Se lo seleziono mi dice che qualcuno ha detto qualcosa ma che poi qualcun altro lo ha smentito ma solo parzialmente perché in certi posti... ma soprattutto "questa tesi" a cosa fa riferimento esattamente? Al fatto che l'eresia e la stregoneria erano ritenute pericoli per la società o che questo fatto in realtà era falso (perché questo significa "quando in realtà") perché era voluto o che a volerlo erano il potere temporale o il potere religioso cattolico e protestante? Perché viene messo alla fine e sembra fare riferimento a tutto quello che viene prima ma la fonte afferma "il motivo che l'equiparazione del reato di stregoneria a quello di eresia – equiparazione che poteva essere imposta solamente dagli strati alti della società (perché solitamente chi determina che qualcosa è un reato o no? Il contadino che aveva paura di andare in giro in canotiera per paura delle streghe? Mi sembra sia stato inserito solo per giustificare il fatto che sia stato messo alla fine) – fu “importata” dal Continente nelle isole britanniche tutto insieme." quindi è riferito solo al reato di stregoneria, ma in questo paragrafo il tema non è il reato di stregoneria.

Scusate la lunghezza ma mi è venuto così. Spero di non essermi perso. --N'glont (msg) 01:48, 12 lug 2022 (CEST)

La maggior parte erano innocenti

Leggo che "La maggioranza delle donne accusate di stregoneria era innocente" il che non mi è chiaro. Se parliamo dal punto di vista moderno, secondo cui la stregoneria non esiste, ovviamente erano tutte innocenti, non la maggior parte. Se si fa riferimento ad altri crimini (l'omicidio citato nel capoverso precedente) la cosa andrebbe chiarita. Così com'è scritto sembra che si parli di stregoneria, non di omicidi.

Analogamente la frase "semplici levatrici, prostitute o guaritrici" implica che si continui a parlare di stregoneria. Quel "semplici" sembra voler dire che no, non erano streghe, ma donne semplici. --Pot (msg) 12:18, 13 feb 2024 (CET)