Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Cuore/2

Cuore (inserimento)

(Autosegnalazione). Altra voce che abbiamo iniziato a valutare almeno un mese fa; questo è il secondo vaglio. Abbiamo modificato alcune parti e altre ne sono state aggiunte. Ringrazio tutti gli utenti e anche qui Adert che mi ha aiutato nella parte grafica e non solo. Sinceramente, spero si possa arrivare ad una voce da vetrina con eventuali pareri e sguardi nuovi alla voce, anche questa ritenuta fondamentale per wiki.--Geoide (msg) 15:20, 21 set 2014 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un primo vaglio
Questa voce è stata sottoposta a un secondo vaglio

Pareri

• Come già scritto, voce importante, per wikipedia, lo letta e mi sembra ben fatta, corredata da immagini, fontata, e rispetta tutti i requisiti di voce da vetrina, perciò sono Favorevole all'inserimento in vetrina.R5b (msg) 16:03, 21 set 2014 (CEST) Favorevole se si risolve il problema del titolo e gli altri problemi sollevati sotto da Carlomartini86.--R5b (msg) 18:11, 9 ott 2014 (CEST)
• Ci sono intere sezioni senza una fonte, non è accettabile per una voce da vetrina. Sono Contrario all'inserimento. --Viscontino ^scrivimi 14:33, 22 set 2014 (CEST)

Per Viscontino: perdona la mia domanda forse stupida: quelle senza fonti, sarebbero alcune parti di anatomia e di fisiologia? Onestamente nella bibliografia sono nominati almeno tre trattati di anatomia e altrettanti di fisiologia che ho debitamente "spulciato":) Se pensi che debba riportare con più frequenza le note, va bene riprendo in mano quei due paragrafi e li aggiorno. A mio modesto parere, avrei aspettato il risultato finale prima di dare un giudizio negativo ab initio, su una voce che ha ancora delle settimane per essere migliorata e giudicata. Ti ringrazio per le tue osservazioni e spero che, alla fine, tu possa rileggere la voce e dare un giudizio al termine della revisione finale,--Geoide (msg) 16:22, 22 set 2014 (CEST)

Scusa Geoide, ma la segnalazione per la Vetrina non è un vaglio. Leggerò nuovamente dopo le tue modifiche. --Viscontino ^scrivimi 20:58, 22 set 2014 (CEST)

Se i vagli non fossero "snobbati", le voci arriverebbero forse con più ritocchi a questo punto, ma se mi guardo intorno siamo in buona compagnia con le altre segnalazioni per la vetrina: tutte le voci mediche che in questo momento sono sotto osservazione per un riconoscimento sono ancora work in progress e nessuna è stata stroncata. Scusa Viscontino, ma io dico sempre quello che penso, niente di personale:)--Geoide (msg) 23:17, 22 set 2014 (CEST)

• Anche se avrei la tentazione di esprimermi in modo un po' radicale, mi trattengo e suggerisco l'ampliamento del corredo di fonti al testo. --L'inesprimibilenulla 17:35, 22 set 2014 (CEST)
• Commento: Il problema delle "note puntuali" potrà essere facilmente risolto. Tutto quello che c'è scritto è reperibile senza troppi problemi nella bibliografia in possesso da Geoide. Io credo che Geoide abbia scelto di non mettere le note ad ogni affermazione, perché le ritenesse superflue per una voce di anatomia in cui tutto si trova nei libri citati. Comunque se ce la faccio aggiungerò un po' di note anche io, la voce merita. --Adert (msg) 17:54, 22 set 2014 (CEST)
• Commento: Nel frattempo avrei Fatto già quello che mi è stato richiesto; di fatto le note sono ripetitive, con delle piccole variazioni. Sono sicuramente un clinico, non un anatomico, ma ho valutato anche le altre wiki e ho potuto notare che la voce su de.wiki non ha note, ma solo bibliografia, e la voce su en.wiki ha la nota 5 che ricomincia l'alfabeto per ben sette volte:) Non vorrei che il mio commento apparisse polemico, anzi ho iniziato col dire che ho già riportato le note dove mi pareva potesse essere utile ricordare il libro di riferimento, comunque se le note non fossero ancora sufficienti, spero che Adert aggiunga dove io non l'ho fatto. Siamo solo al primo giorno di valutazione, prendiamoci il tempo necessario e sono convinta che potremmo fare un ottimo lavoro. Grazie a tutti per il tempo che dedicherete alla lettura della voce e ai suggerimenti che riporterete, la voce è di tutti e per tutti, --Geoide (msg) 19:21, 22 set 2014 (CEST)

Ora va decisamente meglio. Non vorrei che questo mio commento fosse preso male, ma lo faccio lo stesso, specificando che non ha intenzioni ironiche: le voci di en.wiki e de.wiki non hanno raggiunto alcun tipo di riconoscimento, non ambiscono ad entrare in vetrina. Se si vuole raggiungere questo risultato, è necessario puntare un po' più in alto anche sui dettagli. --L'inesprimibilenulla 20:57, 22 set 2014 (CEST)

Scusa, ma quando tu hai fatto il commento alle 17:35, le modifiche alle note erano già state fatte, forse non te ne eri accorto:)) Per quanto riguarda le voci che ho citato, so bene che non sono in vetrina, ma altre che lo sono non hanno le stesse caratteristiche delle nostre: non saprei come dire... guardano più alla sostanza che all'apparenza (almeno questa è la mia impressione)--Geoide (msg) 23:17, 22 set 2014 (CEST)

• Commento: bisognerebbe uniformare gli elenchi puntati. --L'inesprimibilenulla 20:57, 22 set 2014 (CEST)
• Commento: Ritenendo io che l'estetica di una voce non sia elemento puramente cosmetico ma anche variabile in grado di determinare la fruibilità e la leggibilità dell'articolo, non sareste d'accordo con me nel ritenere opportuno operare sulla dimensione delle immagini per uniformare queste ultime? --L'inesprimibilenulla 21:00, 22 set 2014 (CEST)

Credo che tu abbia ragione se parli di estetica in generale o di architettura, pittura..., ma la medicina purtroppo ha a che fare con argomenti che hanno poco di bello se non la passione del medico che si dedica ai suoi pazienti:) Se pensi di poter migliorare l'impaginazione della voce, e non ti costa troppo tempo, ti sarei grata se apportassi le modifiche che ritieni più opportune alle immagini (mi pare che i diagrammi siano già uniformati) o agli elenchi: non sono una esperta di grafica. Ti ringrazio comunque--Geoide (msg) 23:17, 22 set 2014 (CEST)

Ho dato seguito ai due appunti formulati sopra, facendo queste modifiche, che spero non abbiano arrecato danni all'articolo --L'inesprimibilenulla 17:31, 23 set 2014 (CEST)

Grazie, non credo tu possa arrecare danni all'articolo, ma solo migliorarlo:)--Geoide (msg) 18:12, 23 set 2014 (CEST)

Temevo che, riducendo la dimensione delle immagini, queste ultime potessero diventare meno leggibili, tutto qui. --L'inesprimibilenulla 18:36, 23 set 2014 (CEST)

[← Rientro] questo è l'unico problema, ma che per me si può risolvere cliccando sull'immagine. Vedremo se ci saranno "lamentele" in questo senso;).--Geoide (msg) 21:26, 23 set 2014 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Ho aggiunto un po' di note puntuali anche se magari per Geoide potrebbero sembrare superflue. A fronte di ciò vorrei sentire se [@ Viscontino] crede che siano sufficienti o ne vede ancora una mancanza. Per il resto la voce è ben scritta (per una voce di anatomia non si può pretendere una prosa "brillante"!), con riferimenti di qualità e con dei contenuti di alto livello spiegati però con una terminologia e una forma adatta ad una enciclopedia generalista. Aggiungo l'ottima scelta delle immagini e il buon lavoro di L'inesprimibilenulla nel migliorare l'impaginazione. L'unico appunto che mi sentirei di discutere sarebbe quello relativo alla completezza della voce: secondo me Geoide ha fatto le scelte giuste parlando degli argomenti più importanti e tralasciando alcuni aspetti marginali (se no diventava un trattato specialistico). Se qualcuno avesse dei dubbi al riguardo, al limite si potrebbe discutere su una VdQ, ma un riconoscimento di qualità ci sta comunque tutto, almeno secondo me. Brava Geoide! --Adert (msg) 22:29, 23 set 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ho troppo rispetto per il lavoro altrui per dire che quegli inserimenti siano superflui:), però invidio la tua inossidabile resistenza e l'immancabile aiuto su tutte le voci, grazie elevato al cubo;)--Geoide (msg) 21:01, 24 set 2014 (CEST)

Vista l'aggiunta di note, ritiro il mio precedente giudizio. Tuttavia per adesso mi astengo da dare un ulteriore giudizio in merito. --Viscontino ^scrivimi 14:31, 24 set 2014 (CEST)

• Commento: È evidente come la stesura di questa importante voce abbia richiesto una notevole mole di lavoro, anche perché non si tratta di una traduzione (se ho ben capito). Sottintendo i doverosi complimenti e passo direttamente alle mie osservazioni personali.

1. L'esposizione alterna parti scritte molto bene a passaggi caratterizzati da uno stile forse lontano dai canoni della «prosa brillante» (si tratta di una mia impressione soggettiva, quindi prendetela come tale): alcuni periodi sono poco leggibili e in qualche caso la virgola separa il soggetto dal predicato.

   Prosa brillante in una voce anatomica è difficile, se non improbabile; forse i cenni storici possono avere una prosa brillante:); per le virgole, anche rileggendo, spesso sfuggono... se puoi elimina tu

2. Non mi è chiaro il passaggio dell'incipit sulla forma e sulla posizione del cuore: si afferma che l'organo «ha la forma di un cono con base superiore [...] in avanti», ma un cono non possiede una base maggiore e una base minore, bensì un'unica base (forse s'intendeva dire «tronco di cono» o «tronco di piramide», come leggo nella sottosezione «Anatomia», dove secondo me il tutto viene spiegato molto meglio). Anche la locuzione «asse obliquo in avanti» a mio modesto giudizio non è chiara, in quanto l'asse è una retta e come tale non individua un verso di percorrenza: leggendo sempre la sottosezione «Anatomia», mi sembra di capire che il cuore – diversamente dagli altri organi del corpo umano – ha un asse obliquo e che la sua punta è rivolta verso il basso, in avanti e a sinistra. Mi chiedevo dunque se non fosse conveniente chiarire il tutto.

   Ho corretto con tronco di cono l'incipit, purtroppo non posso correggere <<asse obliquo in avanti>>, è così riportato nei testi: se si guarda l'immagine nell'infobox si capisce l'orientamento, che appunto non corrisponde all'asse sagittale

3. Nella sottosezione «Embriologia» viene menzionato il «piano sagittale», ma il concetto viene chiarito solo in seguito. Si può porre rimedio? Tuttavia mi rendo conto che può essere inopportuno entrare nei dettagli di tutte le locuzioni tecniche, quindi magari potrebbe essere sufficiente – a vostra discrezione – introdurre semplicemente il wikilink alla relativa voce.

   Fatto ho inserito il wikilink

4. C'è probabilmente una svista nella sezione «Cenni storici»: viene forse ripetuta due volte di troppo la locuzione «civiltà cinese», rendendo alcune frasi del tutto incomprensibili. Credo che si tratti del frutto di una modifica recente, altrimenti se ne sarebbero accorti i revisori dei vagli e i valutatori precedenti. Alla fine della medesima sezione si trova anche quella che sembrerebbe una citazione non contestualizzata e non formattata.

   Fatto, era un refuso e i wikilink erano da inserire; la citazione è riferita al trapianto cardiaco ed è riportata esattamente come scritta dall'autore, riferendosi al cuore come <<mito>>

5. Nelle note vengono ripetuti più volte i riferimenti agli stessi testi: in casi analoghi sarebbe opportuno fare ricorso al template {{cita}}.

   Sinceramente non l'ho mai usato, anche perché nelle altre voci di medicina le note sono riportate più spesso in questo modo. Comunque, Fatto nei testi più citati

6. Ho notato diversi passaggi in cui non vengono seguite le convenzioni sull'uso del corsivo: in buona sostanza, i termini tecnici andrebbero lasciati in carattere normale e le parole di lingue diverse dall'italiano andrebbero riportate in corsivo (compresa la locuzione «et al.» in bibliografia e nelle note), mentre in questa voce a volte capita il contrario.

   Nel template cita libro <<et al>> non sono in corsivo, per il resto controllerò. Fatto

7. Alcune note precedono il segno di punteggiatura, mentre altre lo seguono: sarebbe opportuno uniformare. Inoltre gli elementi degli elenchi puntati dovrebbero chiudersi con il punto e virgola oppure con il punto fermo. (Mi rendo conto di essere forse troppo pignolo, ma anche le convenzioni dell'enciclopedia hanno la loro importanza.)

   Fatto, ho tralasciato solo le note a cui fa seguito una virgola.

8. Nella sottosezione «Strumenti diagnostici» ho trovato un riferimento temporale relativo («Negli ultimi anni»).

   Fatto, ma la frase deve riportare <<approssimativamente>> poiché le metodiche sono in continua evoluzione e non vi è un dato specifico di partenza di una rispetto ad un'altra

9. Non riesco a consultare il documento della nota 41.

   Fatto Ho ripreso un articolo che avevo scartato, perché un po' lento nella visualizzazione delle slides: comunque è ottimo:)

10. Auspicherei, se possibile, un alleggerimento della sezione «Collegamenti esterni»: tutti quei siti sono imprescindibili?

    volentieri, era un retaggio della prima stesura; avrei voluto ritoccare, ma durante il vaglio non è emerso nulla a riguardo e quindi non mi sono mossa:)

11. In conclusione vorrei ricollegarmi a quanto detto in precedenza, rivolgendomi agli utenti più qualificati in ambito medico (io invece sono un profano della materia ed è opportuno ripeterlo). Secondo i criteri, una voce da vetrina «copre l'argomento nella sua interezza, non omettendo alcun fattore importante né dettagli», mentre una voce di qualità «tocca tutti i principali aspetti dell'argomento trattato»; avrei dunque bisogno del vostro aiuto per valutare in modo coscienzioso la completezza della voce. Mi rendo conto che un ragionamento del genere è improprio e può essere molto fuorviante, però la versione in lingua inglese – che pure è considerata inferiore a questa voce dal punto di vista della qualità – è più lunga della «nostra». Cosa ne pensate?

    Ti rispondo riportando il mio parere, che spero sia condiviso anche da altri utenti del progetto: Wiki è definita un'enciclopedia generalista e per questo motivo devi cercare di arrivare a far capire e seguire lo scritto, possibilmente sino in fondo, al maggior numero di utenti che ricercano la voce. Ci sono dei modelli di voce che servono come linee guida, ma che puoi anche arricchire di altro, sempre che sia ben contestualizzato. Nel caso di Cuore, l'anatomia la fa da padrona (e ho sfoltito alcune parti decisamente troppo tecniche), così pure per la parte elettrica e la parte meccanica ho dovuto fare delle scelte rimandando alle voci originali. Invece ho cercato di ottimizzare la patologia, con la strumentazione e la terapia (che ho inserito, ma non è nel modello di voce), per informare in modo semplice e allo stesso tempo corretto. Diciamo la verità, chi potrà controllare le pagine del Testut-Latarjet, il "mio" libro di anatomia del 1973? Invece quanti andranno a vedere le parti più pratiche e di facile consultazione? Le voci mediche devono arrivare a tutti, ma sempre promuovendo una politica di divulgazione più che di tecnica pura:). Concludo con una piccola annotazione: la voce inglese è la tipica voce che verrà abbandonata alla decima riga anche perché l'inserimento dei paragrafi non ti invoglia ad andare oltre. Spero di essere stata esaustiva, ma soprattutto questo è quello che penso al riguardo della stesura delle voci mediche: altrimenti prendiamoci l'Harrison, l'Hurst etc e leggiamo direttamente alla fonte.

Grazie mille per l'attenzione e soprattutto per gli importanti contributi all'enciclopedia! -- Étienne 22:23, 1 ott 2014 (CEST)

Per il resto vedrò domani, ora è troppo tardi:)--Geoide (msg) 23:50, 1 ott 2014 (CEST)

Credo di aver ripreso tutto; la nota 41 funzionava al momento dell'inserimento, ma adesso la sostituirò direttamente. A più tardi--Geoide (msg) 13:46, 2 ott 2014 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina poiché l'articolo rispetta i parametri richiesti. --L'inesprimibilenulla 16:38, 2 ott 2014 (CEST)

Ho risposto a tutte le richieste, spero in modo soddisfacente: c'è sempre da imparare, ma la fatica maggiore è stato modificare il "tmp cita". Grazie per l'attenzione ai dettagli, anche se non tutto potrà essere ripreso in modo perfetto.--Geoide (msg) 18:40, 2 ott 2014 (CEST)

• Commento: Grazie mille a Geoide! Di seguito qualche precisazione.
  • Parlando di «prosa brillante» non alludo certo alla gradevolezza (o alla leggerezza) dell'argomento, da cui peraltro è opportuno prescindere in sede di valutazione («Non esprimerti sul soggetto della voce, ma sulla sua trattazione»). Mi riferisco invece all'incisività dell'esposizione e all'eleganza della prosa. Cito per esempio da qui: «La voce perfetta per Wikipedia [...] è brillante; usa frasi variate in lunghezza e struttura, la lingua è descrittiva e icastica ma mai pedante, mantenendo l'approccio proprio a un'enciclopedia.»
  • Ho formattato la citazione di Gorny secondo le linee guida e ho provato a inserirla nel contesto, anche se personalmente mi sembra ancora un po' «isolata» dal resto. Per esempio converrebbe forse precisare chi è Gorny e in quale circostanza è stata scritta quella frase (se non ho capito male, si tratta di un testo di storia della cardiologia).
  • Mi sembra che le note presentino ancora alcuni problemi: niente di drammatico, ma anche questi aspetti hanno la loro rilevanza in una voce che mira all'eccellenza. Per esempio la nota 32 adotta lo «stile Harvard», mentre le altre no. Inoltre non è necessario ripetere tutte le volte il titolo dell'opera (Storia illustrata della cardiologia eccetera) e comunque bisognerebbe usare il corsivo anziché le virgolette, come suggerito qui. In molti casi sembra che i template non siano stati compilati perfettamente, giacché non funzionano i collegamenti «op. cit.».
  • In una voce eccellente penso che sarebbe auspicabile specificare sempre i riferimenti più precisi (pagina o capitolo, se disponibili), usando il template {{cita}}.
  • Per finire un paio di minuzie: tutte le note dovrebbero chiudersi con il punto fermo e dovrebbero essere uniformi per collocazione rispetto ai segni di punteggiatura (come già rilevato).

Un po' di "lavoro sporco" lo faccio anche io: Fatto per quanto riguarda il punto alla fine delle note --Adert (msg) 20:21, 2 ott 2014 (CEST)

Vogliate scusarmi ancora per la prolissità! :) Naturalmente resto a disposizione nei limiti delle mie capacità e del mio tempo libero. -- Étienne 19:10, 2 ott 2014 (CEST)

Alzo bandiera bianca e mi arrendo: non riesco a far funzione il template {{cita}}. Ho provato in tutti i modi seguendo anche gli utilizzi specifici, tipo quelli che appaiono in Parco nazionale storico della cultura Chaco e Lodi, ma niente da fare. Étienne, tu sei molto esperto, puoi cercare di individuare il problema? Il resto lo riprenderei io, --Geoide (msg) 21:03, 2 ott 2014 (CEST)

Nel week-end dovrei trovare un po' di tempo per darvi manforte sul lavoro sporco. Ciao! --Adert (msg) 22:12, 2 ott 2014 (CEST)

Fatto molto volentieri per quanto riguarda i collegamenti tramite «op. cit.» (il parametro «codice» nel template {{cita}} deve corrispondere opportunamente con il contenuto del campo «cid» in bibliografia). -- Étienne 08:27, 3 ott 2014 (CEST)

Ho messo anche il cid nella bibliografia, ma poi ho eliminato il titolo dalla nota 7 come mi avevi suggerito e non mi dava più il collegamento, come è successo ora quando ho corretto la nota 7 riaggiungendo il titolo e tutto è andato a posto: ho fatto delle cose giuste, ma nei momenti sbagliati:) Ok, grazie.--Geoide (msg) 08:59, 3 ott 2014 (CEST)

sistemati tutti i collegamenti delle note con le modifiche sul titolo,--Geoide (msg) 11:17, 3 ott 2014 (CEST)

• Commento: Scusate ma mi ero dimenticato di segnalare un paio di discrepanze che avevo rilevato fra l'incipit e la sottosezione «Anatomia».
  • All'inizio si afferma che «Il cuore [...] è posto [...] nel mediastino anteriore», mentre il corpo della voce riporta che «Esso si trova [...] nel mediastino medio e anteriore.»
  • Nella sezione iniziale inoltre si scrive che «Il cuore ha [...] base superiore [...] in avanti, in basso e a sinistra», mentre in «Anatomia» sembra si sostenga il contrario («La base guarda in alto, indietro e a destra, mentre l'apice è rivolto in basso, in avanti e a sinistra»).
  • A meno che non abbia interpretato male io, mi chiedevo se non fosse il caso di cogliere l'occasione per chiarire il tutto, dato che nell'incipit si fa riferimento a un tronco di cono (dopo la modifica di cui abbiamo già detto), mentre in seguito si parla di «forma conica schiacciata o di tronco piramidale rovesciato». Naturalmente non cambia molto, ma una maggiore precisione potrebbe essere apprezzata.

Mille grazie! :) -- Étienne 14:43, 3 ott 2014 (CEST)

Non vi è alcuna incongruenza:) Il cuore è posto nel mediastino anteriore e , più precisamente, fra i due polmoni (ecco perché ho aggiunto medio nella sezione anatomia); per la forma le due dizioni sono equivalenti; la frase intera è <<Il cuore ha la forma di un tronco di cono con base superiore e asse obliquo in avanti, in basso e a sinistra>>, infatti l'asse è obliquo e non sagittale, come abbiamo già detto. Adesso aggiungo anche le pagine del Testut: è più chiaro adesso? grazie per la <<e>> eliminata dalle note:)--Geoide (msg) 00:00, 4 ott 2014 (CEST)

D'accordo, però dall'incipit sembrava di capire che la base fosse rivolta in avanti, in basso e a sinistra, mentre dalla sottosezione «Anatomia» si evince l'opposto («La base guarda in alto, indietro e a destra, mentre l'apice è rivolto in basso, in avanti e a sinistra»). Probabilmente, se non ho male interpretato, con la locuzione «base superiore» s'intendeva dire che la base è rivolta in alto. Ad ogni modo, per evitare equivoci, ho provato a riformulare così: «Il cuore ha la forma di un tronco di cono con asse obliquo e apice rivolto in avanti, in basso e a sinistra». Spero che sia corretto: fatemi sapere se può andare. :) -- Étienne 09:55, 4 ott 2014 (CEST)

Scusa l'insistenza, ma asse veniva dopo una <<e>> di congiunzione: capisco sia difficile immaginare spazialmente le varie posizioni degli organi, ma così sono trascritte e la tua riscrittura tralascia di parlare della base, cosa che potrebbe portare qualcun altro a pormi altre domande:) La soluzione è solo una: riportare la stessa frase presente nella sezione di anatomia (con piccolissima specificazione sull'asse), così non si potrà capire l'orientamento spaziale di un organo (scusa se scherzo!), ma almeno non ci saranno confusioni. Ho ritoccato l'incipit e oltre non si può ottenere (consiglio di guardare l'immagine dell'infobox, così è più semplice "vedere" l'organo nella sua posizione naturale e non al di fuori del corpo)--Geoide (msg) 15:09, 4 ott 2014 (CEST)

• Commento: aggiungo solo una piccola cosa: se si guarda il disegno di Leonardo da Vinci (e anche di altri) ti viene difficile capire come il cuore è all'interno del mediastino, infatti viene disegnato con la punta in basso e le grosse arterie in altro. Succede spesso per comodità e rendere visibile ciò che vuoi descrivere, ma quello è l'organo fuori dall'organismo, cioè un pezzo puramente autoptico...Fine della precisazione:)--Geoide (msg) 15:21, 4 ott 2014 (CEST)

Grazie mille per la disponibilità! Intendevo dire che la posizione dell'organo è descritta in modo perfettamente comprensibile nella sottosezione «Anatomia», mentre la precedente formulazione dell'incipit era – a mio modestissimo giudizio – meno chiara. -- Étienne 16:31, 4 ott 2014 (CEST)

Cuore umano e cuore animale

• Commento: Piccolo-grande dubbio di un profano che sa a malapena la differenza fra un cuore e un rene: non c'è un'eccessiva accentuazione dell'aspetto medico-umano rispetto all'aspetto biologico-animale? Capisco che si dia più attenzione al primo che al secondo, ma la sezione «Cuore: anatomia comparata» è molto lontana da quella completezza ed esaustività che si richiede ad una voce di qualità o da vetrina, non trovate? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:30, 7 ott 2014 (CEST)

Ti rispondo subito: questa <<è>> una voce di anatomia umana, l'anatomia comparata è stata inserita proprio per aggiungere un piccolo confronto, ma sul modello di voce d'anatomia non è neanche contemplata:)--Geoide (msg) 22:39, 7 ott 2014 (CEST)

Capisco... Però dal titolo questo non si evince :) Non sarebbe quindi meglio spostare la pagina a Cuore umano o Cuore (anatomia umana) o qualcosa del genere? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:49, 7 ott 2014 (CEST)

Scusa, ma c'è un disambigua molto evidente: il titolo è chiarissimo riguardo a ciò che si vuole trattare e di facile consultazione, basta guardare il traffico della voce.--Geoide (msg) 22:54, 7 ott 2014 (CEST)

Ma infatti, la disambigua recita «Cuore - Muscolo costituente parte dell'apparato circolatorio» e non precisa che la voce è di anatomia umana. Idem il titolo di questa voce e idem l'incipit («Il cuore è un organo muscolare cavo presente nella maggior parte degli organismi animali»). Nulla lascia credere che questa sia una voce di anatomia umana, lo si scopre leggendo, rendendosi conto che si parla quasi solo di quello! Non capisco invece cosa intendi per guardare il traffico della voce. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 23:57, 7 ott 2014 (CEST)

[← Rientro] Ti rispondo e poi stacco il PC:)... Per traffico intendo il <<contatore di visite>> di ogni voce, che in questo caso è piuttosto alto, quindi la voce è facilmente reperibile e il titolo non è affatto un problema: scusa, ma in questa pagina abbiamo toccato diversi punti, sempre piuttosto formali e non di sostanza, ma il titolo non è in discussione e sinceramente non rappresenta alcun vero problema. Grazie per il tuo intervento, se avessi qualche altra osservazione o dubbio, riportalo pure. Buona notte:)--Geoide (msg) 00:21, 8 ott 2014 (CEST)

Io rimango dubbioso, ma credo sia il caso di aspettare il parere di qualche altro utente. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 00:35, 8 ott 2014 (CEST)

Se è per questo c'è anche polmone e polmone umano. La voce cuore dovrebbe parlare sia del cuore umano sia di quello degli altri animali. R5b (msg) 20:23, 8 ott 2014 (CEST)

Mi riferivo esattamente a questo... Visto che sei più addentro di me in questioni scientifiche, sapresti portare altri esempi, per rendere più chiaro il quadro ed eventualmente decidere anche in conformità ad altre voci analoghe? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 20:32, 8 ott 2014 (CEST)

Vista la "portata" di tale discussione, non sarebbe meglio sentire anche cosa ne pensa il progetto medicina, magari chiedendo lumi al Tavolino Ippocratico? --Adert (msg) 21:25, 8 ott 2014 (CEST)

Ok a spostare la discussione al Tavolino Ippocratico. Nel modello di voce per voci di anatomia umana c'è scritto che le voci che seguono questo modello di voce e perciò hanno il tmp Infobox anatomia sono voci di anatomia umana e Per le voci generali riguardanti l'anatomia comparata e l'anatomia animale o vegetale seguire le linee guida del Progetto:Forme di vita. R5b (msg) 21:46, 8 ott 2014 (CEST)

[← Rientro] Vorrei far notare a R5b che ha espresso un parere all'inizio della discussione e nessun dubbio al riguardo del titolo della voce: l'esempio che hai riportato è unico. Sollevare un problema del genere a questo punto è decisamente inusuale e scarsamente costruttivo, quindi sono d'accordo con Adert di rimettere al progetto se si insiste su questa richiesta. Ovviamente chiedo a R5b, che non ha ancora molta esperienza sul campo, di essere molto convinto sulla decisione da prendere perché la voce in questione ha anche un paragrafo di anatomia comparata e consiglio di leggere attentamente qui per non rischiare di togliere molti paragrafi alla voce, se dovessimo essere molto fiscali... La nota a fondo pagina non va fraintesa: guarda che questa è una voce di anatomia e quindi non ha bisogno di cambiare il titolo, che è facilmente reperibile per il lettore: proporre delle cose buone per la voce ha un senso, continuare una discussione sterile non ne ha. --Geoide (msg) 22:09, 8 ott 2014 (CEST)

[@ R5b] interpreta bene il modello di voce e la nota a fine pagina, ma soprattutto quando porterai la discussione al progetto, poiché sei tu ad avere dei dubbi, cerca di esserti schiarito bene le idee e motiva la richiesta in modo comprensibile, ché per ora non è ancora chiaro il motivo che dovrebbe portare al cambio del titolo.--Geoide (msg) 22:15, 8 ott 2014 (CEST)

Mi hai frainteso, non ho scritto che questa voce non deve avere la sezione anatomia comparata o che la voce dovrebbe essere spostata. R5b (msg) 22:26, 8 ott 2014 (CEST)

Allora forse hai frainteso la richiesta di Carlomartini86, che vuole cambiare il titolo della voce, come ha chiaramente ripetuto e non mi sembra il caso visto che non è prassi avere due voci, semmai un'eccezione, per lo stesso organo.--Geoide (msg) 22:33, 8 ott 2014 (CEST)

[← Rientro] Commento: Io personalmente trovo la voce corretta: prima viene descritto il "cuore" in termine generali, poi viene lasciato lo spazio all'anatomia comparata e in seguito si approfondisce quella che è sicuramente la più studiata e quella che desta maggior interesse, ovvero quella umana. Inoltre, la lunghezza e completezza di tali "sezioni" della voce trovo che siano ben equilibrate. Questa è la mia opinione, ben felice di discuterne comunque, proprio per questo ho scritto al Tavolino, attendiamo altri commenti. --Adert (msg) 22:45, 8 ott 2014 (CEST)

Sinceramente non comprendo le osservazioni di Geoide, continuare a ripetere che non c'è nessun problema e che la discussione è «sterile, inusuale e non costruttiva» e invitare gli altri utenti a «schiarirsi bene le idee» non mi sembra corretto: io ho portato un dubbio che qualcuno potrà non condividere ma bollarlo come una cavolata non va bene. Completamente incomprensibile poi il discorso della voce facilmente reperibile e "trafficata": che vuol dire? che c'entra?

Così come non capisco l'affermazione di Adert: che l'anatomia umana desti più interesse di quella animale è un puro pov, a meno che vogliamo bollare la biologia e la medicina veterinaria come scienze di serie B rispetto alla medicina umana; ho detto e ripeto che posso capire che del cuore animale in questa voce si parli con minor dettaglio, ma qui lo si tratta ad un livello di abbozzo o poco più, cosa che cozza con la segnalazione per la vetrina.

Quindi riassumo il mio pensiero: l'argomento di una voce è indicato dal titolo, dall'incipit ed eventualmente dalla disambigua, e non dall'interpretazione che i contributori ne danno: siccome qui il titolo è "Cuore" e non "Cuore umano", siccome l'incipit dice «Il cuore è un organo muscolare cavo presente nella maggior parte degli organismi animali» e siccome la disambigua dice «Muscolo costituente parte dell'apparato circolatorio», se ne desume necessariamente che l'argomento di questa voce è il cuore degli esseri umani, degli struzzi, delle rane e dei pesci palla. E non mi sembra di dire una bestialità, visto che questo succede anche con Polmone, Cervello, Pelo, Feci ... Siccome però qui del cuore di altri animali si parla appena e il tema non è minimamente approfondito, i casi sono tre: 1. Si lascia tutto come è ma si prende atto che una parte importante della voce è appena abbozzata e quindi niente vetrina. 2. Si amplia quella parte fino a che sarà sufficientemente completa da consentire l'ingresso in vetrina. 3. Si sposta a Cuore umano o Cuore (anatomia umana), modificando di conseguenza l'incipit e la disambigua, così la voce avrà un ambito tematico più ristretto e, visto che in quell'ambito è completa e dettagliata, la si inserisce in vetrina. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 23:36, 8 ott 2014 (CEST)

Che il cuore umano abbia destato più interesse non credo che sia POV.... Ti sembra che il cuore di un pesce abbia ricevuto la stessa attenzione del cuore umano? Hai idea di quanti tipi di interventi (sia chirurgici, che endovascolari) e prodotti siano stati messi a punto per il cuore umano rispetto a quelli di tutti gli altri animali? Comunque, questa è solo 1 opinione, sentiamo gli altri. Per intato, per quel che mi riguarda, buonanotte! --Adert (msg) 23:50, 8 ott 2014 (CEST)

Il cuore del pesciolino desta meno interesse di quello umano, e infatti è la terza volta che dico che va bene che quello umano sia "protagonista" di questa voce, ma il cuore nel mondo animale nel suo complesso, con tutti gli animali di cui la scienza si occupa, con tutte sue le implicazioni biologiche, filogenetiche, veterinarie, zootecniche... ha destato un interesse, se non pari a quello medico-umano, sicuramente superiore al capitoletto presente in questa voce. Anche perchè, ma qui si entra nel merito e potrei sbagliarmi, mi sembra che nella sezione sugli animali molte informazioni riguardino più l'apparato circolatorio nel suo complesso che il cuore, così come mi sembra che si faccia passare il concetto per cui il cuore ce l'hanno solo i vertebrati. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 00:23, 9 ott 2014 (CEST)

Credevo di essermi spiegata, ma evidentemente non è così: 1) NON ho parlato di cavolate, ma di polemica sterile; 2) R5b non aveva capito il tuo commento, da come poi si è espresso e gli inviti a capire bene tutto il tuo commento erano indirizzati a lui; 3) l'infobox usato è per le voci di anatomia umana, quindi non c'è possibilità di errore o di interpretazione errata; 4) l'anatomia comparata è stata inserita per dare una completezza alla voce, ma non era obbligatorio scriverla; 5) l'inserimento in vetrina non si può basare su un titolo, ma su tutta un'altra serie di parametri che in questa voce sono più che rispettati; 6) nel capitoletto sugli animali si parla di cuore, delle sue cavità e della circolazione in egual misura; 7) qui si discute della qualità della voce; 8) dai un giudizio sulla prosa, sulle note puntuali, sull'iconografia, sull'impaginazione, sulla bibliografia, se la ritieni scarsa, sui contenuti corretti o meno...; 9) infine non capisco l'accanimento a voler cambiare o puntualizzare una cosa che non ha destato il minimo dubbio in due vagli e in questa segnalazione sino alla tua contestazione (che continui a sostenere di non essere un esperto, ma non dai ascolto agli esperti, come io feci nella pagina di cancellazione in cui posi umilmente delle domande e accettai le TUE risposte di esperto senza inserire altri MA o altri SE...) ;10) non ti sembra esagerato dettar legge in questo modo [...]i casi sono tre: 1. Si lascia tutto come è ma si prende atto che una parte importante della voce è appena abbozzata e quindi niente vetrina. 2. Si amplia quella parte fino a che sarà sufficientemente completa da consentire l'ingresso in vetrina. 3. Si sposta a Cuore umano o Cuore (anatomia umana), modificando di conseguenza l'incipit e la disambigua, così la voce avrà un ambito tematico più ristretto e, visto che in quell'ambito è completa e dettagliata, la si inserisce in vetrina.[...] non tenendo minimamente conto del lavoro svolto da altri prima di te in questa pagina?; 11) metto in Off-topic tutta questa discussione che non è affatto contestualizzata all'argomento trattato e sembra più un impuntarsi per altri motivi, piuttosto che un apporto costruttivo e necessario alla voce. Mi dispiace, ma non essendo abituata a conflitti di questo tipo e non avendo sinceramente il tempo (ho una vita reale, che mi occupa parecchio) di continuare in questa diatriba, sei gentilmente pregato di spostare la tue richieste sul nostro Bar Tematico, dove Adert ha già fatto la segnalazione. Buona giornata--Geoide (msg) 13:30, 9 ott 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] C'è stato un conflitto di editing, mentre preparavo l'Off topic con i commenti finali, perciò lo inserisco adesso per rendere più agevole tutta la lettura--Geoide (msg) 13:30, 9 ott 2014 (CEST)

Mi permetto solo di precisare che il "cassetto" contenente il titolo Off topic, è stato cancellato da altro utente, altrimenti questo {{fuori crono}} rimane appeso lì in mezzo al nulla: per coloro che dovessero leggersi tutta la discussione, scusate il ritardo nella spiegazione--Geoide (msg) 10:15, 11 ott 2014 (CEST)

• E infatti è giusta la considerazione di Carlomartini86, l'unico modo per considerare esaustiva questa voce (e quindi da vetrina) è l'opzione 3 (cambio di titolo e incipit). Va bene considerarlo più importante, ma se uno si vuole informare sul cuore di altri animali.. e tutto lì? Anche perchè la disambigua in alto non c'entra con questo significato. Mancano anche alcune note, poi eventualmente sarò più preciso, ma al momento non è il problema principale e vistoche son poche si potrebbero inserire credo velocemente. Lo spazio c'è, la voce, su un organo così importante (per uomo e animali), è "appena" 81 kB, con questo titolo è troppo poco. Non capisco poi le "critiche alle critiche", inoltre il progetto non dà l'ultima parola, a proposito di inserimenti in vetrina (o cancellazioni), quindi, o si restringe il discorso all'ambito umano cambiando titolo, o Contrario all'inserimento in vetrina.--Kirk39 Dimmi! 13:05, 9 ott 2014 (CEST)

Geoide, non impuntarti sul titolo: il problema non è il titolo, ma l'incompletezza della voce: cambiare il titolo è un suggerimento che ho dato per aggirare il problema dell'incompletezza, se proprio non si vuole mettersi ad integrare la parte animale. Se nella voce sugli USA si parla solo del Texas, o la si integra scrivendo anche degli altri stati, oppure si sposa la voce da "USA" a "Texas"... è più chiaro così?

Passando invece al mio e al tuo comportamento, ti faccio presente che dire che una questione posta da un utente "non è un problema, non è in discussione (perchè? perchè lo hai deciso tu?), è una polemica sterile, inusuale e scarsamente costruttiva" (tutte parole tue, e mi limito a selezionare solo le più evidenti...), dire all'utente che "viene qui a dettar legge" e di andare da un altra parte a esporre le sue ragioni, e a un altro utente di "schiarirsi le idee" prima di intervenire, e addirittura mettere in un cassetto gli interventi altrui definendoli off-topic, tutte queste cose equivalogono a dire che la mia opinione è, non una cavolata, ma una stronzata, ed è un atteggiamento che costituisce in pieno un attacco personale, oltre che un tentativo di stroncare sul nascere ogni discussione che non ti sia gradita. Taccio poi sul rimarcare che in questa pdc tu ti sia "rimessa alla volontà dell'esperto", cioè io: sei intervenuta, hai detto la tua opinione, ti ho risposto spiegando la mia e la cosa è finita lì, non capisco in base a quale debito di riconoscenza adesso dovrei tacitarmi essendo tu l'esperta di questioni cardiache. O devo desumere che in quella pdc sei intervenuta solo per precostituirti un argomento in più in questa discussione? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:12, 9 ott 2014 (CEST)

Ritiro l'ultima insinuazione visto che sei intervenuta tu là prima di me qua. Ma il concetto rimane quello. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:22, 9 ott 2014 (CEST)

• Commento: La voce cuore dovrebbe parlare sia del cuore dell'uomo e sia quello degli altri animali. Sull'infobox anatomia: dovrebbe essre messo solo nelle voce di anatomia umana.--R5b (msg) 15:21, 9 ott 2014 (CEST)

• Dunque per adesso, salve convincenti integrazioni alla voce, oppure salvo che si formi un chiaro consenso allo spostamento a Cuore umano o Cuore (anatomia umana) con conseguente adattamento dell'incipit e della disambigua, essendo la mia opinione di profano confortata dal parere di altri due utenti (R5b e Kirk39), mi dichiaro anche io Contrario all'inserimento in vetrina con la seguente motivazione: la voce non è esaustiva, trattando del cuore dei vertebrati non umani con superficialità (e mescolando con poca chiarezza nozioni sul cuore e nozioni sull'apparato circolatorio in generale) e non trattando affatto il cuore degli invertebrati (che pure mi risulta esistere, almeno per gli insetti). --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 15:43, 9 ott 2014 (CEST)

Il cuore è presente anche nei molluschi, nei crostcei e in altri invertebrati :). Questa questione che ha sollevato Carlomartini86 dovrebbe essere risolta anche per altre voci di anatomia. Perciò potremmo spostare la discussione sul titolo ed altro della voce nella sua pagina di discussione o al Tavolino Ippocratico? --R5b (msg) 16:29, 9 ott 2014 (CEST)

La questione è generale e la si può proseguire altrove (in tal caso però vi do la mia benedizione e vi saluto non essendo io del ramo). Però qui intanto bisogna prendere una decisione sul mandare o no in vetrina questa voce specifica, credo quindi che sia opportuno che anche gli utenti che si erano già espressi (favorevolmente) intervengano per confermare o modificare il loro parere alla luce di questo nuovo "problema", che non mi sembra da poco. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 17:37, 9 ott 2014 (CEST).

Dico la mia se sbaglio correggetemi. Il progetto medicina si occupa di medicina umana e scrive voci estremamente tecniche. Quindi il progetto medicina si occupa di voci di medicina umana; non potrebbe scrivere voci generaliste che siano coerenti per grado di approfondimento. Non è colpa del progetto medicina se non esiste un progetto:veterinaria ed è diritto del progetto scrivere le voci di sua competenza e sottoporlo ai vaglio. Questa è una voce di anatomia umana, correggetemi se sbaglio e non si può chiedere che preveda altri contenuti solo perché è intitolata cuore. Al massimo si può dire il titolo è sbagliato. Ora domando: la qualità di una voce dipende dal titolo? Io credo che bisognerebbe valutare la voce e decidere se merita il riconoscimento o meno, e io sono favorevole, indipendentemente dal titolo perché non stiamo parlando di una minuscola maiuscola ma come ha detto CarloMartini di decine e decine di voci. Non è una questione che si può decidere in fase di vaglio, o sospendere un vaglio per un problema generale. (Sul titolo poi, ihmo ovviamente, le linee guida non parlano di materie di serie A o B, ma di uso più frequente, sono ihmo più numerosi i medici,gli studenti di medicina, i ai malati, i familiari dei malati, quelli si interessano di salute (io partecipo al progetto ma sono laureato in economia) di quelli che si occupano di biologia o veterinaria, a riprova basta scrivere cuore su google oppure il fatto che da quando esiste Wikipedia si è sempre fatto così e nessuno si è mai lamentato)--Pierpao.lo (listening) 10:28, 10 ott 2014 (CEST)

In due parole secondo me bisogna decidere del vaglio e dopo se la comunità decide di spostare tutti i titoli si sposta anche questa--Pierpao.lo (listening) 10:33, 10 ott 2014 (CEST)

La sezione autonoma l'avevo già creata, adesso ho ingrandito il titolo così si nota di più, e mi sono permesso di barrare il tuo "esordio", altrimenti chi legge ora non capisce.

A me sembra che l'ampliamento del discorso al di fuori della segnalazione (che è una segnalazione e non un vaglio, con tutto ciò che ne consegue) lo stia facendo tu. Prendere atto che il problema c'è ma che non ci si può fare niente perchè la voce l'ha scritta il progetto medicina e che di veterinaria non scrive nessuno, significa tirare in ballo elementi esterni alla voce stessa e a questa segnalazione, ma soprattutto prendere comunque atto che il problema c'è. Continuare a ripetere che la voce è di anatomia umana è legittimo, ma allora la si organizzi come una voce di anatomia umana, a partire dal titolo, dall'incipit e dalla disambigua, perchè fino a quando la voce è organizzata come una voce di biologia allora è gravemente incompleta, per i motivi che ho già detto: passi la centralità del cuore umano per ovvi motivi, ma ridurre secoli di studi biologici, veterinari, genetici e filogenetici ad un capitoletto che mischia questioni cardiache a questioni circolatorie e che non menziona minimamente gli invertebrati è un'evidente lacuna, checchè se ne dica.

Qui non stiamo facendo un vaglio o un monitoraggio, sedi in cui si può anche dire "massì, ma dai, ma ci siamo tanto impegnati": qui stiamo decidendo se mandare la voce in vetrina, che è il massimo riconoscimento che un sistema sempre più esigente ha concesso finora allo 0,05% delle sue voci, delle quali almeno la metà arrivateci in tempi in cui non si chiedeva nemmeno che fossero presenti note a pie' di pagina e che oggi non sarebbero idonee nemmeno per "Lo Sapevi Che?". Concedere, oggi, un tale riconoscimento a una voce che, nella migliore delle ipotesi ha un titolo, un incipit e una disambigua errata, e nella peggiore delle ipotesi è gravemente incompleta, sarebbe a mio avviso un grave errore. Ulteriormente aggravato dal fatto che le soluzioni sono due: una impegnativa (mettersi a scrivere una sezione comparatistica come si deve), l'altra fattibile da chiunque in 5 minuti: spostare e correggere incipit e disambigua, rendendo la voce, per quel poco-niente che ne so io di medicina, completa ed esaustiva. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 11:52, 10 ott 2014 (CEST)

P.s. Tanto per essere sicuro che non sia io ad essere pazzo, sono andato a vedere la voce di en.wiki: pur essendo una voce che non ha riconoscimenti di alcun tipo, il capitolo sull'anatomia comparata è ben più dettagliato e completo del nostro (e in più hanno anche una trattazione specifica per il cuore dei pesci). --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:06, 10 ott 2014 (CEST)

In Progetto:medicina/Crea voce/Anatomia c'è scritto che la sezione per l'anatomia comparata deve essere breve, altrimenti da spostare in una voce apposita. R5b (msg) 16:17, 10 ott 2014 (CEST)

Sì, R5b... Sì, se fosse chiaro che questa è una voce di anatomia umana. Peccato che chiaro non lo è, visto che disambigua, titolo e incipit dicono diversamente. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:04, 11 ott 2014 (CEST)

Ma questa è una voce di anatomia umana. L'infobox è di anatomia umana e a parte la prima riga dell'incipit tutto il resto riguarda il cuore umano. Non riesco a capire cosa ancora non ti convinca. --Da uno, già due (dan1gia2) 10:25, 11 ott 2014 (CEST)

(f.c.) dan1già2, semplicemente non mi risultava ci fosse una regola, anzi mi sembra che se ne stesse discutendo proprio adesso al Tavolino... Se dal progetto arriva una linea chiara e condivisa allora mi adeguo volentieri. Anzi, forse ha ragione Michele Gardini (qui): trattandosi di una specie di "scontro fra progetti" (anzi, fra un progetto e un progetto non esistente) la questione andrebbe dibattuta al Bar generico... --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:23, 11 ott 2014 (CEST)

Tornando alla voce, io resto ancora favorevole ad un riconoscimento di qualità. La struttura delle voce, peraltro simile a quella che si trova sulle altre enciclopedie (Treccani in primis), mi convince: introduzione generica->anatomia comparata->anatomia umana. Mi convincono di meno gli esempi riportati come polmone o cervello e encefalo (secondo me le voci sono un po' confusionarie). Non capisco bene se chi si è espresso contrario, è contrario alla vetrina o anche alla VdQ. Perché se è soltanto un problema non grave di "completezza" della voce, almeno la VdQ ci piò ampiamente stare. --Adert (msg) 11:36, 11 ott 2014 (CEST)

Favorevole all'inserimento in vetrina Per quanto, come tutti hanno potuto osservare, io mi trovo a non essere d'accordo con i titoli delle voci, viste le odierne regole e linee c'è poco da discutere: in questo preciso istante la voce in questione è una voce di anatomia umana e come tale deve essere giudicata. Quindi la ritengo sicuramente ottima sull'aspetto della qualità visto che, appunto, il paragrafo di anatomia comparata può anche essere accennato. Poi se più avanti e nei giusti luoghi si discuterà di modificare i titoli delle voci bene, ma per adesso le regole sono queste ed è giusto attuarle. Non vorrei che venisse interpretata questa mia presa di posizione come un atto di ipocrisia o incoerenza però è giusto riconoscere quali sono le leggi in vigore e rispettarle e demandare ai momenti opportuni i dibattiti per modificarle. --Da uno, già due (dan1gia2) 12:32, 11 ott 2014 (CEST)

• Avevo già letto la voce per il secondo vaglio: è una voce importante e ben scritta, mi pare rispetti i criteri quindi Favorevole all'inserimento in vetrina.

Sulla questione del nome trovo "cuore" la forma più appropriata: il cuore "non umano" interessa una porzione sicuramente minoritaria delle persone ed il paragrafo sull'anatomia comparata è proporzionato all'importanza relativa. Se lo si intende ampliare nulla vieta di creare una voce ancillare e richiamarla da anatomia comparata con "vedi anche". Poi vabbè, se si ritiene che sia meglio rinominarla non è certo un dramma, ma farebbe un po' la fine di Cane che è redirect a Canis lupus familiaris: ineccepibile dal punto di vista sistematico-wikipediano ma (sempre a mio avviso) poco comprensibile alla stragrande maggioranza dei lettori. --Radio89 (msg) 12:44, 11 ott 2014 (CEST)

• Mancano pochi giorni alla scadenza del mese e ci sono ancora dei pareri in sospeso come quelli degli utenti Viscontino, Carlomartini86 e Kirk39: per sapere se ci fossero ancora dei "lati oscuri" e per facilitare il compito dell'archiviatore sarebbe gentile da parte loro, venute meno le motivazioni del {{contrario}}, esprimere il loro parere definitivo. Grazie,--Geoide (msg) 11:12, 14 ott 2014 (CEST)

La motivazione contraria resta, non capisco perchè dovrebbe essere venuta meno, con questo titolo voce non completamente esaustiva e quindi non da vetrina. Non è stata fatta nessuna modifica a tal proposito e come ricordavo sopra, la voce è "solo" 81 kB e parla praticamente solo del cuore umano, che è più importante ok, ma un 40-50 kB per il cuore di altre categorie di esseri viventi ci stava eccome, lo spazio esisteva, lasciando il titolo così com'è sarebbe stato più sensato. C'è un altro motivo per cui la voce allo stato è incompleta: e il cuore nella cultura popolare, simbolismi, cucina ecc. ecc.? Basta dare un'occhiata alle altre wiki per farsene un'idea, enwiki a parte, perfino su frwiki, dove la voce è solo 35 kB, c'è una sezione finale sul simbolismo, mentre qui si parla solo di cuore umano in pratica, e il progetto medicina non decide per una voce dal concetto così ampio di descriverla solamente come organo umano. E in una valutazione da vetrina conta anche il titolo, come no! Altrimenti c'era l'altra opzione con titolo differente (e alcune modifiche sull'incipit).--Kirk39 Dimmi! 14:18, 14 ott 2014 (CEST)

Ciao. Potresti esplicitare meglio se sei contrario alla vetrina ma favorevole a vdq o contrario per entrambe? Il progetto medicina è stato chiamato, sia perché la discussione riguarda più voci, sia per tentare di coinvolgere utenti competenti in materia (come prevedono le linee guida per la valutazione della vetrina). Inoltre, tendenzialmente i paragoni con le altre wiki si possono certamente fare, ma non è per forza detto che facciano meglio di noi. --Adert (msg) 15:18, 14 ott 2014 (CEST)

Senza contare che il paragrafo Società e cultura è presente in en.wiki non perché siano più bravi di noi, ma perché è specificatamente previsto dal loro modello di voce per le voci anatomiche, cosa che il nostro modello non prevede. --Da uno, già due (dan1gia2) 15:41, 14 ott 2014 (CEST)

• Commento: Una volta sollevato il polverone, non è cambiato nulla nè in un senso nè in un altro. Da un lato, non sono stati recepiti i suggerimenti dati da me, Kirk39, e, prima che tornasse all'opinione originaria, R5b (e il fatto che poi l'utente abbia cambiato idea non significa che le osservazioni da lui portate in precedenza decadano automaticamente). Dall'altro lato però è mancato un consenso teso a dover far considerare come antropocentriche voci che in teoria potrebbero non esserlo: il portale medicina ha avviato una discussione con alcuni distinguo e in seguito si è pure subito arenata. Il bar generale, che sarebbe stato competente in materia essendo questa una questione di "scontro fra progetti" non è stato neanche contattato, nonostante al "tavolino" si sia auspicata da due utenti questa possibilità. Qua sopra, in due "fuori crono" tra me e dan1già2, quest'ultimo ha citato "regole consolidate", ma fattogli presente che il problema era proprio l'assenza di regole e la presenza di una discussione in corso, non è stata proferita risposta. Perfino il suo intervento qui sopra è nella direzione di dare per scontato che la voce debba essere di anatomia umana (e che le conseguenze debbano essere quelle del caso) ma nessuno si è ancora premurato di spiegare come mai la voce deve essere di anatomia umana nonostante l'assenza di regole in proposito e nonostante il significato letterale di titolo, incipit e disambigua dica l'esatto contrario. Totalmente contraddittoria poi la considerazione di Adert, per il quale le altre wiki possono fare come vogliono, mentre poco sopra è venuto a dirsi confortato dal fatto che la struttura di questa voce è simile a "quella delle altre enciclopedie, Treccani in primis". --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:01, 14 ott 2014 (CEST)
• [× Conflitto di modifiche] Commento: Se è di anatomia umana il titolo non va bene, l'ho appena detto, tirare in ballo ancora il modello di voce del progetto, con questo titolo, non ha senso. @ Adert: il parere l'avevo già espresso in precedenza, ripetersi col template solitamente non si fa, chi chiuderà la discussione la leggerà per completo immagino, ma visto che me lo chiedi, rimetto il template, così sarà ancora più chiaro.
• Contrario all'inserimento in vetrina e anche a Voce di qualità (che non sono una scarto della vetrina). Questa mia inutile ripetizione (che sarà l'ultima se la voce rimarrà questa) pare provenire dal fatto (e anche questo lo avevo già detto) che i commenti contrari diano fastidio, lo sottolineo perchè non sono il solo contrario e quel template messo in precedenza (non da me), vale tuttora, visto le 0 modifiche fatte. E se non ci sono state modifiche in quel senso, perchè richiedere ancora una volta di esprimersi? I commenti, favorevoli o contrari che siano, si dovrebbero accettare con maggior serenità, senza impuntarsi inutilmente per voler "a forza" far passare una voce in vetrina.--Kirk39 Dimmi! 16:22, 14 ott 2014 (CEST)

Se volete mi ripeto anche io: Contrario, sia alla vetrina che alle vdq, che oltre a non essere una vetrina di serie B, necessitano comunque una buona completezza, e la voce -secondo il ragionamento di noi contrari- non è leggermente lacunosa, ma è gravemente incompleta in una sua parte fondamentale. Aggiungo a quanto appena detto da Kirk, che forse non è chiara la natura di questa discussione, che non è un vaglio, ma una segnalazione, con tutte le conseguenze del caso, che non sto neanche lì a spiegare. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:32, 14 ott 2014 (CEST)

Perfetto adesso è chiarissimo, ma Adert non c'entra, la conferma ve l'avevo chiesta io, perché mi era sembrato attendeste la risposta del progetto: scusate, ma avevo mal interpretato il commento. Avete espresso chiaramente il vostro parere che è opposto a quello sostenuto nel progetto medicina sul titolo della voce e quant'altro sia stato scritto lì da esperti di linee guida di it.wiki; Gardini ha stressato il problema, ma sai benissimo che ha parlato del bar generale solo in chiusura di discussione e non come di opzione da usare in questo momento; i modelli di voce usati nelle altre wiki sono diversi dai nostri, ma è ovvio che questo voi non lo possiate sapere perché non è il vostro pane quotidiano; mi preme farvi sapere che la discussione non si è arenata è proprio finita: i pareri sono stati espressi in modo chiaro da tutti i partecipanti (anche quelli che non partecipano alla segnalazione in questione), che molto sinteticamente hanno detto... <<le nostre linee guida dicono questo e dobbiamo rispettarle>>... Non c'è altro da aggiungere, le modifiche da voi richieste non sono state accettate dal progetto e sono state ben motivati i perché, quindi non mi resta che ringraziarvi del contributo e del tempo che avete dedicato alla voce.--Geoide (msg) 16:37, 14 ott 2014 (CEST)

Personalmente aspettavo che si formasse un consenso netto, chiaro e imparziale (imparziale in questo senso: per valutare se un'impostazione è progettocentrica il "giudice" ideale non può essere lo stesso progetto "accusato" di progettocentrismo) sull'opportunità di ufficializzare un'impostazione che a voi del progetto sembrerà scontata, ma al di fuori vi assicuro che non lo è. Consenso che purtroppo non è arrivato, nè in un senso, nè nell'altro. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:47, 14 ott 2014 (CEST)

Tra l'altro, noto solo adesso che la questione era già stata vagamente tirata fuori in sede di vaglio, a conferma della non scontatezza della forma mentis di chi vorrebbe l'inserimento in vetrina. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:52, 14 ott 2014 (CEST)

Quale dei due vagli? Nel secondo ho chiarito un particolare che era sfuggito all'utente e basta.--Geoide (msg) 17:15, 14 ott 2014 (CEST)

Qui e qui. Niente di eclatante, per carità, però mi sembra emergesse solo la necessità di dare la priorità alla componente umana, non la consapevolezza che quella fosse una voce umana in radice. Però, ripeto, è un'impressione che, anche se confermata, significa poco, non è su questo che si fonda la mia opinione. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 17:33, 14 ott 2014 (CEST)

[← Rientro] Il progettocentrismo qui non c'entra niente, termine usato peraltro ironicamente. Gardini e Aplasia hanno riportato [...] abbiamo una linea guida che afferma che la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente e un'altra che dice che se uno dei significati della voce risulta nettamente predominante, alla sua pagina si assegna il titolo originale (non disambiguato) della voce[...] che non sono del progetto medicina, ma di wikipedia italia, dimmi cosa non vi è chiaro in queste due frasi che valgono per tutti i progetti e non solo per il nostro. Purtroppo mi dispiace che le competenze messe in campo dal progetto non siano da voi ritenute valide: per quanto vi abbiano dimostrato un'ampia conoscenza degli altri progetti e delle linee guida di wiki.it, voi continuate ad ignorarle e se mi permetti, altro che progettocentrismo, voi non volete che si rispettino delle guidelines che anche nei vostri progetti non potreste e non dovreste ignorare. Da questo momento, avendo perfettamente espresso il vostro parere e avendo ampiamente sviscerato problematiche che nulla hanno veramente a che fare con la voce in questione, non credo ci siano altri commenti da commentare all'infinito, almeno per me. Ho ritenuto corretto, avendo interpretato male la vostra prima posizione, chiedervi di riformulare la vostra indicazione per la segnalazione e mi dispiaccio di avervi allontanato dalle vostre voci, ciò non era nelle mie intenzioni, ritorno anch'io alle mie voci, non ho più alcun commento da aggiungere. Buon lavoro a tutti e che sia proficuo per l'enciclopedia,--Geoide (msg) 18:44, 14 ott 2014 (CEST)

• Personalmente mi trovo in una situazione strana. Da una parte comprendo le obiezioni legittimissime di chi vuole sposare aggiungendo un disambiguante. Dall'altra parte ci sono delle linee guida. Una voce dovrebbe rispettare le linee guida. Non è detto che le linee guida siano però corrette. Bisognerebbe quindi prima discutere sulla correttezza delle linee guida. Solo una volta trovato un accordo, si potrà decidere come intitolare queste voci, dove mettere l'anatomia umana, quella degli altri viventi e quella comparata. La voce cuore effettivamente a uno che non se ne intende di wiki fa pensare a una descrizione in termini generici dell'argomento. All'interno di questa, secondo me, dovrebbero essere presenti spazi che sviluppino tutte e tre le tematiche. Ma è una personale opinione. Bisogna prima discutere sulle linee guida. Se non si vuole discutere su queste, il mio parere non muta (non si può mettere un titolo contrario alle linee guida). Se si discute sulle linee guida, sarò favorevole al modello che descrivevo sopra. --L'inesprimibilenulla 19:07, 14 ott 2014 (CEST) Quando dicevo linee guida mi riferivo a quelle del progetto, e soprattutto al suo modello di voce ideale. Secondo me, invece, oggi la voce non ospita i contenuti che la popolazione italofona identifica come più connessi al concetto di cuore. --L'inesprimibilenulla 19:10, 14 ott 2014 (CEST)
• Lista delle voci che tutte le Wikipedie dovrebbero avere, ho questo link nella mia pagina di discussione: in pochi secondi avrai modo di vedere dove è inserita la voce cuore, ciao:)--Geoide (msg) 19:22, 14 ott 2014 (CEST)

• Che poco Wikilove che c'è in questa discussione! Non capisco perché pensiate che voglia per forza che la voce vada in vetrina? Io penso che ci possa stare, ma non è che sto' facendo battaglie perché ci vada, se ho dato questa impressione, vogliate scusarmi. Ho chiesto se eravate almeno a favore per la VdQ perché mi era sembrato di capire che rilevavate una "non completezza" nella voce, generalmente traducibile come "no vetrina, si VdQ", se guardate i requisiti. Non credo assolutamente di essermi contraddetto quando ho tirato fuori le altre enciclopedie, Treccani e le altre possono essere delle nostre fonti, en.wiki non può essere una fonte. E' un concetto base di Wikipedia. Spero di aver chiarito la mia posizione. Per quanto riguarda la discussione al bar, io sono un utente poco avvezzo alle discussioni (soprattutto una volta...), non ho mai scritto al bar, non conosco bene la procedura e non ho familiarità, pertanto non crediate che non l'abbia segnalata per qualche motivo diverso da questo. Se volete segnalarla voi, fate pure! A risentirci (con magari un po' di Wikilove in più!!) --Adert (msg) 19:22, 14 ott 2014 (CEST)

(conflittata) Sono d'accordo con L'inesprimible nulla: io credo IMHO che la voce vada rinominata perché credo IMHO che la nomenclatura scelta dalle linee guida non sia corretta, però le linee guida sono queste e noi dobbiamo giudicare la voce in base alle regole ora in vigore. Ed è per questo che sono favorevole alla messa in vetrina, perché la voce rispetta le linee guida ed è ben fatta. --Da uno, già due (dan1gia2) 19:28, 14 ott 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Quoto anche le virgole... --L'inesprimibilenulla 20:25, 14 ott 2014 (CEST)

• Commento: Attenzione: quelle linee guida non c'entrano niente. Infatti esse riguardano quei casi in cui la stessa parola ha più significati semanticamente diversi, come ad esempio Cuore, Cuore (romanzo), Cuore (film 1948). Invece, se ci riferiamo al cuore come muscolo, il significato semantico della parola "Cuore", è sempre lo stesso: «organo muscolare presente nella maggior parte degli organismi animali», come testimoniato da qualsiasi dizionario/enciclopedia, compresa la voce di cui stiamo parlando! Quindi voi, citando quelle due linee guida, confondete due concetti diversi: il significato semantico della parola e i motivi d'interesse che la voce suscita nei lettori: all'atto pratico, se interrogate 100 italiani sul "Cuore", nemmeno uno vi dirà che il cuore ce l'hanno solo gli umani, al limite vi diranno tutti che a loro interessa di più il cuore umano rispetto a quello animale. Ma quest'ultimo è un discorso diverso, che certamente legittima la centralità della trattazione umana rispetto a quella animale, ma che non può portare a considerare intrinsecamente umana una voce che, stando al significato semantico di titolo, incipit e disambigua, appare fin da subito come una voce interdisciplinare. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 20:15, 14 ott 2014 (CEST)

Ti invito a vedere la precisazione che ho fatto dopo il mio intervento. Mi sembra perfettamente in accordo col tuo POV. "Quando dicevo linee guida mi riferivo a quelle del progetto, e soprattutto al suo modello di voce ideale. Secondo me, invece, oggi la voce non ospita i contenuti che la popolazione italofona identifica come più connessi al concetto di cuore." Il progetto ha deciso che lo schema delle trattazioni deve essere questo? Bene, per me bisogna rispettare tale schema, e concludere la procedura. Se poi discuteremo sulla legittimità di quell'impostazione del progetto, sarò anch'io favorevole a dar maggior attenzione anche agli aspetti non strettamente concernenti l'anatomia umana. Però non so neanche se sia legittimo mettere una segnalazione davanti a un aut aut. In sostanza, mi pare tu abbia detto che la voce, almeno la sezione sull'uomo, non è problematica. Il problema principale per te è il titolo. O sbaglio? È come se dicessimo che il calibro 89 è una ciofeca perché non ci piace il nome. Dato che però non sembri l'unico ad avere questo punto di vista (col quale pure io concordo), proporrei di portare a conclusione la segnalazione e di accordarsi poi col progetto sul nome... Il nome della voce, mi pare, è ora l'unico problema dell'articolo. Buon lavoro. --L'inesprimibilenulla 20:31, 14 ott 2014 (CEST)

• Quindi sul fatto che le due linee citate non c'entrino nulla sei d'accordo con me?
• Quanto alle (eventuali, io non le conosco) linee guida del progetto, esse mi sono del tutto irilevanti, posto che i progetti non sono abilitati a prendere decisioni unilaterali su voci interdisciplinari: sarebbe come se il progetto arte decidesse che in Leonardo da Vinci bisogna parlare solo dei suoi dipinti e non dei suoi studi scientifici; oppure se il progetto televisione decidesse che in Giorgio Faletti bisogna parlare solo della sua carriera televisiva e non di quella musicale o letteraria: sarebbero linee guida del tutto illegittime e pertanto non vincolanti, non trovi? E poi, anche volendone tenere conto, mi sai dire dove e quando il progetto medicina ha deciso che anche gli argomenti interdisciplinari vanno trattati alla stregua di argomenti meramente umani?
• Sul fatto che il problema sia il titolo: non è esattamente così, il problema per me è la discrepanza fra un titolo (+ incipit + disambigua) da voce interdisciplinare e un contenuto da voce "umana": quindi o si adegua il titolo al contenuto, rendendo questa voce in toto umana, oppure si adegua il contenuto al titolo, rendendo questa voce in toto interdisciplinare. E credo in questo di poter parlare anche a nome di Kirk39, che mi sembra avere la mia stessa identica opinione. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 20:50, 14 ott 2014 (CEST)

[← Rientro](conflittate) Sì, ma ritengo che sia ben più importante portare a termine la procedura che discutere sul titolo di un articolo. Le linee guida dello stesso progetto medicina andrebbero riviste, come scritto sopra. --L'inesprimibilenulla 21:01, 14 ott 2014 (CEST) Mi sembra un po' eccessiva la tua presa di posizione così radicale. Mentre i personaggi da te citati sono palesemente a tuttotondo, e sono noti per tutti i loro aspetti, qui mi pare sia ben chiaro che c'è un elemento prevalente. In ogni caso, andrebbero approfondite le tematiche che esulano dall'anatomia umana. --L'inesprimibilenulla 21:01, 14 ott 2014 (CEST) Allora, se la tua posizione è ferma, bisogna discutere subito, mettendo la questione ai voti, che strategia usare per i titoli delle voci sull'anatomia. È da fare al più presto, che la si finisca. --L'inesprimibilenulla 21:01, 14 ott 2014 (CEST) Sull'ultima questione non saprei rispondere. Passo la patata bollente a chi ci lavora. --L'inesprimibilenulla 21:03, 14 ott 2014 (CEST)

Scusa ma non ti stai un po' contraddicendo? Sostieni che titolo, incipit e disambigua vanno cambiati (rendendo questa una voce di anatomia umana), ma intanto dici che «la voce cuore effettivamente a uno che non se ne intende di wiki fa pensare a una descrizione in termini generici dell'argomento. All'interno di questa, secondo me, dovrebbero essere presenti spazi che sviluppino tutte e tre le tematiche» e che «andrebbero approfondite le tematiche che esulano dall'anatomia umana», rendendo quindi questa una voce interdisciplinare... E' chiaro che di queste due strade bisogna scegliere o l'una o l'altra, altrimenti da una voce con titolo interdisciplinare e contenuto umano ci ritroveremmo ad avere una voce con titolo umano e contenuto interdisciplinare, bel risultato! E comunque, se anche queste due considerazioni fossero fra loro compatibili, come fai, alla luce proprio di queste due critiche che fai, a essere favorevole per l'inserimento in vetrina? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:26, 14 ott 2014 (CEST)

E comunque la domanda era retorica: il progetto medicina non ha mai deciso (e non avrebbe nemmeno potuto farlo) che voci suscettibili di trattazione interdisciplinare andassero comunque trattate alla stregua di voci solo umane escludendo ogni implicazione animale. Quindi, ancora una volta, tutto questo dire "Sì, hai ragione, ma sai... ci sono le linee guida..." è un argomento del tutto infondato, come infondato era tirare in ballo le due linee guida per titoli e disambigue. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:29, 14 ott 2014 (CEST)

Ok, avevo capito che era retorica, ma volevo lasciare la possibilità a chi di dovere di rispondere. In ogni caso, dato che si parla di "cuore" sarebbe per me più opportuno inserire info sul cuore non umano. Stop. Non capisco dove mi sono espresso in favore del tenere l'articolo come è adesso, modificandone il titolo. La mia linea è quella opposta. Potresti indicarmelo, grazie? --L'inesprimibilenulla 22:54, 14 ott 2014 (CEST) Ciò che mi pare evidente è che se non si decide che fare (1. lasciare così, due cambiare il titolo, tre, integrare) la procedura verrà sicuramente bloccata per assenza di consenso. Io non sono contrario all'inserimento poiché credo che le info presenti nell'articolo abbiano un proprio valore, siano il prodotto di un bel lavoro, e meritino quindi di essere valorizzate. Tutto qui. Poi ovvio che l'errore formale rimane. Ma non credo che sia così grave. È un giudizio personale. --L'inesprimibilenulla 22:58, 14 ott 2014 (CEST)

Beh, hai scritto "comprendo le obiezioni legittimissime di chi vuole spostare", in seguito Dan1già ha scritto "io credo IMHO che la voce vada rinominata perché credo IMHO che la nomenclatura scelta dalle linee guida non sia corretta" e tu hai commentato con un "Quoto anche le virgole", poi "Il problema principale per te è il titolo [...] Dato che però non sembri l'unico ad avere questo punto di vista (col quale pure io concordo)..." ed infine "l'errore formale rimane". Poi, a queste tue esternazioni, come a quelle in cui sostenevi che la voce andava integrata nella trattazione animale, hai sempre correttamente anteposto l'ossequio alle linee guida esistenti, ma una volta acclarato che non esistono linee guida in merito, nè generiche, nè del progetto, mi domando come queste tue esternazioni rimangano ancora compatibili con l'essere favorevole alla vetrina. Mi rendo conto che quello che tu giustamente definisci "errore formale" non sia un peccato mortale, ma qui si sta parlando di vetrina, e sarebbe la prima volta che ci finisce una voce che nella migliore delle ipotesi (se la consideriamo di argomento umano) ha titolo e incipit sbagliati, mentre nella peggiore delle ipotesi (se la consideriamo interdisciplinare) è gravemente lacunosa in un suo aspetto importante. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 23:27, 14 ott 2014 (CEST)

Per la cronaca, una voce da vetrina non è una voce dove gli errori non sono così gravi. E' «una voce senza ombra di dubbio eccellente» --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 23:40, 14 ott 2014 (CEST)

Per la cronaca, l'unica cosa certa è la tua vena polemica inesauribile, non devi segnalare i criteri della vetrina, perché qui tutti sanno quali sono, te lo assicuro--Geoide (msg) 00:29, 15 ott 2014 (CEST)

Dico solo che si stanno mettendo i segnalatori davanti a un aut aut. Non vado oltre, cerchiamo di controllarci. Almeno sei d'accordo con me sul fatto che i contenuti della voce, presi singolarmente e non contestualizzati, sono di buona qualità, accurati, dotati di fonti e dei giusti supporti iconografici? --L'inesprimibilenulla 17:44, 15 ott 2014 (CEST)

Che le informazioni siano di buona qualità implica un giudizio nel merito che non riesco e non voglio dare, quindi mi limito a valutare la serietà dell'apparato di fonti, che mi sembra all'altezza, e l'apparato linguistico, che mi sembra scorrevole e corretto.

Sull'aut-aut, faccio presente ancora una volta che questo non è un vaglio dove chi interviene deve adoperarsi per il miglioramento della voce: è una segnalazione dove un utente ha tutto il diritto di arrivare, dare parere favorevole/contrario seguito da breve motivazione, e abbandonare la discussione subito dopo; quindi il fatto che io e Kirk39, oltre ad esprimerci come contrari, abbiamo anche suggerito una soluzione alternativa (lo spostamento) per aggirare quello che a nostro avviso era il problema della voce (l'incompletezza) è un qualcosa per cui non dico che dovete farci l'applauso e dire "ooooh come siete generosi", ma è comunque una cosa che potevamo anche non fare, altro che "mettervi di fronte ad un aut-aut" o "venire qui a dettar legge", come scritto più in alto ;) --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 18:07, 15 ott 2014 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]

• Ciao L'inesprimibile, ho segnalato la discussione al Bar generale e sta continuando qui, credevo lo sapessi: Discussioni_progetto:Medicina#Urgente:_problema_con_voce_cuore_.28ma_non_solo.29--Geoide (msg) 18:13, 15 ott 2014 (CEST)

Se l'impostazione è questa, meglio far entrare la voce in vetrina col titolo modificato che non farcela entrare, per me. No, non lo sapevo, grazie. --L'inesprimibilenulla 21:29, 15 ott 2014 (CEST)

L'incipit era sbagliato perché il cuore non ce l'hanno solo i vertebrati. Le linee guida del progetto medicina scrivono che La sezione anatomia comparata è da inserire solo se lo sviluppo può essere breve, altrimenti preferire una pagina tipo organo (Crostacei)..--R5b (msg) 15:47, 16 ott 2014 (CEST)

R5b, forse ti sei perso la discussione che sta proseguendo al Progetto: è stata data ampia prova del fatto che non esistono linee guida nè del Progetto, nè di altri Progeti, nè generali, che dicono che si può o deve limitare il contenuto animale a voci suscettibili di trattazione interdisciplinare. Così come è stata data ampia spiegazione sul fatto che se anche il Progetto esprimesse una tale linea guida, essa sarebbe invalida, non essendo il Progetto Medicina competente a decidere unilateralmente l'indirizzo da dare a voci che possono riguardare anche altre aree tematiche e altri progetti (esistenti o non esistenti). Il Progetto Medicina può decidere che indirizzo dare a voci che siano per loro natura necessariamente e solamente umane (ad esempio Capelli o Ombelico), cosa che questa voce non è. Non cadiamo in questi equivoci, altrimenti non se ne esce più. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 17:37, 16 ott 2014 (CEST)

Il tempo sta per scadere, chi vuole esprimere pareri lo faccia, non essendo vincolante (per i pareri) la discussione che è stata aperta, anzi al contrario, ognuno ha il diritto di essere favorevole o contrario in egual misura, come è già successo più su, grazie.--Geoide (msg) 15:29, 20 ott 2014 (CEST)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità A seguito delle obiezioni formulate sull'antropocentrismo della voce, ho riflettuto a lungo e ho prestato attenzione al dibattito che si è sviluppato sulle pagine del Tavolino Ippocratico. Considerando che – a mio sommesso parere – l'aspetto medico-umano non può che essere ritenuto preminente anche in un articolo interdisciplinare, penso che questa voce sia sufficientemente approfondita, quantomeno a un livello di VdQ (nel senso precisato dai criteri: la voce «tocca tutti i principali aspetti dell'argomento trattato»). Naturalmente la grande competenza dei principali estensori del testo è fuori discussione, dunque sono sicuro che la trattazione sia scientificamente corretta e sostenuta da fonti autorevoli; l'apparato grafico è pure ottimo. La scarsa conoscenza dell'argomento mi impone tuttavia di soffermarmi anche su aspetti che potranno sembrare eccessivamente formali, ma che secondo le linee guida rivestono un'importanza sostanziale per gli articoli che ambiscono all'eccellenza. In particolare, dal mio personale (e dunque opinabilissimo) punto di vista, la qualità della prosa non raggiunge il livello delle voci da vetrina: sono presenti ripetizioni lessicali (non mi riferisco ai termini tecnici) e periodi che non brillano per leggibilità, anche per un uso non impeccabile della punteggiatura. Per quanto abbia provato a migliorare la situazione dando il mio contributo, non sono riuscito per ora a ottenere il risultato che auspicavo, in parte per mancanza di tempo e in parte per inadeguatezza mia. Inoltre, come già osservato qualche settimana fa, la voce non rispetta alcune convenzioni sull'uso del corsivo e sullo stile di inserimento delle note; vi sono poi alcuni casi in cui non vengono specificati i riferimenti bibliografici più precisi (pagina o capitolo, se disponibili, formattando il tutto con il template {{cita}}). Sicuramente si tratta di problemi non gravi e rimediabili con relativa facilità, ma forse sono anche indice del fatto che l'articolo necessita di ulteriore lavoro per raggiungere il massimo livello di qualità sotto tutti gli aspetti. Rinnovo le congratulazioni ai curatori di questa voce molto importante e impegnativa, dichiarandomi sin d'ora disponibile a prendere parte a eventuali futuri vagli, anche su argomenti affini (a tal scopo vi chiedo gentilmente di avvisarmi attraverso la mia pagina di discussione). Grazie mille. -- Étienne 21:17, 20 ott 2014 (CEST)

Sintesi

• Commento: Il mese di valutazione scade oggi, tento una sintesi: numericamente parlando, io conto cinque pareri esplicitamente favorevoli alla vetrina, uno alla vdq e due esplicitamente contrari (i cui autori hanno oltretutto ribadito il loro parere). Ora, il problema è che la questione sollevata dai due contrari non è una quisquilia, ma un nodo centrale con pesante influenza sulla valutazione: se si ritiene infatti che la voce non debba trattare solo del cuore umani ma anche di quello di altre specie di animali, peso sia auto-evidente che la voce risulti carente sotto questo profilo; che sia un nodo centrale è del resto testimoniato dall'articolata discussione che ha generato qui e altrove, discussione che non mi pare sia ancora giunta a una soluzione chiara e dirimente. Per farla breve il mio parere è: non c'è nessun problema a tenere aperta questa segnalazione per un'altra settimana o anche più, se si ritiene che la discussione sul punto in questione sarà chiusa con un risultato chiaro nel giro di poco tempo; se invece si ritiene che la questione sia ancora in alto mare con la terra più vicina fuori dalla portata dei cannocchiali, allora il mio consiglio è di chiudere con un "mancanza di consenso" e di ripresentare la voce quando poi il punto sarà chiarito. --Franz van Lanzee (msg) 23:38, 21 ott 2014 (CEST)

Stiamo cercando di risolvere il problema alla radice: spero si possa concludere il tutto con un probabile sondaggio. Qualora ciò non fosse possibile entro tempi accettabili, e la terra ferma fosse ancora lontana, sarà giusto chiudere per "mancanza di consenso". Grazie,--Geoide (msg) 23:52, 21 ott 2014 (CEST)

Chi apre il sondaggio? Credo che oggi sia l'unico modo per risolvere il problema. --L'inesprimibilenulla 08:53, 22 ott 2014 (CEST)

Il sondaggio quello in cui si vota? Non credo che ce ne sia ancora bisogno dato che si sta ancora discutendo al Tavolino Ippocratico.--R5b (msg) 15:15, 22 ott 2014 (CEST)

Risultato della discussione:
Mancanza di consenso	Durante la procedura di inserimento della voce in Vetrina non è emerso un chiaro consenso per il suo inserimento: la voce dunque non entra in Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	La questione è ancora in altissimo mare e credo ci resterà per un po'; il termine ormai è scaduto da giorni, come avevo detto a questo punto è meglio chiudere con "mancanza di consenso" e ripresentare la voce più in là.
Archiviatore:	--Franz van Lanzee (msg) 22:43, 27 ott 2014 (CET)

Concordo pienamente, la discussione sarebbe già finita, se non ci fossero troppi se e troppi ma... Grazie,--Geoide (msg) 22:50, 27 ott 2014 (CET)