Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Battaglia di Eraclea/2

Battaglia di Eraclea (inserimento)

Motivazione: Un mese fa la procedura fu annullata Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Battaglia di Eraclea, abbiamo approfittato del tempo a nostra disposizione per dare un'altra revisione alla prosa che ora pare essere perfetta, grazie all'aiuto degli utenti: Il conte, Magnum2008 e di Er Cicero. Credo personalmente che la voce sia ora matura per affrontare un giudizio della comunità al fine di giudicarne un eventuale inserimento in vetrina. -----=( ZeusLnX )=- [Contattami] 16:40, 1 apr 2009 (CEST)

Questa voce ha subito un vaglio

Suggerimenti e obiezioni

• Favorevole: ho contribuito alla stesura e alla revisione. La voce è ormai matura, mi sembra che disponga dei 5 criteri per l'ingresso in vetrina. ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 19:01, 1 apr 2009 (CEST)
• Favorevole: ho tradotto la voce dalla Wikipedia francese ed ho fatto piccole correzioni alla stesura. La voce mi sembra molto ben fatta, non ci sono link rossi, è correlata da note e bibliografie, è correlata da foto commentate ed ha una prosa molto scorrevole --Brigante lucano aka Il conte 19:07, 1 apr 2009 (CEST)
• Contrario Cambio voto poichè la segnalazione non ha trovato il giusto consenso, anche se credo che sia un'ottima voce, ma mi adeguo alle nuove regole di segnalazione --Brigante lucano aka Il conte 19:08, 21 apr 2009 (CEST)

• Favorevole:la voce è ottima per entrare in vetrina sia perchè rientra nei criteri della vetrina sia perchè rispetta anche questo modello. --- MoDs92 (msg) 14:54, 2 apr 2009 (CEST)

• Favorevole voce che mi è piaciuta, completa e ben confezionata, segue le linee guida del Progetto Guerra e (parere meramente personale) anche di argomento interessante. --Roberto Segnali all'Indiano 16:04, 2 apr 2009 (CEST)
• contrario rivedo il mio voto dopo le ultime obiezioni, ammettendo che in effetti non sono un esperto, potendo basarmi solo sulla forma e non sui contenuti. --Roberto Segnali all'Indiano 21:04, 14 apr 2009 (CEST)
• Favorevole: ero già a favore nella prima votazione, a maggior ragione lo sono ora che la voce è stata ulteriormente migliorata. Rispetta tutti i cinque criteri per la vetrina. --Matheola (msg) 16:49, 2 apr 2009 (CEST)
• Favorevole: se non fosse per l'eccesso di zelo (chiamiamolo così) di chi ha interrotto la procedura precedente, in vetrina ci sarebbe già e noi staremmo a fare altro invece che ripetere quanto già fatto; la pazienza avuta da Zeuslnx durante questo inutile limbo già basterebbe come motivazione, ma aggiungo che il lavoro di traduzione e miglioramento generale della voce fatto è stato davvero encomiabile. Voce interessante e ben fatta. Montemurro ^{dica duca} 17:13, 2 apr 2009 (CEST)

  Di grazia, qual'è l'utilità di questa polemica in questa pagina? Se fai parte di una comunità ne devi accettare le regole, se non sei d'accordo apri una discussione nella pagina pertinente. Non qui. --Er Cicero

  Eccedere nello zelo e rispettare le regole sono due cose ben diverse: capisco che wikipedia non è un ordinamento civile come gli altri, ma mi è stata chiesta una motivazione al voto e io ho dato la mia. Di grazia, qual'è l'utilità di dare a uno che polemizza nuovi motivi per polemizzare, invece di leggere, inorridirsi legittimamente e infine tacere? Non risponderò oltre. Grazie. Montemurro ^{dica duca} 20:28, 2 apr 2009 (CEST)

  Il punto è che non bisogna scriverne, di cose che facciano inorridire, non trovi? Sottoscrivo le osservazioni di Er Cicero e vi invito a considerare chiusa la questione.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 21:43, 2 apr 2009 (CEST)

  Ma allora, mi lasciate in pace o devo fare una domanda in carta bollata? Visto che sottoscrivi le osservazioni di Er Cicero, cosa non ti è chiaro dell'osservazione "scrivere cose nelle pagine pertinenti"? Vota invece di invitarmi a fare qualcosa che ho già detto che farò: qui si vota e si motiva, non si fanno nè arringhe difensive, nè commenti ai commenti. Ognuno vota come gli pare e con la motivazione che gli pare, fine! Grazie. Montemurro ^{dica duca} 22:34, 2 apr 2009 (CEST)

  Ah, l'italica (come sempre, scuse ai sempre troppo pochi istriani e ticinesi) incapacità di accettare le regole (non dico rispettare, sarebbe già troppo). Uno mi fa rispettare una regola? Sbaglia lui, non sbaglio io. Ringrazio Glauco ed Er Cicero, ma lasciate stare. È una battaglia persa.--CastaÑa 18:41, 3 apr 2009 (CEST)

• Favorevole: Perchè è scritta benissimo e merita. --Baku (msg) 18:44, 2 apr 2009 (CEST)
• Favorevole: la voce era già di buona qualità in precedenza, confermo i miglioramenti nella prosa, decisamente più scorrevole di quella della precedente segnalazione. --Er Cicero 19:59, 2 apr 2009 (CEST)
• Contrario: ho fatto i salti mortali per farmela piacere, vista la palese prevenzione contro di me espressa in queste e altre pagine, ma proprio non ce l'ho fatta. La voce è scritta in modo secondo me inadeguato, proprio più di un libricino da scuola elementare (o depliant per turisti di poche pretese) che di un'enciclopedia. Mancava totalmente il rispetto di WP:MDS e di Aiuto:Wikilink; spero di aver corretto tutto. Le fonti sono inadeguate, qua e là mancano; ho messo solo un {{cn}}, poi ho lasciato perdere stante l'impianto complessivo della voce, insufficiente: per fare una voce di storia antica non basta mettere insieme informazioni sul singolo evento, ma occorre avere una visione chiara del contesto complessivo. La storia non è un elenco di fatti, ma una narrazione di ampio respiro (per capirci con un esempio: frasi come "Tra Roma e le città greche intercorrevano buone relazioni, come ricorda lo storico Pierre Grimal, scaturite in seguito alle guerre sannitiche e allo sviluppo dei traffici commerciali verso l'Oriente" o "I democratici di Taranto compresero che i piani di guerra romani puntavano alla conquista della Magna Grecia" sono magari anche corrette, ma mostrano un'ingenuità che fa dubitare dell'effettiva padronanza del periodo storico da parte dei loro autori). Il titolo è sempre sbagliato: deve essere Battaglia di Eraclea (proprio ieri, per puro caso, l'ho ritrovata citata in Giacomo Devoto, e mi è tornata in mente questa voce. Oggi vedo che è stata riproposta). Mi dispiace, ma non ci siamo: tra questa voce e Battaglia di Alesia c'è un abisso.--CastaÑa 18:41, 3 apr 2009 (CEST)

la battaglia di alesia ha a disposizione il de bello gallico come fonte e con tutto è molto carente e in alcuni passaggi sfiora una ricerca personale (non la tocco altrimenti la riempio di cn). Preferirei leggere voti contrari non per ripicche con altri utenti, ma per le effettive mancanze della voce. ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 17:40, 4 apr 2009 (CEST)

Non ti permettere. Tra te e i tuoi amici ([1] [2]) avete già ampiamente passato il segno degli attacchi personali. Piantatela lì una volta per tutte.--CastaÑa 18:09, 4 apr 2009 (CEST)

peccato che il tuo primo rigo soprastante cominci così: "ho fatto i salti mortali per farmela piacere, vista la palese prevenzione contro di me espressa in queste e altre pagine, ma proprio non ce l'ho fatta", che sembrerebbe confermare il contrario. ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 18:17, 4 apr 2009 (CEST)

Battaglia di Heraclea è citata da Ettore Pais in Storia di Roma dall'eta regia sino alle vittorie su Taranto e Pirro, tra uno storico d'antichita come è Pais e un docente linguista come Devoto, io prendo per buono quello dello storico è ribadisco il nome giusto "Battaglia di Heralcea", come è riportano le istituzioni e vi invito a fare un salto di persona nel Museo archeologico nazionale della Siritide, in modo da debellare, una volta per tutte, questo atroce dilemma sul nome. ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 21:59, 4 apr 2009 (CEST)

(conflittato; in riferimento alle prime battute qui sopra) Premesso che è strano che in 23 utenti (+ 3 senza requisiti di voto) non si siano accorti delle gravissime carenze della battaglia di Alesia (conosci la procedura per la rimozione, se credi sia necessario dovresti usarla, altrimenti precipitiamo nell'incoerenza), comunque sia non è quello di cui si parla. Castagna ti ha citato un modello d'eccellenza a cui ispirarti, tu hai preferito rifiutarlo: la scelta è tua. Resta però il fatto che finché le obiezioni rimangono irrisolte, la voce rimane fuori dalla Vetrina.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 22:01, 4 apr 2009 (CEST)

Questo stesso tuo ultimo commento (Devoto "un docente linguista"...), Zeuslnx, attesta chiaramente la limitatezza dell'orizzonte all'interno del quale è stata costruita la voce, e che infatti la voce palesa. Io ho argomentato in modo preciso e puntuale perché questa voce non sia adatta alla vetrina, e per di più sono direttamente intervenuto: affinché rispettasse almeno il WP:Manuale di stile e Aiuto:Wikilink (nonostante i tuoi ripetuti tentativi di impedirmelo e il reiterato rifiuto di leggersi le linee guida), affinché non contenesse castronerie come quella di una Repubblica romana "neonata" nel 280 a.C., affinché le sgrammaticature più grossolane fossero evitate. Per tutto questo mi sono sentito dare del vandalo da te e del pazzo farneticante da fermare il prima possibile dai tuoi amici. Credo che il contributo che posso dare a questa discussione sia esaurito.--CastaÑa 22:17, 4 apr 2009 (CEST)

Scusa se ti contraddico, ma la Repubblica romana va dal 509 a. C. al 27 a. C. quindi nel 280 a. C. la Repubblica esisteva già da tre secoli, quindi anche questa obbiezione si può ritenere conclusa.--Brigante lucano aka Il conte 20:37, 8 apr 2009 (CEST)

"Giacomo Devoto (Genova, 1897 – Firenze, 1974) è stato un linguista e docente italiano". Per il resto la pagina è stata pari pari tradotta dal francese e con le tue insinuazioni stai palesemente dicendo che i francesi che hanno sviluppato questa voce sono degli ingenui e soprattutto incompetenti perché la hanno inserita nella vetrina di fr.wikipedia. Ma wikipedia non è una? perché mai una voce che è ritenuta migliore in Francia, sia ritenuta un libricino da scuola elementare (o depliant per turisti di poche pretese) qui in Italia? ... ah italietta !!---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 22:29, 4 apr 2009 (CEST)

No, wikipedia non è una, né ambisce ad esserlo. Qui siamo su it.wiki, e non sarebbe la prima volta che una voce che è in Vetrina altrove non è da Vetrina qui. Puoi continuare a dare addosso a Castagna (ho visto anche uno scambio poco piacevole in talk), ma ti ho spiegato che finché il problema rimane la voce non entra in Vetrina, dunque forse sarebbe meglio provvedere.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 23:02, 4 apr 2009 (CEST)

Wikipedia è una enciclopedia online, multilingue, quindi è una. it.wiki è solo una lingua di wikipedia. Non sono noto mandare mail tra "colleghi" per far votare contro a qualcosa e quando ho qualche spiegazione da dire o fare la faccio nella talk. Per il resto sono ignorante, anzi il re degl'ignoranti (celentano docet) e i miracoli non li so fare. Quando mi si dice che questa pagina è ingenua e mi si da una pagina a cui fare riferimento io leggo la pagina e leggo questo: Era [[..]] consuetudine che i consoli [[..]] alla fine del loro mandato fossero nominati governatori in una delle province dal Senato era consuetudine?? siamo al bar? oppure Cesare, con la scusa di dover impedire che il popolo degli Elvezi [[..]] con la scusa?? sto parlando con un amico al bar?? e mi si viene a fare la critica su questa perchè ingenua. Resto sbalordito e essendo ignorante non so fare meglio di quanto ho fatto, quindo mi appello a te Glauco, dai tuoi alti 17 anni di età, pensaci tu, perchè io proprio non ci riesco. ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 23:15, 4 apr 2009 (CEST)

A parte che gli anni sono ancora 16 (ma comunque su Wiki sono più anziano di te, se serve a qualcosa), vedo che glissi sui problemi della voce. Pazienza. Alesia dice che era consuetudine quanto era consuetudine: non capisco cosa ci sia che non vada. Concordo invece con te sul fatto che pretesto starebbe meglio di scusa, infatti puoi modificare la voce e migliorarla. Se ritieni che invece soffra di gravi mancanze come hai sostenuto qui sopra, ti ho già invitato a procedere, altrimenti per piacere finiscila. Checché tu ne voglia dire, it.wiki e fr.wiki sono due entità separate, dunque l'equazione è in vetrina là=deve starci anche qua è irrimediabilmente falsa. Ti ho dato in basso alcuni suggerimenti su cui lavorare, non ho né il tempo né la possibilità di prendermi io stesso carico della voce. Ciononostante, ti ripeto, è di questa voce che bisogna parlare, e di questa voce bisogna risolvere i problemi. Far finta che non ci siano porterà al risultato che la voce rimanga dov'è e com'è.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 23:22, 4 apr 2009 (CEST)

• Favorevole: La voce era già corretta nella prima versione, ma effettivamente abbisognava di un miglioramento della prosa, cui ho contribuito. Non condivido il commento di Castagna su "l'effettiva padronanza del periodo storico da parte degli autori": si giudica la voce, non gli autori, anche perché le ricerche originali non sono consentite. Se un dato è corretto lo è a prescindere se chi scrive è uno storico o un metalmeccanico (che pari dignità hanno). La voce di confronto Battaglia di Alesia indicata da Castagna non sembra affatto migliore. La prosa è diversa ma non vuol dire che sia migliore: ognuno ha il suo stile. Inoltre - al contrario di questa - lì ci sono interi paragrafi senza fonti e anche qualche considerazione soggettiva opinabile. Questa voce presenta i fatti in modo molto distaccato e neutrale (cosa che può scambiarsi per "ingenuità"), non è prolissa ed è ben corredata di fonti contestualizzate (ne ha 63 contro le 44 della Battaglia di Alesia, se proprio ci si vuole ridurre a questo tipo di confronti). Sul nome Heraclea si è già parlato nel vaglio che ha preceduto la prima segnalazione e Zeus aveva spiegato le ragioni, che giudico valide. --Magnum2008 (msg) 01:51, 4 apr 2009 (CEST)

  Preciso: nessun giudizio sugli autori, ma solo su quello che appare nella voce, sull'impressione che fornisce al lettore--CastaÑa 12:27, 4 apr 2009 (CEST)

• Favorevole: La pagina è ben scritta e ben documentata, senz'altro al livello (se non meglio) di altre pagine già presenti su wikipedia.it. In realtà mi meravigliano le critiche, anche se ovviamente tutto può essere sempre migliorato. È senz'altro sempre meglio inquadrare il periodo storico nel suo complesso ma ricordo che lo scopo di wikipedia non è quello di permettere solo agli esperti (in questo caso storici) di trattare certi argomenti (visioni originali della storia, specie italiana, non credo verranno da parte di storici "accademici" purtroppo, IMHO). Nel complesso l'informazione fornità è senz'altro sufficiente e la battaglia cosí come la sua importanza è presentata con sufficiente dettaglio e precisione. --Carmine Colacino 11:13, 4 apr 2009 (CEST)
• Commento. Le note vanno chiuse da un punto. --Nemo 13:20, 4 apr 2009 (CEST)

Fatto---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 17:33, 4 apr 2009 (CEST)

• Contrario. Siamo indubbiamente in presenza di una buona voce (apprezzo in particolare l'aderenza agli schemi sulle battaglie e la presenza di un contesto storico), tuttavia mi trovo a sottoscrivere le obiezioni di Castagna sul fatto che la voce non abbia ancora la scientificità richiesta (e ciò si concretizza a livello più pratico nella prosa e nelle fonti, ma come lo stesso Castagna segnala giustamente, nell'impianto di fonto della voce). Ho aggiunto anch'io un citazione necessaria. Segnalo inoltre che sarebbe meglio che le opere degli autori latini fossero indicate con il nome in latino (perché di traduzioni in italiano possono essercene più d'una). Poi, i termini in lingua straniera andrebbero in corsivo, e non sarebbe male che i nomi delle città greche fossero scritti anche nella loro forma originale, oltre che in quella traslitterata. Ribadisco che, ciononostante, la voce è ben avviata, dunque non sarei infelice di poter cambiare il voto.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 16:54, 4 apr 2009 (CEST)

fonti in latino? peccato che nel vaglio dicevi esattamente il contrario. "Andrebbero implementate le fonti in italiano" ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 17:36, 4 apr 2009 (CEST)

Mi pare di aver scritto in italiano: in bibliografia e nelle note, le opere latine vanno citate con il titolo in latino.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 21:54, 4 apr 2009 (CEST)

si avevo inteso, forse non hai compreso il mio messaggio precedente. Le opere inizialmente erano riportate in latino, ma dopo il tuo intervento nel vaglio dove dicevi testuali parole: "Andrebbero implementate le fonti in italiano", le ho modificate e messo i titoli delle opere in italiano. Ora francamente mi stai dicendo il contrario... boh ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 22:05, 4 apr 2009 (CEST)

Scrivevo in italiano anche lì: implementare significa accrescere: in altre parole, c'era bisogno di più fonti italiane (del genere, perché citare Mommsen in francese [era in francese?] se esiste l'edizione italiana?). La traduzione dei titoli non te l'ho certo suggerita io. Tanto più che tradurre si dice tradurre, e non implementare.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 22:15, 4 apr 2009 (CEST) Ovviamente, c'è differenza tra fonti e titoli delle opere.

Aggiungo, sulle fonti. L'Italia ha avuto e ha tuttora una delle più grandi scuole storiche sull'antichità (tanto per fare un nome, che purtroppo non può servire per questa voce, Mazzarino), dunque una voce che voglia entrare in Vetrina su it.wiki dovrebbe tenere conto delle interpretazioni che alcuni tra i maggiori studiosi ne hanno dato (ovviamente tanto meglio se compaiono anche le visioni dei francesi). E questo comporta che il quadro in cui la voce si inserisce sia più ragionato, complessivo e problematico, quale questo non è ora come ora. Noto che le fonti sono ancora ad un livello insufficiente: l'opera italiana più citata è quella di Pareti e Russi, che ha un carattere troppo regionale che certamente non favorisce l'interpretazione complessiva della battaglia; le altre opere compaiono in maniera sporadica; Arnaldo Momigliano, Aldo Schiavone, Guido Clemente, Filippo Coarelli, Storia di Roma è un'opera in più volumi di cui qui si cita una pagina 25 (se mi dici qual è l'argomento posso provare a trovare io il volume giusto); G. Cavallo, P. Fedeli e A. Giardina (probabilmente i più grandi studiosi italiani viventi dell'antichità) sono scomodati per testimoniare che Malevento cambiò nome in Benevento? Tanto meglio la presenza di una fonte così autorevole, ma forse se ne potrebbe trarre di più! In conclusione, mi sento di dire che la voce è ancora troppo storia della Basilicata e troppo poco storia romana: e questa impostazione regionalistica no è vantaggiosa.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 23:02, 4 apr 2009 (CEST)

mha io ero convintissimo invece che per le scuole storiche sull'antichità romana, le migliori fossero americane o facessero capo a loro. Cmq thx per l'info vedrò di trovare qualcosa a riguardo ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 23:38, 4 apr 2009 (CEST)

Sono felice di confermarti che invece sono gli europei ad avere la meglio: i Tedeschi fino alla prima metà del Novecento, poi anche i Francesi ma soprattutto gli Italiani. Ovviamente senza dimenticare i contributi degli inglesi. Se i nostri migliori professori sono visiting professor nei maggiori atenei americani questo vorrà pure dire qualcosa, no?! XD--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 23:47, 4 apr 2009 (CEST)

eccerto, ma sai com'è mi capita a volte di vedere history channel Roma: il trionfo e la caduta e vengono invitati i migliori storici romani e per mio dispiacere son tutti americani e quindi... 2+2. ora scappo bye ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 00:06, 5 apr 2009 (CEST)

Ma History Channel non è americano (ovvero, History Channel Italia non traduce per lo più documentari americani?)? E, soprattutto, da quand'è che la storia si fa sui documentari televisivi? Se la fonte è basata su questi presupposti c'è davvero molto lavoro da fare.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 13:34, 5 apr 2009 (CEST)

capisco, ora non dirò più nulla per fare un esempio, viene preso tutto come oro colato!! ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 16:55, 5 apr 2009 (CEST)

Un esempio sbagliato è inutile.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 17:08, 5 apr 2009 (CEST)

no perchè il mio esempio non diceva che la mia istruzione storica deriva da un documentario (sono verosibilmente ancora più ignorante), ma semplicemente voleva spiegare come lì gli storici invitati, vengono acclamati come i migliori! ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 17:45, 5 apr 2009 (CEST)

Se non era inutile, di grazia, a cosa è servito?--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 18:25, 5 apr 2009 (CEST) E dove non ti dicono che il professore che stanno intervistando è il migliore nel suo campo? Certe affermazioni andrebbero prese con le molle.

Annoto di seguito alcune tare che affliggono la voce, in modo tale che gli autori possano tentare di migliorarla.

1. "sotto il comando del re Pirro." Specificare di quali terre Pirro era re, di certo non di quelle di tutta la coalizione. Fatto
2. "Come descrive Plutarco" meglio come racconta Plutarco. Fatto
3. "territorio dominato dalla città di Heraclea" siamo sicuri? Alla voce Heraclea il dato non compare, in quella su Policoro c'è scritto che la città è a 25 m s.l.m.: sicuri che Heraclea domiasse il territorio? Tra l'altro alla voce Heraclea trovo scritto (corsivo mio) "Nel 280 a.C. la città fu teatro della battaglia di Heraclea tra Taranto e Roma." Una delle due è sbagliata.la pagina Heraclea non mi sembra riporti fonti e/o note, per il resto dominato non s'intende solo per senso geografico, ma anche politico e territoriale. domina su quel territorio a livello politico non solo come altitudine. ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 20:42, 5 apr 2009 (CEST)
4. "Le celebri tavole di Heraclea fanno riferimento all'esistenza di una città di nome Pandosia nelle immediate vicinanze di Heraclea." Benone. E addirittura nell'incipit che c'entra? Sposterei in nota. Brutta la ripetizione.brutta si, ma le tavole di heraclea si chiamano cosi. metto in nota Fatto
5. "Queste informazioni permettono di dedurre che Pirro fosse accampato vicino alla città di Heraclea, ma all'esterno dei suoi confini territoriali." A chi è che permettono di dedurre? Serve la nota. Tra l'altro la nota [5] non ha il collegamento alla bibliografia. la nota è la 4 e la 5, non certo lo deduco io ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 20:42, 5 apr 2009 (CEST)
6. "In quegli anni Roma stava espandendo la sua influenza su tutta la penisola italiana e mirava a conquistare le polis autonome della Magna Grecia." Visione quanto meno semplicistica: tutta la penisola italica? Autonomia o indipendenza? Le polis? Povero greco (e povero italiano)! mha! [3] cmq Fatto

   Non mi pare di registrare cambiamenti significativi nell'impostazione della frase segnalata.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 21:29, 9 apr 2009 (CEST)

7. "I Romani non avevano mai visto questi animali e per questo li chiamarono "buoi lucani"[6], poiché furono scambiati per i grandi buoi tipici del posto[7]." Sicuri che i buoi siano così importanti da meritare l'incipit? Io preferirei qualche parola in più sulle conseguenze. Fatto, vedo di aggiungere qualcosa sulle conseguenze ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 19:28, 8 apr 2009 (CEST)
8. "coalizione epirota"? No, greco-epirota. Fatto
9. "Alla fine del III secolo a.C. la Repubblica romana premeva per espandere i propri territori verso il sud Italia. A quel tempo, Taranto era una tra le principali colonie greche della Magna Grecia." Nell'incipit però premeva verso tutta l'Italia. Fatto
10. Se "Lo storico Marcel Le Glay[15] pone l'accento sulle pressioni di una parte dei politici romani e delle grandi famiglie, tra cui la gens Fabia, per l’espansione territoriale di Roma verso il sud Italia", allora la Repubblica romana premeva poco prima è incoerente. Bisogna evitare semplificazioni troppo banalizzanti. Fatto
11. "Alcuni storici collocano questo accordo nell'anno 303 a.C., ma esso è verosimilmente ancora più antico." La nota è una sola, le informazioni sono due: la nota quale delle due sostiene? Probabilmente la seconda. Chi sostiene la prima? la stessa nota puoi tranquillamente controllarla su books.google ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 16:55, 5 apr 2009 (CEST)

    Se alcuni studiosi sostengono tale opinione, vanno citati gli studiosi che la sostengono, non l'opera che vi fa riferimento. Non siamo mica alla tradizione orale.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 17:08, 5 apr 2009 (CEST) ho preso quell'informazione da quella fonte e riporto la fonte da dove ho preso l'informazione, gli storici non li conosco, guardando la fonte ci saranno sicuramente scritti. ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 20:42, 5 apr 2009 (CEST)

    Vabbé, te la passo perché si può considerare il 303 come un dato generalmente condiviso. Però leva l'"alcuni storici" e riformula, perché altrimenti così servirebbe una nota. Mi chiedo ancora, comunque, quanto siano autorevoli i due Pareti e Russi, cioè se la loro opinione sia degna di nota. Forse sarebbe meglio non fare proprio alcun cenno.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 21:08, 5 apr 2009 (CEST)

    Ripeto: la fonte è così autorevole da meritare di essere citata addirittura in una voce che non parla specificamente di quel trattato? L'opinione comune è che l'accordo sia del 303: eliminare dunque l'ipotesi che sia precedente.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 21:29, 9 apr 2009 (CEST)

    Vedo che il problema della fonte è stato risolto: bene! Mi rimane il dubbio che l'informazione non sia proprio indispensabile, ma dato che ora è ben referenziata manteniamola.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 14:26, 21 apr 2009 (CEST)

12. Manca qualsiasi accenno (non che serva un trattato, ma qualche informazione sì) al contesto socio-politico.
13. "Kroton (oggi Crotone), a Locres (Locri) e a Rhegium (Reggio Calabria)" WP:MDS: nomi in lingua straniera traslitterati in corsivo. ho però già chiesto che sia inserita la versione in lingua originale (per Crotone e Reggio sicuramente il termine è greco, per Locres, a naso sembrerebbe più latino). Fatto
14. " democratici di Taranto compresero che i piani di guerra Romani puntavano alla conquista della Magna Grecia e guardavano con preoccupazione l'ascesa al potere degli aristocratici romani a Thurii, che nel 282 a.C. avevano deciso di far stanziare una guarnigione romana dentro la città per proteggerla dai Lucani[17]." WP:MDS: romani. Visione ancora una volta semplicistica e banale, tra l'altro in nota manca il capitolo di riferimento. Da uno sguardo veloce, comunque, non trovo l'informazione che tale nota giustifica. Fatto per i romani mi è stato dato del vandalo e pensare che all'epoca c'erano al massimo i barbari :) vedo di sistemare. ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 20:42, 5 apr 2009 (CEST)</ref>

    No, del vandalo ti è stato dato per alcuni interventi vandalici. I nomi di popolo vanno in maiuscolo, ma qui romani è aggettivo. Le correzioni di Castagna erano più che corrette.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 21:08, 5 apr 2009 (CEST)

    Anche qui l'impostazione tendenzialmente banalizzante non è risolta. Tra l'altro la nota è sbagliata, ovvero non parla di quanto dovrebbe.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 21:29, 9 apr 2009 (CEST)

15. (Nota 18): "l'aristocrazia ordinò ai comandanti romani..." non si capisce quale aristocrazia, e il senso della frase è in generale piuttosto confuso. Fatto

    Oddio, cancella subito il link a fr.wiki, perché Wikipedia non può essere una fonte per una voce di Wikipedia! Piuttosto, mi pare di vedere che parte della nota della voce francese non sia tradotta.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 21:08, 5 apr 2009 (CEST)

16. "Thurii" è latino? Allora va in corsivo. Fatto
17. "furono reputate eccessive e quindi respinte. Fallita la missione diplomatica, Roma si sentì in diritto di dichiarare guerra a Taranto. I Tarantini, consapevoli della forza di Roma, non si lasciarono illudere dalle vittorie conseguite fino a quel momento e chiesero aiuto a Pirro re dell’Epiro." Notazione psicologica e interpretativa priva di fonti. Segnalo che comunque tutto il pragrafo è poco scientifico e invece molto documentaristico. Una cosa è scrivere in modo chiaro a tutti, una cosa è una narrazione troppo poco precisa. Quanto viene esposto ha profonde motivazioni che la voce non spiega.
18. "Alcune fonti riportano che i Tarantini e i loro alleati si vantavano di poter disporre di 350.000 uomini e 20.000 cavalieri" in nota è inserita solo la fonte che dice che tale dato è sbagliato, non quella primaria che invece lo riporta. controlla la nota su books.google, riporta entrambe le cose ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 16:55, 5 apr 2009 (CEST)

    Devi inserire qui la fonte che dà il dato, non basta quella che lo smentisce. Il lavoro storiografico funziona così.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 17:08, 5 apr 2009 (CEST)è la stessa la replico? ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 20:42, 5 apr 2009 (CEST)

    Serve la fonte primaria, ovvero il passo di uno storico antico che asserisca quanto riportato in voce.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 21:08, 5 apr 2009 (CEST)

    Serve la fonte primaria, quindi il punto non è risolto.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 21:29, 9 apr 2009 (CEST)

19. "nel 285 a.C.." ci va un punto solo. Fatto
20. "Il piano di Pirro era quello di aiutare Taranto per poi giungere in Sicilia e quindi attaccare Cartagine, contando nel successo di queste operazioni per conquistare l'egemonia sul Mediterraneo." Ancora una volta in due righe si presenta come verità assoluta il frutto di anni di storiografia (neppure l'ombra di una nota). Tra l'altro, si confida in qualcosa, ma si conta su qualcos'altro. questa a parte che è una cosa nota a tutti come si è solito dire Discussione:Battaglia di Alesia, cmq vedo di trovare qualcosa ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 20:42, 5 apr 2009 (CEST) Fatto

    Veramente non l'ho mai trovato scritto da nessuna parte, quindi o si inserisce la nota o si cassa.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 21:08, 5 apr 2009 (CEST)

21. "Analogamente reclutò anche altre forze mercenarie, tra cui i cavalieri di Tessaglia e i frombolieri di Rodi[29]." Chi? Pirro o Tolomeo? Fatto
22. "aiutato dai Messapi" manca il wikilink. Fatto
23. "Dopo aver atteso l'arrivo delle restanti navi, lasciò a Taranto un presidio" nuovo paragrafo, il soggetto va inserito.alla faccia del soggetto sottointeso, non è inglese eh! Fatto

    All'inizio di un nuovo paragrafo devi ricominciare la struttura da capo, dunque il soggetto è necessario.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 17:08, 5 apr 2009 (CEST)

24. Pare ovvio che la nota 33 si riferisca solo al punto in cui si trova, non alle affermazioni precedenti, cui si fa cenno a fini ed eventualità che vanno referenziati. Fatto

    Fatto cosa? Le nuove note (o la stessa ripetuta) non le vedo.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 21:29, 9 apr 2009 (CEST)

25. Non mi piace l'impostazione schematica del paragrafo sulle forze in campo, che sembra smplicemente un copia e incolla del template:conflitto. Inserire il tutto in modo discorsivo. Manca qualsiasi accenno a legati sia nell'eserito romano che in quello di Pirro: possibile che non ce ne furono? nelle fonti che ho visionato non sono riportati ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 16:55, 5 apr 2009 (CEST)

    Credo che qui il contributo di Cristiano64 sia stato prezioso!--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 14:44, 21 apr 2009 (CEST)

26. "Oblaco Volsinio[42] capo di un distaccamento ausiliario" manca la virgola. Fatto
27. "Una simile eventualità avrebbe esposto gli opliti ai colpi dei Romani, per cui furono costretti a restare sulla loro posizione". {{citazione necessaria}} Fatto
28. "Nelle battaglie dell’antichità, la presa dell'accampamento nemico rappresentava una grande disfatta per l'avversario." Prosa claudicante e {{citazione necessaria}}.
29. "La più accreditata" secondo chi? Secondo Plutarco o secondo la storiografia moderna? Fatto
30. "Secondo Dionigi di Alicarnasso" perché non c'è la nota all'opera? perchè plutarco cita due fonti entrambi nella nota di plutarco

    Dionigi ha scritto un libro, quindi andrebbe citato il passo della sua opera, non quello di chi lo cita (a meno che il passo non sia andato perduto, il che andrebbe accertato).--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 21:08, 5 apr 2009 (CEST)

31. "Inoltre Eutropio riferisce che 1.800 Romani furono fatti prigionieri[45]." La nota 45 rimanda a Plutarco, che è morto prima che Eutropio nascesse. sistemo Fatto
32. "Nerulo-Potentia-Grumento" nomi latini? Almeno uno direi di sì: uniformare e inserire il corsivo nel caso si scelga il latino.anche qui il corsivo c'era, dai un'occhio ai suggerimenti della prima votazione, cmq Fatto
33. Questa è una fonte autorevole? e anche se non lo fosse come possiamo giudicare noi se tale fonte è o meno autorevole? siamo storici? professori o cosa? io non mi sento lo "Sgarbi" della situazione e umilmente ne prendo atto. ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 20:42, 5 apr 2009 (CEST)

    Inutile essere modesti quando si rischia di inserire collegamenti a lavori poco affidabili. La politica di inserimento dei siti la trovi qui: non mi pare che questa risponda ai requisiti.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 21:08, 5 apr 2009 (CEST)Tra l'altro, se non ti senti abbastanza competente da rimuovere il sito, perché lo sei stato tanto da inserirlo? Attribuire autorevolezza sì, negarne no?

    quanto detto e riportato è preso da un testo di Plutarco che aihmè non conosco, puoi controllare anche la citazione di plutarco in Vittoria di Pirro. Se sei a conoscenza dell'opera di Plutarco dove tratta quest'argomento, la puoi tranquillamente sostituire. ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 18:21, 8 apr 2009 (CEST)

    Premesso che non capisco cosa c'entri: 1) il sito pare non funzionare 2) se si parla di fatti precisi serve la fonte primaria che li riferisce, e non è per farmi un piacere, ma per rendere la voce da Vetrina.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 21:29, 9 apr 2009 (CEST)

    Non so se mi sia sfuggito alla prima lettura, ma non è autorevole neppure questo sito. Vanno entrambi rimossi al più presto, e bisogna trovare fonti adatte.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 14:44, 21 apr 2009 (CEST)

34. "Se si fa riferimento a quanto riportato da Dionigi, le perdite ammontavano alla metà dell'esercito greco, mentre se si considerano i numeri di Geronimo le vittime rappresentavano comunque un quinto di tale esercito." Perché non "ne rappresentavano" invece che ripetere "di tale esercito"? Fatto
35. "Le vittime greche furono così elevate poiché il legionario Gaio Minucio, primo astato della IV legione, ferì un elefante, il quale imbizzarrito coinvolse altri pachidermi e caricò le truppe epirote causando caos e distruzione[50]." Lui da solo in pratica annientò gli avversari? E, comunque, perché non si accenna a questo nel paragrafo sullo svolgimenti dello scontro? purtroppo io non c'ero, avevo da fare quel giorno, ma la fonte riporta in questo modo e la prendo per buona ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 16:55, 5 apr 2009 (CEST)

    Ho capito che non sei d'accordo col seguire quelle che - ti ripeto - sono le regole della storiografia. Ciononostante, dato che il punto non è risolto, non va sbarrato.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 21:29, 9 apr 2009 (CEST)

36. "Reggio Calabria, ultima posizione della costa del sud Italia ancora controllata da Roma". Una buona volta, per questa ed altre, o nome latino in corsivo o italiano (e magari, se è utile, la prima volta tra parentesi il greco). Non ho sotto mano il materiale per controllare, ma siamo sicuri che Roma non avesse più il controllo su alcuna zona costiera del sud Italia? le voci erano inizialmente tutte in italiano, controlla la cronologia e scopri l'impiccio. Tranne che per Thurii ed Heraclea che non esiston più. ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 20:42, 5 apr 2009 (CEST) Fatto
37. [52] "della Ab Urbe condita libri di Tito Livio": libri è maschile plurale. Perché la formattazione della nota è così diversa dalle altre? Manca il template cita:web. non capisco il problema ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 16:36, 7 apr 2009 (CEST) Fatto

    Il fatto che non hai capito il problema non significa che lo hai risolto (dunque perché mai lo hai sbarrato?). Comunque, manca il {{cita web}}.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 21:29, 9 apr 2009 (CEST)

    Ok.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 14:44, 21 apr 2009 (CEST)

38. "Durante l'avanzata tentò di prendere Napoli, ma scoprì che le forze romane erano più salde di quanto credesse" mi sembra la didascalia (non referenziata) di un fumetto. Fatto
39. "Questa battaglia ha segnato": perché il passaggio al passato prossimo? Fatto
40. "da quel momento iniziò il declino militare del mondo greco a vantaggio di quello romano": un'opera a carattere sfacciatamente regionalistico si fa carico di un'affermazione tanto pesante? Il mondo greco ellenizzato si estende anche alla Siria e all'Egitto: così facilmente affermiamo che tale battaglia dia inizio al tracollo militare della civiltà greca? certo è talmente regionalistico che sono i francesi ad averlo scritto ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 16:55, 5 apr 2009 (CEST) Fatto

    Allora sarà un errore mio, ma né Russi né Pareti mi sembrano cognomi francesi.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 17:08, 5 apr 2009 (CEST)

41. Gravissima l'assoluta assenza di una seria e completa interpretazione storiografica. Quanto descritto in Impatto sulla storia non è affatto il racconto delle conseguenze della battaglia, ma una breve (sì, sul mio manuale di storia del ginnasio ma anche delle medie era molto più lungo, tra l'altro) informazione sull'esito delle guerre pirriche. Fatto

    Premesso che a mio parere rimane troppo breve, la prosa è abbastanza discutibile.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 21:29, 9 apr 2009 (CEST)

    Per la prosa, da quanto noto più di 10 utenti non la pensano come te, quindi credo che sia solo una tua interpretazione personale (che è leggittima) che non trova consenso, quindi se la regola del consenso ha una valenza anche questa abbiezione va cassata.--Brigante lucano aka Il conte 15:03, 10 apr 2009 (CEST)

    Vedi, il punto è che nessun utente ha detto che la prosa di questo preciso passo vada bene, mentre io ho precisamente detto che va male. Dopodiché, l'obiezione (con la o, magari) non si cassa perché dato che si tratta di un'obiezione da me mossa è ovviamente un parere personale, non legge. Comunque, analizzo tra parentesi il passo: "Questa battaglia (perché non la battaglia? Questa appesantisce troppo, e il lettore è in grado comunque di comprendere che si parla di Eraclea) segnò, insieme alla battaglia di Ascoli Satriano, le prime resistenze della Magna Grecia contro la Repubblica romana e i suoi piani di espansione sull’intera penisola italica (segnò le prime resistenze...frase bruttina; una guerra non è una resistenza. Quali furono le altre resistenze? La guerra tarantina? Beh, dalla voce non si capisce). Dopo la battaglia di Ascoli Satriano, dove Pirro potè contare innumerevoli vittime tra le sue fila (poté contare..sembra quasi lo fece con felicità! Meglio il semplice contò, o, se proprio volete il verbo servile, meglio con dovere: dové contare) venne chiamato dalle città siceliote col fine di estromettere i Cartaginesi dall'isola. Reclutò molti uomini tra i suoi alleati e forte di un esercito di 37.000 unità (citazione necessaria) espugnò facilmente Erice (nella voce questa frase è all'inizio di un nuovo paragrafo, e manca il soggetto). Dopo la caduta della città filo-cartaginese più fortificata, ne seguirono altre come Segesta e Iato[65] (frase scorretta: il soggetto è la caduta, ma ne richiama le città filocartaginesi, dunque l'effetto è sgradevole e la frase non è certamente brillante come si richiede. Meglio: Dopo la caduta della più fortificata (ma più fortificata o meglio difesa?) delle città filocartaginesi, Pirro ottenne la vittoria (o Pirro conquistò, o espugnò, o come preferite) su Segesta e Iato). Cartagine lasciò scoperte (scoperte? Forse si intende prive di guarnigioni a difesa?) molte città e concentrò i suoi sforzi su Lilibeo, città (città può essere omesso, tanto più che è sgradevole la ripetizione di città) che veniva rifornita via mare. Grazie proprio (più adatto ad un enciclopedia: esattamente grazie, o proprio grazie) ai rifornimenti marittimi fu possibile sostenere l'assedio che Pirro aveva posto sulla città. Il mancato successo finale produsse uno scollamento (ma che è, un manuale di bricolage?) tra Pirro ed i sicelioti ed egli (meglio: tra i sicelioti e Pirro, che...) dovette tornare in Italia prendendo come pretesto una nuova richiesta d'aiuto di Taranto[66] (il mio manuale riportava, ricordo, di importanti contrasti che nascevano dal fatto che Pirro contava di poter imporre una monarchia di tipo ellenistico sulle città libere della Magna Grecia, qui però vedo che come unica causa viene fornito il fallimento di un assedio: possibile considerare da Vetrina una voce che si limita alla causa occasionale senza analizzare le motivazioni storiche di un evento?). Dopo le vittorie di Heraclea, di Ascoli Satriano e le sue scorrerie in Sicilia (dal momento che si è inserito altro, questa breve ricapitolazione delle imprese è fuori luogo, dato che la si è già fatta più diffusamente), Pirro fu sconfitto definitivamente a Malevento (poi ribattezzata Benevento)[67] condannando ad un declino militare (al declino militare, ma sulla validità piuttosto dubbia di tale affermazione mi sono già soffermato: prima si parlava di declino militare di tutto il mondo greco; ora è cambiata la frase ma non la nota, o quanto scritto prima era completamente sbagliato, o anche ora c'è qualche inesattezza o forzatura; dal momento che comunque non si tratta di un'informazione tanto "leggera", valuterei bene se sia il caso di includerla) la Magna Grecia a vantaggio della Repubblica romana[68]." E continuo a segnalare che manca l'interpretazione storiografica: il paragrafo dovrebbe trattare delle conseguenze, ma le conseguenze non fanno neppure una comparsa. Qualche giorno fa avevo scritto che si trattava di una breve informazione sull'esito delle guerre pirriche. Ora l'informazione si è allungata, ma si parla di eventi che con la battaglia non c'entrano nulla. Io ho chiesto interpretazioni storiografiche e mi sono ritrovato solo un racconto un po' più esteso di quanto - è già stato detto - è inutile e non attinente. Ridimensionare le notizie sull'esito delle guerre e aggiungere una buona volta quanto richiesto.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 23:31, 12 apr 2009 (CEST)

    Noto alcuni progressi, ma si potrebbe fare ancora di più.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 14:44, 21 apr 2009 (CEST)

42. [62] Dubito che Talbot fosse presente ad Ascoli quel giorno: quale storico antico riporta le parole di Pirro? dubito che anche uno storico antico fosse di fianco a Pirro in quel momento differenza di qualche anno, la nota riporta quello controlla. ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 16:55, 5 apr 2009 (CEST)

    Serve la fonte primaria: altrimenti, posso considerarla un'invezione di Talbot, e in quanto tale va rimossa. Vedi l'appunto sopra a riguardo del metodo storiografico, che è quello che bisogna seguire nella stesura di una voce storica.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 17:08, 5 apr 2009 (CEST)ragazzi non parlo greco, la voce è stata tradotta dal francese, il 90% viene dal testo in gfdl di fr.wiki. non so che ha detto Talbot e nemmeno mi interessa, lo prendo semplicemente per buono perchè in "buonafede" sarà gia stato controllato dagli addetti francesi, ma sti poveracci possibile che li facciamo cosi ignoranti?? e dai cacchio? spesso dai vostri appunti esce it.wiki=malafede. Umiltà belli, non siamo nessuno fuori di qui!! ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 21:04, 5 apr 2009 (CEST) penso che in questo caso la nota sia addirittura superflua, 1 il tratto comincia con "si narra" e prosegue al congiuntivo, poi la frase francamente è molto usata persino in molti videogame, cmq in wikisource è riportato una cosa del genere e anche nella pagina vittoria di Pirro. Dovrebbe essere riportata da Plutarco in qualche sua opera, ma purtroppo non ne ho a disposizione, se trovi qualcosa a riguardo la sostituiamo. ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 18:38, 8 apr 2009 (CEST)

    Proprio perché si narra e non è sicuro, e proprio perché si riferiscono le presunte parole che Pirro pronunciò serve la nota. Mi dispiace ma non ho il testo per cercare la fonte, ciononostante essa è necessaria perché la voce sia da Vetrina.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 21:29, 9 apr 2009 (CEST)

    TROVATA: Si tratta di Orosio (VI. 6). Imparate a cercare su Google books ;-) La frase è Sed Pirrhus atrocitatem cladis quam in hoc bello exceperat, diis suis hominibusque testatus est affigens titulum in templo tarentini iovis in quo haec scripsit: qui ante hac invicti fueri (immagino stia per fuere)viri pater optime olimpi hos ego in pugna vici victusque sum ab hisdem. At cum a sociis increparetur cur se victum diceret qui vicisset respondisse fertur ne ego si iterum eodem modo vicero sine ullo milite Epirum revertar. [4] - Traduzione buttata lì: "Ma Pirro attestò al cospetto dei suoi dei e degli uomini l'atrocità delle perdite che aveva subito in questa guerra, affiggendo un cartello nel tempio di Giove a Taranto, in cui scrisse: 'quei valorosi che che prima di questa (battaglia) erano sempre stati invitti, o ottimo padre dell'Olimpo, io li ho sconfitti in battaglia, e da essi stessi sono stato vinto'. Dal momento però che alcuni suoi alleati lo rimproveravano di dirsi sconfitto pur avendo vinto, si dice che rispondesse: 'dovessi vincere un'altra volta in questo modo, me ne tornerei in Epiro senza più nemmeno un soldato'. (scusate l'approssimazione: sono di fretta e non ho sottomano un dizionario) --Vermondo (msg) 21:49, 13 apr 2009 (CEST)

    (Per la verità il riferimento esatto al nostro passo, secondo una fonte più diretta (The Latin Library) è IV.1, 14-15). --Vermondo (msg) 23:42, 13 apr 2009 (CEST)

43. Ribadisco le considerazioni sulle fonti già espresse più lungamente sopra: impostazione regionalistica sterile e poco fruttuosa, utilizzo cursorio delle fonti storiografiche più serie e autorevoli presenti.

    L'obiezione è semirisolta: sono state aggiunte le fonti storiografiche richieste, molti dei passi dalle fonti antiche, ma rimane un problema di primaria importanza quello delle fonti web.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 14:44, 21 apr 2009 (CEST)

44. [56] Totale spregio delle convenzioni delle filologia: manca il nome del curatore dell'edizione critica dei frammenti, senza il quale la nota è totalmente inutile perché il frammento non può essere rintracciato. Fatto

    Ma fatto cosa?--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 21:29, 9 apr 2009 (CEST)

45. Perché in biblografia libro e capitolo sono divisi dal punto e nelle note dalla virgola? Uniformare. Fatto
46. Gli ultimi quattro collegamenti esterni sono dubbi.chi lo dice? ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 20:57, 5 apr 2009 (CEST) Fatto

    Fatto che?--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 21:29, 9 apr 2009 (CEST)

47. I portali non sono organizzati secondo le linee guida.nelle altre battaglie delle guerre pirriche sono riportate così. se sai come vanno modifica ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 20:57, 5 apr 2009 (CEST)

    Fatto--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 13:55, 7 apr 2009 (CEST)

48. Assoluta assenza di {{vedi anche}} dove assolutamente necessari. repubblica romana c'è il wikilink, guerre pirriche c'è il wikilink, la campagna d'italia di Pirro c'è il wikilink se vogliame mettere anche in vedi anche non c'è problema, al massimo posso mettere Storia di Taranto. ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 17:04, 5 apr 2009 (CEST)

    Il vedi anche non è affatto alternativo al wikilink: il wikilink va inserito in tutte le voci linkabili, il vedi anche mette in risalto quelle principali: assurdo che manchi, ad esempio, il vedi anche a Repubblica romana, a Guerre sannitiche (per il contesto) e a Guerre pirriche.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 17:10, 5 apr 2009 (CEST) Fatto

49. "Tra Roma e le città greche intercorrevano buone relazioni, come ricorda lo storico Pierre Grimal": è mai possibile che Pierre Grimal faccia un'affermazione simile in modo così scriteriato. Contestualizzare e implementare o rimuovere, perché così è fuorviante. Tra l'altro sono citate due pagine: possibile che in due pagine Grimal non abbia spiegato nulla? ritornano i francesi, ma sono proprio ignoranti questi qui, hanno inventato tutto?? ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 16:55, 5 apr 2009 (CEST)

    No, ma così come non hanno detto quanto sopra, probabilmente non hanno detto neppure questo, almeno non in questi termini.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 17:10, 5 apr 2009 (CEST)te lo riporto L’historien Pierre Grimal[1] rappelle les bonnes relations entre Rome et les cités grecques établies lors des longues guerres samnites, et le développement des relations commerciales romaines vers l’Orient[2] è la stessa frase?? ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 20:57, 5 apr 2009 (CEST)

50. Prosa ancora non brillante, continua a risentire della traduzione. Narrazione molto densa e pochi concetti: si presentano numerose decisioni come autoevidenti senza spendere due parole sulle motivazioni che ne sono all'origine.

    Ritengo sia stato fatto molto, dunque cancello anche questa obiezione. Ovviamente, tutto si può sempre perfezionare, e le critiche ancora presenti qui sopra comporteranno un ulteriore miglioramento anche sotto questo punto di vista. Riguardo alla prosa, rimane ancora l'indicazione sul paragrafo delle conseguenze.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 14:44, 21 apr 2009 (CEST)

51. Infine, il nome: è mai possibile che una fonte del 1926 debba avere la precedenza su tutte le numerosissime fonti successive che parlano di Battaglia di Eraclea? La storiografia si evolve, e noi stiamo decidendo che fare di una voce nel 2009, non nel 1926. Un secolo di studi non si butta via dalla finestra. no di certo, mati invito nuovamente a venire nel Museo archeologico nazionale della Siritide, se vogliamo fare confusione con le istituzioni e il resto del mondo modifichiamo il nome di sta voce e smettiamola con sto nome ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 16:55, 5 apr 2009 (CEST)

    Hai ragione: che cos'è un secolo di storiografia di fronte al Museo archeologico nazionale della Siritide? Le istituzioni? Ma non diciamo sciocchezze. Il resto del mondo? In it.wiki si scrive in italiano, non in inglese, francese, russo o mongolo.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 17:08, 5 apr 2009 (CEST)

semplicemente se la battaglia fosse avvenuta a Paestum avremmo scritto battaglia di Pesto?? e se fosse avvenuta a Grumentum avremmo scritto battaglia di Grumento?? Grumento e Grumentum sono 2 cose ben diverse, idem Paestum e Pesto. Da notare, che a differenza di Ascolum (Ascoli Satriano) e Maleventum, Beneventum (Benevento), Pestum, Grumentum ed Heraclea sono città antiche che non esiston più. La linea comune da quello che si apprende dai vari musei, storici, e zone in loco è Heraclea, poi fate vobis io non mi prendo la responsabilitò di decidere una cosa più grande di me. ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 20:42, 5 apr 2009 (CEST)

Paestum si chiama così anche ora, che ci vuoi fare? Pesto è un condimento per la pasta, nel quale non mi risulta si siano combattute battaglie, dunque il problema non si pone. Qui non si sta cercando di stabilire una linea guida; nelle voci storiche ci si adegua alle fonti storiografiche: se queste citano la battaglia come "battaglia di Eraclea", così va riportata.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 21:08, 5 apr 2009 (CEST)

Non ho la presunzione di aver enumerato tutti i difetti della voce. Questi sono solo quelli che saltano agli occhi ad una lettura neppure approfondita.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 14:28, 5 apr 2009 (CEST)

ti ringrazio per aver elencato i punti deboli e non semplicemente una critica riferita ad un depliant. ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 16:55, 5 apr 2009 (CEST)

Allora, chiarisco due cose che mi pare tu non abbia ben capito:

1. fr.wiki non è una fonte: il fatto che quanto hai scritto lo hai trovato su un'altra wikipedia non dà neppure un grammo di attendibilità in più. L'attendibilità deriva dalle fonti usate, e mi pare che sull'uso delle fonti tu non abbia le idee chiarissime.
2. Il metodo storiografico vuole che si citino le fonti primarie (gli storici antichi): quanto tu trovi nelle opere di letteratura secondaria è fondato su quelle primarie. Dunque è obbligatorio che sia sempre presente, per dati, aneddoti o fatti vari, il riferimento all'opera dell'autore antico, cui si può affiancare un autore moderno. In altre parole, tutti passi che ti ho segnalato necessitano di una nota da un autore antico, perché non basta quella di qualche storico moderno. O si adegua la voce al metodo storiografico o si cassano le informazioni, perché sono da citazione necessaria.
3. Risposte come quella che hai dato all'obiezione 42 sono esattamente le polemiche inutili che utente:Dino Stigliano ha stigmatizzato qui sotto: ti invito ad evitarle. La voce ha dei problemi, affrontarli con ironia e presunzione porterà ad un solo risultato.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 21:18, 5 apr 2009 (CEST)

del presuntuoso non me lo avevo ancora detto nessuno (prendo e porto a casa). Come ho già detto non sono uno storico, a molte cose non so porre rimedio le traduzioni inter-wiki sono state bistrattate, io che fino ad oggi avevo letto che wiki era una ci sono persone che traducono appositamente pagina dal altre lingue, allora non avevo capito nulla? non so andare avanti se c'è qualcuno più comentente di me si faccia avanti che io non so dove mettere le mani. peccato solo che... vai per far del bene e te la prendi nel didietro. se riuscirò a fare qualcos'altro lo farò il mio limite è raggiunto, sono uno stupido ing. informatico con l'hobby sulla roma antica, non di certo uno storico vincitore di nobel. ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 21:31, 5 apr 2009 (CEST)

Allora, la prima cosa che ho scritto è che questa è una buona voce, ma non vale alcune equazione per cui una buona voce sia al livello della Vetrina. Del bene l'hai fatto, ma questo non può portarti a pretendere che la voce entri in Vetrina. Almeno perché - spero riconoscerai - i problemi ci sono. Non è detto che per portare una voce in Vetrina bisogni aver vinto il Nobel; quasi nessuno di coloro che curano voci di storia qui è storico di professione. Ciò non toglie che le convenzioni della storiografia devono essere seguite, senza se e senza ma. La prassi di tradurre dalle altre lingue è utile a colmare alcuni vuoti, ciononostante non è quasi mai la migliore procedura: capita che le voci straniere siano colme di errori o comunque imprecise (è il caso di molte voci di storia romana su en.wiki). Dunque tradurre sta bene, ma bisogna sempre controllare e integrare, anche a livello di fonti, quanto si traduce. Qui su it.wiki, in particolare, i requisiti per la Vetrina sono molto stringenti (più e più volte è successo che una voce tradotta non risultasse da Vetrina). Tra l'altro, la voce francese è entrata in Vetrina il 4 novembre 2006, più o meno due anni e mezzo fa: il più delle voci entrate nella nostra Vetrina nel 2006 non corrispondono più ai requisiti: è possibile che lo stesso accada anche su fr.wiki? Wikipedia cresce, la qualità aumenta, quanto prima era di qualità esemplare può non esserlo più, dunque non partirei dal presupposto che la voce francese sia di eccellente qualità. Tuttavia, ci sono i presupposti per sviluppare un'ottima voce a partire da quanto hai già fatto: perché sprecare tutto allora? Ti chiedo di provvedere tu alle necessità, per quanto puoi; speriamo poi che Cristiano64 trovi il tempo di contribuire, e, se ci riesco, qualcosina vedrò di farla anch'io!--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 21:46, 5 apr 2009 (CEST)

Secondo te è così, secondo altri invece non è così (cosa ampiamente dimostrato dalla prima votazione 18-1 per la vetrina), per quanto riguarda Talbot non so se fosse uno storico autorevole o un visionario inventore, abbiamo valutato di inserirlo solo perchè era considerato autorevole nella wiki francese, se Talbot rappresenta il male dei mali lo si può benissimo "cassare"; poi ho notato dalla cronologia che è stato modificato, da Glauco, il commento dell'utente Dino Stigliano, non so se sia una cosa corretta, se mi sbaglio correggetemi.--Brigante lucano aka Il conte 21:56, 5 apr 2009 (CEST)

Ovviamente modificare un commento altrui è scorretto, il problema è che è altrettanto scorretto dire che ho fatto una cosa che non ho fatto. Allora, le cose sono due: o qui il pazzo visionario sono io, che quindi ho elencato 50 problemi inventati, oppure la voce ha qualcosa che non va. Una voce di storia si scrive secondo il metodo storiografico, e questa non lo rispetta nei termini che ho specificato sopra. Gradirei non si tornasse sulla questione della traduzione da fr.wiki, perché, come ho ampiamente dimostrato, non è affatto una garanzia di affidabilità.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 21:59, 5 apr 2009 (CEST)

Pardon, errore mio, devo aver modificato il commento in qualche conflitto di edizione. Ringrazio Zeus per averlo ripristinato--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 22:02, 5 apr 2009 (CEST)Certo, se magari si evitasse di tornare tre volte a riformulare lo stesso commento certi problemi si potrebbero evitare.

(conflittato) io non so fare di più, avevo fatto un vaglio un mesetto fa dove han partecipato così tanti utenti che non si capiva a chi dare retta (a parte te, nessun'altro del progetto roma antica), dove tra l'altro non facevi alcun riferimento a tutte ste cose. il vaglio a cosa serve? io pensavo servisse proprio a questo. lo avevo anche riportato nelle discussioni del progetto antica roma. più di questo non so cosa inventare, non ho una biblioteca a disposizione per visionare i libri quiondi divertitevi ad inserire {{cn}} resteranno lì. Aspettando l'aiuto di Cristiano64 (sempre se avrà tempo) vi saluto e mi metto da parte. Volevo solo precisare che se la pagina vada o meno in vetrina a me non interessa minimamente, non viene nulla in tasca, non ho mai preteso niente. Mi sono scaldato non per il fatto che la pagina la consideravo "mia" non è vero, mi sono scaldoto solo per il fatto che dal primo attacco di questa discussione il narratore parlava dall'alto, puoi essere anche il papa (nel reale) su wiki si è tutti uguali... e qui chiudo ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 22:06, 5 apr 2009 (CEST)

Ok , risolto l'equivoco del commento modificato, ti rispondo come sopra, per te ci sono 50 cose che non vanno, per altri no, quindi? A quali conclusioni potremmo giungere? Non ho citato come fonte autorevole la wiki fdrancese, ti pregherei di leggere il mio commento con più attenzione, ho solo detto: abbiamo valutato di inserirlo solo perchè era considerato autorevole nella wiki francese che non significa prendere come fonte quella wikipedia, ma era la motivazione per cui era presente la citazione di Talbot.--Brigante lucano aka Il conte 22:12, 5 apr 2009 (CEST)

Nessun degli utenti che si sono espressi ha detto che i punti che ho segnalato non abbiano carenze, lo stesso Zeuslnx si è prodigato per fare quanto poteva (e lo ringrazio), dunque mi pare ovvio che i problemi non me li sia inventati.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 22:19, 5 apr 2009 (CEST)

Ancora una volta non ci capiamo, non ho detto che hai inventato i problemi, se tu pensi quello che hai scritto è leggittimo, è l'ultima cosa che farei mettere in dubbio le tue idee, ho detto che ci sono tanti altri utenti che non la pensano come te, e per questo ti ho chiesto come si fa? A chi dobbiamo dare credito, a chi vota positivamente per la voce o a chi vota contro? --Brigante lucano aka Il conte 22:25, 5 apr 2009 (CEST)

Ah non lo so. Quello che è certo è che i 50 punti sono lì e non si può far finta di nulla. La mia idea, piuttosto ottimistica (ma perché no?) è che il problema non si porrà, perché tra un mese, quando giungerà il termine ultimo per la chiusura della votazione, la voce avrà raggiunto l'eccellenza. Non sarebbe male, no?--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 22:27, 5 apr 2009 (CEST)

Certo, sono convinto che ci saranno tutti i miglioramenti possibili ed immaginabili per creare finalmente un consenso comune, anzi ti ringrazio, finalmente riscontro cordialità negli interventi e questo lo reputo molto costruttivo. Aspetto con ansia l'intervento di Cristiano64, del quale seguo spesso gli edit e sulla storia antica è molto preparato, ma aspetto anche l'intervento di Castana del quale ho espresso stima e credo che anche lui sia ad un ottimo livello di preparazione. Mi scuso per tutte le incomprensioni ma erano motivate anche dal sentirsi dire di Eraclea/2&diff=prev&oldid=23084002 QUESTO--Brigante lucano aka Il conte 22:46, 5 apr 2009 (CEST)

• Favorevole "la prosa è scorrevole, la voce è piena zeppa di note pertinenti e contestualizzate nel testo,ci sono foto e commenti ad esse, le fonti primarie e secondarie sono molto pertinenti" --Dino Stigliano (msg) 21:03, 5 apr 2009 (CEST)
• Commento: vorrei ricordare che si è appena stabilito che segnalazioni come questa non devono mai presentarsi, in quanto sta assumendo i connotati di un vaglio. Sta scritto che si devono evitare i punti risposta/controrisposta, e qua ne vedo addirittura 51. 51!! Non vorrei fare la parte del cattivo, ma se ci sono davvero tutte queste gravi lacune, non sarebbe il caso di sospendere nuovamente la segnalazione e riproporre il vaglio? --Roberto Segnali all'Indiano 06:05, 6 apr 2009 (CEST)

hai perfettamente ragione ed io mi domando, se la voce era cosi pessima perchè mai tutte queste gravi lacune non sono uscite durante il vaglio? o durante la prima segnalazione? è un caso che siano sbucate solo dopo un'uscita fuori luogo dell'utente montemurro?(ricordo che questo utente non c'entra nulla con la voce e riconosco la sua uscita infelice) possono essere giuste o sbagliate, ma le cose fatte per ripicca mi fanno incazzare come una iena ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 15:03, 6 apr 2009 (CEST)

Nessuno oltre a te ha detto che la voce è pessima. Il vaglio riscuote sempre meno attenzione di una procedura di vetrinazione, il che è normale: la Vetrina finisce per dare un certificato di qualità che è giusto che le voci meritino davvero. Dunque è normale che più utenti si interessino con maggiore attenzione alla procedura. Denota invece una certa incapacità di accettare le carenze della voce il fatto che si considerino le obiezioni come una ripicca: in pratica, dal momento che Montemurro ha insultato Castagna, Castagna non può dare la sua opinione sulla voce? E io che interesse avrei a vendicare Castagna? Forse sono un suo sock e non me ne sono mai accorto? Fatto sta che le obiezioni ci sono, e sono notevoli. Anch'io sono dunque a favore della proposta (che - mi pare - trova d'accordo anche il proponente Zeuslnx) di archiviare la segnalazione e riaprire il vaglio.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 18:56, 6 apr 2009 (CEST)

• Favorevole: lavoro svolto in maniera egregia, le fonti ci sono ove servono (di cui la maggioranza sono cartacee e non volatili), ricca bibliografia e, nonostante la voce non sia molto lunga, dice tanto senza troppa dispersione. --Generale Lee (posta) 12:48, 7 apr 2009 (CEST)
• Favorevole: nulla in contrario, voce ben sviluppata e ben documentata, oltre che corredata da un congruo numero di immagini. --Gigi er Gigliola 16:05, 7 apr 2009 (CEST)Ó
• Perplesso - Premesso che non sono esperto di storia romana, ho l'impressione che un vero esperto troverebbe parecchie cose da ridire, e credo che una revisione della terminologia da parte di qualche esperto non sarebbe male. Per esempio, ho appena notato la non conoscenza dell'aggettivo "tessalo" relativo alla Tessaglia, e dopo un po' che leggevo ho capito cos'altro mi stonava: parlando degli abitanti di Taranto si parla sempre di "tarantini" con la "a", mentre nelle trattazioni storiche ai tempi che studiavo queste cose trovavo più spesso "tarentini" proprio per sottolineare che erano quelli di Tarentum e non dell'odierna Taranto Se sono balzate all'occhio a me queste imperfezioni, temo che uno specialista ne troverebbe molte di più. Che dicono quelli del progetto relativo? --Vermondo (msg) 11:01, 14 apr 2009 (CEST)

Mi è capitata sott'occhio un'altra inesattezza: tanto nel passo di Orosio citato al punto 42 qui sopra quanto nel libro di Talbot la frase di Pirro viene riportata a proposito della battaglia di Eraclea, non quella di Ascoli Satriano. Ciò rafforza i miei dubbi sulla possibile presenza di chissà quante altre inesattezze...--Vermondo (msg) 00:53, 15 apr 2009 (CEST)

• Favorevole. A mio parere la voce rispetta tutti i criteri per una voce da vetrina: é esaustiva sull'argomento ed é ben scritta; tratta le diverse argomentazioni da un punto di vista neutrale; segue i dettami del manuale di stile; é ricca di immagini esplicative dell'argomento trattato; ha una lunghezza accettabile; possiede bibliografia e fonti adeguate. --Adam91 20:09, 14 apr 2009 (CEST)

In base a quanto si è recentemente discusso e si sta tuttora discutendo in Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni (le ultime sezioni), le segnalazioni trasformatesi in vagli, ovvero le segnalazioni in cui si è mostrata "la necessità di significativi interventi sulla voce", vanno interrotte e va riaperto il vaglio in cui eventualmente provvedere alle mancanze segnalate (ovviamente nessuno è costretto a provvedervi, ma la discussione dovrebbe proseguire lì). Credo sia il caso di questa segnalazione, trasformatasi in un centro di controllo per i lavori tuttora in corso sulla voce: chiedo dunque che la segnalazione, in base a quanto sopra, sia chiusa (non me ne occupo io stesso poiché ho espresso il mio parere qui sopra).--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 20:32, 18 apr 2009 (CEST)

Anch'io sono favorevole alla chiusura della segnalazione, è evidente che qualcosa non va... ho espresso anch'io il mio parere sopra, diventato negativo proprio vedendo l'andazzo di questa segnalazione, che ha messo in luce moltissime obiezioni. Va rivagliata a fondo (o meglio, questo è stato una vaglio approfondito) --Roberto Segnali all'Indiano 05:52, 19 apr 2009 (CEST)

Io sono contrario alla chiusura anticipata per due motivi, il primo è che a fronte dei voti positivi, in cui leggo motivazioni razionali, i quali mi fanno percepire che la maggior parte delle obiezioni non trovano il giusto consenso; secondo perchè su queste obiezioni si sta lavorando assiduamente ed ora è intervenuto anche Cristiano64 a dare un'importante "aiuto" per correggere ulteriormente i lati e le sezioni che Glauco contesta, quindi io credo che si debba aspettare la chiusura naturale della procedura e poi se entra o non entra in vetrina non fa niente l'importante è l'aver scritto un gran bella pagina (che arricchisce continuamente Wikipedia). Per qunato invece riguarda la motivazione della chiusura anticipata, credo che ci sia stato un errore di impaginazione delle obiezioni, avrebbero dovuto essere o incassettate oppure sarebbe stato più ordinato creare una sezione apposita, anche perchè dal primo vaglio di un mese fa non erano emerse obiezioni e c'erano già 18 voti favorevoli, credo quindi che fare un terzo vaglio non serva poichè la pagina dopo questa votazione-vaglio uscirà molto più ricca (un limone non si può spremere all'infinito ^_^).--Brigante lucano aka Il conte 09:56, 20 apr 2009 (CEST)

Anch'io sono contrario alla chiusura anticipata, negli ultimi giorni la voce ha avuto ulteriori notevoli miglioramenti e preferirei sapere da chi si è espresso contro se le proprie obiezioni rimangono immutate nonostante i suddetti miglioramenti. E non dimentichiamoci che ci sono ben 13 utenti che si sono espressi a favore, tra l'altro motivando come previsto la propria posizione favorevole. --Matheola (msg) 18:28, 20 apr 2009 (CEST)

(conflittato)No, infatti si può spremere finché ha succo. E qui pare che di succo ce ne sia molto. Vedi, tu stai ragionando come fosse in vigore ancora il sistema della votazione (con il quale la voce sarebbe passata): 18 voti non sono risolutivi. Qui si parla di consenso, e il consenso non c'è affatto, dal momento che le motivazioni di chi ha votato contro sono decisamente più approfondite di quelle di chi ha votato pro (qualche esempio: "se non fosse per l'eccesso di zelo (chiamiamolo così) di chi ha interrotto la procedura precedente, in vetrina ci sarebbe già e noi staremmo a fare altro invece che ripetere quanto già fatto; la pazienza avuta da Zeuslnx durante questo inutile limbo già basterebbe come motivazione, ma aggiungo che il lavoro di traduzione e miglioramento generale della voce fatto è stato davvero encomiabile. Voce interessante e ben fatta." Tre righe inutili. Il motivo dell'apprezzamento che le regole richiedono si riduce a cinque parole poco convincenti, dal momenti che in Vetrina non entrano le voci ben fatte, ma quelle ottime; a simili commenti si aggiungono i vari del genere "Perchè è scritta benissimo e merita" che, per quanto utili, sono meno argomentati e dunque meno "pesanti" per una logica del consenso). Cito, a proposito della differenza tra consenso e "vantaggio numerico", qualche parere recentemente espresso nella discussione sopra linkata: "Il succo della nuova procedura è che conta più la sostanza della critica che il "voto". Con questi + e - tutto finisce per trasformarsi nel solito conteggio dove si contano le iconcine verdi e rosse a prescindere da quello che uno ha scritto" oppure "Non è che si contano i simbolini." Aggiungo che, poiché lo stesso proponente e maggior contributore ha mostrato di comprendere e condividere i miei dubbi e quelli degli altri contrari, essi vanno risolti perché la voce entri in Vetrina. Quindi, non si tratta di vedere chi è favorevole o meno alla chiusura della procedura: la situazione è similare a quella della prima segnalazione: le regole sono chiare, e quindi le segnalazioni che sono divenute vagli si chiudono, perché è quello che consensualmente ha deciso la Comunità.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 18:37, 20 apr 2009 (CEST) PS. Aggiungo che mi sembra abbastanza chiaro di aver già annotato quali obiezioni ritengo risolte e quali no. Le vedi sbarrate da circa una settimana.

Vedo che continui a prendere come esempio continuamente e unicamente il commento di Montemurro, credo che sia superato da tempo, oppure devo credere che il casino di questa pagina derivi tutto da quello? Spero di no, lo spero soprattutto per l'Enciclopedia. Per il resto io credo che sia anche un pò "offensivo e superbo" (concedimelo per spiegare quello che voglio dire) sminuire il voto di "consenso" alla pagina in vetrina, tutti gli utenti sono alla pari e tutti i loro giudizi valgono quanto i miei o i tuoi. Infine ti vorrei chiedere di dare un giudizio alle ultime modifiche di Zeus e di Cristiano e se sia il caso di barrare qualche altra obiezione. Ciao --Brigante lucano aka Il conte 18:55, 20 apr 2009 (CEST)P.S. ho visto anche la discussione che mi hai citato e non vedo per ora il consenso tra utenti (ovviamente quando ci sarà non potrò che prendene atto e adeguarmi).

Il consenso c'è e come, credo che tu non abbia capito: si sta ora discutendo sulla forma del template e sull'opportunità di aprire automaticamente il vaglio, ma vedrai che nessuno si è opposto all'idea in sé di chiudere le segnalazioni come queste. Non vedo perché, poi, tu debba ritenere che il parere di Montemurro sulla voce (le 5 parole che ho esaminato) siano superate: se è così, modifica il tuo parere. Altrimenti accetta che la gran parte dei pareri in questa pagina (ho parlato anche di quelli della serie "Perchè è scritta benissimo e merita", ma a quanto pare di quello è meglio non parlare: continui a prendere come esempio continuamente e unicamente il commento di Montemurro) ha una valenza pressoché nulla perché non evidenzia affatto i pregi della voce. Er Cicero nella discussione linkata ha chiaramente riassunto quanto la nuova procedura comporta: se risulta esserci anche una sola obiezione fondata, la voce non entra in vetrina. Tràine la dovute conseguenze: mi sembra improbabile che si riesca in dieci giorni a risolvere quanto non si è risolto finora: Zeuslnx, principale contributore e proponente, ha detto di non poter fare di più (ed è già encomiabile quanto ha fatto finora), Cristiano64, sul cui aiuto tutti speravamo, purtroppo è poco attivo (infatti è in wikipausa). Dunque le speranze che la voce superi lo stato attuale sono poche, pochissime. E se dovessimo ragionare così avrebbe senso aspettare la chiusura: il problema è che si è deciso di comportarsi in questo modo (ti ripeto, il dubbio attuale, se leggi bene, è solo sulla forma del template, non sulla sostanza della decisione), quindi ci si adegua.

Sulla nota finale: ti chiedo di smetterla con le piacevoli insinuazioni che il "casino di questa pagina" derivi dal commento di Montemurro: è questo il punto per cui la voce - temo - non entrerà in Vetrina. Sono state mosse delle obiezioni, e per ragioni che io non comprendo piuttosto che risolverle si è menato il can per l'aia sostenendo che le critiche alla voce derivassero dal comportamento di Montemurro. Che Montemurro abbia sbagliato è sicuro, ma mi chiedo perché tu debba considerare che da questo errore deriverebbe la probabile bocciatura della voce. Le carenze ci sono: forse per via dell'uscita di Montemurro (che tra l'altro non mi riguarda personalmente) non le avrei dovute segnalare? Mi spiace: le voci meritevoli entrano in Vetrina. Quelle che non lo sono - per buone che siano - ne rimangono fuori. Ti ricordo ancora una volta che non è vero, per come è organizzata questa pagina, che "tutti gli utenti sono alla pari e tutti i loro giudizi valgono quanto i miei o i tuoi": un giudizio ampiamente motivato e argomentato ha un peso molto maggiore di un lapidario "voce che rispetta i requisiti". E un'obiezione fondata fa sì che una voce non entri in Vetrina, anche se ha 300mila pareri favorevoli. Con questo credo sia tutto.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 23:01, 20 apr 2009 (CEST)Rivedrò al più presto la voce, ma dal primo sguardo dato nel pomeriggio, confermo che ancora non sono stati risolti tutti i problemi presenti.

(ennesima parentesi di risposta) il riferimento a Montemurro aveva come significato che ci sono commenti autorevoli per la voce in vetrina e non solo la polemica. Cristiano ha fatto importanti modifiche e ti avevo chiesto il tuo parere e aspetto domani pomeriggio per sapere il tuo giudizio. --Brigante lucano aka Il conte 23:43, 20 apr 2009 (CEST)

Ma infatti, riguardo alle parole di Montemurro, la gran parte di quanto ho detto si riferisce al commento vero e proprio sulla voce (e, seppure implicitamente, è sulla voce anche la polemica iniziale). Poi, ho sottolineato soprattutto i difetti degli altri commenti. Cristiano ha risolto molti problemi contingenti, ma è l'impostazione di fondo della voce che ancora è "difettosa", e lo stesso Cristiano ha segnalato che per il momento non può occuparsene. Comunque controllerò al più presto.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 23:48, 20 apr 2009 (CEST)

Personalmente non credo affatto che il giudizio di chi elenca tante cose che non vanno sia più autorevole del giudizio di chi sostiene che va tutto bene, nè che in questa segnalazione le motivazioni di chi ha votato contro siano più approfondite di chi ha votato a favore. Vedo invece 15 utenti che si sono dichiarati favorevoli, e molti di loro hanno argomentato AMPIAMENTE la loro scelta; e francamente, pur essendo una valutazione marginale, non riesco nemmeno ad ignorare totalmente il fatto che nella prima segnalazione, tolti i due voti frutto di campagna elettorale, c'erano ben 17 voti favorevoli ed uno contrario. Alla luce di ciò, è vero che non va fatta la conta dei voti, ma il consenso mi sembra comunque evidente.

Detto ciò, vorrei sottolineare che chi ha tante obiezioni dovrebbe elencarle in fase di vaglio, e se non lo fa non è giusto che dopo aver trasformato la vetrina in un vaglio chieda di chiudere la segnalazione e rifare un altro vaglio. D'altronde chi si è espresso su questa pagina di segnalazione lo ha fatto tenendo presente anche le numerose obiezioni che sono state sollevate, come ad esempio Roberto che inizialmente era favorevole e poi ha cambiato idea leggendo le obiezioni altrui. Chiediamoci allora come mai, nonostante le tante motivazioni di chi ha votato contro, ci siano tanti utenti che si sono espressi a favore; evidentemente il consenso della comunità verso la voce è superiore rispetto al consenso alle obiezioni sollevate. --Matheola (msg) 11:47, 21 apr 2009 (CEST)

Ti sei contraddetto: il consenso è chiaro alla luce dei voti, che tuttavia alla formazione del consenso non contribuiscono: questa è la sintesi di quanto hai sostenuto. E allora significa che non hai ben chiara la procedura del consenso: basta un'obiezione fondata e una voce che tutto il resto della Comunità ritiene da vetrina non entra. Dunque, l'invito a chiudere la segnalazione e a riaprire il vaglio è semplicemente dettato dal fatto che queste sono le procedure, e che mi sembra improbabile che la voce superi lo stato attuale dato che non lo ha fatto finora in 15 giorni. Ripeto: le policy sono quelle, e ci si adegua anche se non le si condivide. "Chiediamoci allora come mai, nonostante le tante motivazioni di chi ha votato contro, ci siano tanti utenti che si sono espressi a favore; evidentemente il consenso della comunità verso la voce è superiore rispetto al consenso alle obiezioni sollevate" è l'ennesima prova che, abituati ad una burocratizzata ottica della maggioranza, il consenso stenta a farsi comprendere. Il consenso non è un dato numerico, ma viene dalle argomentazioni: permettimi di dire che il tuo lecitissimo "Rispetta tutti i cinque criteri per la vetrina" è una motivazione ben più vaga dei 51 punti che ad esempio ho espresso io, e dal peso molto minore. Non sono io a dirlo, ma è la logica del consenso: se bisogna argomentare e dimostrare che una voce merita la Vetrina - permettimi - 11000 byte lo fanno meglio di 8 parole. La voce ha problemi e anche gli stessi autori lo hanno riconosciuto: e dunque, se le critiche non vengono risolte, la voce non entra. Se poi mi si concede la notazione personale, vedo che la massima parte di coloro che si sono espressi a favore dell'entrata sono WikiLucani: con ciò non voglio dire che ci siano state campagne elettorali che non potrebbero mai essere dimostrate, ma che la situazione non è delle più limpide, comunque, se non altro per il fatto perché è umano essere portati a votare a favore di una voce proposta da un (wiki)amico. Al di là, comunque, di illazioni inutili, ripeto per l'ultima volta (almeno spero) che perché la voce entri in Vetrina, le obiezioni vanno risolte, quanti che siano stati i voti o i {{favorevole}} espressi in questa o altre pagine.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 14:04, 21 apr 2009 (CEST)

Come promesso ho ricontrollato. Effettivamente si è fatto molto, più di quanto mi fosse sembrato a prima vista. Sia chiaro che ancora non basta, ma siamo su un'ottima strada. Forse ce la possiamo fare.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 14:49, 21 apr 2009 (CEST)

Un'ultima considerazione per quanto mi riguarda: dato che la ruota gira, ti chiedo di provare a pensare per un attimo all'eventualità che un domani si presenti una situazione opposta. Tu sei l'estensore della proposta, ed un altro utente ti elenca 50 punti che non vanno, più o meno condivisibili o risolvibili, trasformandola di fatto in un vaglio, tu che puoi fare oltre a ribattere punto su punto? Te lo dico io, nulla, perchè la tanto sbandierata nuova procedura non fornisce alcuna soluzione ad un caso del genere, in cui sia il proponente che il contrario hanno ognuno le proprie buone ragioni, e la discussione potrebbe teoricamente protrarsi all'infinito. Non ci resta allora che affidarsi al buon senso, un po' poco per una nuova procedura che dovrebbe essere un po' più oggettiva, no?

P.S. consentimi infine di ribaltare la tua notazione personale, perchè se è vero che su 15 utenti favorevoli (perdona la mia burocratizzata ottica :)) 7 sono lucani, è ancor più vero che TUTTI gli utenti contrari sono (wiki)amici tra loro, e che nella prima segnalazione la loro contrarietà non era per nulla emersa... Questo solo per dire che considerazioni (o illazioni) di questo genere lasciano assolutamente il tempo che trovano. --Matheola (msg) 17:20, 21 apr 2009 (CEST)

Hai ragione Mateola, gli utenti dei voti contrari sono nella lista degli amici di Glauco puoi vederla nella sua pagina utente, e mi dispiace per tutto ciò, anche perchè ho tentato in tutti i modi di riportare la discussione nei canoni di wikipedia (puoi vedere il mio ultimo commento nella pagina di discussione di Glauco che ha totalmente ignorato) comunque non fa niente se la pagina non entra in vetrina, l'importante è che sia una gran bella pagina che ti assicuro è la maggior soddisfazione personale, allora dopo questa estenuante vicenda mettiamoci a lavoro che ci siamo un pò distratti per tutte le pagine ancora da sviluppare.--Brigante lucano aka Il conte 17:52, 21 apr 2009 (CEST)

(rettifica) Glauco mi ha risposto nella mia pagina di discussione, la mia frase dei suoi wikiamici era in risposta alla sua sui wikilucani (e quindi non voleva tirare in ballo nessuno). Spero che le polemiche finiscano al più presto.--Brigante lucano aka Il conte 18:41, 21 apr 2009 (CEST)

Se propongo una voce per la Vetrina (puoi dare un'occhiata a quelle che ho proposto e portato in Vetrina, tranne magari la prima che ho proposto il mio primo vero giorno su wiki e che pure son riuscito a far entrare!) cerco di fare in modo che la voce sia realmente completa; ritengo sia dunque opportuno consultare un ampio numero di fonti antiche e opere moderne che consentano un approfondimento storiografico adeguato al luogo in cui ci troviamo. Dunque, quando si scrive una voce avendo sottomano tale materiale, è difficile che poi l'impianto di fondo risulti difettoso. Le obiezioni che possono venir fuori, dunque, sono suggerimenti (errori di forma, più note) che non si ha difficoltà a soddisfare. Quindi nell'evenienza che mi si presentino critiche del genere, le risolvo nei limiti del possibile, piuttosto che perdere tempo a dire che la voce deve entrare comunque nonostante le critiche, che il sistema è sbagliato o che so io. Ovviamente potrebbe succedere che ad una delle obiezioni non si sappia rispondere, e allora si può chiedere aiuto, o alla peggio eliminare il passo "controverso". Ma finora non mi è mai successo! Ad ogni modo, la procedura che ti ho indicato sopra, che è quella da seguire nella redazione di una voce di storia romana, unita ad un buon vaglio (se il vaglio sembra poco fruttuoso perché non chiedere a qualche utente in talk di intervenire?), previene la gran parte delle obiezioni (esempi di procedure senza suggerimenti e obiezioni 1, 2).

A dire il vero, nel corso della precedente votazione non ci eravamo espressi né io, né Castagna, né Roberto Mura, né Telo, né Vermondo (qui perplesso). Dunque di cosa stai parlando? Nella precedente votazione nessuno di noi si era espresso: questo significa che perdiamo il diritto di farlo ora? Sulla wikiamicizia: in realtà la mia illazione, che mi pare di aver già definito inutile, era un chiaro riferimento allo spirito campanilistico che si è più volte manifestato nelle votazioni sulle voci dei comuni italiani, cui questa pagina mi sembra analoga. Ovviamente il campanilismo non si applica all'amicizia, dunque non capisco dove tu voglia andare a parare. Mi sembra quanto meno probabile che in due anni su wiki, partecipando attivamente alla Vetrina si finisca per conoscersi; a maggior ragione ci si conosce quando si è in meno di una decina a lavorare continuativamente all'Antica Roma. E aggiungo che, mentre i voti favorevoli sono motivati da frasi alquanto vaghe, quelli contrari sono ben circostanziati, con il riferimento agli aspetti (o addirittura ai passi) che non vanno ancora bene e sono da migliorare. La chiave per far entrare la voce in Vetrina è quella di seguire le critiche; la chiave per rendere sicura una bocciatura che si fa sempre più probabile con il passare del tempo, è quella di menare il can per l'aia a sostenere più o meno velatamente l'illegittimità di obiezioni "più o meno condivisibili o risolvibili". Io, riscontrando 50 (ma sono più di cinquanta, perché ci devi aggiungere quelle degli altri) obiezioni, mediterei sull'eventualità che la voce sia effettivamente da ritirare e ritoccare.

Direi, comunque sia, che dovrebbe essere il caso di smetterla con queste sterili polemiche, se non altro per rispetto nei confronti di chi, come Zeuslnx, ha tentato di fare il massimo per la voce e si è davvero saggiamente astenuto dal polemizzare, limitandosi ad agire. Si tratta di un atteggiamento costruttivo che dovremmo tutti prendere ad esempio, e che forse, se fosse stato condiviso, avrebbe già salvato la voce.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 17:45, 21 apr 2009 (CEST)

Intervengo solo per precisare che io non ho fatto alcuna sterile polemica con nessuno (le polemiche in questa pagina sono state ben altre); il senso del mio post scriptum mi sembrava evidente, ma visto che forse non sono stato abbastanza chiaro mi spiego meglio, a mio parere non ha alcun senso fare un'affermazione che tu stesso hai definito inutile illazione perchè in quanto tale può suscitare altrettante inutili illazioni dall'altro lato. --Matheola (msg) 18:58, 21 apr 2009 (CEST)

• +1 Puxantoavv (msg) 19:42, 20 apr 2009 (CEST)favorevole ma consapevole che ci sono delle cose da fare appena avrò tempo me ne occuperò!--Puxantoavv (msg) 19:42, 20 apr 2009 (CEST)
• Favorevole: ho rivisto la voce ed apportato alcune marginali modifiche, ma soprattutto ho voluto leggerla nella sua interezza con calma. Per me la prosa è scorrevole e curata, il testo è ben ripartito, e le note in numero sufficiente (76 attualmente); se poi qualcuno ne vuole aggiungere altre, ben vengano, ma l'indispensabile c'è. Anche la biblio è ben nutrita. Ben fatto! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:25, 20 apr 2009 (CEST)

  Le note non si valutano a peso: paradossalmente, una voce con una nota può essere più verificabile di una che ne ha 300. Alcuni passi mancano (o mancavano, ho promesso di controllare al più presto le ultime modifiche) di note, e molti altri presentavano fonti di dubbia attendibilità. Il problema è quello, non il numero delle note che di per sé non può mai dire nulla. Idem per la bibliografia. Nessuno ha mai segnalato meri problemi numerici: le obiezioni sono un tantino più fondate.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 23:25, 20 apr 2009 (CEST)

• assolutamente contrario. una voce modesta: qui ci sono tanti di quegli errori da spaventare!!! Solamente per citarne alcuni: non si usa mai il termine o aggettivo italiano/italiana per l'Antichità ma italico e italica!!!!; I democratici di Taranto compresero che i piani di guerra Romani puntavano alla conquista della Magna Grecia e guardavano con preoccupazione l'ascesa al potere degli aristocratici romani a Thurii, che nel 282 a.C. avevano deciso di far stanziare una guarnigione romana dentro la città per proteggerla dai Lucanima chi lo dice??? Chi sono i democratici a Taranto? ci sono aristocratici romani a Thuri nel 290 a.C.? La nota cita una periocha di Livio in cui di tutto ciò non compare nulla; Gli elefanti travolsero le legioni romane creando panico tra gli uomini; durante lo scontro però, il primo astato della IV legione, Gaio Minucio riuscì a ferire un pachiderma che imbestialito e fuori controllo si riversò sulle truppe greche-epitore causando numerose vittime anche tra i vincito dov'è la fonte antica???; Le fonti dell'epoca sono piuttosto lacunose sull'esatta consistenza e distribuzione delle forze dell'esercito romano??? Le fonti citate sono Livio e Plutarco. Livio scrive tre secoli dopo, ancora più tardi Plutarco!!!; Ora Pirro reclutò molti uomini tra i suoi alleati e forte di un esercito di 37.000 unità: ora quando? e poi ora si utilizza con il passato remoto? E queste sono solo alcune delle stonatura che ho rintracciato. Voce ribadisco modesta piena di imprecisioni e scritta peggio. Mi dispiace.--Telo^{in foro} 15:08, 21 apr 2009 (CEST)
• Mi spiace per Zeuslnx che si è dato da fare e ha capito le osservazioni che Castagna gli aveva fatto per il bene della voce. Spero vogliano contribuire molti del Progetto Antica Roma, in un nuovo vaglio più approfondito. La voce merita di essere "rimessa a posto" soprattutto da un punto di vista storico (approfondiamo anche guerre pirriche, Lucani, Magna Grecia, Pirro, Taranto, Bruzi, ecc.; non avrebbe senso il contrario). Cerchiamo di collaborare tutti insieme serenamente. Vale! --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 15:44, 21 apr 2009 (CEST)
  • Chi mi conosce bene sa che odio le discussioni infinite. Ho preferito rivedere "Contesto storico" e provare ad ampliarlo. Cosa ne pensate??? Lo trovate QUI DA ME. Se avrete la pazienza che ha dimostrato Zeuslnx, vedrete che un nuovo Vaglio sarà salutare per la voce e la portiamo in Vetrina. Ho cercato di mantenere alcune parti preesistenti, con note non verificabili dal sottoscritto. Vale! --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 18:25, 21 apr 2009 (CEST)

Ottimo Cristiano, ti dico la verità aspettavo con piacere il tuo intervento, non fa niente che la pagina non va in vetrina, l'importante è renderla ancora migliore.--Brigante lucano aka Il conte 18:41, 21 apr 2009 (CEST)

Chiusura segnalazione

Chiedo la chiusura della segnalazione e la riapertura del vaglio (appena possibile) per consenso non trovato all'ingresso in vetrina--Brigante lucano aka Il conte 19:12, 21 apr 2009 (CEST)

concordo ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 19:17, 21 apr 2009 (CEST)

Dato che dalla discussione non emerge un chiaro consenso per l'inserimento in Vetrina, e che gli stessi proponenti e maggiori contributori si dicono d'accordo a chiudere la segnalazione per riprendere il lavoro di approfondimento della voce, appongo qui sotto il template che mi pare più appropriato. Come è uso fare, la segnalazione rimane qui ancora per un po', nel caso ci fossero repliche (ma vorrei egualmente invitare tutti ad evitare nuove polemiche). La procedura può essere archiviata dopo aver lasciato trascorrere un ragionevole lasso di tempo, quindi direi da domani. Sarebbe meglio aprire il vaglio (se volete me ne posso occupare io) solo dopo la chiusura della segnalazione.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 22:50, 21 apr 2009 (CEST)

La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso all'inserimento in vetrina.