Wikipedia:Bar/Discussioni/Nubi di tempesta sulle pagine in cancellazione

Nubi di tempesta sulle pagine in cancellazione		NAVIGAZIONE

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Settimana

Giorno

Ho poco tempo (e anche poca voglia) quindi invece di meditare se aprire o meno due segnalazioni di utenti problematici scrivo al bar.

Sono incappato in una procedura di cancellazione che mi ha spinto a spulciarne alcune altre e noto che:

1. C'è un utente che si appassiona a cercare pagine da mettere in cancellazione. La cosa è assolutamente lecita, naturalmente, ma le motivazioni addotte per la non enciclopedicità tendono a essere formulate in modo che risulta irritante per alcuni. Ovviamente l'utente sa come non andare oltre i limiti del lecito, ma resta sul filo, e questo ovviamente non da serenità alla procedura di cancellazione. Vedi ad esempio: [[1]], [[2]]
2. C'è un altro utente infatti che tramuta la procedura di cancellazione da semplificata ordinaria con motivazioni tipo "per me è enciclopedica" che da regolamento non sono sufficienti a far partire la votazione, ma all'atto pratico la fanno partire eccome. Ho la forte impressione che queste cancellazioni ordinarie avviate senza fornire valido motivo siano un malcelato pungolare l'utente al punto 1. Vedi ad esempio: [[3]], [[4]], [[5]]

L'utente al punto 1 è JollyRoger, l'utente al punto 2 è Twice25.

Riusciamo a risparmiarci un nuovo circo? --Snowdog (bucalettere) 17:41, 18 nov 2009 (CET)

Errore fattuale: L'utente 1 si limita a spulciare le categorie del lavoro sporco quando ha (poco) tempo, a sistemare ciò che ritiene rilevante e a mettere in cancellazione ciò che è in forte dubbio di enciclopedicità o langue da mesi inaiutato. Quanto alle motivazioni, se la cosa è irritante per alcuni ma non va oltre i limiti del lecito, credo che il problema sia nell'approccio troppo bacchettone e poco pragmatico dei suddetti alcuni.

Quanto all'utente 2, basterebbe riportare tutte le votazioni in semplificata, e vista la portata e le motivazioni del gesto IMHO abbinarci un bel cartellino giallo. Non l'ho fatto personalmente per non scatenare un putiferio, apprezzate. --JollyRoger ۩ strikes back 17:45, 18 nov 2009 (CET)

Ammetto l'errore fattuale. Nel caso, non era mia intenzione dare una connotazione negativa a questa attività. Io stesso in passato ho passato lunghi periodi a dedicarmi quasi esclusivamente al mettere in cancellazioni immagini unverified. Detto questo resto dell'idea che motivare diversamente la messa in cancellazione potrebbe contribuire a un clima più sereno. Per quanto riguarda l'utente due sono d'accordo con il riportare le cancellazioni in semplificata. Spero qualcun altro abbia il tempo per farlo. Scopo della discussione al bar è anche quello di ribadire che si passa da semplificata a ordinaria dopo aver fornito un motivo valido. Nei casi di Twice25 la votazione non è stata bloccata. Mi chiedo se sia l'unico che fa partire le votazioni così o se è costume diffuso. --Snowdog (bucalettere) 18:05, 18 nov 2009 (CET)

Ricordo che per considerare "i limii del lecito" bisogna tenere in considerazione anche Wikipedia:Wikilove e Wikipedia:Wikiquette. --Teletrasporto (Energia!) 17:51, 18 nov 2009 (CET)

tenuto conto anche del recente cartellino giallo a Twice, se fosse come suppsoto da alcuni (cioè che apre a bella posta per irritare jr etc etc) adesso servirebbe un blocco --Gregorovius (Dite pure) 18:05, 18 nov 2009 (CET)

@Snow: E' un costume diffuso, solo che in altri casi si riporta in semplificata, qui lasseme stà zitto sennò...

Segnalo solo anche quest'altra voce, che grazie ben DUE aperture immotivate si passerà due settimane in cancellazione invece che una. --JollyRoger ۩ strikes back 18:09, 18 nov 2009 (CET)

Per quanto riguarda le motivazioni un po' ariose di Jollyroger (che ho comunque difeso a fronte di una richiesta di annullamento della procedura) consiglio di mantenersi sull'asettico così da evitare eventuali problemi/discussioni.
Le motivazioni di Twice sono inconsistenti. --Buggia 18:28, 18 nov 2009 (CET)

• Scusate, ma sono semplicemente basito. Non capisco come esercitare un proprio diritto di utente (quello di aprire votazioni su proposte di pagine in cancellazione) possa essere considerato un problema. Chi mi conosce sa che sono un utente appassionato e serio che collabora da anni e a cui sta a cuore sinceramente il progetto. Se immaginassi che mi fossero interdette le pagine di proposta cancellazione voci, lo lascerei di mia sponte volontariamente. La qual cosa non voglio. Non credo che in questa circostanza io debba giustificarmi, forte della buona fede che muove i miei contributi e le mie modifiche. Se mi si rinfaccia di non spiegare a sufficienza perché una proposta di cancellazione non mi trova d'accordo, dico che scrivendo che reputo una voce enciclopedica nel senso che al termine enciclopedico si attribuisce ad una enciclopedia moderna e diversa da quelle convenzionali come è Wikipedia, credo di aver detto tutto quello che vi era da dire, senza tanti perché e percome. In definitiva, quindi, se si vuole che io non tocchi le pagine in cancellazione, me lo si dica apertamente. Soprattutto, però, che la cosa si sappia: che si sappia che la Wikipedia in lingua italiana è una enciclopedia a progetto solo parzialmente aperto. --<Twice²⁵¯(disc.)> 19:25, 18 nov 2009 (CET) p.s.: non rileggo perché passo a cena, spero non vi siano troppi refusi nel testo scritto.

Tutti possono esercitare i propri diritti di utente se vengono seguite le regole. In particolare qui è scritto chiaramente che per aprire la votazione serve una motivazione valida (così come per proporre la cancellazione) e scrivere "per me va salvata" evidentemente non lo è --Tia solzago (dimmi) 19:32, 18 nov 2009 (CET)

Tia solzago, è difficile che io abbia scritto per me va salvata: al massimo posso aver scritto: ritengo che possa/debba restare nel corpus enciclopedico, la quale cosa è diversa. Capisci bene che è un discorso di lana caprina il pretendere che si dia una motivazione particolareggiata perché una voce debba rimanere piuttosto che essere cancellata. Una volta che, ripeto quanto scritto sopra, affermi che a tuo parere una tale voce ha da rimanere perché enciclopedica secondo il senso che si attribuisce al termine enciclopedico qui su Wikipedia, hai detto tutto. Considera che, se una voce ha da essere cancellata in immediata, non arriva certo alle pagine di proposta cancellazione. Tenendo conto che la possibilità di aprire votazioni su tali pagine è data apposta per pagine border sulle quali è giusto che si esprima la comunità. Non scordiamo infine che molte delle pagine proposte per la cancellazione poi finiscono per essere mantenute nel fatidico corpus enciclopedico. Ma sull'argomento (ad esempio sull'accanimento a volte per taluni registrabile con cui vengono sì proposte le pagine in cancellazione) vi sarebbero da dire un quintale di cose. --20:22, 18 nov 2009 (CET)

@Tia Ma se ad esempio io dico: la voce merita di essere unita con.... e tu tronchi la votazione, a mio parere non rispetti la volontà della comunità.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 20:01, 18 nov 2009 (CET)

Mizar, se serve una motivazione valida si scrive "per me è da tenere perché ha fatto questo, questo e quest'altro". Scrivere "mi serve più tempo per creare un'altra voce" non può essere considerata una motivazione valida visto che le informazioni le puoi salvare fin da subito sul tuo pc --Tia solzago (dimmi) 20:09, 18 nov 2009 (CET)

@Tia ma quando hai interrotto la votazione lo stub della |voce era già scritta. La strada che tu proponi (un copia e incolla) farebbe perdere la cronologia. per me, lo ripeto, dovevi lasciare che la comunità si potesse esprimere, non troncare la votazione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 20:20, 18 nov 2009 (CET)

Francamente mi sfugge perché, se io voglio porre una voce in cancellazione posso limitarmi a dire "non enciclopedico secondo me", chi la pensa diversamente deve invece impegnarsi in sforzi di fantasia e non può limitarsi a dire "non sono d'accordo" che è la pura e semplice verità. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:24, 18 nov 2009 (CET)

Mah, questo si può anche approfondire, certo che se però, per combinazione, Twice avesse aperto in questo modo anche altre ordinarie e non soltanto quelle... "di JR", tutto sarebbe meno a rischio di sospetto. Perché quando sono cancellazioni - solo per fare un esempio - "di Crisarco", allora una motivazione valida si trova senza sforzi di fantasia, solo leggendo la voce...

Quanto all'artificio retorico di saltare con toni tragici al "non toccare le cancellazioni", quando qui si sta dicendo, senza confondibilità, solo di "munirsi di un valido motivo", ognuno tragga le sue conclusioni.

Soprattutto, però, che la cosa si sappia: si sappia che la Wikipedia in lingua italiana è una enciclopedia a progetto solo parzialmente aperto. E' vero, è incresciosamente vero, è terribilmente verissimo: è aperto soltanto per interventi costruttivi. --151.54.5.47 (msg) 20:29, 18 nov 2009 (CET)

Cotton, è difficile che qualcuno metta una voce in cancellazione solo perché non la ritiene enciclopedica. In questi casi (a fil di policy) si usa il template E. Se il template rimane per diverso tempo si suppone sia condiviso, e alla fine qualcuno porta il dubbio alla pagina delle cancellazioni, magari scrivendo "per me non enciclopedico", ma se ha fatto bene tutte le le cosine quella frase va più letta come "condivido il dubbio già espresso da altri e lo confermo qui".

Inoltre, se una voce suscita sospetti sull'enciclopedicità in diversi utenti, bè forse forse qualche dubbio sulla sua dignità enciclopedica *oggettivamente* sussiste: richiedere una votazione sulla base di "per twice è enciclopedico" non porta nulla alla discussione, né rappresenta un intervento costruttivo perché non porta a convincere nessuno dell'effettivo valore del contenuto della voce. --JollyRoger ۩ strikes back 21:04, 18 nov 2009 (CET)

Sai quante volte succede che vengano messe in cancellazioni delle voci così per antipatia o per ignoranza dell'argomento, molto più spesso di quanto non vengano aperte delle cancellazioni ( guarda le votazioni a palla di neve e ti fai un'idea ). Facciamo così: quando trovo un utente che mette in cancellazione una voce che si salva con tutti o quasi -1 ( il suo +1 ovviamente non conta ) gli metto un bell'avviso e la seconda volta lo blocco per abuso della pagina. Questionare con Twice per l'apertura di 3 pagine mi pare veramente esagerato... Tanto più che una volta si votava per tutte le voci in cancellazione. Lusum scrivi!! 22:35, 18 nov 2009 (CET)

Twice25 è un utente come tutti gli altri, vale una testa e un voto (fin che glielo lasciano; la testa non gliela si può togliere, si sappia). Se si vuole che questa sia l'occasione buona per dimostrare che Wikipedia non è una democrazia è il caso di non perderla. All'anonimo non replico: si dà la botta e pure la risposta da solo. --<Twice²⁵¯(disc.)> 21:12, 18 nov 2009 (CET)

Mizar: scusami ma che c'entra l'argomento dell'interruzione per unione? Mi pare che il discorso che si stava facendo qui fosse diverso (motivazioni di proposta di cancellazione e motivazioni d'apertura votazione)

Cotton: infatti anche chi propone la cancellazione deve dare un motivo concreto, non solo un "secondo me è enciclopedica" (senza dare una motivazione né prove), per il quale esiste il {{E}} e rientra nei casi in cui non chiedere la cancellazione standard. Se nella pratica si è stati troppo di manica larga con chi propone le cancellazioni con motivazioni poco più che tautologiche, è ora di stringere la manica :-) così come è da stringerla con chi fa passare a modalità votazione con motivazioni inconsistenti. --Teletrasporto (Energia!) 21:08, 18 nov 2009 (CET)

Twice25, quando scrivi «Se mi si rinfaccia di non spiegare a sufficienza perché una proposta di cancellazione non mi trova d'accordo, dico che scrivendo che reputo una voce enciclopedica nel senso che al termine enciclopedico si attribuisce ad una enciclopedia moderna e diversa da quelle convenzionali come è Wikipedia, credo di aver detto tutto quello che vi era da dire, senza tanti perché e percome.» cogli proprio il nocciolo del problema: dire solo quello ("che reputo la voce .... ecc. ecc. ) è appunto non spiegare a sufficienza. Nessuno te lo "rinfaccia", ti si dice di essere più esplicito, preciso e oggettivo. --Teletrasporto (Energia!) 21:12, 18 nov 2009 (CET)

Incredibile, sono d'accordo con Jollyroger (e chi mi precede)... dove andremo a finire! :) --F l a n k e r ✉ 21:16, 18 nov 2009 (CET)

@Teletrasporto. Ma vedi caso Tia ha annullato la votazione perchè a suo dire mancava la motivazione dell'apertura della votazione. A me sembra proprio la stessa cosa: Uno decide che la motivazione non è valida oppure non è sufficientemente motivata e la comunità non può esprimersi.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 21:19, 18 nov 2009 (CET)

@Twice25:A parte il fatto che dire per me va salvata e dire ritengo che possa/debba restare nel corpus enciclopedico è esattamente la stessa identica cosa, dal momento che una voce viene salvata se e solo è enciclopedica e viceversa, la tua motivazione avrebbe senso se esistesse la pagina [[Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/(voce che vuoi salvare)]]: ma dal momento che non esistono criteri di enciclopedicità per ogni ente vivente, non vivente o divino conosciuto, evidentemente ogni pagina è una storia a sé e la tua motivazione è semplicemente tautologica. ^musaz † 21:22, 18 nov 2009 (CET)

[conflittato, fuori cronologia] @Teletrasporto, uso e collaboro a Wikipedia dal settembre 2003: nel tempo mi sono formato la mia idea di cosa Jimbo Wales volesse fare quando ha lanciato il progetto. È un'idea condivisa da alcuni e osteggiata da altri. Per me ogni voce che avesse informazioni veritiere appena meritevoli di essere divulgate ha diritto di stare sull'enciclopedia. Ogni specifica aggiuntiva sarebbe aria fritta. Più che dire quello che dico non saprei - forse mio limite, mia ignoranza - che dire o fare. Noto però che molte delle votazioni sulle pagine di proposta cancellazione si concludono con un mantenimento delle voci di cui si contesta, a volte genericamente (ma aggiungere qualcosa sarebbe anche in quel caso aggiungere e rimuovere aria fritta), l'enciclopedicità. Come dire che, tutto sommato, chiedere un parere collettivo sul mantenimento di una voce è al momento l'unico modo per decidere se mantenere o meno la stessa. Io mi sono disoccupato per mesi di pagine proposta cancellazione; ho notato che sono aumentate in maniera incredibile e mi ci sono riavvicinato, senza guardare chi fa le proposte cancellazione; alcune le ho votate, altre no; alcune ne ho aperte; altre no. Gridare allo scandalo perché faccio quel che qualsiasi wikipediano può legittimamente fare, mi pare francamente qualcosa che lascia allibiti. Almeno a me continua a lasciarmi. così. --<Twice²⁵¯(disc.)> 21:22, 18 nov 2009 (CET)

Mizar, è che avevo capito che questa discussione riguardasse solo gli attrito tra i due utenti in questione, non di altri attriti. --Teletrasporto (Energia!) 21:25, 18 nov 2009 (CET)

<conflittato> Possiamo concludere chidendo a tutti di cercare di specificare bene i motivi, sia in caso di proposte di cancellazioni semplificate, sia in caso passaggio ad ordinarie? "Per me non è enciclopedico perché non ha fatto né pio, né bau, né miao di particolare rilevanza.." oppure "Ritengo che sia enciclopedico perché il fatto di avere fatto cip-cip lo fa rientrare nel criterio x"... Poi che sia solitamente meglio apporre prima il template "E" e tenere d'occhio le modifiche alla voce ed alla talk per un po' di tempo prima di proporre la cancellazione, penso che siamo tutti d'accordo, no? --Gig (Interfacciami) 21:28, 18 nov 2009 (CET)

Le motivazioni andrebbero sempre espresse, ma non vedo perché se la motivazione di cancellazione è Non si evince enciclopedicità l'apertura dell'ordinaria non possa essere motivata con per me è enciclopedica. Sarebbe il caso di esigere entrambe le motivazioni (io sarei anche per richiedere le motivazioni di ogni voto, ma questa è una mia utopia...) --TheWiz83 (msg) 23:13, 18 nov 2009 (CET)

Ma è così difficile? Se per passare alla procedura ordinaria è stabilito che bisogna addurre delle ragioni secondo le quali si ritene che una voce sia enciclopedica, cosa costa scrivere "Ritengo che la voce Tal De Tali sia enciclopedica poichè X, Y, Z"? Aver contribuito a WP da un mese, un anno od una vita, ha importanza relativa o nulla, in questi casi: qui bisogna rispettare i parametri che ci siamo dati tutti insieme, imho. Anche perchè, ritenere che "[..] ogni voce che avesse informazioni veritiere appena meritevoli di essere divulgate ha diritto di stare sull'enciclopedia. Ogni specifica aggiuntiva sarebbe aria fritta." è una libera e lecita opinione, ma non mi sembra che rispetti i canoni che ci siamo dati per consenso. O sbaglio? Plaudo chi ha detto che, se la manica è stata allargata, è giunto il tempo che venga stretta, perchè dev'essere chiara, esplicita e approfondita sia la motivazione dell'apertura di una cancellazione, sia la motivazione addotta da chi vuol passare una cancellazione ad ordinaria.--Revares (make it quick!) 23:41, 18 nov 2009 (CET)

Quoto Gig, Wiz e Revares, cominciamo a esigere motivazioni serie, non generiche, sia quando si mette una voce in cancellazione, sia quando si apre la votazione, pena l'annullamento della procedura o della votazione. Lucio Di Madaura (disputationes) 00:02, 19 nov 2009 (CET)

Nota

Desidererei che la comunità accettasse che io - tirato in ballo come uno dei soggetti di questa pagina da bar - non dica più niente su argomento. Mi sono giustificato più di quanto avrei voluto e, a mio modesto parere, dovuto. Mi piacerebbe invece che la medesima comunità parlasse dell'argomento cancellazioni e mantenimenti per avere chiaro sempre più cosa l'enciclopedia possa e debba contenere e cosa no. Non ho ragionevolmente e davvero null'altro da aggiungere. Grazie, --<Twice²⁵¯(disc.)> 21:27, 18 nov 2009 (CET)

Abbiamo in questa discussione la sovrapposizione di due problemi:

1) Il tono e/o il colore di proposte di cancellazione e/o controproposte di mantenimento voci che urtano o stridono con la Netiquette e rischiano di condurre al circo di cui giustamente Snowdog si lamenta all'apertura di questo intervento da bar. E su questo chi ha giudizio lo usi altrimenti dovremo deciderci a "forzare" l'uso del "galateo di cortesia".

2) Proposte di cancellazione (non e' il caso di JR) che denotano zero, ripeto zero, sforzo di meningi che spesso danno l'impressione che chi le scrive o ci fa o ci è, che producono due effetti: a) apertura di votazione di qualcuno che a fronte ad una enciclopedica' lapalissiana o del fatto che in meno mezzo minuto la semplice rete fornisce una dovizia di informazioni tali da far capite anche a chi ci fa (chi ci è poverino e' fuori dal gioco) che la voce e' enciclopedica e potrebbe lui stesso migliorarla, per cui ci si limita ad aprire la votazione con una motivazione che richiede lo stesso sforzo neuronale. b) Una sorta di irritazione per il tempo speso a "patrollare" l'elenco di voci in cancellazione che potrebbe essere più proficuamente adoperato per l'enciclopedia. Suggerimenti su questo secondo punto? --Bramfab Discorriamo 23:52, 18 nov 2009 (CET)

A proposito del fastidio di dover patrollare l'elenco delle voci in cancellazione, noto che delle procedure citate all'inizio come esempi, per lo più, non è stato avvisato alcun progetto: eppure i progetti di riferimento erano chiaramente individuabili. Credo che la (poca) fatica necessaria a mettere un avviso in un bar tematico eviterebbe in molti casi che le cancellazioni siano un affare di pochi utenti, in genere sempre gli stessi qualunque sia l'argomento della voce (a voi sembra normale? a me no). --Guido (msg) 00:12, 19 nov 2009 (CET)

Anche io gradirei che, in generale, si ponesse maggiore attenzione all'avvisare i principali contributori della voce (e non necessariamente solo il primo contributore) ed il progetto di competenza (il progetto, così a sensazione, mi sembra venga "meno avvisato" rispetto all'autore della voce) tramite l'apposito template {{cancellazione|nomepagina}}... --Gig (Interfacciami) 00:57, 19 nov 2009 (CET)

Quoto Cotton e qui sopra Guido e Gig. Per il resto:

• Evitate commenti (il 99% sono inutili e/o dannosi) e se dovete rispondere siate asettici
• Specificare i motivi (della eventuale non enciclopedicità e della eventuale enciclopedicità) sarebbe cosa gradita
• Nei casi border line chiunque può chiedere la cancellazione come chiunque può chiedere il parere della comunità e attendere che la comunità decida (raga solo il fatto che non sia stata cancellata in immediata significa che qualche dubbio sull'enciclopedicità eventuale c'è, ed esprimersi in proposito mi sembra lecito)
• Proporrei blocchi al primo commento provocatorio-flame--AnjaManix (msg) 02:44, 19 nov 2009 (CET)

L'avviso al bar tematico del progetto dovrebbe avvenire in automatico quando si specifica l'argomento, cosa che personalmente cerco di fare sempre (a proposito, manca l'argomento "arte", che sarebbe tanto utile). Se non lo fa in automatico, è un problema dei bot/template/mediawiki ecc, di avvisare i bar tematici non mi passa nemmeno per la testa. Avviso l'autore, o più di uno se ce ne sono diversi che hanno contribuito parecchio. --JollyRoger ۩ strikes back 09:39, 19 nov 2009 (CET)

@Anja: IMHO proposte completamente fuorvianti.

1. I commenti sono parte integrante del processo di votazione. Un numerino e basta non è discussione, e la discussione finalizzata al raggiungimento del consenso dovrebbe essere sempre prioritaria rispetto al puro voto.
2. Specificare i motivi non è gradito, è richiesto
3. Il fatto che non è stata cancellata in immediata non vuol dire nulla, l'immediata si applica solo in casi ben precisi. Se trovo una voce su un omino qualsiasi e non è promozionale, CV o piena di idiozie, non la si può cancellare in immediata perchè non rientra nei casi ammessi. Ovviamente questo non implica alcun riconoscimento di enciclopedicità.
4. Quanto ai blocchi, sappiamo tutti che per la stessa cosa c'è l'utente "scomodo" che viene bloccato con leggerezza e quello con le buone PR che invece può fare quel caffo che gli pare tanto ha la claque pronta a intervenire in sua difesa. Lo abbiamo visto in passato, lo abbiamo visto nella precedenze segnalazione di Twice, lo abbiamo visto settimana scorsa. --JollyRoger ۩ strikes back 09:57, 19 nov 2009 (CET)

forse sono esagerata/iperparanoica io, ma resto della stessa idea: denigrare le persone oggetto delle voci puo' creare un grosso danno a wp non solo pratico, ma anche come impressione di chi per caso legge le pagine sporche....è peggio di offendere altri utenti, perchè lì la cosa resta fra noi (jr ha cercato di umiliarmi, ma imo è nel suo diritto di critica, eppoi io non sono qua per me, ma per le voci), ma fa pensare da parte nostra una rabbia e una esasperazione che poi invece non c'è in quasi nessuno....a me piace scherzare e scherzo sempre con tutti i cancellatori, ma a questo punto mi pare che non è piu' possibile, perchè il normale dialogo cancellatore-scancellatore si perde. io non voglio punizioniblocchiecc. ma che jr si convince che possiamo essere tutti amici al servizio del progetto, senza odio o peggio per le cose che mettiamo in cancellaz., e se io non glielo dico sono pure io colpevole dei futuri pericoli che verranno ----Anitaduebrocche rotte! 10:11, 19 nov 2009 (CET)

Quoto in toto Guido. C'è da mettere l'avviso. Anche a me pare che siano sempre i soliti utenti che si occupino di mettere pagine in cancellazione. --Francisco83pv (msg) 10:20, 19 nov 2009 (CET)

Francesco, guido e tutti gli altri: Se non erro una volta c'era un bot che lo faceva. Altrimenti qualcuno di ogni progetto si impegni a seguire le cancellazioni e avvisare i bar. Di farlo a mano non se ne parla, quando voglio fare lavoro sporco faccio quello, non il postino. --JollyRoger ۩ strikes back 10:37, 19 nov 2009 (CET)

Se un automatismo non funziona, bisognerebbe segnalarlo e cercare di metterlo a posto. A me è capitato diverse volte di vedere proposte di cancellazione di una voce scritta male, ma su un soggetto del tutto enciclopedico. In questi casi, tutto dipende da chi viene avvisato. Una situazione tipica è questa: un contributore occasionale, non registrato, crea una nuova voce, magari su un argomento "di nicchia", e lo fa male (tra l'altro, siccome ignora l'esistenza dei criteri di enciclopedicità, non si preoccupa di evidenziare i punti rilevanti a questso fine). Passa della voce il patrollatore di turno, si trova di fronte a qualcosa che non ha mai sentito nominare, e decide che la voce non è enciclopedica. Siccome l'autore è un IP, nessuno viene avvisato. A quel punto, una delle due: o nessuno si accorge di nulla e la voce va in semplificata, oppure passa dalla pagina delle cancellazioni un altro utente tendenzialmente "anticancellazionista" e apre la votazione. Il seguito coinvolge solo i soliti aficionados, certamente ben convinti di fare l'interesse di WP (di cui danno peraltro interpretazioni opposte), ma magari del tutto ignoranti in materia. Nella migliore delle ipotesi, qualcuno di loro cerca di documentarsi su google prima di votare - e non sempre google è indicativo. Chi propone una cancellazione sta proponendo di cancellare il lavoro fatto da uno o più altri utenti, nonché informazioni che potrebbero anche essere enciclopediche: quindi io credo che gli dovrebbe passare per la testa (a) di controllare che il progetto più vicino al tema della voce sia avvisato, anche quando dovrebbe avvenire in automatico (b) di non limitarsi a scrivere «dalla voce non si evince l'enciclopedicità» (questo può essere un motivo per mettere un template E, non per proporre una cancellazione). Se volete un esempio di quello che non dovrebbe mai succedere, vedete il caso di questa pagina, creata nel febbraio 2007 e messa in cancellazione ad agosto 2009, in cui il progetto ovviamente competente (che risultava anche nella voce) non è stato avvisato (non so se il bot funzioni o no, ma se l'argomento non viene indicato nel template...), l'autore è stato avvisato ma non è più attivo dall'anno prima, e solo per un miracolo la rissa non ha portato direttamente alla pagina degli utenti problematici (il miracolo sta nel fatto che chi è stato attaccato non era così suscettibile). Secondo voi è nell'interesse di WP che le cose funzionino in questo modo? Invece di discutere dell'operato di singoli utenti, non sarebbe il caso di fissare delle linee guida che permettano di migliorare le cose? Io poi sarei del tutto favorevole a proibire, in qualsiasi votazione, di commentare i voti altrui, ma questo esula dal problema specifico delle cancellazioni. --Guido (msg) 10:38, 19 nov 2009 (CET)

Quale parte non è chiara, oltre di "Attenzione: Questa è una pagina particolare. Rappresenta un momento importante per le voci che vengono segnalate e per gli autori che le hanno create. Commentare il proprio voto è lecito - spesso è utile - ma cerchiamo tutti di farlo in maniera sintetica ed evitando di ricorrere a forme di sarcasmo o ironia che possano risultare fastidiose o offensive." (Wikipedia:Pagine da cancellare), di "Se vuoi puoi anche aggiungere un breve commento, ricordando però che questa è una pagina di votazione e non di discussione." (Wikipedia:Regole per la cancellazione).

Quanto alle discussioni, andrebbero fatte prima di mettere in cancellazione.--Teletrasporto (Energia!) 10:48, 19 nov 2009 (CET)

A me infatti sembra chiarissimo, ma come sempre ognuno di noi interpreta le cose secondo il proprio angolo visuale. Ad esempio nella frase che hai riportato io leggo "Commentare il proprio voto è lecito - spesso è utile" ma non trovo nulla a proposito dell'opportunità di commentare i voti degli altri. A proposito di discussioni, nell'esempio che ho citato sopra (notare che l'ho scoperto ieri per puro caso) chi ha messo la voce in cancellazione aveva inizialmente messo il template "cancella subito"... --Guido (msg) 10:57, 19 nov 2009 (CET)

In alcuni progetti è presente un link o un <categorytree> alla corrispondente Categoria:Pagine in cancellazione - argomento. Se fosse presente in tutti i progetti relativi a tutti gli argomenti del template:cancellazione si eviterebbe di avvertire a mano. --Buggia 11:17, 19 nov 2009 (CET)

Se funziona, benissimo. Ma non è che ci voglia poi molto a mettere a mano un template nella pagina di un progetto. Anche perché se uno mette in cancellazione una pagina su un musicista e scrive "arg=biografie", non compare certo in automatico al progetto:musica... --Guido (msg) 11:27, 19 nov 2009 (CET)

@guido: nella pagina che citi c'è un'altro splendido esempio di cosa non fare nelle cancellazioni, e l'esempio lo dà Twice stesso. Ironic, indeed.

Sempre @guido: se funziona bene (e funziona), se non funziona peggio per chi gestisce il progetto che non fa le cose a modino. Tu dici che non ci vuole molto, io ti dico che è un impegno che non intendo avere e che diventa gravoso per chi sgobba nelle categorie dimenticate da coso lì dei cieli (cit.). Per la scelta delle categorie, possiamo metterci d'accordo, o potete aggiungere la watchlist su più categorie. --JollyRoger ۩ strikes back 12:09, 19 nov 2009 (CET)

Dissento. Chi mette in cancellazione una voce dovrebbe avere l'accortezza di fare di tutto per ottenere il miglior risultato per l'enciclopedia... e avvisare il progetto rientra in questo. Sarebbe meglio casomai mettere meno voci in cancellazione analizzandole una per una (per me prendere tutte le voci col template A e metterle in cancellazione in blocco è un errore). --TheWiz83 (msg) 12:22, 19 nov 2009 (CET)

Jr

• 1) Commenti come questo o questo sono inutili e dannosi, questo è un fatto, le chiacchiere non mi interessano
• 4) Se pensi che esista solo un utente di serie A (quindi intoccabile) dimmi il nome e la procedura di problematicità l'apro io e ti assicuro che verrà bloccato, altrimenti rimangono chiacchiere..--AnjaManix (msg) 12:55, 19 nov 2009 (CET)

Non ne esiste uno. Ne esistono alcuni. Twice è uno di questi, evidentemente, come puoi vedere dalle precedenti procedure a suo carico. --JollyRoger ۩ strikes back 13:29, 19 nov 2009 (CET)

Ah no, adesso non ricominciamo. Questi edit li abbiamo già visti e lungamente dissezionati in un'altra pagina. Se anche qui riconduciamo tutto al contenzioso Twice contro JR, non se ne caverà una mosca (io per me me ne vado subito altrove). L'esempio che ho portato sopra aveva il vantaggio che JR non c'entrava. C'entrava sì Twice, ma il tono battagliero era iniziato subito con Jacobus. Non condivido affatto le cose che sono state scritte in quella discussione, ma resta il fatto che alla fine la pagina (giustamente) non è stata cancellata e non ci sono state segnalazioni per nessuno. Questo non vuol dire che quello fosse un esempio da seguire (non lo era affatto, l'ho citato proprio come esempio negativo), ma a me interessa come si è arrivati alla proposta di cancellazione, non cosa è successo dopo - se non per quanto deriva proprio da come la cancellazione era stata impostata fin dall'inizio. Ribadisco (a JR) che si possono mettere nei templates tutti gli automatismi di questo mondo, ma finché chi propone la cancellazione non si pone proprio il problema di individuare chi è opportuno avvisare per minimizzare il rischio di un esito sbagliato (nell'uno o nell'altro senso), e quindi neppure indica l'argomento della voce nel template di cancellazione (o indica un argomento troppo generico) gli automatismi servono a poco. Io nel manuale d'uso del template di cancellazione, ad esempio, non trovo nessun elenco di argomenti fra cui scegliere, e se non sbaglio quando uno mette un argomento diverso da quelli che il template riconosce è come non averlo messo, giusto? --Guido (msg) 13:41, 19 nov 2009 (CET)

Guido, quello che indichi è un problema molto relativo. Chi fa spesso lavoro sporco usa dei monobook che propongono già la lista di argomenti tra cui scegliere. --JollyRoger ۩ strikes back 13:59, 19 nov 2009 (CET)

• A latere, visto che se ne è parlato nella discussione, segnalo di aver provveduto alla cancellazione della voce Eccidio della famiglia Navone con la motivazione che può essere letta qui. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 13:55, 19 nov 2009 (CET)

(confl)Quoto Guido in toto e aggiungo: il lavoro dei cosiddetti cancellatori e' sicuramente utile, ma mi sembra che la comunita' si sia abbondantemente espressa a favorevole dei seguenti due punti:

1. Che nella proposta di cancellazione non vi sia neppure l'ombra di sarcasmo, ormai si e' ben capito che questi provocano una quantita' spropositata di flames inutili.
2. Che bisogna accertarsi che il progetto competente sia stato informato per evitare che pagine enciclopediche vadano cancellate erronamente.

Se qualcuno non ha tempo/voglia di seguire questi punti, si astenga dal mettere voci in cancellazione e si dedichi a qualcos'altro.

Quanto alle motivazioni d'apertura, si e' detto e ripetuto che "per me e' enciclopedico" non e' sufficiente, per cui ci si comporti di conseguenza e si spieghi per bene perche' si e' contrari. Se non si e' d'accordo con questa regola, si discuta, si trovi il consenso per eliminarle e dopo, ma solo dopo, si potra' scegliere di aprire la votazione in quel modo.--Sandro (msg) 14:08, 19 nov 2009 (CET)

Ugualmente, se un utente mette in cancellazione una pagina con motivazioni tipo Non enciclopedico, allora tale cancellazione va annullata.--Midnight bird 14:12, 19 nov 2009 (CET)

Il concetto sarebbe bello (forzare più chiaramente obbligo di motivare cancellazioni e aperture, iniziando ad annullare) ma è di difficile applicazione. A parte rari casi in cui non ci sia motivazione o la motivazione sia solo, per esempio "non enc./enc.", da lì in avanti che una motivazione sia accettabile diventa opinabile. Per esempio, per una cancellazione la motivazione "Un solo album: quindi non enciclopedici né con i vecchi criteri né con i nuovi" (scusa V.V., niente di personale, cercavo un esempio di una certa cosa e la tua era la prima nell'ordine) è in linea di principio errata, perché basata sul concetto che le voci che non rispecchiano i criteri di enc. non sono enc., sbagliato perché i criteri sono condizioni sufficienti e non necessarie (anche se è da quando esistono che la gente se lo scorda sistematicamente). Nel caso a cui mi riferisco (che non linko perché la votazione è aperta, grazie M.b.) la votazione ha mostrato che la voce è considerata rilevante (enciclopedica) da una buona maggioranza. D'altra parte V.V. non poteva scrivere una frase del tipo "non enciclopedica perché..." adducendo un motivo oggettivamente (cioè: convenzionalmente e condivisamente considerato) valido, perché non abbiamo mai stabilito criteri del genere. Il tutto si riduce all'idea di enciclopedicità che ognuno di noi ha, cioè all'idea che ognuno di noi ha di Wikipedia, come si vede bene dai due diversi approcci di JR e Twice. Perciò alla fine "secondo me non è enc." o "secondo me è enc." possono essere frasi molto più significative di quanto non sembri (dicono possono; non sempre lo sono), e difficilmente "argomentabili". Sono invece favorevole a prendere in considerazione un'altra cosa ventilata qui sopra, e cioè ipotizzare (con cautela e cum grano salis) di "ammonire" utenti che iniziano procedure di canc. o di votazione assolutamente assurde (p.es. che si concludono con plebisciti di -1 o +1), o magari non proprio ammonirli, cominciare con un avviso del tipo "la tua idea di cosa dovrebbe o non dovrebbe esserci su wikipedia è largamente minoritaria, per favore cerca di riflettere sull'esito della votazione per evitare in futuro di avviare procedure così evidentemente destinate a fallire" o simili. L'ammonizione potrebbe scattare per i recidivi. Moongateclimber (msg) 14:50, 19 nov 2009 (CET)

"Io nel manuale d'uso del template di cancellazione, ad esempio, non trovo nessun elenco di argomenti fra cui scegliere".. ma perchè, nei manuali dei vari {{A}}, {{C}} ecc. ci sono? Non possono esserci, perchè continuamente si creano dei nuovi, quando servono. Al progetto fumetti si controlla il contenuto della categoria delle voci in cancellazione con argeomtno "fumetti", idem per "musica", "cinema" ecc. Non è obbligatorio avvisare il progetto perchè c'è già questo strumento. Se manca un argomento ed è utile si crea. --Superchilum^(scrivimi) 14:58, 19 nov 2009 (CET)

Ma allora perchè esiste il template apposito Template:Cancellazione/avvisoprogetto...?--Midnight bird 15:00, 19 nov 2009 (CET)

1. perchè è nato prima quello del parametro "argomento"
2. perchè comunque si può avvisare il progetto con quel template. Ma che non si faccia cagnara che si debba farlo a tutti i costi, dato che c'è un sistema automatico che già lo fa.

--Superchilum^(scrivimi) 15:03, 19 nov 2009 (CET)

<multiconflittato> In effetti, trovo giuste le perplessità sollevate da Guido per quanto riguarda i parametri da applicare al template di cancellazione: una lista degli "argomenti" consentiti farebbe comodo, monobook o non monobook! Anzi, non sarebbe male, se se ne specifica uno non previsto, che il template ti informi del fatto che con quell'argomento non verrà avvertito automaticamente nessun Progetto. Poi -se non erro- ci sono anche dei casi in cui non esiste un Progetto specifico per l'argomento, ma esiste solo un Portale, ed in tal caso secondo me meglio avvertire nella talk del portale che niente.... Per quanto riguarda gli avvisi automatici, ho provato a scorrere "a campione" un po' di talk di progetti che contengono il Template:Cancellazione... però gli avvisi che ho visto sembrerebbero messi tutti a mano (mi pare che siano tutti seguiti da "firme" di utenti).... Per quanto riguarda l'uso dei "categorytree"... è interessante, ma non tutti i progetti hanno predisposto uno spazio per visualizzarli (come ad esempio è stato fatto qui), ed anche questo credo che funzioni solo se chi mette in cancellazione "azzecca" il valore giusto per l'argomento... e soprattutto se uno non va a vedersi la pagina del progetto non vede modifiche perché ovviamente non compare fra i normali osservati speciali, come invece apparirebbe un messaggio nella talk del progetto.... Che dite, vogliamo aprire una discussione "tecnica" altrove per studiare delle migliorie agli automatismi di notifica delle cancellazioni? --Gig (Interfacciami) 15:12, 19 nov 2009 (CET)

Per quanto riguarda quella proposta di cancellazione portata prima ad esempio, il proponente ha sbagliato a metterla subito in cancellazione senza prima apporre il template "E" o fare domande nella talk della voce (che a tutt'ora risulta intonsa), ma questo non giustifica il modo in cui è stato attaccato da altri utenti all'interno della pagina di cancellazione.... --Gig (Interfacciami) 15:16, 19 nov 2009 (CET)

<fuori crono> Per quanto riguarda l'uso degli avvisi arancioni o delle categorie, mi è stata segnalata questa discussione precedente, di maggio-luglio 2009. --Gig (Interfacciami) 15:51, 19 nov 2009 (CET)

Scusate se rientro, ma nel mentre ci accendiamo per parlare di ciò, vorrei capire una cosa: come argineremo il problema di chi non adduce motivazioni né per cancellare le voci né per definire l'enciclopedicità di un articolo messo in cancellazione?--Revares (make it quick!) 15:44, 19 nov 2009 (CET)</fuori>

(conflittato) Io credo che anche gli E andrebbero segnalati ai progetti, non solo le cancellazioni: troviamo il modo di farlo automaticamente, se possibile, ma non pretendiamo che siano i partecipanti ai progetti che si mettono a guardare tutti i giorni tutte le voci messe in cancellazione, leggendosele una per una per capire se Apollinare in Classe è il titolo di un melodramma poco noto di un compositore napoletano del tardo '600 oppure il titolo di un film scollacciato degli anni '70... La soluzione di un elenco automatico di voci messe in cancellazione (o taggate E o A) va benissimo (anche se, come già detto, così non appare negli Osservati Speciali e comunque si nota meno di un avviso fatto col template). Tuttavia siamo sempre lì: se chi mette il template alla voce la voce non conosce l'argomento, e non lo indica correttamente nel template, il segnale non arriva a destinazione. In questo senso dico che si dovrebbe fare tutto il possibile per agevolare tecnicamente il "lavoro sporco", ma chi liberamente decide di dedicarvisi dovrebbe avere a sua volta cura di farlo fino in fondo. Se poi arriviamo a formulare delle linee guida condivise, allora iniziare ad annullare sistematicamente tutte le operazioni che non le seguono sarà forse un po' drastico, ma forse farebbe risparmiare un po' di MB di discussioni. Piuttosto, se servisse a ridurre l'ammontare di lavoro sporco, perché non inibire la creazione di nuove voci agli IP, lasciando che possano editare solo voci già esistenti? Forse sarebbe già un deterrente per un po' di voci non enciclopediche --Guido (msg) 16:03, 19 nov 2009 (CET)

beh se si usa il CatWatch del monobook si può osservare la categoria delle voci in cancellazione che si vuole, o quella delle voci da aiutare di quell'argomento, e venire avvisati negli osservati speciali se compare una nuova voce in essa. Ancora meglio che dover controllare il progetto :-) In ogni caso uno che mette come argomento "biografie" invece di "musica" nel template (esempio di prima) presumibilmente avviserebbe il progetto biografie invece di quello musica, quindi il problema sarebbe uguale. --Superchilum^(scrivimi) 16:49, 19 nov 2009 (CET)

<fuori crono alla grande> Bé, il catwatch l'ho appena abilitato dagli Accessori e lo provo... certo bisognerebbe che le pagine di aiuto sulla cancellazione suggeriscano agli utenti interessati di un progetto di utilizzare questo strumento con le apposite categorie di cancellazione per tema... Ad ogni modo, questo non toglie il fatto che chi non usa tale personalizzazione (di difficoltà medio bassa ma non nulla) può vedere le cancellazioni del progetto solo con il categorytree (che quindi andrebbe implementato in tutti i progetti), e che entrambi i sistemi sono inutili se il template di cancellazione non viene correttamente categorizzato (per cui sarebbe importante che esso riportasse un qualche messaggio di avvertimento in caso non abbia "agganciato" nessuna categoria consentita). --Gig (Interfacciami) 17:59, 19 nov 2009 (CET)

Salto a pié pari quasi tutta la discussione (sennò mi prude il terzo tasto da sx...che non è rollback) per riallacciarmi all'intervento particolarmente valido di Sandrobt: forzare le regole disattendendole o giocandoci è sempre sbagliato, un progetto basato sul consenso non si crea a colpi di giochi di prestigio. La motivazione poco flammosa? Conviene in ogni contesto, non dimentichiamo che qualcuno molto sensibile potrebbe prendere una motivazione del tipo "non ha fatto un cavolo di valido in vita sua" come una diffamazione, con vari strascichi che, forse, si potrebbero chiudere senza morti e feriti ma con enormi seccature e poi hai voglia noi poveri otrsiani a scrivere "la cancellazione non costituisce una nota di demerito e non ha alcun intento diffamatorio, è da considerarsi un'operazione interna al progetto e blablabla" (l'avrò scritto un migliaio di volte su varie email).

Il problema è che (l'ho notato in maniera tangibile in una recentissima riconferma) che wp si sta dividendo in due fazioni, "cancellatori" e "conservazionisti", una volta era un modo di scherzare, ora è una bruttissima realtà. Non voglio fare il salomonico ma sbagliano tutte e due le fazioni, sbagliano ad assumere posizioni preconcette, quando clicco su un link WP:Pagine da cancellare/... non devo pensare "voto +1" o "voto -1" prima di averci cliccato sopra ma dopo che ho fatto ed ho letto quanto necessario. Tornando all'apertura della discussione ambedue i comportamenti di Jollyroger e di Twice25 sono dannosi giacché l'uno potrebbe raggiungere gli stessi risultati in una maniera meno costosa per tutta la comunità, l'altro dotrebbe ricordarsi che se esiste la cancellazione semplificata è perché se ne è discusso e perché è un sistema che ha funzionato abbastanza bene finora (mi pare che it.wiki cresca e sia cresciuta abbastanza) ma che soprattutto è fortemente sbagliato provare a forzare la mano al consenso sfruttando gli strumenti che le policy ci mettono a disposizione, io non do cartellini "virtuali", ma garantisco che se questi comportamenti continuano saranno considerati come problematici, con relative conseguenza.

Sembrerà un po' da pacifista degli stracci bianchi (cit.) ma imho il primo problema da sconfiggere al più presto è questo spirito barricadiero, le soluzioni sono due, o ci diamo una calmata (star lontani dalle pagine di cancellazione per un po' di tempo?) o qualcuno dovrà prendere le cesoie formato famiglia ;)

--Vito (msg) 16:44, 19 nov 2009 (CET)

Vito, ero un "conservazionista" e lo si sa, anche se adesso meno, quindi non trovo il comportamento di Twice per niente problematico, quello che non capisco e come si possa trovare un'apertura di cancellazione il cui risultato sono tutti -1 meno problematica di dell'apertura di una votazione con tutti i +1. Dal mio punto di vista la seconda é enormemente meno problematica della prima, visto che per ricancellare una pagina ci si mette poco tempo, per recuperarla bisogna passare dalle forche caudine del C7 Lusum scrivi!! 16:55, 19 nov 2009 (CET)

Ps: oltrettutto sono anni che si aprono cancellazioni con molti +1, non é mai stato un problema ( é capitato anche a me ), chiedere un parere é un delitto? Cancellazione con motivazioni tipo "per non é enciclopedico" o anche peggio ce ne sono, perché non va bene "per me lo é"? Lusum scrivi!! 16:57, 19 nov 2009 (CET)

Una proposta può anche essere bocciata, forzare la mano è problematico, se a qualche genio venisse in mente di creare [WP:Pagine da cancellare/Stati Uniti d'America]] cosa accadrebbe? Chi ci perderebbe? Wiki o il geniaccio? Wiki non penso, anzi penso finirebbe a risate. So il "caso" a cui ti riferisci e se mi avessi domandato ti avrei risposto che ho avvisato (anche in malo modo) di evitare le cancellazioni massive perché sono una perdita di tempo, buonsenso vuole che prima si testi il consenso su una singola pagina o si discuta di un'intera categoria di pagine in un'unica sede. Tu non mi sei mai sembrato un conservazionista in senso negativo (nell'accezione in cui ho usato il termine sopra) così come io non mi sento un cancellazionista nella medesima accezione malgrado se mi dessero un mesetto ridurrei en.wiki a dimensioni ragionevoli ;). --Vito (msg) 17:03, 19 nov 2009 (CET)

Non intendevo un caso specifico, ma intendo semplicemente che in casi dubbi l'apertura é più che ragionevole. La promozione, i copyviol e altro sono già abbondantemente scremati dalle cancellazioni immediate... Quello che resta é come minimo dubbio e va bene esaminato Lusum scrivi!! 17:08, 19 nov 2009 (CET)

Ah, é colpa tua se non abbiamo superato tedeschi e francesi? :) Lusum scrivi!! 17:08, 19 nov 2009 (CET)

Concordo nell'ordine con il primo intervento di Bramfab ad apertura della sezione ed aggiungo che, a volte sforzarsi a cercare una valida motivazione per cancellare una pagina aiuta a trovarne una per mantenerla, o quantomeno a riconoscere la propria parziale incopetenza sull'argomento e quindi a predisporsi ad una discussione e non ad una rissa; con Anitadue, determinati commenti nelle pagina di cancellazione lasciano una pessima immagine di wikipedia; con Guido e con Sandro: nessuno è obbligato a porre in cancellazione le pagine, è una scelta farlo. In tal caso la segnalazione al progetto rientra nei suoi compiti, perché lo scopo non è liberare spazio. Faccio presente che la semi-rissa reale o presunta di queste settimane non sta aiutando wikipedia, perché nella bailamme si è spesso perso di vista la ragione per la quale ci si muove nelle pagine di cancellazione e voci che sarebbero potute essere aiutate sono state cancellate in seguito a discussioni falsate dalle modalità con cui sono state condotte, questa ad esempio. --Harlock81 (msg) 17:34, 19 nov 2009 (CET)

rientro) Un attimo... Mi pare che qui forse stiamo un po' scantonando: mi pare che la conversazione in principio avesse due temi e cioè

1. Tizio mette voci in cancellazione: il suo comportamento è corretto?
2. Caio apre la procedura per l'ordinaria: il suo comportamento è corretto?

• Sul comportamento di Tizio si è detto tutto ed anche il contrario di tutto: aggiungo i miei due cent dicendo che ci sono mille modi di proporre la cancellazione delle voci, ma in assenza di una policy formale ognuno si comporta come meglio crede. Se mi fossi trovato io nella condizione di voler proporre la cancellazione delle stesse voci che ha proposto Tizio avrei forse utilizzato altri termini, ma la sostanza sarebbe stata la stessa. Non mi pare nè che le motivazioni di cancellazione siano inconsistenti, nè che termini e toni siano tali da generare flame distruttivi ed in ogni caso è bene ricordare che i flame si accendono (e si alimentano) almeno in due e che sarebbe almeno problematico (non in quel senso, ma sottolineamdo il fatto che sarebbe un problema serio) stabilire se sia maggiormente colpa del combustibile o del comburente.
• Il comportamento di Caio invece mi lascia perplesso: passa dagli anatemi alla proposizione di tautologiche aperture di votazione con un sottointeso IMHO che, seppur lecito fuori dal Ns0, non consente un dialogo. Mi spiego meglio: in una pagina di cancellazione si tenta di stabilire se una voce sia enciclopedica o meno. Se un utente scrivesse: Il libro ha venduto 499.999 copie, anche se l'enciclopedicità si raggiunge alle 500.000 penso si possa giudicarlo enciclopedico, oppure Il giocatore non ha esordito in serie A ma i 12 campionati di B lo rendono enciclopedico e via inventando si può controbattere o aderire alla sua opinione a ragion veduta. Se uno invece apre un'ordinaria con la motivazione Per me è enciclopedico lascia ben poco spazio al dialogo: o con me o contro di me sembra dire ed io per carattere e per cultura sono uno a cui gli aut aut non sono mai piaciuti, non piacciono e non piaceranno mai. Per me una apertura di votazione dovrebbe quantomeno confutare la motivazione con la quale si è richiesta la cancellazione, in caso contrario sarebbe da annullare. E, se il comportamento si ripete, da segnalare in UP per i provvedimanti del caso. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 17:38, 19 nov 2009 (CET)

Non voglio fare l'avvocato di Caio, per me sono comportamenti da evitare entrambi. Ma non posso non riflettere sul fatto che una messa in cancellazione sbrigativa e senza avvisi può avere come effetto - tutt'altro che improbabile - l'eliminazione di voci che potevano invece essere migliorate, mentre l'apertura di una votazione, anche se strumentale e insufficientemente motivata, di per sé non ha altro effetto se non quello di aprire la votazione. Il problema, più in generale, non è che esistano utenti con sensibilità diverse (più cancellazionisti o più conservazionisti), ma che questi utenti inizino ad agire in modo per così dire automatico, sine grano salis... --Guido (msg) 17:48, 19 nov 2009 (CET)

scusate, ma mi sembra che abbia ragione guidomac. Interessanti alcune riflessioni sulle cancellazioni, ma questa pagina è stata aperta per tutt'altro, ed imo porta con sè una riflessione necessaria.

JR accusa Twice di aprire cancellazioni con motivazioni inconsistenti apposta, proprio perchè tali cancellazioni le ha proposte lui. questo si configurerebbe come violazione del WP:Non danneggiare e come tale va sanzionato

JR accusa Twice si godere di uan sorta di impunità dovuta al fatto che ha una clacque che in ogni caso lo sostiene e lo protegge. Anche questo violerebbbe il Non Danneggiare e sarebbe bene che venissero fatti i nomi di questi utenti perchè si possa agire di conseguenza

Quanto sopra se JR ha ragione.

Se JR ha torto allora quello che ha scritto è un esercizio di trollaggio condito da accuse personali e come tale va sanzionato

Sui metodi di aprire o non aprire le procedure di cancellazione suggerisco di discutere nella pagina di discussione apposita --Gregorovius (Dite pure) 19:37, 19 nov 2009 (CET)

Per certe cose esistono già le Pagine Apposite.--Midnight bird 19:40, 19 nov 2009 (CET)

Sono d'accordo con Midnight bird. Ieri ho aperto questa pagina perché mi sembrava che il caso in questione potesse portare a un ragionamento più ampio sui modi con cui viene messa in cancellazione una pagina. Cosa che mi sembra stia accadendo. Sulle problematicità specifiche ci sono altre pagine che ieri ho deciso di non usare, ma dopo aver letto ciò che scrive GuidoMac e soprattutto dopo aver speso parte della giornata in "indagini" sto riconsiderando la cosa. --Snowdog (bucalettere) 20:01, 19 nov 2009 (CET)

Premetto che non mi sono letto tutta questa pagina ma l'ho scorsa velocemente, quindi dico i miei due centesimi e vi chiedo di perdonarmi se sono delle banalità: negli ultimi giorni mi sono scontrato con JR per il sarcasmo, tuttavia non lo vedo problematico e spero che in futuro faccia a meno di usarlo sia per evitare i flame, sia perchè qualche neofita potrebbe prenderlo come esempio errato da seguire nella compilazione del motivo della cancellazione. Per quanto riguarda la motivazione d'apertura della votazione credo che vadano specificati i motivi dell'enciclopedicità, cosa che non vedo necessaria nel motivo della cancellazione. Sul comportamento di Twice non mi pronuncio perchè non lo conosco e non posso dire se sta giocando con le regole. --Limonadis (msg) 21:02, 19 nov 2009 (CET)

@Per quanto riguarda la motivazione d'apertura della votazione credo che vadano specificati i motivi dell'enciclopedicità, cosa che non vedo necessaria nel motivo della cancellazione. Fammi ben capire...Quindi io potrei mettere in cancellazione una voce qualunque con il motivo Imho non enciclopedico, ma non potrei aprire una votazione con Imho enciclopedico ? Perdonami ma proprio non capisco il tuo ragionamento.--Midnight bird 22:51, 19 nov 2009 (CET)

@Limonadis Una delle caratteristiche di Wikipedia e che per editarla non è richiesto avere titoli. Posso editare una voce di meccanica quantistica senza essere un laureato in fisica. Ovviamente lo stesso vale anche per chiedere la cancellazione di una voce. Non è necessario essere esperti di un certo argomento per mettere in cancellazione una data voce. Anche per questo credo sia doveroso che le motivazioni valide siano date sia da chi mette in cancellazione la voce, sia da chi chiede la cancellazione ordinaria, perché entrambi devono fornire elementi utili a una valutazione serena dell'enciclopedicità di una voce. --Snowdog (bucalettere) 23:54, 19 nov 2009 (CET)

Quello che intendo dire è che in una cancellazione solitamente l'enciclopedicità è da dimostrare quindi ad esempio si può avere una motivazione come attore non enciclopedico ovvero che sono evidenti solo partecipazioni minori e simili, trovo invece più necessario scrivere è enciclopedico perchè ha partecipato a bla bla, ovviamente tutto ciò riguarda a procedure regolari e non aperte a caso. In ogni caso questa è la mia opinione, non ci vedo nulla di male a motivare le cancellazioni basta che siano fatte in modo chiaro e asettico --Limonadis (msg) 00:12, 20 nov 2009 (CET)

Torno a rifare un caso concreto che è successo nei giorni scorsi. La voce Wikiscuola era in cancellazione perchè non enciclopedica. Dico: apro la votazione perchè wikiscuola va unita a Garamond (editore) che nel frattempo scrivo L'apertura dell'ordinaria è stata annullata. A mio avviso la decisione è scorretta. Chiedere l'unione ad una voce che contemporaneamente viene scritta è una motivazione valida (sempre a mio parere) di apertura di ordinaria--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 01:01, 20 nov 2009 (CET)

In effetti quanto è stato detto nella pagina "sulla cancellazione" mi suona strano: la pagina è stata cancellata dicendoti che se volevi riutilizzarne il testo per inserirlo nella voce sull'editore, potevo copiarlo sul tuo PC... ma in questo modo la "citazione degli autori" in base a CC-BY-SA e GFDL va a farsi benedire (almeno che uno non pensi a copia-incollarsi anche la cronologia della voce di partenza nel proprio blocco note e poi riportarla manualmente nella talk della nuova voce). Secondo me in questo caso si sarebbe dovuto interrompere la procedura di cancellazione, trasformare la voce "Wikiscuola" in redirect verso l'editore, riportarne di là le informazioni e porre un bello "scorporounione" nella talk dell'editore. Credo che sia possibile anche aprire adesso una richiesta agli amministratori in modo che, se il testo è stato riutilizzato, possano fare in modo di mostrare l'elenco degli autori come richiesto dalle licenze (copia-incollando la cronologia nella talk oppure ripristinando la pagina cancellata e trasformandola in redirect, con scorporounione)... Nota: a quanto vedo, nella voce sull'editore a Wikiscuola è dedicata una sola riga, per cui immagino che il trasferimento di testo dalla voce originale a quella dell'editore non sia proprio stato fatto, giusto? --Gig (Interfacciami) 09:08, 20 nov 2009 (CET)

Segnalo la motivazione di proposta in Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Salvatore_Mamo. Potremmo usarla come esempio di frase da non usare nell'apertura delle procedure. --Mats1990ca (msg) 21:11, 20 nov 2009 (CET)

Quoto Mats... e devo dire che mi stupisce il fatto che JR, da giorni fra i protagonisti di ampie disussioni riguardanti le cancellazioni (vedere qui, qua ed ovviamente questa pagina), in cui più volte si è espressa la necessità di esprimere motivazioni il più chiare e dettagliate possibile, invece che gettare acqua sul fuoco si metta ad aprire una votazione con una filastrocca da enigmistica. Voglio presumere la buona fede ed immaginare che avesse soltanto voglia di scherzare, dato che il motivo di non enciclopedicità gli sembrava palese... ma qualcuno potrebbe prenderla per una aperta provocazione all'ignorare le richieste di chiarezza qui esposte. Fatto sta che la non enciclopedicità può anche essere palese, ma la motivazione per la cancellazione comunque sarebbe bene se fosse chiara anche se si legge la talk sulla cancellazione prima di aver letto la voce... Ricordo anche, come già detto da altri, che i commenti sulle cancellazioni devono sì valutare l'enciclopedicità dell'oggetto della voce, ma non devono essere denigratori: solo perché qualcuno non trova posto su Wikipedia non deve essere deriso, e si merita una spiegazione chiara come chiunque altro. Saluti. --Gig (Interfacciami) 17:29, 21 nov 2009 (CET)

D'accordo sull'ultimo punto. Quanto alla chiarezza delle motivazioni, è auspicabile e raccomandabile, basta che non diventi l'ennesimo pretesto per giocare con le regole e/o dare vita ad avvitamenti burocratici. Scusate ma la coperta delle regole, in questo progetto, è sempre troppo corta: non a caso abbiamo un pilastro che dice di ignorarle. --Erinaceus 2.1^pungiti 11:12, 23 nov 2009 (CET)

Altra nota

Da come evolve la discussione in altre pagine, mi sto convincendo che ci sono utenti che - con mezzi discutibili (e infatti se ne sta discutendo) - si adoperano attivamente per affermare un principio: «una voce è enciclopedica fino a prova contraria». Altri utenti, con mezzi talvolta altrettanto borderline si basano sull'opposto principio per cui «una voce non è enciclopedica, fino a prova contraria». Mettiamoci il carattere più o meno spigoloso di qualcuno, e/o la tendenza ad auto-investirsi del ruolo di paladini di wikipedia contro i suoi nemici (il POV, lo spam...), e il resto segue. È così, o ci sono retroscena che mi sfuggono? --Guido (msg) 12:01, 21 nov 2009 (CET)

(scusate, ma proseguo in crono) Davvero interessante il caso della cancellazione (in corso) di Salvatore Mamo, che è stato citato sopra. Non per lo stile della motivazione (che a me è parso un esercizio abbastanza inopportuno, mentre si sta cercando di discutere seriamente - o no?), ma perché chiarisce appunto la distanza fra i due punti di vista. Siamo tutti d'accordo, credo, sulla necessità di bloccare tutti i tentativi di creare voci promozionali tendenti ad accreditare personaggi sconosciuti in cerca di notorietà e visibilità. Ma Salvatore Mamo, che è morto nel 1920? È evidente che non è certo un'operazione autopromozionale. Quindi stiamo parlando di una voce che potrebbe al più originare dal desiderio, da parte di qualche concittadino del soggetto (magari alunno della scuola a lui intitolata), di poter leggere di lui su WP. Già questo, anche se si stabilisse che tale desiderio non può essere accolto, meriterebbe almeno un tono diverso; sull'opportunità del sarcasmo gratuito nei confronti dei soggetti o degli autori delle voci si è già detto e ripetuto (e ne parlano anche le linee guida). Ma passiamo alla sostanza: cerchiamo di capire, giusto per chiarire i meccanismi generali (se no scriverei nella pagina di cancellazione) su che basi questo personaggio si possa considerare enciclopedico o no. È evidente che ad opere pubblicate nel XIX secolo non si possono applicare criteri di oggi, per esempio che i libri siano in vendita su Amazon o nelle librerie Feltrinelli. Vediamo allora una ricerca nel Sistema Bibliografico Nazionale: fornisce 19 schede. Non molte, ma abbastanza per chiedersi cosa ci sarebbe di negativo per Wikipedia se la voce restasse. Sarebbe un esempio di spam? Sono queste le voci che compromettono la serietà e l'attendibiità di WP? Senza dubbio si tratta di un caso un po' ai limiti. Ma allora, perché non se ne discute prima un po' al Progetto:Letteratura, di casi come questi? Ma già, il Caffé Letterario non l'ha mica avvisato nessuno (beh, non si poteva mica pretendere: JR fa il poeta, non il postino). Certo, è stato messo "arg=letteratura" nel template di cancellazione: e infatti la voce compare nella categoria relativa. Peccato che quella categoria nel Progetto:Letteratura non sia linkata; o meglio, è linkata solo in una sottopagina che pare avere pure finalità statistiche, e che non riporta l'elenco delle voci in cancellazione ma solo il loro numero. Needless to say, nemmeno l'autore della voce è stato avvisato inquantoché anonimo (direbbe Catarella). Mah. Mi chiedo se far notare tutto questo serva a qualcosa, tanto il percorso è sempre quello: invece di discutere dei problemi si passa a discutere del comportamento delle persone, alla fine ci si conta (malamente) e il tutto si risolve, a colpi di +1 o -1, con un blocco o con un mancato blocco. Poi si torna tutti (o tutti meno uno) a fare le stesse cose. --Guido (msg) 18:12, 21 nov 2009 (CET)

Non lo so se per alcuni le voci sono enciclopediche (o viceversa) fino a prova contraria, ma credo anch'io di scorgere nell'atteggiamento di molti più che altro un'affermazione di principio. Da entrambe le parti, ma in modo più appariscente da parte inclusionista (per il banale motivo che le conseguenze si vedono): la voce prima viene salvata e poi abbandonata indipendentemente dai suggerimenti in discussione. Ora per esempio abbiamo questa categoria che in fase di cancellazione è stata ritenuta "da sistemare", "da spovvare", ma non da cancellare, suggerendo di mettersi all'opera. Benone: chi si mette all'opera? Ci ho provato ieri: pare che ci vadano un centinaio di voci, e sarò scarso io ma non trovo una fonte per riempirla. Inoltre la nomenclatura è sbagliata e dovrà essere cancellata ugualmente. Perché si baccaglia tanto quando uno apre la votazione per una voce senza lavorarci prima e non si fa lo stesso per chi chiede di "sistemare" le categorie? Questa è stata salvata due volte per motivi analoghi. Ma a parte il sottoscritto e coloro che vedete in basso alla discussione, che a suo tempo la spulciarono un po', nessuno ancora le ha dato un criterio di formazione obiettivo. Anzi, comincia già a riempirsi delle stesse voci di prima...

Tutto quanto ho detto non è inteso a rinfocolare polemiche, ma a mettere in evidenza come - forse - si prendano queste procedure come un ring (molto divertente) piuttosto che come uno strumento che, in entrambi gli esiti che può produrre, è comunque utile se non indispensabile al progetto. --Erinaceus 2.1^pungiti 11:25, 23 nov 2009 (CET)

Hai perfettamente ragione: è abitudine corrente mettere templates e poi disinteressarsi del seguito. Ma è di questo che stiamo parlando? Gli esempi che tu porti non riguardano tanto problemi di enciclopedicità, che sono quelli di cui si è discusso finora, ma altre questioni. Ognuna di queste meriterebbe di essere affrontata nel merito (le categorie impostate male, le voci "da controllare" che restano indefinitamente tali, ecc.). In particolare per le categorie: qualsiasi classificazione dovrebbe seguire criteri generali, non si dovrebbero creare categorie a casaccio. Ma non è che le questioni controverse si risolvano mettendo voci in cancellazione e sperando che nessuno apra la votazione. Le questioni sull'enciclopedicità, il monitoraggio delle voci da aiutare o da controllare, la struttura delle categorie, andrebbero discusse nei progetti. Discutendo di un caso per volta nelle votazioni per la cancellazione, a quanto sembra, non si arriva a determinare principi condivisi: al contrario, l'esito delle votazioni finisce per dipendere un po' dal caso (da quanti si accorgono della votazione in corso, a parte i frequentatori abituali) e un po' dalla volontà degli uni o degli altri di affermare un principio e creare un precedente. La mia impressione, anzi, è che alcuni contributori (proprio perché di lungo corso) tendano a vedere le discussioni nei progetti come del tutto inconcludenti (con qualche ragione, forse) e pensino di poterci dare un taglio passando dal "ring" delle cancellazioni. Poteva anche sembrare un'idea buona, ma ciò a cui stiamo assistendo mostra che non ha funzionato. --Guido (msg) 11:50, 23 nov 2009 (CET)

Non so, a me sembra che spesso si voti un po' troppo per sport creando sostanzialmente un danno che poi altri devono rimediare (ma tipicamente non lo fa nessuno). Questo intendevo: gli esempi che ho citato sono né più né meno paragonabili alle voci da aiutare, per le quali la cancellazione - con un ampio margine di tolleranza - è prevista di default (è vero che i problemi non si risolvono andando in cancellazione, ma è altrettanto vero che le pagine sotto gli standard minimi non le teniamo; io quando metto un +1 non lo faccio perché sono deletionist - e lo sono - ma considerando, fra l'altro, di cosa gravo l'enciclopedia in caso contrario, valutando anche se posso rimediare o no). Con ciò non voglio attribuire a nessuno l'obiettivo di divertirsi correndo alle urne, anche se il risultato pratico è quello. Comunque mi accorgo che questa pagina è in archivio e torno a fare lo gnomo. --Erinaceus 2.1^pungiti 16:31, 23 nov 2009 (CET)

In che senso "è in archivio"? Non sarà ancora visibile nella home del bar oggi e domani? :-/ --Gig (Interfacciami) 17:56, 23 nov 2009 (CET)

E che ne so, ho visto la categoria. Se è come mi dici, sarà è stata visibile oggi e oggi ieri e avantieri. --Erinaceus 2.1^pungiti 00:00, 25 nov 2009 (CET)