Wikipedia:Bar/Discussioni/Interpretazione dei criteri per la pornografia

Interpretazione dei criteri per la pornografia		NAVIGAZIONE

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In seguito alla proposta, che ho fatto, di alcune pagine di attori e attrici porno che ho ritenuto di dover mettere in cancellazione, perchè si tratta di personaggi del tutto privi di enciclopedicità(alcuni attori sono davvero celebri e ci sono premi, riscontri etc.; altre sono voci di una riga o due dove si enuncia solo il numero dei film fatti o le dimensioni del pene....), ho riscontrato che, nonostante siano stati approvati criteri per la pornografia(ovvero per i film)e sia in corso analoga discussione più specifica sui criteri per gli attori porno, per ora l'orientamento generale sembra essere quello di salvare praticamente e indistintamente TUTTI gli attori e le attrici. A mio avviso, pur in mancanza di criteri specifici, basta leggere la linea guida di cui sopra per capire che c'è bisogno di maggiore selettività: c'è scritto, infatti, che la pornografia è in genere prodotto industriale; che non può esserci una voce per ogni film(e dunque nemmeno per ogni attore, credo); e che si possono fare "alcune ragionate eccezioni", per film che, in base ai criteri, risultino enciclopedici. In attesa dell'approvazione di questi criteri specifici sugli attori(dove mi sembra che siamo in alto mare), secondo me occorre considerare gli attori enciclopedici come un'eccezione, e eliminare tutte quelle voci che, per scarsità di contenuto e per mancanza di meriti particolari, non consentano di individuare caratteristiche enciclopediche. E' un mondo dove la fama è molto transitoria, ammesso che ci sia; ma anche dove c'è un gran bisogno di pubblicità, diciamocelo chiaramente, per vendere tanto e subito. Mi disturba che Wikipedia venga utilizzata per questo tipo di promozione, e che non si riesca ad applicare un minimo di rigore a questo ambito. Perciò mi/vi domando, come bisogna interpretare le linee guida, generiche e specifiche sulla pornografia, in modo da attuare un minimo di rigore su questa materia?--Antiedipo (msg) 18:53, 24 lug 2008 (CEST)

le policy non impongono una linea editoriale, ma riflettono il consenso generalizzato. Mettere in cancellazione orde di voci perche' non rispondono al proprio pov, pur sapendo che verranno salvate sicuramente, magari pure quelle che si erano salvate abbondantemente giusto i 3 mesi minimi fa (il termine che e' stato introdotto per evitare le cancellazioni per esaurimento), IMO e' solo un modo molto molesto per sostenere la porpria opinione. Se tutto quelli che non apprezzano un argomento si lanciassero in crociate cancellatorie (purtroppo sempre piu' frequenti) avremmo centinaia di voci in (inutili per il 99%) cancellazioni tutti i giorni, e gli utenti dovrebbero perdere ore li' invece che sul ns0.

Nel caso del porno e della frase in oggetto nella pagina di discussione stessa e' ben evidente perche' una certa frase e' stata inserita (per evitare di inserire film a ripetizione tipo "scopata sull'autobus 27" "scopata sull'autobus 28" "scopata sull'autobus con collegiale matura 35" ecc.. non per vietarela pornografia tour court), tant'e' che gli stessi criteri di filtro messi nella policy sotto non si applicano a tutti i film porno in generale, ma solo a "le pagine relative ai film porno all-sex", di cui si temeva appunto un'invasione. --Yoggysot (msg) 19:37, 24 lug 2008 (CEST)

In attesa di criteri specifici - che io vedrei bene stretti piuttosto che larghi, visto che Wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni e che c'è una bella differenza tra l'arte cinematografica (e relativi attori) e questi prodotti di serie industriali (e relativi attori) -, io mi regolo per analogia con Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Pornografia: quindi, solo attori vincitori di premi principali nelle apposite rassegne, o di eccezionale notorietà, o di ruolo culturale più ampio (che poi, a ben guardare, sono i Criteri di enciclopedicità per le biografie di personaggi).--CastaÑa 20:12, 24 lug 2008 (CEST)

Il problema è sempre quello "Leggi linee guida son, ma chi pon mani ad esse?" (cit.)

Leggo sempre più spesso "grida" accolarate nelle pagine di discusisone di sottopagine "Aiuto:cosa mettere su Wikiepdia/tal dei tali" sempre più ultra-specifiche, motivando tali grida e tale invito a stabilire urgentemente tali criteri col fatto che altrimenti nelle pagine di cancellazione c'è macello,

ma il macello continua comunque anche dopo che tali criteri raggiungono (più o meno) il consenso.

Poi però non vi è modo di far sì che siano effettivamente in vigore. E sopratutto, il ché è ben più grave e importante, che siano effettivamente invigore Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia e Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:02, 24 lug 2008 (CEST)

quoto completamente Chemical. Il problema si è posto anche con la recente vicenda delle architetture del '900 inserite massivamente in wiki dal Progetto:Toscana: una miriade di edifici fra i quali anche casa mia e condomini vari. Ho proposto alcune cancellazioni ma tutte le voci si sono inesorabilmente salvate (anche grazie a campagne elettorali selettive di cui si è parlato altrove). Il problema, dicevo, è che pur essendoci linee guida generali e persino ipotesi abbastanza condivise su criteri più specifici, alla fine la gente se ne frega e vota come gli pare. E così ci ritroviamo a bordo anche gente che ha l'unico merito di eiaculare all'impazzata o di aver fatto 200 film porno in 5 anni.

Faccio presente a Yoggisot che di tutto mi si può accusare, salvo di aver voglia di fare crociate contro il porno. Il sottoscritto viene regolarmente arruolato in presunte crociate: contro il liberty(dai toscani), contro i cattolici(dai cattopediani), contro il porno(dai pornopediani?), e così via. In realtà ho solo il desiderio di applicare, imho naturalmente, i criteri per fare pulizia qui sopra. --Antiedipo (msg) 22:30, 24 lug 2008 (CEST)

Senti Antiedipo, non riniziare con queste ca***e. Le voci sulle architetture si sono "inesorabilmente" salvate perché scritte bene, corredate da fonti e enciclopediche, se la crociata ti è andata male non dare la colpa a congetturali campagne elettorali selettive che non ci sono state: alla prima crociata c'è stato un appello a persone consenzienti, che era previsto dalla pagina Wikipedia:Campagne elettorali selettive (vedere cronologia). La norma specifica è poi stata rimossa e dopo la tua seconda e terza crociata ci sono stati solo messaggi di cancellazione solo sui portali interessati, come previsto dalle norme. Se non conosci le norme è inutile stare qui a discutere. --SailKoFECIT 13:00, 25 lug 2008 (CEST)

Scusate se mi permetto, ma direi che la "discussione architetture" è qui off-topic, se proprio volete potete aprire un'altra pagina di discussione/duello, grazie Winged Zephiro (msg) 13:18, 25 lug 2008 (CEST)

Il proposito di "fare pulizia" di quello che tu stesso ammetti che gli altri utenti considerano invece debba stare su wikipedia (anche da cancellazioni precedenti), IMO è proprio un tono da crociata. --Yoggysot (msg) 22:48, 24 lug 2008 (CEST)

Ricordo, se ce ne fosse bisogno che i criteri sono "sufficienti ma non necessari", e che in ogni caso non sono vincolanti. La comunità (con le votazioni) può decidere di non applicare la policy ad una voce, accettando voci che non rispettano i requisiti, o rinunciando a voci che li rispettano.

Infine sostengo alla grande l'esistenza dei criteri specifici, visto che "essere stati notevoli nel proprio campo" significa tutto e nulla, ed è questo che crea casini. Jalo 22:54, 24 lug 2008 (CEST)

la questione imo è più generale: ci sono utenti che vorrebbero su wiki qualsiasi cosa, purchè esistente. Tutte le frazioni, anche quelle con 76 abitanti sparse in casine disaggregate; tutti i giocatori di calcio che hanno militato in tutte le squadre; tutte le più insignificanti meteore che si sono fatte 5 minuti di televisione; tutte le costruzioni edificate da un architetto; tutte le tavole a fumetti disegnate da qualcuno; tutti gli attori che hanno girato centinaia di film all-sex. Ed altri che non la pensano così.

quanto al presunto tono da crociata (che non vedo), semplicemente nell'ambito della pornografia -ma non solo- c'è un sacco di voci palesemente al di sotto di quella minima rilevanza/enciclopedicità che si richiede per molti altri casi (vescovi, scrittori, politici ...). E anzi, mi sembra corretto che una volta giunti a dei criteri si provi a togliere quelle voci (tipo Sofia Gucci che palesemente non vi rientrano; anche se in certi casi dovrebbe bastareil buonsenso --Gregorovius (Dite pure) 00:35, 25 lug 2008 (CEST)

Alla faccia del wikilove e della presunzione di buona fede: inesorabilmente vengo ascritto a crociate che non mi interessa fare. Ho spulciato almeno fra 100 attori porno, per selezionare quella decina che ho messo in cancellazione. Il fatto è che dei criteri ci sono(quelli per i film, e quindi, per analogia, anche quelli per gli attori), ma si decide, e si può fare, di non tenerne conto; io però mi sono regolato in base ai criteri, non mi si può fare una colpa di aver agito rispettando le regole. Diciamo che per me lo scopo di questa discussione era capire se questi criteri fossero o meno vincolanti; e a quanto pare sono solo indicazioni, di cui tutti possono bellamente fregarsene. Foss'anche per non farsi cancellare la foto della gnoccona di turno. --Antiedipo (msg) 07:20, 25 lug 2008 (CEST)

@Jalo: dipende. Alcuni criteri sono sufficienti, altri necessari. Ad es. quelli in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni e singoli sono necessari, e anche quelli prorpio di Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Pornografia «Soddisfatte le condizioni contenute nella premessa di cui sopra, le pagine relative ai film porno all-sex possono essere inserite su wikipedia solo nel caso rispettino uno dei seguenti criteri:» (dopo una premessa abbastanza ridicola di «Dato l'enorme numero di prodotti pornografici che affollano ogni anno il mercato, non è pensabile che su wikipedia possa essere inserita una voce per ciascun film porno ....» come se il problema non sia la non enciclopedicità ma l'alto numero ....).

Quanto a casi in cui i criteri sono suficienti, eppure c'è chi pone in cancellazione con motivazione tipo "non rispetta i criteri quindi non è enciclopedico" (tipico caso ad es. voci biografiche su calciatori). Eppure proposte i cancellazione del genere vengono fatte proseguire regolarmente nonostante la fallaccia di una motivazione così espressa. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 09:17, 25 lug 2008 (CEST)

Personalmente quoto Antiedipo in tutto, mi basta aver letto la motivazione di un utente al momento candidato come amministratore (!), cioè «se cancelliamo tutte le voci porno Wikipedia diventa un mortorio»...questo è più o meno lo schema mentale di chi fa di tutto per salvare le voci di quelle "attrici" (spero che la Loren non si offenda!) e di quegli "attori" (lo stesso vale per Sean Connery, non offenderti!). Personalmente all'inizio di una votazione riguardo la cancellazione di queste voci metterei in neretto i criteri, definiti dai premi, per ricordare a tutti che non vi sono ambiguità, o ha vinto il dato premio o non l'ha vinto...certo non si può obbligare qualcuno a rispettare tale criterio, ma almeno tutti possano vedere chi vota esplicitamente contro tale criterio. Questa è una piccola proposta, ma confido in migliori proposte da parte vostra... Winged Zephiro (msg) 12:11, 25 lug 2008 (CEST)

Scusate, ma il problema a monte non riguarda gli attori porno, ma i criteri, che sono qualcosa di assurdamente squilibrato: non citiamo sempre i soliti esempi negativi (ciò che entra e non ci dovrebbe stare per i criteri) guardiamo anche in positivo: ciò che è entrato grazie ai criteri e che è insignificante. Entrate nella Categoria:Gruppi musicali italiani e ditemi se nelle duecento voci della prima pagina ne conoscete almeno "dieci" gruppi per sentito dire vagamente. Quanti di quei gruppi sono di rilevanza nazuionale? è ovvio che poi chi si occupa di altri campi si incazzi a vedere come sia facile entrare nell'enciclopedia per certe porte e come altre siano sbarrate dal 2004 (anno della decisione dei criteri generali), è ovvio che nascano i flame della serie "se c'è questo allora perché non dovrebbe starci questo?". Per esempio se sei unio scienziato per stare su wikipedia devi "aver vinto un premio Nobel, una Medaglia Fields ovvero altri premi internazionali equivalenti per arte, cultura o scienze;" (ref). Se fai parte di un gruppo invece basta che ti siano stati prodotti almeno due dischi, anche dalla più infima casa discografica settoriale. Io l'anno scorso ho perso un mese a cercare di trovare un consenso per modificare i criteri almeno sulle biografie, ma quelli ancora più a monte sono rimasti ai livelli del 2004. E' ovvio che con regolamenti così inadeguati si cerchino scappatoie. --SailKoFECIT 13:20, 25 lug 2008 (CEST)

alla domanda tua rispondo di si... molti più di dieci e non sono un esperto... anche se ammetto che la stragrande maggioranza mi sono completamente sconosciuti...--torsolo 13:29, 25 lug 2008 (CEST)

@ Zefiro: su, quella era una battuta, non esageriamo ! --Gregorovius (Dite pure) 13:47, 25 lug 2008 (CEST)

Io non sono mai stata fautrice delle cancellazioni ma sugli autori/attrici porno sarei per una maggior selezione. Ovviamente non per pruriti cattointegralisti. Non si può non entrare in considerazioni off topic. Un'attrice porno riesce a superare lo sbarramento più di qualsiasi scrittore porno, anche se quest'ultimo ha un handicap favorevole nei confronti di uno scrittore banalmente normale. È una prerogativa del political correct. Essere gay è meglio di essere normali. Essere Pistorius ti potrebbe far partecipare alle Olimpiadi. Essere islamico ti permette di eludere le leggi italiane (velo, poligamia, circoncisione, ecc.). Essere rom... Sembrerebbe il solito discorso razzista. Ma io voglio solo mettere in evidenza alcune contraddizioni di fondo. Il diverso, lo strano, l'originale hanno gli stessi diritti degli altri non maggiori prerogative. Era lo stesso discorso delle quote rosa nelle elezioni e quello dei neri negli Stati Uniti, dove si arrivava all'assurdo di dover eleggere un uomo di colore in un seggio in cui non ce ne erano. Il porno è una categoria che ha gli stessi diritti ma nessuno di più. Se lo scrittore normale deve faticare a far capire che non cerca solo pubblicità, anche l'attricetta porno deve, per compensazione, subire le stesse limitazioni.--Carassiti Anna Maria (msg) 16:17, 25 lug 2008 (CEST)

Per cortesia, già oggi ho trovato in pagine di votaizoni pr le cancellazioni affermazioni che sostenevano l'esistenza di questo presunto criterio per "per muscisti e gruppi musicali: due dischi non autoprodotti = enecicloepdico"

Almeno qui dove discutiamo del funzionamento dei criteri, per cui immagino siamo tutti abbsatanza esperti o perlomeno attenti all'argomento, prestiamo attenzione al fatto che tale proposta (in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Gruppi e album, dove tra l'altro non basta quel criterio ma in congiunzione con altri) non ha raggiunto il consenso. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:51, 25 lug 2008 (CEST)

Il punto principale per me è che i criteri adottati per stabilire l'enciclopedicità sono intanto risibili: AVN Award, lo ripeto per l'ennesima volta, viene assegnato a centinaia ogni anno per motivazioni come miglior scena interazziale (che per me e' razzista in se') miglior scena double anal etc etc e di fatto e' semplicemente un premio commerciale collegato a una fiera commerciale e a una rivista e alle major del settore statunitensi. Con quel criterio una attrice che abbia girato 160 film in 30 mesi e poi si sia ritirata, una tra le tante, puo' magari prendere il premio (non so se c'e' gia', chiedo lumi agli esperti del settore), come migliore fluffer (persona addetta con fellatio etc a "tenere caldi e pronti" gli attori maschietti prima delle riprese del film o tra una e l'altra) e diventare enciclopedica.... e un attore in attivita' dagli albori della pornografia in Italia come Roberto Malone non si salverebbe nemmeno. Sono legati infatti solo al porno statunitense, l'ha preso Siffredi se non ricordo male ma perche' lavorava anche per produzioni la'... insomma, che cavolo significano in se? Comunque lo stesso alcuni spiritosissimi wikipediani salvano anche quelle che non sono nemmeno riuscite a ottenere il premio ma solo la nomination (ovvero non sono riuscite purtroppo nemmeno a fare la migliore scena double anal dell'anno) e pure quelle che non l'hanno mai beccata con motivazioni "lavora per una Major"... come a dire che se sono sotto contratto con la Metro, sono un cane, non mi conosce nessuno sono enciclopedico perche' sotto contratto con la Metro? E talvolta salvano con "ha dei begli occhi" o "ragazza simpatica".... --Borgolibero (msg) 16:59, 25 lug 2008 (CEST)

Credo che Anna Maria dica molte cose giuste, e in parte la quoto. Ma vorrei segnalare una cosa a parziale completamento di quanto dice. La sessualità, volenti o nolenti, è un aspetto fondamentale della vita dell'uomo, ed è molto difficile segnarne i confini con ciò che è classificato come pornografia. Però al contempo è anche un argomento molto ma molto delicato e basta vedere quanto sopra per accorgersi di come ogni persona si approcci a sessualità e pornografia con maniera e sensibilità differenti. Io temo, e qui contraddico Anna Maria (purtroppo) che per la pornografia (e anche per la sessualità), si stia tentando di porre dei limiti oggettivamente più restrittivi rispetto a quanto è valido per le altre voci, quasi ci fosse la paura dei concetti che esprime. Anche se a qualcuno può dar fastidio, una parte consistente degli interpreti pornografici (e alcuni sono poco più di modelli/modelle) hanno una risonanza planetaria che il 95% degli scrittori, musicisti, libri, e attori di teatro...,presenti su questa wiki, mai avranno!!! A me sembra che si voglia invece dare dignità ad un attore di teatro (poco conta se il teatro è poco più che parrocchiale se poi l'attore è stato citato su un settimanale mai sentito ma di cui esistono le referenze) e gettare nella polvere quello pornografico (magari apprezzato nell'ambiente e conosciuto da decine di milioni di persone, anche se non ha vinto premi). Wikipedia persegue un punto di vista neutrale, pertanto, per quanto mi riguarda, Neutralità significa dare la stessa dignità all'attore di teatro come a quello hard o al calciatore con 5 minuti di presenza in serie A...Ps:ai calciatori mica chiediamo di aver almeno vinto qualcosa nella propria carriera per essere presenti in wiki...non capisco perchè debba esserci questo limite nella sessualità??? In caso contrario ho sempre il sospetto che ci sia timore reverenziale rispetto all'argomento.--Zavijavah (msg) 17:04, 25 lug 2008 (CEST)

Non vorrei essere stata equivocata. Io do molta importanza alla sessualità. Ma il porno è una caricatura della sessualità. Prendendo in esame, per esempio, Napoleone e Napoleone III è si può constatare che le vicende storiche compaiono una prima volta come tragedia e una seconda come farsa. Anche il porno non è la genuina manifestazione di una sana sessualità, bensì la rappresentazione morbosa di alcuni suoi aspetti. Fare sesso fa bene all'anima e al corpo. Veder fare sesso agli altri mi sembra morboso se non ci sono motivazioni patologiche come la mancanza di stimoli o una libido azzerata. Non sono però contro la pornografia come non sono contro la prostituzione. Sono necessità in particolari situazioni. Come i talismani e gli amuleti in magia, quando l'operatore non ha le capacità per superare gli ostacoli. I limiti restrittivi di cui parlavo non devono superare quelli utilizzati per qualsiasi altro personaggio. Purtroppo noto che per gli scrittori o i filosofi non è sufficiente aver pubblicato mentre per le attrici porno è sufficiente comparire in un qualsiasi film di serie D, o essere state di sostegno agli attori protagonisti. Era solo una considerazione. Forse uno scrittore dovrebbe mettere nel suo CV le misure del pene o delle tette o indicare lo score delle sue partitelle di calcio. Ben inteso io amo il calcio, il buon calcio. Come i buoni scrittori.--Carassiti Anna Maria (msg) 17:35, 25 lug 2008 (CEST)

Mi pare che siamo usciti giusto giusto un pochino dal seminato, in buona fede, richiamo alle mie obiezioni di sopra. Non si sta giudicando l'effetto del porno o similari, quello sarebbe ex bar e basta --Borgolibero (msg) 17:39, 25 lug 2008 (CEST)

Innanzitutto io vedo eccome un confine ben netto e nient'affatto ambiguo fra sessualità e pornografia, se è vero che quando faccio l'amore con una donna essa non è ipso facto una pornoattrice...ma a parte questo punto (che mi ha lasciato turbato!) direi che il problema qui non è affatto limitare gli argomenti di sessualità, ma al contrario dargli una licenza che verso nessun altro argomento è utilizzata! E ciò è facile dirlo non solo perchè l'utente che ha messo in cancellazione tutte quelle voci è anche l'autore del progetto sessualità (mi riferisco ad Antiedipo) e di pruriti moralistici non ne sa proprio nulla, ma anche per la verificazione degli utenti che continuano a salvare ogni voce di attricetta porno con motivazioni o inesistenti oppure al limite del risibile. Ciò che Gregorovius mi ha rammentato esser stata solo una battuta di Blackcat (no voci porno = Wikipedia mortorio) nasconde invece secondo me le vere (tragiche) motivazioni di questa indulgenza plenaria che si sta attuando verso l'universo porno-cinematografico. Mi fa ridere (cioè indignare) il fatto che gli utenti che votano con solerzia per il mantenimento di Bobbi Eden siano poi stati gli stessi ad aprire la cancellazione di Robaldo di Milano o a votare per la cancellazione di Gabriele Allegra, e da ciò escludo di certo Antiedipo e altri che perlomeno sono coerenti nella loro azione censoria. Dunque se un premio da migliore grugnito orgasmatico è sufficiente a far meritare l'enciclopedia direi che l'assassinio di un missionario in Africa lo è a un livello ontologico superiore, a fortiori. Ma non voglio impelagarmi in altri argomenti e in altre polemiche...tutto ciò che serve dire è che i criteri riguardo questo formicaio di "attori" e "attrici" dovrebbero essere fissati universalmente e -secondo me- dovrebbero essere abbastanza restrittivi, non basta aver prodotto un "film" al giorno per ogni giorno dell'anno solare, bisogna essere affermati nel campo in modo inconfutabile, cioè con l'aver vinto premi importanti (e possibilmente più di un premio!). Per il resto questa discussione non prova affatto la "persecuzione" della pornografia da parte di noi wikipediani, secondo me prova solo l'enorme potere di fidelizzazione della pornografia.... Winged Zephiro (msg) 17:55, 25 lug 2008 (CEST)

Sono abbastanza d'accordo(ed è davvero il colmo)con la C.A.M. e con WZ. Secondo me c'è un problema più generale, che è l'incomparabilità fra personaggi(e criteri relativi)di categorie diverse. Il porno e il teatro,mi spiace contraddire chi azzardava questo tipo di paragone, non hanno ad es. niente a che fare fra di loro. Il teatro è realmente osceno(come sosteneva C.Bene), "osceno nell'etimo"; la pornografia industriale è semplicemente il tentativo di rendere rappresentabile, e ripetibile, in modo seriale, ciò che non si da' a vedere - essendo l'atto sessuale per natura invisibile, interno oltre che intimo.

Questo per esemplificare in modo estremo perchè è inesorabilmente necessario adottare criteri diversi per cose diverse: certo però non si può incorrere in eccessi come considerare un ricercatore enciclopedico solo se ha vinto il Nobel, e un pornoattore enciclopedico anche solo per via di una nomination come sodomizzatore dell'anno. Direi che i criteri specifici devono radicarsi saldamente nelle linee guida generali, che prescrivono cose come "rilievo almeno nazionale", "notorietà nel proprio campo", "presenza di fonti attendibili" a monte di Wikipedia, enciclopedicità permanente(ovvero: un attore dovrebbe essere destinato a una fama che prosegue nel tempo, per essere enciclopedico: mi chiedo quante di queste attricette abbiano questo tipo di fama), etc.etc.; i criteri specifici devono essere adeguati al singolo settore, ma non devono contraddire le linee guida generali. Perciò un premio AVN può equivalere, nel campo della pornografia, a un Oscar, e a volte capita anche che delle meteore vincano l'Oscar(o l'AVN); dobbiamo renderci conto che per un porno-attore fare la miglior prestazione dell'anno equivale esattamente a quello che per un attore è fare la migliore parte da protagonista, o da non protagonista. Non è possibile invece affidarci a criteri come "il numero di film" o "i begli occhi" o "la casa di produzione per cui lavora": sono troppo soggettivi. Wikipedia non è fonte primaria e quindi dobbiamo scegliere dei punti di riferimento esterni e oggettivi. --Antiedipo (msg) 18:14, 25 lug 2008 (CEST)

Quoto pienamente Antiedipo (ed è davvero il colmo)! ^_^ Winged Zephiro (msg) 18:21, 25 lug 2008 (CEST)

Quoto Antiedipo. Non vorrei che si parlasse già di amore.--Carassiti Anna Maria (msg) 18:35, 25 lug 2008 (CEST)

Trovandomi in minoranza sul giudizio di enciclopedicità da applicare ai vincitori di un singolo AVN Award ritengo giusto segnalare a titolo esemplificativo i vintitori del premio nel 2008. Sono tutti enciclopedici? No, per capire...

"A complete listing of the awards is below. Best Actor, Film- Tom Byron, Layout, Vivid Entertainment Group Best Actor, Video- Brad Armstrong, Coming Home, Wicked Pictures Best Actress, Film- Penny Flame, Layout, Vivid Entertainment Group Best Actress, Video- Eva Angelina, Upload, SexZ Pictures Best All-Girl Release- Girlvana 3, Zero Tolerance Entertainment Best All-Girl Series- Women Seeking Women, Girlfriends Films Best All-Girl Sex Scene, Film- Sex & Violins, Vivid Entertainment Group, Faith Leon, Monique Alexander & Stefani Morgan Best All-Girl Sex Scene, Video- Babysitters, Digital Playground, Sophia Santi, Alektra Blue, Sammie Rhodes, Angie Savage & Lexxi Tyler Best All-Sex Release- G for Gianna, Jonni Darkko/Evil Angel Best Alternative Release- Buttman at Nudes a Poppin' 20, Evil Angel Productions Best Amateur Release- Cherries 56, Homegrown Select/Pure Play Media Best Amateur Series- Abbywinters.com Intimate Moments, Abbywinters.com Best Anal Sex Scene, Film- The Craving, Wicked Pictures, Chelsie Rae & Tyler Knight Best Anal Sex Scene, Video- Big Wet Asses 10, Elegant Angel Productions, Bree Olson & Brandon Iron Best Anal-Themed Release- Ass Worship 10, Jules Jordan Video Best Anal-Themed Series- Big Wet Asses, Elegant Angel Productions Best Animated Release- Night Shift Nurses: Experiment 1 & 2, Adult Source Media Best Art Direction, Film- The Craving, Wicked Pictures Best Art Direction, Video- Fashionistas Safado: Berlin, Evil Angel Best BDSM Release- Bondage Thoughts, Daring Media Group Best Big Bust Release- Gina Lynn's DD's and Derrieres 2, Gina Lynn Distribution Best Big Bust Series- Big Natural Breasts, New Sensations Best Cinematography- Fashion Underground, Teravision/Vivid, Best Classic DVD- Debbie Does Dallas, Definitive Collector's Edition, VCX Best Continuing Video Series- Belladonna: Manhandled, Belladonna/Evil Angel Best Couples Sex Scene, Film- Layout, Vivid Entertainment Group, Penny Flame & Tom Byron Best Couples Sex Scene, Video- Evil Anal 2, Manuel Ferrara/Evil Angel, Jenna Haze & Manuel Ferrara Best Director, Film- Paul Thomas, Layout, Vivid Entertainment Group Best Director, Foreign Release- Alessandro Del Mar, Dangerous Sex, Private U.S.A./Pure Play Media Best Director, Non-Feature-Belladonna, Belladonna: Manhandled 2, Belladonna/Evil Angel Best Director, Video- John Stagliano, Fashionistas Safado: Berlin, Evil Angel Best DVD Extras- Upload, SexZ Pictures Best DVD Menus- Not the Bradys XXX, X-Play/Hustler Best Editing, Film- X, Studio A Entertainment, Andrew Blake Best Editing, Video- Fashionistas Safado: Berlin, Evil Angel, John Stagliano Best Ethnic-Themed Release, Asian- Anabolic Asians 5, Anabolic Video Best Ethnic-Themed Release, Black- Big Black Wet Butts 7, Evasive Angles Entertainment Best Ethnic-Themed Release, Latin- Big Latin Wet Butts 5, Evasive Angles Entertainment Best Ethnic-Themed Series, Asian- Asian 1 on 1, Naughty America/Pure Play Media Best Ethnic-Themed Series, Black- Black Reign, Mercenary Pictures Best Ethnic-Themed Series, Latin- Chicks & Salsa, Third Degree Films Best Fem-Dom Strap-On Release- Babes Ballin' Boys 17, Pleasure Productions Best Film- Layout, Vivid Entertainment Group Best Foot Fetish Release- Stiletto, Penthouse Digital Media/Pulse Best Foreign All-Sex Release- Angel Perverse 8, Clark Euro Angel/Evil Angel Best Foreign All-Sex Series- Ass Jazz, Buttman Magazine Choice/Evil Angel Best Foreign Feature- Furious Fuckers: Final Race, Evil Angel/Rocco Siffredi Best Gonzo Release- Brianna Love Is Buttwoman, Elegant Angel Productions Best Gonzo Series- Bang Bus, Bang Productions Best Group Sex Scene, Film- Debbie Does Dallas ... Again, Vivid Entertainment Group, Stefani Morgan, Savanna Samson, Monique Alexander, Evan Stone, Christian & Jay Huntington Best Group Sex Scene, Video- Fashionistas Safado: Berlin, Evil Angel, Annette Schwartz, Sintia Stone, Judith Fox, Vanessa Hill & Rocco Siffredi Best High-Definition Production- Fashionistas Safado: Berlin, Evil Angel Best High End All-Sex Release- Broken, Teravision/Vivid Best Internal Release- All Internal 5, Cruel Media/ Jules Jordan Video Best Internal Series- 5 Guy Cream Pie, Kick Ass Pictures Best Interactive DVD- (tie) InTERActive, Teravision/Hustler Video & Interactive Sex with Jenna Haze, Zero Tolerance Entertainment Best Interracial Release- Black Owned 2, Jules Jordan Video Best Interracial Series- My Daughter's Fucking Blackzilla, Hush Hush Entertainment Best Male Newcomer- Alan Stafford Best MILF Release- It's a Mommy Thing, Elegant Angel Productions Best MILF Series- Momma Knows Best, Red Light District Best Music- Afrodite Superstar, Femme Chocolat/Adam & Eve Pictures Best New Starlet- Bree Olson Best New Video Production Company- Silver Sinema Best Non-Sex Performance- Bryn Pryor, Upload, SexZ Pictures Best On-Line Marketing Campaign, Individual Project- Debbie Does Dallas...Again, World of Wonder/Vivid Entertainment Group Best On-Line Marketing Campaign, Company Image- ClubJennamovies.com, Club Jenna Best Oral Sex Scene, Film- Layout, Vivid Entertainment Group, Kylie Ireland Best Oral Sex Scene, Video- Babysitters, Digital Playground, Sasha Grey Best Oral-Themed Release- Face Full of Diesel, Digital Sin Best Oral-Themed Series- Feeding Frenzy, Jules Jordan Video Best Overall Marketing Campaign, Company Image- Vivid Entertainment Group Best Overall Marketing Campaign, Individual Project- Coming Home, Wicked Pictures Best Packaging- Janine Loves Jenna, Club Jenna/Vivid Best Packaging Innovation- The Exquisite Multimedia Lighted Boxes, Exquisite Multimedia Best POV Release- Fucked on Sight 2, Manuel Ferrara/Evil Angel Best POV Series- Fucked on Sight, Manuel Ferrara/Evil Angel Best POV Sex Scene- Goo Girls 26, Rodnievision/Exquisite, Sunny Lane Best Pro-Am Release- Breakin' 'em In 11, Vouyer Media Best Pro-Am Series- Filthy's First Taste, Club Jenna/Vivid Best Retail Website, Rentals- SugarDVD Best Retail Website, Sales- Adult DVD Empire Best Screenplay, Film- Layout, Vivid Entertainment Group, Phil Noir Best Screenplay, Video- Upload, SexZ Pictures, Alvin Edwards & Eli Cross Best Sex Comedy- Operation: Desert Stormy, Wicked Pictures Best Sex Scene in a Foreign-Shot Production- Furious Fuckers Final Race, Rocco Siffredi/Evil Angel, Gianna, Vanessa Hill, Sarah James, Marsha Lord, Poppy Morgan, Kelly Stafford, Jazz Duro, Omar Galanti, Kid Jamaica & Joachim Kessef Best Solo Sex Scene- Upload, SexZ Pictures, Eva Angelina Best Solo Release- Extreme Holly Goes Solo, Pink Visual Productions Best Spanking Release- Baltimore Brat 2, Kelly Payne Productions Best Special Effects- Upload, SexZ Pictures Best Specialty Release, Other Genre- Cum on My Tattoo 3, Burning Angel Entertainment/Pulse Best Specialty Series, Other Genre- Jack's Leg Show, Digital Playground +Best Squirting Release- Flower's Squirt Shower 4, Elegant Angel Productions Best Squirting Series- Jada Fire Is Squirtwoman, Elegant Angel Productions Best Supporting Actor, Film- Randy Spears, Flasher, Vivid Entertainment Group Best Supporting Actor, Video- Barrett Blade, Coming Home, Wicked Pictures Best Supporting Actress, Film- Kylie Ireland, Layout, Vivid Entertainment Group Best Supporting Actress, Video- Hillary Scott, Upload, SexZ Pictures Best Tease Performance- Brianna Love: Her Fine Sexy Self, John Leslie/Evil Angel, Brianna Love Best Three-way Sex Scene- Fashionistas Safado: Berlin, Evil Angel, Katsuni, Melissa Lauren & Rocco Siffredi Best Transsexual Release- Transsexual Babysitters 2, Devil's Film Best Transsexual Series- Transsexual Prostitutes, Devil's Film Best Video Feature- Upload, SexZ Pictures Best Videography- Black Worm, Pulpo, Mandril Best Vignette Release- Babysitters, Digital Playground Best Vignette Series- Barely Legal School Girls, Hustler Video The Jenna Jameson Crossover Star of the Year- Stormy Daniels Director of the Year (Body of Work)- Jules Jordan Female Foreign Performer of the Year- Monica Mattos Female Performer of the Year- Sasha Grey

Hall of Fame: Brittany Andrews Jay Ashley Skye Blue Jake Jacobs Angel Kelly Dyanna Lauren Michael Raven Raylene Ruby Alexandra Silk Angela Summers Tasha Voux

Hall of Fame - Founders Branch: Martin Rothstein, Model Distributors Teddy Rothstein, Star Distributors Kenneth Guarino, Metro Home Video

Male Foreign Performer of the Year- David Perry Male Performer of the Year- Evan Stone Most Outrageous Sex Scene- Ass Blasting Felching Anal Whores, Powersville/JM, "There are Some Things Even an Asshole Shouldn't Attempt" w/ Cindy Crawford, Rick Masters & Audrey Hollander Reuben Sturman Awards- Jeff Steward, JM Productions, Rondee Kamins, General Video of America

Top Renting Title of the Year – 2007 - Debbie Does Dallas...Again, Vivid Entertainment Group Top Selling Title of the Year – 2007 - Pirates, Digital Playground/Adam & Eve

Transsexual Performer of the Year- Allanah Starr Unsung Starlet of the Year- Gianna

"non e' mica mica un premio commerciale collegato con major tipo la Vivid per caso? Se volete approfondire prego andare su [[1]]. E non ho messo gli a capo se no non finiva piu'... --Borgolibero (msg) 18:39, 25 lug 2008 (CEST)

Be ecco...diciamo che non essendo un esperto in questo campo non immaginavo una cosa del genere...in tal caso bisognerebbe essere forse ancora più restrittivi di quanto pensassi! Winged Zephiro (msg) 18:45, 25 lug 2008 (CEST)

certo che il fatto che Momma Knows Best premiato con un AVN come "Best MILF Series" non sia su wikipedia e' grave.. ci perdiamo in credibiita' come opera enciclopedica... Aspetto un volonteroso contributo di ChiSapeteVoiCertamenteProvvederà.... --Borgolibero (msg) 18:52, 25 lug 2008 (CEST)

Ammetto che l'obiezione di Borgolibero coglie parzialmente nel segno: io mi limiterei ai vincitori del premio come miglior attrice o miglior attore, escludendo tutte le altre categorie minori(questo per i personaggi). --Antiedipo (msg) 19:00, 25 lug 2008 (CEST)

Si in generale sono d'accordo con Antiedipo. Anche se io riguardo i criteri -alla luce di ciò- insisterei anche sulla numerosità dei premi vinti...ma è opinione mia... Winged Zephiro (msg) 19:33, 25 lug 2008 (CEST)

Il consenso sui criteri è stato raggiunto solo per quanto riguarda i film, e comunque si era già tenuto conto che gli AVN Awards sono USA-centrici (anche gli oscar lo sono...) e danno troppi premi: infatti si è deciso di tener conto solo dei 3 premi principali, e di dare pari diritti a film premiati in festival europei di pari importanza come il FICEB. Anche per quanto riguarda gli attori/attrici si stava andando nella stessa direzione prima che la discussione morisse. Perchè non proviamo a tornare a discuterne nel posto adatto e proviamo a trovare un accordo? --Paul Gascoigne (msg) 20:00, 25 lug 2008 (CEST)

Re x Paul: il Ficeb? La manifestazione ennesima commerciale di Barcellona? Quando arriveremo a considerare enciclopedica una starlette premiata al MiSex? Ragazzi, a stammo a scherza'? Non invitare su quella pagina, se sai benissimo Paul che li' quando si va ai voti ci sono praticamente solo i soliti contributori specializzati del settore.. Io non ho niente di pregiudiziale contro il fatto che un attore pornografico possa entrare in una enciclopedia, ma deve essere enciclopedico. Mi sembra che invece ci si richiami al fatto se e' sponsorizzato o meno ad un certo festival da una casa di produzione... e le self-made star conosciutissime da anni che si autoproducono e vendono via Internet? Eppure almeno 2 di loro sono enciclopediche --Borgolibero (msg) 20:36, 25 lug 2008 (CEST)

Certo che sull'argomento non se ne sa mai abbastanza!!! :-D --Zavijavah (msg) 20:17, 25 lug 2008 (CEST)

Allora, che cosa si è deciso?--Carassiti Anna Maria (msg) 07:44, 26 lug 2008 (CEST)

@Borgolibero: il problema è trovare dei criteri oggettivi e facilmente verificabili. Anche a me non entusiasma il criterio dei premi, ma sinceramente non ci è venuto in mente nient'altro di facilmente riscontrabile: il problema è evitare di tenere su wikipedia voci palesemente non enciclopediche, la soluzione trovata serve quantomeno a limitare il loro inserimento. Se poi hai proposte migliori diverse da "si decide caso per caso" (che come hai ormai visto, significa anarchia totale) ti invito nuovamente a discuterne nella pagina apposita. Non son d'accordo sul fatto che intervengano solo "wikipediani specializzati nel settore" anche perchè non esiste il "progetto:pornografia" (esiste solo un portale, cosa ben diversa). E se anche fosse così, a maggior ragione il tuo contributo (e quello di tanti altri intervenuti qui) sarebbe il modo migliore per riequilibrare la discussione.

@annamaria: niente, come al solito...--Paul Gascoigne (msg) 12:17, 26 lug 2008 (CEST)

So che forse il bar non è il luogo migliore per farlo, ma vi segnalo che se abbiamo problemi con la pornografia è anche grazie a utenti come questo che inseriscono in una mattinata una ventina di filmacci porno non enciclopedici solo per salvare un misero template dalla cancellazione. Con tutta la fatica che facciamo a discutere e ad arrivare a un qualche punto fermo c'è alla fine sempre gente che se ne frega altamente e continua per la sua strada...a questo punto il pugno di ferro andrebbe usato con certi utenti più che con le voci! Winged Zephiro (msg) 14:53, 26 lug 2008 (CEST)

Il discorso è diverso, e spero di focalizzarlo: abbiamo una politica dedicata ai film pornografici, ma nessuna, a parte qualche discussione che non è approdata a molto, sui criteri per discriminare gli attori. La wiki inglese li ha: questi. Non si tratta di fare crociate o dare giudizi di valore su un certo tipo di cinema o di stampa, ma di stabilire, se si vuole, un gruppo di criteri. Ha l'attore vinto un premio importante (commerciale, naturalmente, come sono commerciali il 90% dei premi assegnati ai film mainstream)? L'attore/attrice è comparso/a col suo nome o uno pseudonimo su riviste importanti del genere, ha fatto film per case di produzione affermate? Ha una particolare notorietà, magari testimoniata dal fatto che numerose wiki hanno una voce a lui/lei dedicata? Ha fatto apparizioni nei media mainstream? Aggiungerei un requisito di stile: evitare il più possibile considerazioni volgari e descrizioni crude di scene pornografiche. Sono d'accordo ad eliminare, se inseriti, film che non rispettano i requisiti. Un conto però è il film, un altro l'attrice che lo interpreta. --Robocoop (msg) 15:19, 26 lug 2008 (CEST)

osservo che i criteri di en.wiki per gli attori non sono poi diversi dai nostri per i film e, sensu latu, per gli attori che li interpretano. --Gregorovius (Dite pure) 16:01, 26 lug 2008 (CEST)

personalmente non guardo spesso all'estero per i criteri, perchè lo ritengo fuorviante. Ciò che è enciclopedico in Italia potrebbe non esserlo negli Stati Uniti. Ignoro se esista una pagina sugli Alunni del Sole su altre wiki. In Italia sono indubitabilmente enciclopedici. Ma non vengono considerati tali credo in tutte le altre wiki. Quindi, o non esiste un solo appassionato di musica italiana di quel periodo tra tutti i contributori di wikipedia en, o magari i loro criteri di enciclopedicita' per un gruppo musicale non consentirebbero di tenerli.. magari hanno ragione. Ma le tante sconosciute star statutinensi (ora si introdurrebbe in una proposta un ulteriore premio promozionale per quelle spagnole, tedesche, francesi ed italiane - cosa ha piu' del MiSex se non che e' organizzato meglio ed e' piu' grande? E in cosa non e' una fiera promozionale di settore in cui ci sono premi per tutti, e i best actor sono sempre in gioco tra i contributori principali dell'organizzazione, vedi gli AVN Americani?

--Borgolibero (msg) 16:25, 26 lug 2008 (CEST)

(OT)Ogni WP ha i suoi criteri, questa è WP in italiano non WP Italia e qui i criteri per i gruppi musicali valutano la loro rilevanza innanzitutto attraverso il numero di album non autoprodotti pubblicati. Anche un gruppo polacco con 13 album qui è enciclopedico anche se in Italia lo conoscono 4 persone. --Crisarco (msg) 17:05, 26 lug 2008 (CEST)

Certo, e ritieni che tutti i film con dentro il nome "Marina" qui inseriti piu' numerosi altri del contribuente (scorrere all'indietro se uno non li ritenesse sufficienti) corrispondano pienamente ad un criterio di enciclopedicità? Per me uno si, quello del primo accoppiamento in Italia donna-cavallo, ma gli altri?

Ma lo vogliamo capire che questa non e' una enciclopedia specialistica? --Borgolibero (msg) 20:31, 26 lug 2008 (CEST)

No, visto che non è così: Wikipedia:Cinque pilastri. Evidentemente tu non stai parlando di Wikipedia. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:20, 27 lug 2008 (CEST)

La visione di ChemicalBit di : " Wikipedia è un'enciclopedia che comprende gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi." mi appare sostanzialmente che:

Wikipedia non e' una enciclopedia generalista ma piuttosto una somma di enciclopedie specialistiche.

Lasciando fuori gli argomenti in concione, ho proposto un paragone con l'Enciclopedia degli animali della Motta (che spero di non essere l'unico a conoscere). Se, copy consentito, la prendessimo in toto e la inglobassimo in wikipedia, secondo l'interpretazione di Chem, sarebbe giusto.

Ci mettiamo pure l'enciclopedia della pesca, quella della cucina del pesce, del tombolo e cos'altro?

Perdita di unita' dell'opera. Se la sua visione dei Portali e' simile a questa, sono davvero desolato... Si parla di una enciclopedia che comprende gli elementi tipici di, da nessuna parte si dice che sia somma di enciclopedie specialistiche --Borgolibero (msg) 01:09, 27 lug 2008 (CEST)

In realta' noi puntiamo oltre alla somma delle enciclopedie, puntiamo proprio alla somma di tutta la conoscenza umana

«Imagine a world in which every single person on the planet is given free access to the sum of all human knowledge. That's what we're doing.»

([http://en.wikiquote.org/wiki/Jimmy_Wales)

tornando al porno, faccio nuovamente presente che i criteri recentemente sbozzati, si riferiscono agli all-sex (quelli che vanno di moda dalla meta' degli anni 90, senza trama), e non ai porno normali, che rientrano nei non esistenti criteri per film (ovvero il buon senso, presenza di attori famosi, regia di registi famosi, film appartenebnte ad un filone diventato di culto, ecc...), con l'unica differenza che e' richiesta una maggiore attenzione nella categorizzazione e nelle fonti, visto l'argomento sensibile. Non mi sembra che le due frasi (premessa e criteri per all-sex) fossero cosi' difficili da intereptare Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Pornografia (grassetto mio):

Premessa: Tutte le voci relative a film "porno" devono essere inserite nell'apposita categoria e riportare sufficienti informazioni sulla tipologia del lungometraggio (hard, soft, ecc.) e sui suoi contenuti. Debbono inoltre essere corredate da fonti adeguate.

Soddisfatte le condizioni contenute nella premessa di cui sopra, le pagine relative ai film porno all-sex possono essere inserite su wikipedia solo nel caso rispettino uno dei seguenti criteri: (ecc...)

ma evidentemente lo sono, visto che si pretende di usarle per i film non all-sex (magari citati nelle pubblicazioni cartacee del settore, le famose enciclopedie specialistiche), per gli attori, per i registi (pure quelli con importanti premi alla carriera), per i template, ecc... chissa', domani qualcuno potrebbe mettere in cancellazione tutti i calciatori, perche' non rispetto i criteri per le frazioni, o magari i cantanti, perche' non rispettano quelli per le squadre sportive.--Yoggysot (msg) 06:08, 27 lug 2008 (CEST)

Mi sembrano importanti alcune cose: si è parlato di premi americani, di star americane. È vero che questa è la wikipedia in italiano, ma non è la wikipedia dell'Italia. La rete consente di consultarla ed editarla in tutto il mondo. Possono utilizzarla anche un americano che è vissuto in Italia, o uno studente italiano in America, o un canadese che studia l'italiano. Perché non potrebbero scrivere articoli su pornostar famose nei paesi in cui vivono, anche se, in ipotesi, sconosciute in Italia o nel Canton Ticino? Poi un'altra cosa: la globalizzazione e internet hanno avuto effetti anche sulla pornografia. Non solo produzioni di altri paesi sono facilmente acquisibili anche sul mercato italiano, ma non è improbabile che in Italia attrici americane siano più famose, grazie alla presenza su internet, di colleghe italiane che lavorano per produzioni nazionali con pochi mezzi. Se i criteri cui ho accennato ieri sono già implicitamente presenti sulla wikipedia, bene, praticamente tutti gli attori messi in cancellazione in questi ultimi giorni li soddisfano, quindi hanno diritto a restare. --Robocoop (msg) 10:25, 27 lug 2008 (CEST)

Borgolibero perché attribuisci a me quanto scritto in Wikipedia:Cinque pilastri?! Mica l'ho scritta e decisa io quella pagina! --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 10:52, 27 lug 2008 (CEST)

Perché non citiamo solo le attrici porno che hanno utilizzato un dizionario etimologico per masturbarsi? A parte gli scherzi, non si potrebbe, per il porno, utilizzare solo una voce del tipo Attrici/Attori porno con l'elenco dei soli nomi e i film che hanno fatto. In questo modo sarebbero presenti (e così si potrebbero accontentare i filoporno) e non avrebbero una voce specifica (e così si potrebbero accontentare i misoporno). --Carassiti Anna Maria (msg) 11:59, 27 lug 2008 (CEST)

Mi pare che quella di Carassiti Anna Maria sia la stessa proposta che qualche solerte utente aveva fatto nei confronti dei martiri cristiani minori...vogliamo forse fare discriminazioni, cioè i martiri "minori" si e le pornostar no? Ma a questo punto credo il problema, cara Carassiti, è che i cosiddetti filoporno vorrebbero anche una bella foto per ogni suddetta pornostar, sai l'occhio vuole la sua parte! Ma ovviamente vorrei essere smentito..... Winged Zephiro (msg) 13:17, 27 lug 2008 (CEST)

per quale ragione, di grazia, se trovo una foto GFDL di politico tutti sono contenti ma se trovo una foto GFDL di una pornostar a qualcuno non va bene?--Hal8999 (msg) 13:20, 27 lug 2008 (CEST)

No Hal mi dispiace ma non hai capito la mia affermazione...il punto non è se tu trovi una foto di una pornostar, il problema è se tu (tu-utente, non tu-Hal) vuoi che la voce indipendente di una pornostar esista solo per poterci mettere la foto...credo che Anna Maria cmq abbia capito cosa intendevo... Winged Zephiro (msg) 14:08, 27 lug 2008 (CEST)

Tra l'altro Hal8999 (ex wiki) se trovi foto porno in generale e non condividi con la comunita'... chi beve solo muore solo!! (fine ex wiki) Io in realta' non ricordo cose del genere.. certo mi pare che dovremo essere un po' piu' attenti all'apposizione di certe foto. Un'attrice che io ho un po' amato per il dolce sguardo da cerbiatta (ex miss italia) e poi passata al porno e' ritratta sulle nostre pagine nuda, tenuta a testa in giu' e gambe aperte sollevata da terra da due uomini mentre un terzo la impala dall'alto con il ramo di un albero.. forse dovremmo stare un po' piu' attenti a certe foto, in fondo non essenziali (bastava descrivere la scena, gli amanti potevano andarsela a cercare)... Alla voce "collana di perle", pratica che non so davvero quanto sia enciclopedica, si vede il disegno di una donzella che riceve dello sperma che le circonda a gocce il viso.. Ricordo che tempo fa avevamo una autofellatio con tanto di foto di attore mentre la praticava, su en wikipedia addirittura una foto di una donzella che praticava un blowjob nel bosco (a rischio di spaventare Bambi, già traumatizzato dalla morte della mamma!) ora, forse talvolta eccediamo, che dici Hal ? --Borgolibero (msg) 14:16, 27 lug 2008 (CEST)

Borgo, ti ringrazio del supporto cmq credo che stiamo uscendo dal seminato, io non volevo portare l'attenzione sulle immagini, era solo un modo per concordare con la Carassiti riguardo la proposta di pagina-comune per le innumerabili pornostar che popolano i sogni di milioni di maschietti, e per la creazione delle voci delle quali non trovavo altra spiegazione plausibile (anche se ironica) dell'inserimento di foto "piacevoli" in Wiki. Quindi, scherzi a parte, voi che ne dite della proposta della Carassiti? Winged Zephiro (msg) 14:40, 27 lug 2008 (CEST)

(fuori cronologia). Io per "bella foto per ogni suddetta pornostar" intendo scatti tipo queste o queste che, a mio avviso, non possono che arricchiere sia wikipedia che commons. --Hal8999 (msg) 14:50, 27 lug 2008 (CEST)

Per curiosità, quale sarebbe l'attrice a cui ti riferisci?Ho cercato sfogliando fra le vincitrici di Miss Italia, ma non ho trovato la foto con lei impalata. Se c'è credo sia da rimuovere e sostituire con altra più neutrale. La voce collana di perle descrive una pratica sessuale ben precisa, invece, che è illustrata correttamente dalla relativa foto; personalmente sono favorevole a foto che siano esaustive e chiaramente illustrative dell'oggetto della voce, e questo a mio avviso vale anche per le voci sessuali. Cmq stiamo andando fuori dal seminato. Non sono favorevole alla proposta di C.A.M.; sono invece per limitare secondo precisi criteri (fra cui i premi, indicati tassativamente) le voci sugli attori. --Antiedipo (msg) 14:38, 27 lug 2008 (CEST)

Beh, solo per Antiedipo segnalo la mia amata Lilli Carati, che in effetti forse fu premiata nel '75 a Miss Italia come Miss Eleganza, ora la memoria non mi sorregge. La foto e' sotto --Borgolibero (msg) 14:42, 27 lug 2008 (CEST)

Antiedipo, su questo sono d'accordo, il punto è che se ci stiamo orientando verso altre proposte è perchè sembra che tutto il nostro parlare non giunga mai a nessun risultato, voglio dire è sufficiente che spunti un parere discorde e tutti le nostre architetture logiche crollano come la sabbia. A questo punto chiedo come facciamo a decidere in modo democratico eppur universale (a maggioranza ma per tutta Wikipedia) questi criteri? E ancor meglio come facciamo a far diventare questi criteri delle regole o perlomeno delle linee guida al pari di quelle che vi sono qui sui film pornografici? Winged Zephiro (msg) 14:45, 27 lug 2008 (CEST)

Esistono le votazioni. Comunque mi spiace se sembrero' anticomunita' ma non daro' mai il mio voto favorevole per tenere una voce solo perchè "Pellicola che ha ricevuto uno dei 3 premi principali (Best selling title of the year, Best film, Best DVD) agli AVN Awards o premi equivalenti ai FICEB, Hot d'Or o manifestazioni di pari importanza."

Ritengo di aver spiegato ormai all'infinito come questi premi siano dati d'accordo (non conosco gli Hot d'Or, escludo questi) tra le varie case produttrici ora a uno ora all'altro.. e' come giudicare enciclopedica, ripeto, la miglior lavatrice dell'anno... non sono produzioni tutte di valore. Alcune si. Ricordo un colossal pornografico sull'antica Roma impressionante, ma anche varia roba che non restera' nella memoria di nessuno se non in quella dei possessori della cassetta, e forse neanche nella loro --Borgolibero (msg) 15:08, 27 lug 2008 (CEST)

Cerco di spiegare ulteriormente la mia proposta. In una voce generale in cui sono collocate le principali attrici porno (quelle che hanno una qualche rilevanza), ci sarà sotto ogni voce un rimando ai film e/o ai premi ottenuti, inoltre nella pagina principale della voce ci sarà un rimando a una galleria fotografica di attrici, nella quale si troveranno le foto più belle (e/o le cazzate più enciclopediche). In questo modo la ricerca è resa più articolata e indirizza solo coloro che vogliono approfondire o vedere determinate cose. Le attrici sarebbero presenti senza essere invadenti. Ripeto, la scelta di inserimento nelle voce generale poi può essere fatta selezionando le attrici in base ai meriti. --Carassiti Anna Maria (msg) 15:23, 27 lug 2008 (CEST)

@Borgo: in linea teorica sarei anche d'accordo con te, il punto è che se rinunciamo a quei premi come discrimini fra attori enciclopedicici e attori non-enciclopedici non ci rimarrà alcun criterio oggettivo e verificabile per distinguere il passabile dall'inaccettabile...insomma si ripiomberà in quel soggettivismo da votazione impazzita in cui ognuno vota secondo gli occhi della pornostar, la sua casa di produzione o qualsiasi altra scemata. A meno che tu non abbia da proporci un altro criterio altrettanto oggettivo come i premi, o magari più dei premi... @Anna Maria: come ho detto è una proposta che accetterei, ma messa in quel modo non risolve il nostro problema, si limita ad aggirarlo. Anche se facessimo come dici tu, in base a quali criteri poi un utente potrebbe decidere di creare o di cancellare la voce indipendente di una pornostar qualsiasi? Direi di concentrarci sul problema centrale e solo in seguito sui suoi possibili corollari. Winged Zephiro (msg) 15:26, 27 lug 2008 (CEST)

@Winged Zephiro: «non risolve il nostro problema, si limita ad aggirarlo». Lo sai che i compromessi talvolta risolvono le situazioni. Se si accetta da un lato di limitare la presenza delle pornostar, dall'altro si potrebbe accettarne una parte. E poi uno potrebbe inserire tutte le attrici che vuole ma rimarrebbero sempre un nome da sviluppare. Non sarebbero 1000 voci di attrici, ma semplicemente 1000 nomi, come un archivio segreto, consultabile solo dagli interessati. Una volta, molti anni fa, sono andata al famoso Gabinetto segreto del Museo archeologico di Napoli. Per vedere i reperti bisognava chiedere un permesso speciale. La moralità dell'epoca non permetteva che si vedessero impunemente grossi falli in erezione. È vero che si potrebbero inserire all'infinito attrici di secondo ordine (cosa che si può fare anche adesso) ma l'impatto sarebbe diverso. Solo il maniaco o il curioso o lo storico del ca. linkerebbero per proseguire la ricerca. Nella pagina principale ci sarebbe solo un nome scarno, che non può infastidire più di tanto il contrario e permette al favorevole di fare quel ca. che vuole. Preciso, non sono moralista. Fare è meglio che vedere.--Carassiti Anna Maria (msg) 15:54, 27 lug 2008 (CEST)

@Carassiti Anna Maria: Quello che intendevo è che non credo sia precisamente questo l'argomento della nostra discussione, nel senso che il nostro problema non è "accontentare tutti" in modo quasi populistico bensì stabilire una regola universale per la creazione, la non-creazione e/o la cancellazione delle voci indipendenti di pornostar. In altre parole è secondario il fatto che poi qualcuno visiti davvero quelle pagine o meno, è primario invece che quelle pagine esistano o non esistano e che costituiscano un exemplum enciclopedico o non-enciclopedico. Ora la grande questione è che nessuno ha ancora trovato un fattore decisivo per cui una voce/attrice può essere detta enciclopedica oppure non-enciclopedica. Il fatto che poi un pornofilo voglia per forza creare le voci delle sue pornostar preferite, anche se nessuno le conosce e andrà mai a visitarle, questo non è un problema in discussione per il semplice fatto che ciò sarà una conseguenza della risoluzione del nostro primo problema. In altre parole una volta stabilito il criterio oggettivo e universale non si potrà più creare una voce di pornostar in modo arbitrario, e quindi che esista o meno la pagina-elenco ove sono stilati tutti i nomi di pornostar (che siano in Wikipedia o meno), essa potrà certo essere creata come surplus. Spero di non essere stato troppo complicato nell'esprimermi... Winged Zephiro (msg) 16:08, 27 lug 2008 (CEST)

@Winged Zephiro: capisco il tuo punto, ma di fatto i pornosalvatori sempre tipo (e non faccio il nome, si vedano le votazioni in corso) hanno sempre votato per il salvataggio comunque e se ne sbattono se un attore e' enciclopedico o no, se ha preso l'AVN o altro, magari mettono per motivazione "lasciatela lavorare la figliola, fara' tanta strada...". Questi premi di fatto servono solo per mettere in imbarazzo i non tecnici che non li conoscono e immaginano invece che siano roba seria, e votano per il salvataggio pigliando paura se vedono AVN: cavolo, mai sentito, ma se ha preso un AVN deve essere enciclopedico... --Borgolibero (msg) 16:09, 27 lug 2008 (CEST)

@Borgo: caro Borgo, non devi dirlo a me, fosse per me una cancellazione immediata di quelle voci sarebbe più che adatta, credimi...ma ti ripeto, come facciamo allora a stabilire alcunchè di non-soggettivo riguardo le attrici/attori porno? Si è potuto trovare qualche criterio per i film porno, se ne potrà trovare qualcuno (anche se non i premi) con gli attori porno...almeno spero... Winged Zephiro (msg) 16:15, 27 lug 2008 (CEST)

ho provato a partecipare alla discussione, ma gli argomenti sono sempre gli stessi.. ora si vuole fare entrare addirittura la premiazone a fiere di settore come il MiSex... diciamo che basta il buonsenso? Vai alla voce Roberto Malone e dimmi francamente: potremmo cancellarla? --Borgolibero (msg) 16:18, 27 lug 2008 (CEST)

Premesso che non sono stato io a parlare di MiSex e che sono un amante del buon senso, come tu stesso hai detto molti utenti preferiscono prescindere non solo dal buon senso ma anche dal rispetto delle regole di Wikipedia riguardo la pornografia. Diciamo che fra di noi esseri razionali e dialettici (noi tutti che stiamo discutendo) può valere il buon senso, ma non fra coloro che non partecipano a discussioni come questa e che pure sono attivissimi nel portale pornografia e sono premurosissimi nel salvare le "loro" pornostar dalla tanto aborrita cancellazione. Appurato ciò, rimane la domanda: che cosa facciamo? Sinceramente gettare la spugna non è nel mio carattere, e non lo è nemmeno nello spirito di Wikipedia. Winged Zephiro (msg) 16:31, 27 lug 2008 (CEST)

ci mancherebbe, so che non sei stato tu a parlare di fiere di settore, Zeffiro, ma io solo credo che talvolta la burocrazia, se non possibile, non e' indispensabile, basta il buon senso. I primi ad averlo dovrebbero essere i contributori come Fabior, quello che crea voci come "Marina moglie in calore" e tutto l'infinito ciclo sui film di Marina Lotar, e capire che se Marina Lotar e' enciclopedica per alcuni motivi non lo sono certo gli infiniti filmetti che fece.. ma non lo ha, come Essepoint, e metti tutta la burocrazia che vuoi, continuera' a creare voci simili e salvare a priori, e a votare cancellazione su voci cattoliche, si arrivasse pure al Papa. Questo ovviamente e' un POV ma al momento non riesco a vedere, in realta', alcuna utilita' in criteri che sono dettati solo dalle stesse Major che producono il porno, che decidono il porno "d'autore" e quello di massa a seconda dei soldi che ci hanno investito, non a seconda della originalità della produzione. Concordo con Fabior probabilmente nel ritenere alcuni film di Joe D'Amato enciclopedici, ma il tutto in blocco no.. e pensare che quei film non ebbero alcun riconoscimento all'epoca.. ne ritengo ne abbiano avuto dopo --Borgolibero (msg) 16:52, 27 lug 2008 (CEST)

D'accordo, capisco (e convido) in parte il tuo scetticismo nei confronti dei criteri wikipediani, che tanto non faranno cambiare il modus operandi di molti utenti che hanno la precisa volontà di trasformare Wikipedia in Pornopedia, ma questo non mi sembra un motivo sufficiente per non cercarli neppure questi criteri...altrimenti dovremo davvero dire di aver discusso per niente finora, e non credo sia del tutto così. Ci sono molti utenti, accanto e oltre ai vari Fabior1984, che votano influenzati dai commenti altrui, per cui se almeno si potesse da parte nostra sbandierare uno straccio di linee fondamentali cui bisognerebbe attenersi magari qualche voto lo si può salvare dalla seduzione retorica. Che cosa costa provare? Meglio avere questi benedetti criteri che non averli, a prescindere da quanti utenti li consulteranno e si atterranno ad essi. Al momento direi proprio che vi è un «vuoto legislativo» da colmare. Ora, non vogliamo usare i premi come criteri oggettivi? Benissimo, allora posto che avevamo escluso anche la numerosità dei film girati (ovviamente!) si potrebbe considerare la "recitazione" dell'attore/attrice come protagonista in un film porno che risponde ai 3 criteri esistenti, che ne dite? Winged Zephiro (msg) 17:09, 27 lug 2008 (CEST)

Purtroppo è l'argomento stesso che impedisce di stabilire dei criteri che non siano quelli inerenti all'arte stessa. Un bel pom. come può essere giudicato in un contesto normale di rappresentazione filmica? Sono le caratteristiche insite nel film hard che non possono conciliarsi con la normale critica cinematografica. Una attrice normale recita e riesce a fare anche l'amore con arte. La porno attrice recita diversamente. Se è brava nel suo lavoro non ha nemmeno bisogno di parlare. Purtroppo la contraddizione di fondo nel cercare dei criteri estetici per le attrici porno è quella che nasce dalla diversità dei meriti cinematografici. Concediamo pure di partire dai premi ma se PamelaX ha preso il premio Gola profonda è probabilmente molto brava nella degustazione orale e basta. La sua recitazione non esce da qualche interiezione uggiolata e vari sospiri accademici. Non c'è scampo. A questo punto mi va bene qualunque cosa purché si decida. Accetto anche un semplice criterio quantitativo di penetrazioni!--Carassiti Anna Maria (msg) 18:21, 27 lug 2008 (CEST)

propongo ironicamente "l'aver effettuato almeno una scena W:EN:Double anal .. per alleggerire la discussione ;) --Borgolibero (msg) 18:55, 27 lug 2008 (CEST)

Aggiornamento

Definiamo il problema

Chiarire i criteri di encilopedicità nella pronografia in vista delle numerose cancellazioni

Leggasi: Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Pornografia

• Pellicola che ha ricevuto uno dei 3 premi principali (Best selling title of the year, Best film, Best DVD) agli AVN Awards o premi equivalenti ai FICEB, Hot d'Or o manifestazioni di pari importanza.

• Realizzazione di incassi di notevole entità (dimostrabili tramite fonte affidabile) che possano testimoniare la popolarità della pellicola e la sua diffusione presso un vasto pubblico.

• Sublimazione del prodotto in film di culto (cult movie) o in fenomeno culturale e sociale. È da intendere che tale criterio è da applicare a film in circolazione da un lasso di tempo significativo (10-20 anni) e non ad opere di recente uscita che possono aver avuto un discreto seguito sui media, in quanto il successo di queste ultime potrebbe essere affetto da Recentismo.

Utente:Yoggysot ha chiarito: tornando al porno, faccio nuovamente presente che i criteri recentemente sbozzati, si riferiscono agli all-sex (quelli che vanno di moda dalla meta' degli anni 90, senza trama e di cui si temeva l'invasione), e non ai porno normali, che, alla pari di tutti gli altri generi di film, non hanno ancora criteri.

Criteri

Per quanto riguarda i criteri che si vorrebbero inserire vi è consenso a diminuire le voci (restringere il campo), leggasi ad esempio:

• Utente:CastaÑa, attori vincitori di premi principali nelle apposite rassegne, o di eccezionale notorietà, o di ruolo culturale più ampio

• Utente:Gregorovius semplicemente nell'ambito della pornografia -ma non solo- c'è un sacco di voci palesemente al di sotto di quella minima rilevanza/enciclopedicità che si richiede per molti altri casi anche se in certi casi dovrebbe bastareil buonsenso

• Utente:Carassiti Anna Maria ma sugli autori/attrici porno sarei per una maggior selezione

• Utente:Winged Zephiro tutto ciò che serve dire è che i criteri riguardo questo formicaio di "attori" e "attrici" dovrebbero essere fissati universalmente e -secondo me- dovrebbero essere abbastanza restrittivi, non basta aver prodotto un "film" al giorno per ogni giorno dell'anno solare, bisogna essere affermati nel campo in modo inconfutabile, cioè con l'aver vinto premi importanti (e possibilmente più di un premio!).

Premi

Vi è il problema di quali premi devono ricevere gli attori porno per essere ritenuti enciclopedici? Leggasi:

• Utente:Borgolibero AVN Award, lo ripeto per l'ennesima volta, viene assegnato a centinaia ogni anno (e fa una lista incredibile con i premi più assurdi)

• Utente:Antiedipo Perciò un premio AVN può equivalere, nel campo della pornografia, a un Oscar, e a volte capita anche che delle meteore vincano l'Oscar(o l'AVN); dobbiamo renderci conto che per un porno-attore fare la miglior prestazione dell'anno equivale esattamente a quello che per un attore è fare la migliore parte da protagonista, o da non protagonista. Non è possibile invece affidarci a criteri come "il numero di film" o "i begli occhi" o "la casa di produzione per cui lavora": sono troppo soggettivi. ---- Ammetto che l'obiezione di Borgolibero coglie parzialmente nel segno: io mi limiterei ai vincitori del premio come miglior attrice o miglior attore, escludendo tutte le altre categorie minori(questo per i personaggi).

• Utente:Paul Gascoigne infatti si è deciso di tener conto solo dei 3 premi principali, e di dare pari diritti a film premiati in festival europei di pari importanza come il FICEB.

Parere dissidente:

• Utente:Borgolibero Re x Paul: il Ficeb? La manifestazione ennesima commerciale di Barcellona? Quando arriveremo a considerare enciclopedica una starlette premiata al MiSex? Ragazzi, a stammo a scherza'?

Elenco

Si è parlato anche di creare una lista per le voci minori, leggasi:

• Utente:Carassiti Anna Maria utilizzare solo una voce del tipo Attrici/Attori porno con l'elenco dei soli nomi e i film che hanno fatto. In questo modo sarebbero presenti (e così si potrebbero accontentare i filoporno) e non avrebbero una voce specifica

• Utente:Winged Zephiro Mi pare che quella di Carassiti Anna Maria sia la stessa proposta che qualche solerte utente aveva fatto nei confronti dei martiri cristiani minori...vogliamo forse fare discriminazioni, cioè i martiri "minori" si e le pornostar no? n base a quali criteri poi un utente potrebbe decidere di creare o di cancellare la voce indipendente di una pornostar qualsiasi? Direi di concentrarci sul problema centrale e solo in seguito sui suoi possibili corollari

Altre soluzioni

Si è pensato anche a trovare un altro criterio per l'enciclopedicità, leggasi:

• Utente:Paul Gascoigne problema è trovare dei criteri oggettivi e facilmente verificabili. Anche a me non entusiasma il criterio dei premi, ma sinceramente non ci è venuto in mente nient'altro di facilmente riscontrabile: il problema è evitare di tenere su wikipedia voci palesemente non enciclopediche, la soluzione trovata serve quantomeno a limitare il loro inserimento

• Utente:Robocoop Ha l'attore vinto un premio importante (commerciale, naturalmente, come sono commerciali il 90% dei premi assegnati ai film mainstream)? L'attore/attrice è comparso/a col suo nome o uno pseudonimo su riviste importanti del genere, ha fatto film per case di produzione affermate? Ha una particolare notorietà, magari testimoniata dal fatto che numerose wiki hanno una voce a lui/lei dedicata? Ha fatto apparizioni nei media mainstream? Aggiungerei un requisito di stile: evitare il più possibile considerazioni volgari e descrizioni crude di scene pornografiche. Sono d'accordo ad eliminare, se inseriti, film che non rispettano i requisiti.

• Utente:Winged Zephiro Ora, non vogliamo usare i premi come criteri oggettivi? Benissimo, allora posto che avevamo escluso anche la numerosità dei film girati (ovviamente!) si potrebbe considerare la "recitazione" dell'attore/attrice come protagonista in un film porno che risponde ai 3 criteri esistenti, che ne dite?

Proposta extra pagina vedi Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Pornografia

• J B film che valgono qualcosa (escludendo le doti fisiche degli interpreti) hanno fatto in qualche modo parlare di sé anche al di fuori delle riviste di settore (leggasi: giornalini porno) e quindi è possibile fare riferimento a questa letteratura per decidere se una voce è enciclopedica o meno.

Mio parere

• Estendere i criteri ad ogni film porno, vi ricordo che è già scritto uno dei 3 premi principali, quindi non è così vasto.
• Per ogni voce già esistente che non mostra i requisiti all'interno della voce stessa o si procede in immediata o si crea una lista che raccoglie le varie voci spezzate

• Sollevo un ultimo problema: cosa si intende per "cult" c'è gente che gioca con questo termine attenzione.

Cerchiamo di giungere ad una conclusione, per cortesia, ci siamo vicini. :) --AnjaManix (msg) 00:56, 28 lug 2008 (CEST)

Considerata anche la mia ultima proposta, cioè di usare come criterio oggettivo per gli attori/attrici porno la loro effettuata o mancata recitazione come protagonista (e sottolineo come protagonista!) in un film porno che segue uno dei 3 criteri già esistenti, direi che il nodo gordiano da sciogliere (o da tagliare) a questo punto è la precisa ed esplicita definizione oggettiva di «cult». Concordo pienamente con Anja sul fatto che questa è nozione su cui molti giocano e sui cui molti potrebbero ancora giocare in futuro, ad esempio nell'ipotesi che sia accettata la mia proposta sugli attori, quindi una definizione oggettiva, basilare, direi quasi da vocabolario del termine «cult» IN WIKIPEDIA è essenziale, primaria, e precede qualsiasi altra discussione. Winged Zephiro (msg) 01:10, 28 lug 2008 (CEST)

Faccio presente che dei criteri si sta discutendo qui Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Pornografia. Peraltro ricordo anche che i criteri dei film (lasciare quelli con trama senza regole particolari, alla pari con quelli on-porno, tranne una maggiore cura alla catogarizzazione e alle fonti e quelli all-sex con quei filtri) non sono un'uscita estemporanea dell'ultimo minuto, ma il consenso raggiunto con 9 mesi di discussioni (primo messaggio 17 ott 2007, scaturito proprio da alcune cancellazioni).--Yoggysot (msg) 05:29, 28 lug 2008 (CEST)

Yoggy in realtà tu sei l'unico che parla di questa distinzione, gli altri non sono d'accordo (parlano di confine fra film porno e film erotico, sono due cose diverse!)--AnjaManix (msg) 08:49, 28 lug 2008 (CEST)

I criteri assolvono a una funzione puramente pratica, non sono mai oggettivi. Quindi vanno presi con le pinze e con le debite eccezioni in entrambi i sensi (inclusivo ed esclusivo). I premi? E chi li dà? Cosa e chi c'è davvero dietro ai premi cinematografici? È ragionevole avere seri dubbi anche sui festival e gli oscar, figuriamoci sui premi nel settore dei film porno! --Al Pereira (msg) 05:38, 28 lug 2008 (CEST)

@AnjaManix: In realta' se leggi la discussione non sono l'unico a parlarne, infatti nella policy si e' voluto specificare "che si applicanoa gli all sex". Peraltro, esistendo "enciclopedi specialistiche a almanacchi" anche relativi all'argomento porno (es [2] [3] solo per citare due titoli in italiano), decidere di escludere quell'argomento da wiki sarebbe contro il primo pilastro, per cui ogni policy in tal senso sarebbe perfettamente ignorabile. E' quindi ovvio che il problema e' solo evitare di ritrovarci una pagina per ogni filmini da 30 min di solo sesso distribuito a pagamento in rete. Anche perche' seguendo gli stessi ragionamenti si potrebbe pensare che pure la Settima arte e' fatta al 99% da film che hanno il solo scopo di fare cassa, premiati da convention finanziate dai produttori, che spesso usano solo gli efeftti speciali o nomi di richiamo per attirare spettatori, ma non mi smebra che nessuno abbia mai proposto di cancellare tutti i film che non hanno vinto uno degli Oscar principali o la Palma D'oro... --Yoggysot (msg) 16:57, 28 lug 2008 (CEST)

Tranne il parere di Anti qui sotto non ho trovato altro sull'all sex, ma non è questo il punto, esiste l'all sex e il porno con trama? Bene si fanno due categorie, ma i criteri devono essere gli stessi altrimenti si impazzisce. I filmetti in rete di qualunque genere non sono enciclopedici. Mi parli di dizionari del porno? Ed io ti rispondo dei dizionari di medicina. Quale dei due argomenti sia più enciclopedico non si discute, ma se su un argomento medico ho tre cose da dire non creo una voce, lo stesso deve valere per il porno o sbaglio? Perchè su molte voci del porno questo criterio non si è seguito (mancano le presunte informazioni sufficienti, siamo un'enciclopedia). Se vogliamo parlare di altri film qui non è la sede opportuna--AnjaManix (msg) 17:54, 28 lug 2008 (CEST)

Quindi per es, pagine come queste Catecol-O-metiltrasferasi, MRP ribonucleasi, Transpeptidasi dove c'e' mezza riga in croce e non si spiega perche' un singolo enzina (sotto-sotto-argomento di Medicina, tanto per non prendere i soliti asteroidi) deve essere enciclopedico, andrebbero cancellate?

Per quello che riguarda i criteri, per gli attori ci sono gia' criteri WIKIPEDIA:SPETTACOLO approvati, che allo stato attuale sarebbero quelli da usare anche per gli attori porno, in mancanza di piu' specifici su cui stiamo discutento, e' per i film (di nessun tipo, tranne gli all-sex) che non esistono criteri. Relativamente al "Quale dei due argomenti sia più enciclopedico non si discute" concordo, infatti entrambi sono enciclopedici e noi, come fonte secondaria, non siamo tenuti a fare una classifica di importanza tra gli argomenti (e' piu' importante un comune francese, un pokemon, o una stazione ferroviaria?)... al limtie, con l'aiuto dei tool esterni che contano le visite, si puo' vedere queli hanno una maggiore importanza per chi usifruisce dell'enciclopedia e in quel caso, bhe, piaccia o meno, anche un argomento importante di medicina [4] non avra' mai le visite di uno, anche secondario, sul porno [5] (ma a volte ci si dimentica che noi siamo qui a scrivere per altri e per i loro interessi e non per noi stessi e i nostri interessi). --Yoggysot (msg) 17:58, 28 lug 2008 (CEST)

Parere di Antiedipo

Mi spiace non partecipare moltissimo al dibattito, problemi di tempo; in ogni caso ho letto la maggior parte delle cose dette dai vari partecipanti. A mio avviso:

• La distinzione fra porno all-sex e porno con trama è utile: sono per salvare i porno con trama, purchè risalenti ad almeno 15 anni fa. Così evitiamo un po' di discussioni sui film troppo vecchi per aver vinto dei premi, o su quelli recenti e prevalentemente all-sex, ma con una pseudo-trama pretesto che in realtà non è una vera trama.
• C'è un solo criterio oggettivo, fra tutti quelli finora proposti, per valutare l'enciclopedicità di attori e attrici porno: i premi. E' verissimo che sono premi commerciali, ma diciamoci la verità, gli Oscar cosa sono(e cosa sono stati, in passato, soprattutto)? Il fatto è che ci sono alcuni premi che stanno sviluppando una certa autorevolezza e riconoscibilità nel settore. Vanno individuati quelli autorevoli, e va fissato tassativamente il tipo di premio a cui ci si riferisce: ad es., io sono per sì a miglior attore/attrice protagonista, non protagonista, ma tassativamente no a "miglior doppia penetrazione", "miglior scena interraziale" e via dicendo. Una cosa è essere premiati per il complesso della propria interpretazione, una cosa è il premio ottenuto, scusatemi la franchezza, per l'ampiezza dei propri orifizi o per l'impetuosità dell'eiaculazione.
• Non vedo altro che possa funzionare oggettivamente, per gli attori: in materia la "bibliografia" è inesistente o scadentissima e l'unico altro riferimento potrebbe essere la durata della carriera o il numero dei film. Però mi sembrano riferimenti poco utili per discriminare. --Antiedipo (msg) 09:24, 28 lug 2008 (CEST)

Concentriamo la discussione

Suggerirei a chi ha proposte da fare di trasferirsi su Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Pornografia e di chiudere qui. --Robocoop (msg) 14:41, 28 lug 2008 (CEST)

Concordo, ho spostato il succo della discussione aggiornandolo con i criteri di attori-attrici cerchiamo di quagliare--AnjaManix (msg) 18:21, 28 lug 2008 (CEST)