Wikipedia:Bar/Discussioni/Cancellazioni disattente

Cancellazioni disattente		NAVIGAZIONE

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In seguito a questo sondaggio (nel quale ho votato a favore), si è concluso che "la facoltà di proporre una pagina in cancellazione in modalità semplificata sia data a tutti gli utenti registrati con almeno 50 edit, il primo dei quali precedente di almeno 30 giorni alla data in cui la pagina viene messa in cancellazione". Ma alcune recenti procedure aperte da utenti esperti e addirittura da amministratori mi fanno chiedere se non sia necessario un invito particolare all'attenzione e alla calma quando si cancella (atto che, vorrei ricordare, costa molta meno fatica rispetto a quello di scrivere). In particolare: qui si scambia una locuzione con una carica; qui si mette in immediata un sociologo defunto con fior di pubblicazioni; qui un'azienda storica--Squittinatore (msg) 09:12, 30 lug 2009 (CEST)

(fouri crono) A proposito, la policy non va cambiata alla luce del risultato del sondaggio? --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:53, 30 lug 2009 (CEST)

A me però questo sembra un modo per fare "campagna elettorale" su quelle tre messe in cancellazione. Poi non vedo nessun legame tra il sondaggio e quelle tre richieste di cancellazione. Inoltre non vedo quale sia il problema, se risulta palese l'errata messa in cancellazione, sarà sufficiente aprire la votazione per la cancellazione. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 09:33, 30 lug 2009 (CEST)

effettivamente sarebbe stato formalmente più corretto aspettare l'esito finale delle votazioni, ma, visto il consenso quasi generale, ho preferito porre subito la questione; il legame col sondaggio mi pare evidente (il sondaggio preclude, giustamente, a utenti inesperti di aprire procedure di cancellazione, e invece ci troviamo con procedure "allegre" aperte da admin); ovviamente la soluzione al problema che ho posto, tecnicamente, è quella di aprire la votazione; ma la questione che pongo non è tecnica--Squittinatore (msg) 09:53, 30 lug 2009 (CEST)

Squittinatore devo dirti due cose: Francorosso fu proposta per la cancellazione in immediata e questa voce fu cancellata in immediata come curriculum. Io approffitto di questa discussione per dire di fare più attenzione con le immediate (E Mizardellorsa ne sa qualcosa...), e non parlo di utenti inesperti ma di admin, se noi amministratori continuiamo a sbagliare cosa possiamo mai pretendere dai niubbi?--AnjaManix (msg) 10:10, 30 lug 2009 (CEST)

Squittinatore: l'impressione della campagna elettorale viene dal fatto che, posto il problema (utenti esperti propongono la cancellazione di pagine che secondo te sarebbero da tenere) non indichi una soluzione possibile (appendere il colpevole per i pollici al pennone di maestra per tutta la durata della votazione?). - --Klaudio (parla) 10:25, 30 lug 2009 (CEST)

quoto anjamanix, il problema sono le immediate, che imo, apparte quelle di parolacce e senza senso, non dovrebbero quasi esistere, perche' siamo esseri umani, un utente/ o admin magari è stanchissimo dopo ore di edit e mette in immediata una voce che si potrebbe aggiustare....... al limite per quelle in semplificata si puo' rimediare, ma per le immediate no :) ----Anitaduebrocche rotte! 10:29, 30 lug 2009 (CEST)

@Klaudio: la soluzione mi pare di averla indicata, meno drastica della tua: "un invito particolare all'attenzione e alla calma quando si cancella"--Squittinatore (msg) 10:44, 30 lug 2009 (CEST)

Caro Squittinatore, quando molto tempo fa varammo la categoria "da aiutare" fu per dare un uteriore punto di compromesso tra coloro che vorrebbero tenere ogni mezza frase scritta alla cazzo e coloro che pretendono anche dall'utente anonimo uno straccio di decenza quando pubblica.
L'avviso "da aiutare" offre all'utente - o a chi desidera aiutarlo - dieci giorni di tempo per rendere la voce almeno uno stub, cosa generalmente facile.
Il termine dei dieci giorni non è mai stato rispettato alla lettera. Ci sono voci che restano segnalate da aiutare anche per cento giorni, senza che nessuno - spesso nemmeno l'incauto pubblicatore, che forse voleva giusto fare un test - intervenga in loro aiuto.
Quando metto mano alla categoria "da aiutare" per svuotarla dei cadaveri più stantii, mi affido al mio buon senso, cercando di fare il bene di Wikipedia. Prima di porre in cancellazione una voce mi chiedo quanto l'argomento sia di interesse generale e potenzialmente espandibile. Chiaramente lo faccio sulla base della mia esperienza, e quindi sono soggetto ad un errore dovuto alla limitatezza delle mie competenze. Ma per fortuna Wikipedia è un'opera collettiva e quindi è possibile e benvenuto che altri possano sopperire alla limitatezza della mia visione.
Tutto ciò per dirti che le mie proposte di cancellazione sono, appunto, proposte che la comunità vaglia e che sono generalmente il primo a rallegrarmi quando una voce viene salvata. Sono anche felice quando il compito di fare lavoro sporco ce lo dividiamo in più utenti, proprio per evitare questo bias individuale.
Chiudo dicendo che questa discussione l'ho già avuta e riavuta ogni volta che ho messo mano alla categoria "da aiutare". E, senza offesa, è anche abbastanza inutile. Terrò conto del tuo parere, ma continuerò a svuotare la categoria "da aiutare" dei suoi cadaveri più vecchi applicando il mio buon senso. Chiunque mi darà una mano nel farlo è benvenuto. Anche a posteriori va bene, salvando degli stub. Magari senza mettermi sotto processo ogni volta, che poi non ci si diverte più. --Paginazero - Ø 11:16, 30 lug 2009 (CEST)

credo che nessuno personalmente si deve sentire coinvolto e tutti ci dobbiamo sentire tirati in causa. Accetto il monito e lo condivido: stiamo attenti con le cancellazioni immediate. Il chè implica, in generale:

ognuno di noi può sbagliare

ognuno di noi non se la deve prendere se una data pagina viene recuperata da un amministratore e/o il "cancella subito" viene tolto da un altro utente (o amministratore) e/o se qualcuno ci fa notare un nostro errore. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:47, 30 lug 2009 (CEST)

Quoto. --ʘSК 11:50, 30 lug 2009 (CEST)

(conflittato)Poniamo che la voce "patata" non esista:

Caso A

Tizio crea la pagina "La patata è un ortaggio"

Caio pensa "serve una voce sulla patata" e la scrive

Caso B

Caio pensa "serve una voce sulla patata" e la scrive

Caio ha fatto lo stesso lavoro in ambedue i casi, il lavoro di Tizio, al fine di raggiungere l'obbiettivo di una qualità minima, è totalmente inutile, la cancellazione immediata in questo caso è sacrosanta, così come nel caso di pagine fatte col babelfish, fatte con "ke" e roba simile, in ogni caso dove l'opera di "decentizzazione" non ha alcun giovamento dal contenuto originario, ma anzi tale contenuto costituisce quasi un retaggio negativo (spesso nel riscrivere si tende a rispettare il contenuto originario, anche se questo fa proprio schifo).

Stesso discorso per lo spam, la voce sull'azienda Y creata da un ip registrato all'azienda stessa è da cancellare immediatamente, non può passare l'idea che l'azienda Y si faccia il suo bel volantino e l'addetto all'ufficio stampa/relazioni vada contento dal capo dicendo che ha posizionato l'azienda su wikipedia. Gira che ti rigira, levate le belle parole lo spam resta sempre spam.

--Vito (msg) 11:57, 30 lug 2009 (CEST)

Comunque sia, la categoria "da aiutare" non è un parcheggio permanente. Chi non va ad aiutare le voci spesso fa fatica a rendersi conto che se la voce non è arrivata chiaramente a livello di stub (è questo il risultato normale dopo mesi di dimenticatoio) è piu che normale proporla finalmente all'attenzione generale dopo tutto quel tempo. Dalla categoria "da aiutare" si sceglie: cestino o stub. Se non si facesse così, avremmo la categoria "da aiutare" divisa in quaranta sottocategorie mensili per una durata di tre anni e mezzo --LucaLuca 12:24, 30 lug 2009 (CEST)

@Klaudio e Paginazero: scusate se ripeto: né processi né impiccagioni (per i pollici o altro), ma solo un po' più di attenzione (anche nel leggere le proposte che, quando sono pacate, meriterebbero risposte meno astiose)--Squittinatore (msg) 12:32, 30 lug 2009 (CEST)

@luca: mi pare che tu sia fuori tema; svuotare la categoria da aiutare è sacrosanto; quello che chiedevo era soltanto un po' di attenzione nel decidere "cestino o stub" (magari personalmente metterei anche una terza alternativa, poco praticata: aiutarla prima che arrivi nel cestino)--Squittinatore (msg) 12:36, 30 lug 2009 (CEST)

... vorrei ancora aggiungere che un astratto invito alla calma (=non fare ancora domanda di cancellazione) rischierebbe di contraddire in parte a quanto sta scritto nel tag "da aiutare":Se puoi, contribuisci ad aiutare (.... la voce). Se non aiutata, la voce potrà essere proposta per la cancellazione (....) --LucaLuca 12:38, 30 lug 2009 (CEST)

(conf. per cui fuori crono) Per l'appunto la voce "potrà essere proposta" e non "dovrà essere proposta". Una maggiore attenzione nella scelta tra cestino e stub ed anche un piccolo sforzo nel trovare carne da aggiungere sono altri modi "alternativi" e costruttivi e maggiormente in armonia col testo della template di aiuto, che aiuterebbero a sgomberare il parcheggio della categoria.--Bramfab Discorriamo 13:04, 30 lug 2009 (CEST)

(fuori crono anche io) Certamente. Appunto per questo uno va ad aiutare le voci: per aiutare le voci. Non conosco utenti che vadano a dare un'occhiata a questa categoria per dare sfogo a manie cancellatrici. Per il resto capisco anche l'opportunismo di tanti utenti che evitano come la peste la categoria "da aiutare" per cominciare a mettere mano alle voci solo dopo che sono state messe in cancellazione. Così evitano di essere presi a pesci in faccia (come oggi capitato a PaginaZero) e si prendono i complimenti (chi aiuta le voci in tempo, gli allori se li scorda).--LucaLuca 13:12, 30 lug 2009 (CEST)

Caro Squittinatore, parafrasando il tuo invito alla comunità: prima di impegnare energie nel salvataggio di una voce, è meglio fare un giretto su google per verificare che non sia una violazione di copyright. La voce Alberto Melucci è copiata spudoratamente, con alcune piccole modifiche; di conseguenza verrà cancellata in immediata e la votazione verrà interrotta. Il testo è stato copiato da qua, sentiti libero di parafrasarlo (facendo attenzione a quanto suggerito in Aiuto:Riformulare un testo) o, se non vuoi che il lavoro già fatto vada perduto, mi offro di spedirtelo via posta elettronica (io o chiunque degli altri quasi 100 admin). Buon lavoro e, mi raccomando, un po' più di attenzione per il futuro :P Fabius aka Tirinto 13:00, 30 lug 2009 (CEST)

IMHO quest'intervento ha sopratutto un merito: quello di aver evidenziato un problema, e cioè il fatto che sono troppo poche le persone che si dedicano al lavoro sporco. Occorre più gente che si occupi delle voci da aiutare e delle altre manutenzioni di WP. Ci sono mezze righe che languono da mesi e che potrebbero diventare ottime voci, quello che manca è qualcuno che lo faccia. PS: Ogni volta che mi sono occupata delle voci da aiutare mi è capitato di mettere in cancellazione voci che poi sono state mantenute (insieme ad altre, la maggioranza, che sono state cancellate): in ogni caso wikipedia ne ha un vantaggio, perché la voce, dopo mesi e mesi di stasi sepolcrale, viene posta all'attenzione di altri utenti, e magari appunto diventa una voce dignitosa e si salva dalla cancellazione. L'importante è che, se da una parte occorre sempre fare attenzione a quello che si propone per la cancellazione, dall'altra parte occorre sempre presumere la buona fede: anche chi propone (non "impone", o "chiede a gran voce") la cancellazione sta cercando di migliorare WP. E sottolineo ancora, quello di cui si sente davvero la mancanza è gente che si rimbocchi le maniche e si impegni ad aiutare le voci. --Dedda71 (msg) 13:11, 30 lug 2009 (CEST)

@luca: dopo l'impiccagione per i pollici e i processi ora arrivano anche i pesci in faccia: Invito seriamente a rileggere l'intervento di apertura dove non c'era ombra di accusa ma solo un invito a una maggiore attenzione (soprattutto trattandosi di admin); semmai mi pare che dare dell'opportunista non sia proprio da wikilove...tra l'altro ho già detto in varie discussioni che "aiuterei" molto di più se non trovassi da aiutare tra le cancellazioni e ho già detto più volte ciò che penso su cancellazione=sprone

@Tirinto: grazie per la segnalazione del copyviol; so bene come riformulare un testo e appena posso lo faccio; in realtà mi ero accorto già del fatto e avevo operato qualche modifica che, IMHO, rendeva già non più copiviolante il testo, ma tant'è; ho come però l'impressione che questo tuo intervento abbia una punta polemica e "di ripicca", ma forse sbaglio--Squittinatore (msg) 14:36, 30 lug 2009 (CEST)

Squittinatore, non pensavo certo a te in materia di opportunismo, ma ad un gruppetto di altri utenti al quale attualmente sto pensando di aggiungermi per evitare pesci in faccia, lasciando ad altri il compito di andare a vedere la categoria da aiutare --LucaLuca 15:46, 30 lug 2009 (CEST)

Una sola piccola osservazione: la bio-template cancellata assieme alla voce non poteva essere un prodotto di copyviol e ci teniamo tante voci di sportivi che altre alla loro template contengono ben poco.--Bramfab Discorriamo 15:24, 30 lug 2009 (CEST)

in effetti se tirinto o qualche altro admin ripristinassero il template bio, le opere principali e la bibliografia, avremmo uno stub che potrebbe rapidamente essere riempito...--Squittinatore (msg) 15:31, 30 lug 2009 (CEST)

quoto dedda e ingnlig e, anche se nn riguarda il discorso, dico che sarebbe bello che nelle pag.cancellaz. ci fosse più gentilezza, mentre certuni tra pesci e animali vari, le hanno scambiate per un posto dove sfottere o insultare altri utenti con la scusa di commentare le voci......e poi magari dicono di rispettare le regole! e questo non è bello :( ----Anitaduebrocche rotte! 16:11, 30 lug 2009 (CEST)

@Squittinatore: scusa, ma allora hai fatto un grave errore. Se ti eri accorto che la voce era una violazione di copyright dovevi segnalarlo, non cambiare qualche frase lasciandone altre (copincollate dal sito che ho segnalato sopra, identiche parola per parola). Forse non riesci a vedere la gravità del fatto, ma anche se tu avessi fatto una riformulazione a regola d'arte la cronologia andava ripulita. Ti consiglio molto caldamente una rilettura di Wikipedia:Copyright, in particolare la prima frase di questo paragrafo: non importa se la violazione l'ha fatta un altro, se ne trovi una devi segnalarlo perchè mette in pericolo il progetto (come spiegato in quest'altro paragrafo, magari ripassa anche quello). Per completare la risposta a quanto tu dici: prima di cancellare la voce ho verificato cosa era diventata dopo i tuoi interventi, se non ti fidi di me chiedi pure ad altri admin: era ancora una violazione di copyright. Posso recuperare il template bio e l'elenco delle opere, su questo hai perfettamente ragione e quindi lo farò, sperando poi che la voce venga ampliata. Fabius aka Tirinto 18:44, 30 lug 2009 (CEST) PS: non faccio ripartire la votazione poichè ormai sembrava abbastanza chiaro l'orientamento della comunità, se qualcuno vuole però farne partire una nuova io non ho obiezioni.

Mi sembra la solita polemica che ritorna ogni tot. La voce "Albert Einstein è stato uno scienziato tedesco" va cancellata, e a nessuno frega il fatto che il personaggio in questione meriti una voce. La merita? Allora qualcuno la scriverà anche se qualche censore ha deciso di cancellare mezza riga. Jalo 20:46, 30 lug 2009 (CEST)

Dagli interventi precedenti è emerso che un certo numero di voci sono state messe in cancellazione immediata: Ignis ha con molta franchezza ammesso che in qualche caso si è trattato di un errore e, con altrettanta franchezza, ha detto che nessuno si deve offendere se all'errore si è posto rimedio. Mi unisco a chi ha espresso la raccomandazione che alla cancellazione immediata si ricorra solo quamdo è strettamente necessario.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 22:16, 30 lug 2009 (CEST)

Jalo questa volta però (forse complice il caldo) si è esagerati più di una volta, come il caso di diversi copyviol integrali segnalati e voci cancellate... Che non erano affatto copyviol. Insomma non dobbiamo correre, dobbiamo fare le cose per bene. E nessuna polemica con nessuno, siamo tutti colpevoli e innocenti al tempo stesso, anzi un grazie a chiunque collabori al lavoro sporco, a tutti.--AnjaManix (msg) 23:06, 30 lug 2009 (CEST)

Mi riferivo alle cancellazioni con cui si è aperta questa discussione Jalo 02:03, 31 lug 2009 (CEST)

@Jalo Converrai che ci è stata qualche immediata di troppo. Fondate o non fondate nel merito, potevano però seguire la strada della semplificata--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:45, 31 lug 2009 (CEST)

@tirinto: hai ragione, ho sbagliato a non segnalare il copyviol; grazie per aver ripristinato la voce--Squittinatore (msg) 09:13, 31 lug 2009 (CEST)

Mica ho capito di quali immediate state parlando. Quali sono queste voci cancellate in immediata? Jalo 11:58, 31 lug 2009 (CEST)

Alberto Melucci e Francorosso, cioè quelle segnalate nel mio intervento di apertura--Squittinatore (msg) 12:14, 31 lug 2009 (CEST)

Solo una piccolissima precisazione riguardo la voce Alberto Melucci: nelle sue prime 3 versioni quello era un copyviol integrale e quindi la voce andava cancellata in immediata. Dopo il lavoro di altri utenti nella voce è stato inserito il template bio e la sezione riguardante le opere e la bibliografia, parte che ovviamente non è una violazione di copyright. Il mio errore su questa voce è stato non ripristinare fin da subito questa parte, ma il copyviol c'era eccome! Come dovrebbe però succedere sempre, basta parlarsi un attimo e le cose si mettono a posto, niente va perduto per sempre. Fabius aka Tirinto 12:56, 31 lug 2009 (CEST)

Jalo hai ragione. Oltre alle voci citate da Squittinatore le voci cancellate in immediata erano:

• Turismo verde
• I padri han mangiato uva acerba e i denti dei figli si sono allegati
• William Galassini
• Danny (pokémon) (copyviol inesistente)

Tutte cancellazioni affrettate ma coinvolgono 5 admin diversi + un ex admin a pochi giorni di distanza...--AnjaManix (msg) 13:10, 31 lug 2009 (CEST)

A parte che una delle voci era in questo stato al momento della cancellazione (il che mi farebbe chiedere "ma un passo della bibbia è enciclopedico?") ritengo gli altri errori fisiologici del progetto. Tempo fa si protestava perché venivano messe troppe voci in semplificata invece di usare l'immediata. Adesso si protesta dicendo che si usa troppo l'immediata e poco la semplificata. Non mi preoccupo più di tanto, perché tra un po' si tornerà a protestare per il motivo precedente.

Le voci cancellata ingiustamente saranno al massimo 1/1000 delle cancellazioni fatte, e quelle che qui indichi erano praticamente tutte a livello di stub; giusto per dire che non si sarebbe comunque perso nulla di irreparabile Jalo 17:11, 31 lug 2009 (CEST)

@Jalo Torno sull'esempio che tu valuti degno di immediata L'ho già detto: in un torrido pomeriggio domenicale di luglio qualche errore, da parte di tutti, è permesso. Ma io resto della mia idea: un proverbio sulla responsabilità personale e non dei discendenti sia pure nell'ambito di una citazione biblica meritava almeno la procedura semplificata C'era tanto di tag <wip>, era trascorsa poco più di un ora, stavo provvedendo a disorfanozzarlo. Io tuttora non capisco la fretta dell'immediata. Se mi dici che vantaggio c'è, mi sta bene. ma lascia che si possa avere una opinione diversa.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:20, 31 lug 2009 (CEST)

Giusto per precisare la questione del pokemon: in genere faccio la verifica sia di chi propone l'immediata, sia che col sito che viene segnalato come fonte della copiatura. In quel caso mi son trovato una voce dei pokemon segnalata come copyviol da un utente ex admin che è uno dei massimi esperti sull'argomento qua su wp. Mi sono fidato e ho cancellato, ed è vero, è stata colpa mia e me ne sono scusato. Per tutto il resto, quoto Jalo nel suo ultimo intervento, è simile alla questione della coperta troppo corta secondo me: tirando sulla testa si lamentano i piedi, tirando sui piedi si lamenta la testa. Mi sembrano problemi fisiologici. --Roberto Segnali all'Indiano 18:33, 31 lug 2009 (CEST)

Jalo sicuramente ci mancherebbe, anzi faccio notare che i 5 admin di cui parlavo sono stati proprio fra gli admin più attivi di quel periodo, che nessuno quindi se la prenda. Dico solo di non avere troppa fretta e lo dico per primo a me.--AnjaManix (msg) 18:45, 31 lug 2009 (CEST)

Visto che sono stato tirato in ballo su Francorosso, spiego la mia posizione. Ho trovato la voce tra quelle proposte per l'immediata, e non ritenendola un caso da immediata, ho voluto rispettare la volontà di chi l'aveva segnalata mettendola in semplificata con l'idea che se il consenso della comunità fosse stato per mantenere la voce (cosa che mi aspettavo), la mia azione sarebbe stata giustificata, mentre in caso contrario avrei limitato la visibilità dello "spam" a una settimana. Dopodiché, la persona che l'aveva messa in semplificata se l'è presa perché l'ho avvisata (sic) (e per non aver cancellato la vocxe che non rispettava i criteri), vengo cazziato per averla messa in semplificata... Diciamo, mi è capitato più volte di vedere in immediata voci che non lo sono, e preferisco che la procedura per cancellarla o tenerla sia trasparente, a meno che il caso non sia assolutamente ovvio. Le cancellazioni immediate sono molto meno trasparenti. Cruccone (msg) 19:34, 31 lug 2009 (CEST)

Ritengo esemplare il modo di agire di Cruccone. Se poi qualcuno se l'è presa... beh... sono affari suoi. Mi capita spesso di "girovagare" tra le nuove voci e di chiedere una cancellazione immediata. Se ho dei dubbi, avviso nella motivazione, l'admin che dovrà provvedere alla cancellazione, di fare una valutazione ulteriore sulla voce prima di cancellarla. Al limite uso il template di enciclopedicità dubbia. --Starlight · ^Ecchime! 17:36, 1 ago 2009 (CEST)