Wikipedia:Bar/Discussioni/Attività denigratorie

Parte I

In questa wikipedia viene usato il template bio. Ottimo strumento che consente una facile categorizzazione e unformità nelle voci ma che a mio avviso è divenuto nel tempo troppo rigido (o meglio sono gli utenti che lo hanno considerato sempre più obbligatorio). Essendo uno strumento di sintesi ci sono però casi in cui puo' non esprimere bene il concetto e appunto l'eccessiva sintesi puo' essere o può apparire assolutamente denigratoria.
Questo qui di seguito l'ho scritto alla voce MArcello Dell'Utri a fronte della volontà di un utente di inserire come attività "criminale"

«In termini generali: siamo una enciclopedia e in una enciclopedia si fa conoscenza. Contro la conoscenza c'è la voglia di usare un solo termine per descrivere situazioni complesse; è il caso del termine "criminale" che nulla dice del crimine che sta dietro e non lo spiega di certo. L'incipit attuale invece è esplicativo e chiaro. Mentre nella voce "Vito Ciancimino" non lo è e l'incipit non mi chiarisce nulla. Non solo: il termine criminale usato nel modo in cui si vuole usare non è usato largamente dalle fonti cosicché WP sarebbe tra i pochi a utilizzarlo e ancora, essendo denigratorio e non esplicativo è suscettibile di querela. Badate non significa che chi presenta querela la vince ma intanto chi la subisce deve cominciare a spendere un po' di soldi e di tempo e questo lo dico perché è già avvenuto in un caso. E questo per cosa? quale informazione forniamo con la sintesi di una parola che non è già presente in modo esaustivo in incipit?»

Tra le attività che possono essere ritenute denigratorie c'è "pseudoscienziato", "faccendiere", criminale (laddove tale aggettivo non sia acclarato in un grande numero di fonti) ecc.."
In questi caso, a mio avviso, va ignorato il paramtero attività per specificare meglio cosa rende enciclopedico la persona. Quindi Pier Luigi Ighina , nato a MIlano e morto a Imola, è noto per essersi occupato di studi ed esperimenti non riconosciuti dalla comunità scientifica e considerati da questa come pseudoscienza (NB. sono gli studi ad essere qualificati pseudoscientifici e non la persona)
Sempre in generale dovrebbe imho essere chiaro che il template bio non deve essere obbligatorio, che l'attività non sempre va intesa come "quella che da rilievo enciclopedico alla persona" (un prof universitario tale rimane anche se diviene enciclopedico per avere ucciso la moglie). inoltre esplicitamente dovremmo evitare "attività" potenzialmente denigratorie --ignis scrivimi qui 18:31, 30 mag 2016 (CEST)

In breve: quoto tutto. --Amarvudol (msg) 18:45, 30 mag 2016 (CEST)

Basta usare |fineincipit= e |categorie=no, come si fa già con molte biografie.--Goletta (msg) 20:19, 30 mag 2016 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Un attimo, il più delle volte la questione può risolversi ponendosi la domanda" è enciclopedico per essere un criminale? Per Marcello Dell'Utri sicuramente no, come dice Moroboshi, "Se togli la carriera politica diventerebbe [...] tranquillamente cancellabile in C4". Per Vito Ciancimino è quasi il contrario: se togli l'attività criminale e la collaborazione con la giustizia rimarrebbe un semplice sindaco, enciclopedico sul filo del rasoio.

A margine: il template Bio deve essere usato in tutte le voci, per questioni stilistiche e di categorizzazione automatica (nascita e morte non possono essere -o quasi mai- oggetto di discussione), semmai si può discutere -come stiamo facendo- su quanto debba essere usato rigidamente. --Horcrux_九十二 20:23, 30 mag 2016 (CEST)

l'inciso il più delle volte cozza con l'inciso deve essere usato in tutte le voce . Già il parametro nazionalità crea problemi in talune voci, il parametro attività non è da meno. Ciancimino è stato un politico legato alla mafia, dire che è stato un criminale come adesso è scritto è una "non informazione". Questa non informazione in talune voci puo' avere carattere denigratorio. E sopra ho fatto degli esempi. --ignis scrivimi qui 22:17, 30 mag 2016 (CEST)

Il template bio (1) incoraggia sintesi talvolta eccessive e inappropriate, ma (2) permette anche di evitarle, utilizzando la soluzione indicata da Amarvudol. Il fatto è che il problema (1) lo si risolverebbe -forse- solo eliminando completamente il bio, mentre sarebbe sufficiente porre maggiormente l'attenzione sulla possibilità -e talvolta necessità- di optare per la soluzione (2). --Jaqen [...] 23:42, 30 mag 2016 (CEST)

Tra l'altro in Italia non ci sono criminali ... semplicemente perché a un certo punto è stata tolta la categoria crimine in cui vengono classificati i reati dal codice penale (ora ci sono solo i delitti e le contravvenzioni). --5.170.9.241 (msg) 01:35, 31 mag 2016 (CEST)

Forse sarebbe più chiaro aggiungere questo elemento per evitare che questa rimanga solo l'ennesima discussione sull'argomento: al momento, almeno un sysop di questa wiki sta avendo delle vicissitudini giudiziarie per via di terminologia discutibile presente in una voce (inutile chiedere altro, perché l'interessato non può parlarne). Forse non sarà il primo caso, ma personalmente vorrei che fosse l'ultimo. Poi chiunque ritenesse di avere una particolare vocazione al martirio e decidesse che questa è la sua strada per la gloria si accomodi, ché si organizza sempre volentieri, la spedizione di cassette di agrumi nelle patrie galere. --Elitre 08:24, 31 mag 2016 (CEST)

Per questa discussione, c'era Discussioni progetto:Biografie/Spiegazioni.--Mauro Tozzi (msg) 08:41, 31 mag 2016 (CEST)

per chiarire: l'intento di questa discussione non è quello che di cancellare il template bio ma di prevede un uso più estensivo del parametro "fine incipit" come adesso in Pier Luigi Ighina al fine di evitare di definire le persone con un attività che è o puo' essere denigratoria. In pratica vorrei che si superassero le resistenze (che spesso ho visto) nell'uso del parametro "fine incipit". --ignis scrivimi qui 08:43, 31 mag 2016 (CEST)

Altra cosa: andrebbe superato anche l'assunto che l'attività è quella che rende enciclopedico il soggetto perchè in questo caso, per amore di sintesi, si rischia il paradosso (il prof universitario che diventa enciclopedico per un fatto di cronaca) --ignis scrivimi qui 08:44, 31 mag 2016 (CEST)

In generale, Bio o non Bio, andrebbe ricordato che Wikipedia non è un sito di news, che le cose che si scrivono, in particolare nelle BPV, dovrebbero essere lasciate decantare a lungo, molto a lungo (anche a costo di fare un dispetto agli estimatori di Travaglio). Anche per uno che non è PV, perché si può essere nNPOV anche per uno morto da secoli. La storia ha giudicato John Dillinger un criminale e Wikipedia lo riporta, Marcello Dell'Utri lo giudicherà la storia e Wikipedia, quando sarà ora, lo riporterà. Finché c'è gente che su Wikipedia ha prima di tutto il problema di dimostrare, fonti alla mano, quanto "birichino" è o è stato 'sto tizio, secondo me è ancora presto per avere il giusto distacco. Ma anche voci che hanno un incipit come quello in Bernardo Bandini sono IMHO un problema. C'è scritto «è stato un assassino e banchiere italiano.» Ok, che sia stato un banchiere frega meno di nulla, che sia stato un assassino pure se non si dice chi ha ammazzato e soprattutto in che contesto. Quanti banchieri assassini ci saranno stati nella Firenze rinascimentale? Bho. E anche se ce ne fossero stati, chissenefrega? Il motivo di enciclopedicità di 'sto tizio non è la sua attività di banchiere e nemmeno l'appellativo di assassino (o di sicario com'era fino a un po' di tempo fa nel Bio), ma è la sua partecipazione attiva alla congiura dei Pazzi che portò all'assassinio di Giuliano de' Medici, ma nell'incipit non c'è scritto. In quella voce, come in molte altre, si assiste spesso a un balletto nel campo "attività" del Bio perché il problema sembra essere la categorizzazione automatica. Comodo, non ci piove, ma in questo caso Bandini lo si può categorizzare in "assassini rinascimentali" (sempre che abbia senso) anche a mano e la cat "bachieri italiani" nel suo caso è tutto sommato inutile. Cioè, l'incipit non può e non deve essere vincolato alle categorie (idem per gli infobox, che hanno spesso lo stesso problema, come nel caso dei generi musicali, ma qui è OT). In sostanza, anche se se n'è discusso spesso, giova ripetere che non si possono scrivere cose alla leggera, perché si rischiano e si ottengono guai, e che non ci possiamo far vincolare dagli strumenti tecnici. --Amarvudol (msg) 09:59, 31 mag 2016 (CEST)

Quoto in tutto Amarvudol, compreso il fatto che non dobbiamo pigare il bio alla categorizzazione autometica. - --Klaudio (parla) 10:35, 31 mag 2016 (CEST)

Io con Bernardo Bandini risolverei così (naturalmente si può discutere se mercante -o banchiere- abbia senso di stare nell'incipit, forse no). Il punto principale però è che il principio che spesso si sente (ma non ricordo dove stia scritto) per cui "nel bio si deve mettere l'attività per cui la persona è enciclopedica" non va frainteso. Intento dire che ci sono alcune persone che sono note effettivamente per un'attività (es. Marcello Lippi come allenatore di calcio), ma altre che sono note per un evento (es. Bernardo Bandini per la Congiura dei Pazzi): l'evento però non può diventare attività! Per quanto possa essere quello il motivo per cui una persona rimane alla storia non possiamo ridurre la vita di una persona a quell'evento definendolo "un assassino" tout court. E anche se naturalmente nel caso di Bandini non rischiamo querele, ma nel caso di viventi (o da poco defunti) sì. Forse questo discorso andrebbe inserito da qualche parte nel Progetto:Biografie, nel manuale del Bio o in qualche posto del genere. --Jaqen [...] 11:33, 31 mag 2016 (CEST)

Il caso di Brandini è esplicativo della bruttezza dell'incipit tipico di questi casi ("attività=assassino" non si può vedere...). Però il discorso generale non regge, perché si potrebbe applicare a chiunque e a qualunque attività: Edsger Dijkstra non è enciclopedico in quanto informatico (pure il mio maestro di informatica alle elementari era un informatico), ma per cosa ha fatto nel campo dell'informatica. E la soluzione è la stessa: "dopo il Bio te lo spiego" (o tramite il parametro "PostNazionalità" o "FineIncipit").

(riassunto: sono d'accordo sul non inserire attività che "riducano la vita di una persona a quell'evento definendolo un assassino tout court", come dice Jaqen, ma la conseguenza di ciò non è non usare il Bio, bensì usarlo bene) --Horcrux_九十二 12:29, 31 mag 2016 (CEST)

Sono d'accordo con Horcrux92, ma ormai il problema non si ferma alla template BIO, Ighina e' definito pseudoscienziato in wikidata: https://www.wikidata.org/wiki/Q3902902, stesso dicasi per Ciancimino https://www.wikidata.org/wiki/Q3561279 e Bandini viene indicato come sicario e banchiere italiano https://www.wikidata.org/wiki/Q3638761! --Bramfab Discorriamo 12:59, 31 mag 2016 (CEST)

Se in questi casi si usasse maggiormente il "FineIncipit" non ci sarebbero questi problemi.--Mauro Tozzi (msg) 14:06, 31 mag 2016 (CEST)

[@ Horcrux92] Dijkstra era un informatico ed è enciclopedico per cosa ha fatto nel campo dell'informatica, quello è un caso che non c'entra in questa discussione e non pone alcun problema. Anzi, un problema c'è ed è che nella sezione iniziale bisognerebbe riassumere cosa ha fatto, ma in questo caso, e in molti altri, non lo facciamo. Comunque siamo OT.

[@ Bramfab] Le descrizioni che citi provengono tutte da itwiki, e Wikidata si può modificare esattamente come itwiki. È una cosa in più da modificare, ma non mi pare veramente un problema ulteriore. --Jaqen [...] 14:15, 31 mag 2016 (CEST)

Oggi non e' un problema, ma appena il web semantico inizierà ad avere il suo peso sara' un gran problema. Oltre al fatto che implica un raddoppio del patrolling per il quale non vedo esistere la massa critica di patrollatori necessari.--Bramfab Discorriamo 15:03, 31 mag 2016 (CEST)

Rispetto al primo intervento di Jaqen, preciso che il template:bio non è inemendabile. Non so se sia opportuno, ma si potrebbe, per esempio, eliminare "criminale" dalle attività ammesse. Manca anche "professore universitario", per dire, quindi non è indispensabile avere un codice attività per descrivere una tipologia. Nemo 22:21, 31 mag 2016 (CEST)

[fuori crono] [@ Nemo bis] L'attività criminale è utile per molti casi, semmai va usato con criterio.--Goletta (msg) 13:35, 1 giu 2016 (CEST)

Il template bio dovrebbe essere usato cum grano salis ovvero seguendo le fonti. Invece è talvolta utilizzato in modo "personale" e "sofistico" perdendo qualsivoglia valore enciclopedico. Il contributore di wikipedia si sostituisce alle fonti seguendo personali ragionamenti e raggiungendo facilmente risultati grotteschi. Così quando una persona è stata condannata in via definitiva da un tribunale qualsiasi (perché preferirne uno?) per dei reati penali gravi sarebbe etichettabile come "criminale" (da dizionario). Così una personalità biografata che ha delle sentenze passate in giudicato per dei reati penali ritenuti a suo tempo "gravi" diviene tout court "criminale". In linea di principio... Gramsci, Pertini, Giovanna d'Arco, Solženicyn e Gesù furono dei criminali, Hitler no, non ha sentenze passate in giudicato... D'altronde lo abbiamo visto con il parametro nazionalità, secondo alcuni non lo decidono le fonti ma lo decide il passaporto, per molto tempo Bobby Sands è stato un "attivista britannico"... Tutto questo accade quando il contributore si sostituisce alle fonti facendo emergere l'evidente che "evidente" non è per niente, è solo grottesco.... tornare alle fonti, al mainstream delle fonti è il solo modo per contribuire a wikipedia, dalla quale leggiamo ogni volta che salviamo un nostro contributo: basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti e usa le note!... eviteremmo il "grottesco" e, perché no?, anche la potenziale quanto inutile "denigrazione". --Xinstalker (msg) 10:32, 1 giu 2016 (CEST)

Il problema non è il bio (e anzi, evitiamo di tirare fuori la trita e ritrita questione delle nazionalità ogni volta che se ne parla...), visto che anche senza bio chiunque può modificare un incipit e scrivere "X Y è stato un criminale" o "Y Z è stato uno pseudoscienziato" e mettere a mano la Categoria relativa. Semplicemente vanno applicate le regole e il buon senso, anche perché nel 99% dei casi chi propone il "criminale" e simili in voci di politici contemporanei lo fa solo per POV giocando con le regole. Perché ripeto, anche senza bio non cambia nulla. Al massimo andrebbe abolito...l'incipit, ma direi che è fuori questione.--Goletta (msg) 13:35, 1 giu 2016 (CEST)

Premesso che purtroppo non ho tempo di leggere tutto, vorrei spendere i miei famosi due centesimi. Il problema personalmente me lo sono posto spesso, quasi tutte le volte che ho incontrato una voce biografica con il parametro Attività valorizzato per «criminale».

L'impostazione seguita da ignis nell'intervento di apertura è corretta, su quella nulla da aggiungere.

Aggiungerei invece che non la ritengo una pura questione di enciclopedicità, perché il termine «criminale» tende a sottolineare la gravità di un crimine e adombra profili di professionalità o di tendenza ([1][2]: v. ovviamente il sostantivo), che non si riservano in genere nemmeno al comune assassino occasionale (non a caso il termine giuridico tecnico è «delinquente», che anche nella lingua comune ha una valenza più neutra [3][4]). In altre parole, «criminale» rischia di essere un pov quand'anche non denigratorio.

Concordo quindi sull'eccesso di rigidità del {{bio}}. --Erinaceus (msg) 14:27, 1 giu 2016 (CEST)

[fuori crono] [@ Erinaceus] Nessuna rigidità, parametro attività aggirabilissimo con "FineIncipi" e "Categorie = no", semmai sono gli utenti che lo usano in maniera rigida.--Goletta (msg) 15:49, 1 giu 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] No, il parametro in sé è rigido perché non permette di rendere conto delle molteplici vicende in cui un soggetto può finire implicato in una vicenda penale e condannato senza per questo definirsi - socialmente, lessicalmente, enciclopedicamente - «criminale». Usare FineIncipit e Categorie = no richiede una perizia tecnica già maggiore, non sono altrettanto intuitivi, bisogna leggere il manuale e non è economico: perché farlo, quando c'è bell'e pronta un'attività riconosciuta dal {{bio}}? In ogni caso, l'aggirabilità è un altro paio di maniche. --Erinaceus (msg) 18:08, 1 giu 2016 (CEST)

Il biobox va inserito sempre in tutte le voci biografiche, tant'è che esiste perfino un avviso da apporre alla voce quando esso manca. L'attività di un soggetto si inserisce nel biobox in base a ciò che dicono le fonti (che è la procedura da seguire per qualsiasi altro contenuto qui su Wikipedia). Poi è chiaro che va usato con un minimo di cervello, mettendo tra le attività solo quella (o quelle) per cui un soggetto si è distinto. Prendiamo l'ipotetico caso di un ordinario medico non enciclopedico che un bel giorno smettesse di esercitare la professione di medico e decidesse di mettersi a scrivere libri diventando così uno scrittore di best seller di fama mondiale. Credo che saremmo tutti d'accordo sul fatto che nell'ipotetico biobox dell'ipotetica voce su questo ipotetico autore scriveremmo "scrittore", perché sarebbe enciclopedico come autore e non come medico; il fatto che egli fosse anche un medico andrebbe scritto nel corpo della voce. Riguardo all'eccessiva semplificazione citata da ignis francamente non vedo dove sia il problema: il biobox va messo per sintetizzare, tra le attività non ci possiamo scrivere dei papiri. Non c'è nessuna semplificazione se poi le attività vengono approfondite nella voce o magari più avanti nell'incipit. Per quanto riguarda invece le cosiddette attività denigratorie, ancora non vedo dove sia il problema. Ignis cita Ighina, uno pseudoscienziato che "è noto per essersi occupato di studi ed esperimenti non riconosciuti dalla comunità scientifica e considerati da questa come pseudoscienza". E cos'è uno che si occupa di studi pseudoscientifici se non uno pseudoscienziato? Non c'è nessun giudizio negativo o denigratorio sulla persona. Salvatore Riina era un boss mafioso, e cos'è un boss mafioso se non un criminale? Wikipedia si limita a riportare quanto scritto da altri, se le fonti dicono che uno è un criminale o uno pseudoscienziato noi nell'infobox scriviamo "criminale" o "pseudoscienziato". Se le persone in questione si sentono urtate da ciò al punto da dover querelare qualcuno, benissimo, che querelino le fonti che noi ci siamo limitati a riportare senza dare alcun giudizio morale sui biografati. Sono d'accordo sul fatto di dover essere specifici: se il problema è dato dal fatto che il termine "criminale" è troppo generico perché come dice Ignis "nulla dice del crimine che sta dietro e non lo spiega di certo" si può facilmente risolvere la questione inserendo termini più precisi (ad esempio: nel caso di mafiosi si può eliminare l'attività di "criminale" e rimpiazzarla con "boss mafioso" o roba del genere, e così anche nel caso di rapinatori, banditi, serial killer, omicidi e compagnia "bella"). Il fatto che il biobox sia usato male (o meglio, che il parametro "Attività" del biobox di alcune voci sia usato male), come ad esempio nel caso del banchiere-sicario, non deve essere una scusa per abolire del tutto il biobox o per rivoluzionarlo complicandoci la vita: è molto più semplice correggerlo, ove sia necessario. --Mandalorian ^Messaggi 15:16, 1 giu 2016 (CEST)

chi deve querelare chi, non lo decidi tu. In wikipedia, come detto da Elitre, c'è chi è stato querelato (anche) perchè il parametro attività conteneva una sintesi percepita (e così anche descritta dai dizionari) come denigratoria. Tu la querela potrai anche vincerla ma, nel frattempo, spendi soldi, tempo e serenità. Ma il punto non è questo, o meglio, solo questo. Il punto è infatti la sintesi che è spesso contraria della conoscenza. Vito Ciancimino criminale non mi dice nulla , così come non mi dice nulla Tizio faccendiere o ancora peggio "tizio pseduscienziato". Pseudoscienziato non è termine che è facile riscontrare nelle fonti perchè nessun si spinge a tanto, eppure noi lo facciamo per un amore di sintesi che non serve se non a noi (e non certo ai fruitori della enciclopedia).

Qui nessuno vuola bolire il template bio, qui si vuole evitare che da costruttori di conoscenza si diventi impiegati del catasto che fanno le cose per "ordine" o per "regole" dimenticando il fine per cui scriviamo questa enciclopedia. Qui si tratta di prendere consapevolezza che aggiungere un aggettivo denigrante non è funzionale alla conoscenza anzi è spesso l'opposto, e in ragione di questa consapevolezza non storcere il naso se uno usa il "fine incipit" o se attività come "pseudoscienziato" vengono abolite--ignis scrivimi qui 15:46, 1 giu 2016 (CEST)

Bhe, non posso esimermi: ri-quoto tutto. --Amarvudol (msg) 15:51, 1 giu 2016 (CEST)

Non storco il naso, è solo che trovo controproducente cambiare Wikipedia solo perché a qualcuno di esterno non piace che qui si riportino cose scritte da altri. --Mandalorian ^Messaggi 15:54, 1 giu 2016 (CEST)

imho continui a non focalizzare il punto :-) Non si tratta di cambiare qualcosa perchè un esterno dice che va cambiata, si tratta di cambiare un cosa perchè oggettivamente non è funzionale alla conoscenza, che è il nostro fine primario e ultimo. Se uno mi chiede di prendermi una querela per difendere la conoscenza io lo faccio, se mi si chiede di immolarmi per difendere la (presunta) correttezza di "pseudoscienziato" rispondo "no grazie" --ignis scrivimi qui 16:21, 1 giu 2016 (CEST)

Se il problema è solo quello allora sono più che d'accordo a cambiare le cose, ad esempio sostituendo i parametri poco chiari con altri più precisi (abolendo l'attività di "criminale" e sostituendola con le varianti del caso, ad esempio "mafioso", "serial killer", "narcotrafficante" ecc.). Poi è chiaro che se c'è un caso in cui non ci sono fonti che certifichino che un determinato tizio è stato un delinquente, uno pseudoscienziato o qualcos'altro di potenzialmente denigratorio noi non possiamo inventarci niente --Mandalorian ^Messaggi 16:26, 1 giu 2016 (CEST)

Criminale può avere riscontri effettivi e difficilmente opinabili: sentenze passate in giudicato. Ma per cose tipo faccendiere la questione è molto più perigliosa, le fonti per definizioni del genere sono i quotidiani e se un giornalista può scrivere le peggiori amenità su chiunque protetto dalla legge, lo stesso non vale per il wikipediano di turno che se si becca una querela son cavoli amari... --Francesco Foglieri (msg) 18:09, 1 giu 2016 (CEST)

(Scusa se mi ripeto: il termine giuridico tecnico è delinquente = autore di un delitto, dunque i riscontri delle sentenze passate in giudicato al più attestano questo termine. Ma non lo userei lo stesso). @Mandalorian: la specializzazione va benissimo, anzi da parte mia la caldeggio, il fatto è che è potenzialmente infinita, non si fa prima a elasticizzare il tutto? --Erinaceus (msg) 18:13, 1 giu 2016 (CEST)

Dal che Solženicyn sarebbe stato un delinquente. No... Solženicyn no, perché la condanna definitiva per reati gravissimi è stata comminata da un tribunale dell'Unione Sovietica... capisco... allora occorre fare un elenco di tutti quei paesi in cui le condanne dei tribunali non ammettono la qualifica su Wikipedia di "delinquente"... togliamo URSS, Corea del Nord, Iran, Cina... basta...? ok l'Italia no, l'Italia va bene... Gramsci è stato un "delinquente" ah no... quello era il regime fascista, allora dobbiamo elencare su Wikipedia tutti quei regimi storici che non consentono nel caso di condanna l'utilizzo del termine "delinquente"... no Fascismo, Nazismo... nemmeno i tribunali islamici, intendo dire quelli li mettiamo tra i non citabili... ok... allora gli Usa sono occidentali, cristiani e democratici... non hanno avuto regimi dittatoriali, né fanatismi religiosi etc.etc. Allora Sacco e Vanzetti sono delinquenti...?.... --Xinstalker (msg) 19:17, 1 giu 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Tecnicamente sì, sono tutti delinquenti, compreso Gandhi. Mentre è più difficile qualificarli criminali. Ma ripeto, io non userei né l'uno e né l'altro termine. --Erinaceus (msg) 22:53, 1 giu 2016 (CEST)

Il doppio grottesco lo si raggiunge con Georg Klotz elencato tra i criminali italiani qualifica di criminale che non diamo a Toni Negri, a Renato Curcio, Margherita Cagol etc.etc. ma nemmeno a Pierluigi Concutelli... etc.etc. lì riusciamo nel doppio grottesco perché il nostro Klotz risulta un terrorista indipendentista italiano (risultava... perché ora ho corretto). :-D I pov localistici sono davvero sempre più divertenti... e questo fa ridere di più di Bobby Sands attivista britannico... beh si poteva, in quell'ultimo, caso inserire criminale britannico considerando la condanna definitiva per reati gravi da parte del democratico e occidentale Regno Unito... --Xinstalker (msg) 19:58, 1 giu 2016 (CEST) La realtà è che se usciamo dal terreno circoscritto e critico delle fonti, diamo il peggio di noi... il "peggio" in termini di elucubrazioni autoreferenziali prive di pudore critico... --Xinstalker (msg) 20:02, 1 giu 2016 (CEST)

Mi correggo i "terroristi italiani" sono inseriti nella categoria "criminali italiani" allora per evitare WP:localismo dovremmo inserire tutti coloro, tipo gli aderenti dell'Ira, della RAF, i baschi, i corsi, etc.etc. ma anche quelli di altri continenti tra i "criminali" di quei paesi... già... vedo un wikipov autoreferenziale di dimensioni.... ignis hai ragione il problema c'è ed è grosso non come una casa... ma come un continente... spero gli altri colleghi seguano pedissequamente i tuoi consigli... abbiamo davvero pasticciato fin troppo... lasciato troppo spago ai pasticciamenti aggiustati con una colla molto fragile... --Xinstalker (msg) 20:16, 1 giu 2016 (CEST)

Parte II

Come spesso accade si sono mischiati più aspetti, e altri ce ne sarebbero da tenere in considerazione, che però sarebbe meglio tenere più separati (ovviamente tenendo sì conto delle reciproche influenze dove necessario o perlomeno utile) sennò esce fuori un gran minestrone:

• Attività denigratorie (o più in generale affermazioni denigratorie): ma la questione è complessa, cos'è denigratorio? Dire che un boss mafioso (cosa su cui magari nessuno metterebbe in dubbio per quella persona) è un boss mafioso è denigratorio o è una descrizione oggettiva?
• Criminale (almeno con la legislazione attuale nella Repubblica italiana) è un termine corretto?
• Nell'incipit vanno indicate attività (o simili, vedi sotto) che non siano motivo di enciclopedicità? La sezione iniziale e ancor più il suo inizio (incipit) deve presentare solo l'essenziale. Eventuali aspetti ulteriori aspetti vanno esposti nella voce (se fossero comunque abbastanza importanti, si potrebbe accennare brevemente nella sezione iniziale ma non nell'incipit). Non posso quindi che concordare con l'esempio di Mandalorian sul medico enciclopedico perché scrittore.
• Perché mai "il prof universitario che diventa enciclopedico per un fatto di cronaca" sarebbe un paradosso?! Questa è la realtà, non possiamo cambiarla per scrivere voci in modo più facile o voci più belle.
• Obbligatorietà del template Bio. E perché dovrebbe essere obbligatorio? (Per di più in Wikipedia, dove tutte le regole vanno applicate tenendo conto del buon senso e quindi anche di possibili eccezioni). Viene detto per motivi di categorizzazione automatica e stilistiche. Però si dice anche che, in questi casi complicati, di disattivare la categorizzazione automatica. Un po' un controsenso. Altre volte ho visto obiettare "Bisogna usarlo per forza sennò si perde la cosa X". Ma la cosa X può essere fatta anche scrivendola a mano. Ovviamente l'incipit scritto a mano deve essere il più possibile "corretto tecnicamente" (con categorie, ecc.) così come anche quelli scritto con il template Bio. Paragonare una voce in cui si è scritto malamente l'incipit a mano con un'altra in cui lo si è scritto bene con il template Bio è un paragone non solo poco utile ma anche troppo furbastro. Se per quello ci saranno ben anche casi di voci con template Bio usato male (o perché il caso in questione poco si presta all'uso del template Bio o per semplice errore/dimenticanza).
• Correlato al precedente: Che ci sia un template ({{Tmp}} per indicare la mancanza del template Bio, già è una stranezza perché Tmp serve per i template sinottici, e il Bio non lo è. La deduzione logica è comunque errata, che esista un simile template Tmp non implica che Bio sia obbligatorio, va usato per indicare la mancanza di Bio, ma là dove Bio non andrebbe usato (perché controproducente per quel caso particolare) non ne andrebbe indicata la mancanza (e l'eventuale Tmp lì inserito andrebbe tolto).
• [@ Jaqen] scusa ma non capisco quale sia "la soluzione indicata da Amarvudol" visto Amarvudol non ne aveva indicate, forse intendevi Goletta?
• "Wikipedia non è un sito di news", certo e concordo (semmai c'è Wikinotizie, fon troppo poco utilizzato). Ma come possiamo tradurre ciò in regole e indicazioni?
• Il "motivo d'enciclopedcità" purtroppo non ha uno spazio specifico previsto nel template Bio (che pure ha parametri per casi anche molto particolari, ma non per tale informazione, che eppure stando a Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie#Contenuto della voce è un'informazione indispensabile per tutte le voci biografiche, non solo per quelle sui criminali).
• Attività di criminale troppo generica. Però in Discussioni progetto:Biografie/Attività da un lato proposte attività specifiche vengono respinte perché troppo specifiche. (Ma magari altri ancor più specifiche vengono respinte perché troppo generiche. Cioè si va molto a braccio creando in questo sì molti paradossi).
• Il parametro "attività", per come viene utilizzato e per come viene reso dal template, sembra proprio adatto ad attività continuative, non dico necessariamente professionali ma comunque un qualcosa che si presti a dire "Tizio è X" anzi "Tizio fa/faceva X". Per altri casi ciò che pure è il motivo di enciclopedicità (e che pertanto non solo può ma deve essere indicato nell'incipit), è errato considerarlo un'attività in quel senso e quindi utilizzare il parametro "attività". Deve essere inserito nell'incipit ma in altro modo (Esempio paradossale è una persona che è enciclopedica per essere stata vittima del tutto casuale di un omicidio. La persona non ha agito proprio nulla, come considerarla un'attività?!). Certo si potrebbe rispondere che "attività" non va intenso in senso letterale ma più ampio. Però se lo s'intendesse così, per come il template Bio scrive la frase, (e a volte anche per come categorizza, e per altro), avremmo i risultati problematici di sui stiamo parlando. Decisamente meglio attenerci a un significato di "attività" ben più ristretto", magari scrivendo chiare linee guida in tal senso. (E in questo senso, per rispondere a [@ Goletta] il problema è il Bio, o meglio l'attuale uso del suo parametro attività. Certo gli stessi errori si possono fare scrivendo a mano, ma con attività del Bio si è forzati a scrivere in quel modo errato).--5.170.8.58 (msg) 02:01, 2 giu 2016 (CEST)--5.170.8.58 (msg) 02:01, 2 giu 2016 (CEST)

non aprire sto cassetto (lunga)

• Marò, che traggedia, ho aspettato e sperato, ma non ci sono riuscito a non intervenire... :-\ Beh, per me il tpl Bio è uno strepitoso strumento di gestione dei contenuti; anzi, ci leggo una grande potenzialità, mai sfruttata da progetti fratelli (a parte quelli dialettali italiani), Dovrebbe essere un tool che facilita l'importazione e l'esportazione di contenuti, che ne consentirebbe il maneggio anche in via semiautomatica, ma appunto non è stato mai usato da altri, di fatto è un lusso che possiamo scialare solo noi. Ora, se è una domanda quella sulla obbligatorietà, sì, io sono per l'uso obbligatorio. Lo è già, ma facciamo pure finta e ripensiamoci ora: io sono per l'obbligatorietà. Ha anticipato mentalità di collaborazione cross-wiki e un utilizzo dei dati stretto progenitore di alcuni concetti alla base di WikiData; a noi spettava renderlo disponibile e disponibile è, se altri non gradiscono ci lavoriamo noi.
  Su come vada usato in dettaglio questa è altra faccenda, assai più generale, quindi proviamo a non perderci: il "faccendiere" esiste, come figura (c'è pure una voce da oggettivizzare un pizzico), la mia unica preoccupazione circa l'uso di questa definizione/categoria è che sia usata dalle fonti in riferimento al biografato. Se le fonti chiamano Tizio faccendiere, e se sono fonti valide e attendibili, non è affatto un mio problema che figura faccia un biografato. Basta che non sia una mia valutazione, soprattutto poiché un tantinello di valutazione lo mettiamo sempre, e allora se le per le fonti è tale, non per questo diventa tale anche per me, ma riferisco che per la tal fonte lo è. Sembra un cavillo e invece è una grossa differenza. Se poi il sunto è poco edificante, nessuno ha obbligato il biografato ad agire in modi non irreprensibili. Non si tratta di freddezza giustizialista, non sono moti "vendicativi" più tipici di culture mittel- e nord-europee a farci scrivere qualcosa che suona come "hai fatto il cattivo e io ti punisco". Noi non puntiamo indici su nessuno. Ma Vallanzasca non è, per descriverlo senza offenderlo, un libero pensatore con idee innovative in materia di diritto, è uno che ha commesso reati in quantità che risultano costituire la parte essenziale - sinora - della sua esperienza umana, per tutti è un criminale e soprattutto lo è nelle fonti; io posso augurare all'uomo di trovare e provare esperienze diverse, ma in Wikipedia al personaggio si mette "criminale". L'uomo e il personaggio, altra differenza. You know Pirandello, qualcosa del genere; soprattutto quando si scrive... Se il personaggio è un criminale, e l'uomo per la detta libertà di pensiero ritiene "criminale" denigratorio, non sono certo io a sporcargli la reputazione. Non sono certo io che mi senta in colpa (posto che non siamo qui per erogare psicotensioni). Non è WP che debba avere di queste timidezze; non quella WP che tanto si danna per scrupoli i cui frutti non si vedono, perché sono molte di più le cose che non diciamo, che quelle che diciamo. Perché non è giusto dirle quindi non le diciamo. Anche se siamo molto rigorosi, in questo: tutto sta a mantenere in vigore questo nostro spontaneo rigore, e talvolta certi disturbi potrebbero causare tentennamenti, il rischio c'è. Altri, con un senso del giusto un po' più lasco, di scrupoli se ne farebbero di meno. Giusto per contestualizzare, eh.
  Purtroppo o per fortuna, a fianco ai campi Attività non si può mettere un campo aggiuntivo per infilarci i <ref></ref> che ci dicono a chi si deve la definizione. Non mancherebbero controindicazioni ("criminale" per chi, per quale fonte? E perché queste fonti e non altre? E se le mettiamo tutte, perché decine di note per indicare chi lo chiama "faccendiere"?), ma soprattutto ci copriremmo di ridicolo. Quindi i campi "attività" ce li giochiamo senza rete. Facciamoci coraggio.
  Ora immaginiamo un soggetto come Dell'Utri, che per Mangano intende uno stalliere invece che il fascino italiano, e passa per un esteta. Uno che passa agli annali storiografici come fondatore/organizzatore di un partito in seguito al potere per decenni; e passa agli annali calcistici come direttore sportivo dell'Athletic Club Bacigalupo. E passa ai brogliacci di Grazia e Giustizia con una condanna che non ha in sé (ahimé, che tocca dire) nulla di davvero straordinario, considerate un secondo quanta gente è stata condannata per lo stesso reato. Insomma non ci sarebbe eccezionalità se non fosse che parliamo di un dirigente politico per decenni di primaria importanza, ora nei guai (l'uomo, non il partito) per una cosetta da niente, per mafia. Che già faceva rumore al Bacigalupo, in un paese normale, ma è vero che non lo siamo. Sarà importante o no che a essere perseguito per delitti connessi alla criminalità organizzata è il fondatore/organizzatore di un partito poi al potere per decenni? Ora, non è che la questione mafia l'abbia inventata qualcuno di noi, magari in via deduttiva: è nelle fonti. Le fonti possono fornire descrizioni giustificatrici o suonare le grancasse della colpa, a noi interessa che di fatto concordano sul dato oggettivo: attualmente la "verità" giudiziaria che lo riguarda parla di mafia, che in Italia ufficialmente è "crimine". Poi potete disquisire su giustezza della sentenza, ammissibilità delle fattispecie delittuose, tutto quello che volete: quello che ha creato un partito che è stato di maggioranza relativa è oggi giudiziariamente definito un criminale. Non c'è un solo dubbio che ci disorienti sulla definizione: criminale è chi commette crimini e viceversa "chi commette crimini è un criminale", e noi prima di dire che uno ha commesso crimini attendiamo le fonti e il suffragio di atti di giurisprudenza, dopodiché per neutralità (per neutralità) chi è criminale è criminale. Criminale conclamato, di infilarci nelle zone grigie non lo ha proposto nessuno. Le fonti e le sentenze lo dicono, e se noi non ci infiliamo in mezzo con spirito astuto a dare più o meno evidenza al dato, chi ha da obiettare può dirlo alle fonti e al giudice, noi registriamo, non commentiamo. Si dirà allora: "perché per Bokassa non mettiamo come attività che è un cannibale?" Perché non lo mettiamo per Idi Amin Dada? Perché a meno che non ci si dimostri che di queste stravaganze gastronomiche c'è prova oggettiva e che queste abbiano influito sulle loro attività principali (magari è misteriosamente sparito qualche oppositore all'ora di cena, chi lo sa), sappiamo valutare che le fonti che abbiamo sono a noi distanti, a rischio di contaminazione propagandistica francese, e quindi non ce ne fidiamo così tanto, diamo la notizia dove deve stare, nel corpo della voce e non nell'incipit. Ma per un diritto che conosciamo e per un contesto sociale che ufficialmente ha la massima riprovazione per la mafia, il nesso fra la criminalità e la politica non è una notizia qualunque, le fonti citano il dato in modo inequivocabile e ci sono le sentenze. Io sono ben conscio che nel caso concreto c'è propaganda pure sulla carta igienica, su questa faccenda, ho perfettamente chiaro che ci sono delle casamicciole di scoppiettante ipocrisia in ciascun recondito angolo di tutte le trattazioni del caso, e ce ne sono da tutte le angolazioni. Ma potrei mai rinunciare al mio diritto di compilare correttamente un'enciclopedia (vi devo citare i Diritti Umani, che non li hanno scritti in Italia?) solo perché il dato nelle fonti è inquinato e perché l'uso strumentale del dato lo può fare sia il detrattore che l'interessato? Io rinunciare a un mio diritto per le porcherie di altri? Certo che una querela, fondata o meno, è sempre dietro l'angolo. Nell'Italia che da patria del diritto si è trasformata in patria di avvocati, ognuno dei quali tiene famiglia, e ce ne sono più a Roma che in tutta la Francia, e adesso ci sono anche gli abogados perché stavamo scarsi, la querela è dietro l'angolo per ogni voce. Ma lo è anche per ogni altra cosa che facciamo nella quotidianità, attenzione, non è che sotto questo profilo fare Wikipedia sia più rischioso che sbagliare un termine contestando una bolletta o discutendo con l'amministratore del condominio, e per i VIP dei tempi nostri sempre bisogna immaginarsi qualcuno che in un talk show possa gridare, a ultima difesa dialettica che sospende il giudizio dello spettatore: "infatti io l'ho querelato e l'udienza è fra due anni". Che non dice assolutamente nulla nel merito, non prova alcuna innocenza, ma non consente di non attendere l'esito di una causa di cui nessuno saprà mai niente. Intanto l'accusa dialettica sarà stata parata, i detrattori dovranno accontentarsi del dubbio. Rendo l'idea? E contro questo uso strumentale del diritto chi vi protegge? Le disposizioni sulla lite temeraria, forse? Ma per cortesia...
  La difesa contro le querele in WP sta solo nella coesione fra le comunità dei vari progetti. E' solo quando la querela contro un utente è un attacco all'intera Community, di qualunque nazionalità, che una causa strumentale finisce sotto i riflettori del mondo; magari restando censurata in patria, certo. Non è mica per caso, o per singolari perversioni, che quando ho nozione di querele strumentali provo a diffondere la notizia e a darle risalto. La mia personale idea è che mai si dovrebbero sottovalutare questi casi dovunque accadano, sempre si dovrebbe dar loro risalto dentro e fuori wiki, perché un giorno potremmo essere noi, a sorpresa e senza colpa, quel lontano utente di un altro progetto che è stato querelato mentre gli altri utenti fan spallucce. Se le fanno i Colleghi utenti, le spallucce, figuriamoci la società civile. E mica ci si deve armare e far crociate per fare pressione sui giudici; ma manco si restituisca l'ignavia, se si può, per agevolare ciò che non è il caso qui di definire, che tanto ci siamo intesi. Molti stati nazionali, con la scusa dell'efficientismo, in questa fase storica vanno rafforzando i centralismi e gli accentramenti; per noi che a volte wikifichiamo voci di storia non c'è nulla di nuovo, sapete che la storia si ripete, quindi se come spesso accaduto in combinazione si ripetessero anche interventi normativi di una certa natura diciamo "edificante", non ci sorprenderemmo, ma potrebbe diventare più difficile l'esercizio del nostro diritto. Altro che querele. Restiamo alle fonti, al "chi dice cosa", al "secondo Tizio" nel corpo della voce. "La fonte dice", il nostro mestiere è solo questo e da questo non usciamo, spettegoliamo su quello che fanno le fonti. Siamo la Novella 2000 della Fieg; ma solo perché ci sbrodoliamo davanti al recentismo, altrimenti dei giornali qui non ce ne faremmo nulla, figuriamoci prenderli a fonte.
  Se poi per una volta vorrete fare il nostro comodo invece che quello degli altri, per una volta, in questo momento il 12.53% dell'intero prodotto di Wikipedia è dedicato alla trattazione di persone non ancora decedute. Troppo. O ne ammazziamo qualcuno, ma per inciso è vietato e soprattutto sono tanti, oppure il rischio lo riduciamo solo riconsiderando che ogniqualvolta si ammorbidiscono i criteri, entra qualche altro border-line dell'enciclopedicità che come tale sgomiterà facendoci perdere tempo (meglio impiegabile su concetti delle scienze e delle arti, di questi necessita chi non ha accesso all'istruzione, non delle mutande verdi!) e ponendoci a rischio di una querela che gli varrebbe un trafiletto in sesta di spalla. Non vogliamo restringere i criteri? E sia, però adesso basta con gli ammorbidimenti, per favore, diamoci il tempo di riprenderci e sistemare l'esistente. Poi ne riparliamo. Forse.
  Dei terroristi possiamo parlarne un'altra volta, se volete considerare ancora non risolta la questione pur mille volte trattata. Lo stesso direi per le nazionalità. Ora pensiamo ai criminali, che meritano tutta la nostra affettuosa attenzione. E meno male che la voce che descrive chi siano ce l'abbiamo già... -- g · ℵ (msg) 02:58, 2 giu 2016 (CEST)

Bellissimo intervento Gianfranco come sempre (anche se non sono proprio del tutto d'accordo). Ma non dispiacerà, spero, l'ot nel cassetto se dico che alla voce criminalità ho appena messo due avvisi (e sto pensando al terzo, {{C}}): non mi sembra particolarmente utile a fini definitorî e spero in effetti che non venga usata per orientarsi in questa discussione. --Erinaceus (msg) 07:03, 2 giu 2016 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] "l'evento però non può diventare attività!" Ha ragione Jaqen. E non si tratta solo di eventi puntuali. Anche l'attività criminosa di Ciancimino non può essere posta davanti all'attività di sindaco, a prescindere dal fatto che da semplice sindaco sarebbe stato o meno da C4. Intanto essere sindaco di Palermo è condizione per il tipo di attività criminosa. Ma poi è anche una questione di stile e di lingua. Per le ragioni indicate da Jaqen, intanto piazzi l'attività di contesto, poi indichi per cosa è noto il personaggio. Scriveremo quindi: "Sempronio è stato un fruttivendolo, noto per aver [DELITTO]". Poi sicuramente in questi casi è bene fare analisi caso per caso, ma in linea generale indicare l'attività di contesto - come ha fatto Jaqen nel caso Bandini - può risolvere casi in cui indicare attività infamanti è palesemente inadeguato. Non c'è bisogno di dire che è anche il caso di Dell'Utri. Dell'Utri non è Giusva Fioravanti. Il discorso della sentenza passata in giudicato può interessare ovviamente la biografia, ma non certo la categorizzazione (sia quella meccanica delle cat, sia quella "discorsiva" dell'incipit).

Non credo sia troppo necessario formalizzare una casistica, dovrebbe essere sufficiente il buonsenso e la propensione ad adeguare il giudizio alla vicenda specifica, ma se necessario le variabili sono:

• è un'attività criminosa
• è in relazione ad un evento puntuale
• è in relazione ad un comportamento continuato
• è dichiarata (Fioravanti, Lupin) o celata (Craxi)
• è legata o meno all'attività di contesto
• ...

pequod ^Ƿƿ 03:39, 2 giu 2016 (CEST)

Ho letto gianfranco. Giusto l'esempio di Renato Vallanzasca. Ma come Fioravanti, anche Vallanzasca non è Dell'Utri (e viceversa). Vallanzasca è un criminale simpliciter. Fioravanti no. Dell'Utri meno simpliciter di Fioravanti, per lo stesso discorso di Ciancimino. Qui non si tratta di NON dire che Dell'Utri o Berlusconi hanno infranto la legge. Si tratta di descrivere con accuratezza un personaggio. L'uomo e il personaggio è una ottima bussola. Dell'Utri non ha recitato la parte del criminale che scala il potere sociale e si fa re: il suo personaggio è stato quello del politico, del collettore di consenso. A me pare fuorviante scrivere "Dell'Utri, criminale italiano noto per aver fondato il partito Forza Italia con Berlusconi". Mi pare proprio sbagliato in italiano, posto cosa in realtà vogliamo dire. Penso che anche in sede di querela l'analisi semantica sia tutt'altro che marginale, per cui non è proprio il caso di beccarsela per un inutile stiramento della lingua italiana. Un conto è scrivere qualcosa di ovvio e stracondiviso ("Vallanzasca è stato un criminale"), un altro scrivere qualcosa di più frastagliato. "Criminale" non è una parola denotativa, non può essere usata come se avesse soltanto un senso tecnico-giuridico. Mica diciamo che Vallanzasca è un criminale perché l'ha giudicato così la magistratura! Quando parliamo di "giudizio della Storia" ci riferiamo anche ad una tradizione storiografica, ovviamente, ad un "giudizio della Storiografia"... :D

Rispondendo all'IP, stato più e più volte dimostrato che il tmp:bio di per sé non costringe ad alcuna scelta errata. Certamente è uno strumento più rigido del testo libero, ma usarlo è una scelta precisa, che ovviamente tiene conto di pro e di contro. Nel tempo è stato raffinato: finora non ci sono stati errori di significato che non si è potuto rimuovere per colpa del bio. Bada, non parlo di backlog, parlo di impossibilità "fisica". ;) pequod ^Ƿƿ 04:12, 2 giu 2016 (CEST)

Siccome sto leggendo vario materiale in giro, reintervengo solo per ribadire che il termine «criminale» non si può leggere (solo) in un'ottica giuridico-penale formale (attenzione ad es. alla teoria dell'etichettamento, che crea un bel grattacapo allorché si tratta di categorizzare un biografato come criminale). --Erinaceus (msg) 08:20, 2 giu 2016 (CEST)

finalmente! quoto. --Xinstalker (msg) 08:29, 2 giu 2016 (CEST)

Fatto salvo l'appello alle fonti di rilievo che ci trova, necessariamente, tutti d'accordo, non mi sembra che gli ultimi interventi siano risultati dirimenti. Ad esempio su quest'ultimo di Pequod non mi è chiaro cosa si intenda per "criminale simpliciter" e in base a quale criterio uno dovrebbe risultare più o meno "simpliciter" di un altro (per i fatti di sangue?). Non abbiamo ancora risolto se la condanna definitiva sia dirimente per l'etichetta di "criminale", e allora per quale reato e quale corte giudicante sia ritenuta valida allo scopo: tutte le corti giudicanti? solo quelle di alcuni paesi? solo quelle di alcuni regimi? solo quelle di alcuni periodi storici? Dillinger non è un problema, ci sono le fonti, altri lo rappresentano. Cosa distingue Gaetano Bresci, Sacco e Vanzetti, Toni Negri, Giusva Fioravanti, Margherita Cagol, Mario Firmenich, Bobby Sands, a parte il fatto che forse alcune figure ci ripugnano altre ci esaltano? Michail Borisovič Chodorkovskij è considerato in patria alla stregua di un Marcello dell'Utri nostrano, in Occidente un "prigioniero di coscienza". Mi rendo conto che più avanza la complessità e più non ne usciamo e se mentre su Chodorkovskij si è mobilitata l'opinione pubblica occidentale, su dell'Utri no, e ci saranno pure delle ragioni!, ma non è detto che quelle che sappiamo siano le sole ragioni e questo lo dico perché gli studi biografici accademici che affrontano documenti, a volte secretati, di personaggi poi passati alla storia tendono a ribaltare i giudizi fino a quel momento consolidati... Prendiamo quindi atto che "sbaglieremo sempre e comunque", scrivere su certi temi espone più che a un rischio, espone a una certezza... Allora forse la sintesi di queste discussioni potrebbe essere un forte richiamo alla cautela critica e alla terzietà. Sempre e comunque. E che il dio dei Wikipediani ci faccia azzeccare alla meno peggio. --Xinstalker (msg) 08:29, 2 giu 2016 (CEST)

Nel frattempo toglierei dalla categoria "criminali" la categoria "terroristi" per la semplice ragione che il lemma "terrorista" è di per sé esauriente. Ciò ci impedisce anche di dover etichettare gli 'altri' "terroristi", o presunti tali, come criminali, mi riferisco, ad esempio, a Ulrike Meinhof, Norma Arrostito, i bombaroli corsi o sudtirolesi, gli accoltellatori della intifada palestinese, o i gruppi di "autodifesa" dei coloni israeliani, gli attentatori curdi, i guerriglieri e i controguerriglieri di ogni angolo del mappamondo... anticipando un giudizio storico che, almeno io, non mi sento di dare in alcun caso. --Xinstalker (msg) 08:53, 2 giu 2016 (CEST)

Sono molto d'accordo con la proposta di togliere i terroristi dai "criminali", ovviamente non perché l'attività terroristica non abbia una dimensione (anche notevole) di stampo criminoso (basti l'uccisione di innocenti, intendendo per innocenti persone che rappresentano un obbiettivo "dimostrativo" e indiretto). Vado a braccio, intendiamoci, nel tentativo di rispondere al giusto stimolo di Xin: cosa è un criminale simpliciter? Il punto è che una vita delittuosa può o meno esaurirsi in sé stessa. Se torniamo a Vallanzasca o a mafiosi, camorristi ecc., i delitti di questi personaggi sono orientati a corroborare la propria stessa esistenza o quella di una limitata compagine sociale (la famiglia o anche i "famigli", intendendo i protetti, nell'ottica di un parastato di diverse dimensioni). Procurarsi i fondi per le proprie esigenze antisociali (tossicodipendenza, monili, gusto patologico per l'esercizio del potere, cannibalismo, cupio dissolvi...). La vita delittuosa di un terrorista o di un attentatore prefigura un nuovo stato di pace (ovviamente secondo un dato POV non universalmente condiviso) che rimuove le condizioni di necessità dell'attività delittuosa. Bresci non spara per continuare a sparare ancora, anche se la sua è una vendetta volta a misurarsi con un passato prima ancora che a porre le basi di un futuro pacifico. Cercando dunque di recuperare dal senso comune della parola "criminale", possiamo in prima battuta distinguere il caso di un'attività "estroflessa" rispetto ad una "egocentrata". Il problema è che così non si risolve un caso come quello di Dell'Utri. Per un verso un Vallanzasca criminale simpliciter non avrebbe i termini per spiegarci che, no, l'abbiamo frainteso, che lui in realtà voleva una qualche forma di Bene... Per contro, un Dell'Utri non si spingerebbe a rivendicare in pieno una attività antisociale. Penso anzi che non abbia mai ammesso la propria colpevolezza. In questo torna la dinamica uomo-personaggio. Come uno si autodefinisce deve avere una qualche rilevanza, non per ingoiarci il POV dell'interessato, ma perché è un punto che certamente aiuta a definire il carattere del soggetto. Credo cmq che in parte le varianti che ho elencato sopra spieghino perché non è possibile in sede di incipit indicare un Dell'Utri semplicemente come "criminale". La dimensione del politico corrotto ci indica un prius ontologico ("è stato un politico"), che per lo più è anche cronologico. pequod ^Ƿƿ 16:55, 2 giu 2016 (CEST)

Lo stampo criminoso dei terroristi è un fatto indiscutibile ma resta, almeno qui, un giudizio morale che certamente per sua natura non è meno "vero". Ma il giudizio morale non aggiunge alcuna informazione enciclopedica al fatto terroristico perché la connotazione "terroristico" rimane l'unico elemento descrittivo enciclopedicamente parlando. Per il resto non voglio occupare ulteriore spazio con le mie osservazioni, vorrei leggere anche altri pareri... --Xinstalker (msg) 17:43, 2 giu 2016 (CEST)

Suggerisco di scomporre il problema. Farei il punto sul consenso alla specializzazione (usare mafioso, terrorista, narcotrafficante ecc.), indipendentemente dal fatto che si rifletta in una specializzazione del {{bio}} o, imho più semplicemente, nella sua non obbligatorietà. Dell'Utri può attendere. --Erinaceus (msg) 18:07, 2 giu 2016 (CEST) P.S. Ah, dimenticavo: d'accordo anch'io a rimuovere i terroristi dalla categoria Criminali.

D'accordo nell'essere più specifico: terrorista ok (autonomo), narcotrafficante ok, ci saranno poi arcinoti rapinatori, serial killer mi pare l'abbiamo già, per "mafioso" intendiamo genericamente cosche siciliane, camorristi, ndranghetisti e SCU? pequod ^Ƿƿ 18:24, 2 giu 2016 (CEST)