Wikipedia:Bar/2021 05 6
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6 maggio
Infobox per scrittori, filosofi etc.
Come mai non esiste una infobox per le biografie di filosofi o per gli scrittori? Prendo ad esempio il caso di Martin Heidegger nella wiki inglese. Grazie. --Conviene (msg) 18:02, 6 mag 2021 (CEST)
- Perché la comunità ha cassato varie proposte, en.wiki ha infobox su tutto, qui si è deciso che per certe attività che non si basano su dati o statistiche certe, creerebbero più problemi che altro, tra dati ridondanti e possibili/probabili inserimenti POV. Gli infobox vanno bene appunto dove ci sono dati (brevi) certi e incontrovertibili. Alcuni esempi di infobox creati e cancellati: Wikipedia:Pagine da cancellare/Template:Scrittore, ma rende meglio l'idea l'ultimo commento in Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Template:Scienziato/2. Altra discussione qui. Poi non parliamo ad esempio degli attori, non si contano le proposte cassate.. --Kirk Dimmi! 19:40, 6 mag 2021 (CEST)
- Poi apri la voce dedicata a Giacomo Leopardi e scopri le sue "interessantissime" radici aristocratiche con infobox dedicato in primo piano. Per me una infobox rende una voce più schematica e sistemata esteticamente e dà, a un primo sguardo, informazioni immediate e sintetiche che poi verranno approfondite nella lettura della voce. Perciò comprendo poco la scelta. Ti ringrazio per la spiegazione "storica" sulla comunità di Wikipedia Italia. --Conviene (msg) 22:12, 6 mag 2021 (CEST)
- Stai facendo un'analogia tra template e attività estremamente diverse, se non ti piace puoi andarne a parlare nella talk di Leopardi, ma il {{Aristocratico}} o sovrano o politico non ha nulla a che fare con cose tipo queste (notable ideas e interessi principali? e chi lo decide quali sono rilevanti?). Su Leopardi che c'andrebbe, poesie o meglio opere rilevanti? E chi decide quali vanno menzionate se uno ad esempio ha scritto 100 libri?? Come quello sugli scienziati dove c'era addirittura "allievi famosi".. Non sono dati, date di inizio e fine, cariche, successori, o gol o presenze, numero di album o altri dati sui quali non c'è nessun dubbio. Quelli invece sono portatori di POV, e oltre all'estetica ci sarebbe da tenere presente anche WP:NPOV e l'utilità e la non ripetizione, come i template di en.wiki che ripetono luogo e data di nascita e di morte, e quante volte bisogna dirlo se è scritto nel primo rigo? E wikipedia Italia non esiste. --Kirk Dimmi! 22:45, 6 mag 2021 (CEST)
- No, voglio proprio sapere perché ci devono essere le infobox con i profili degli aristocratici. Perché ci sono nobili, baroni e discendenti vari iscritti a wikipedia che vogliono divertirsi a fare gli alberi genealogici dei reali? Secondo, se "Wikipedia Italia non esiste" possiamo allora ben copiare ciò che fanno in en.wiki. Vedo molte discrepanze, ma comunque bastava la prima risposta, non dobbiamo essere tutti d'accordo, forse ho toccato un nervo scoperto di vecchie discussioni che non conosco. Saluti. --Conviene (msg) 23:02, 6 mag 2021 (CEST)
- Stai facendo un'analogia tra template e attività estremamente diverse, se non ti piace puoi andarne a parlare nella talk di Leopardi, ma il {{Aristocratico}} o sovrano o politico non ha nulla a che fare con cose tipo queste (notable ideas e interessi principali? e chi lo decide quali sono rilevanti?). Su Leopardi che c'andrebbe, poesie o meglio opere rilevanti? E chi decide quali vanno menzionate se uno ad esempio ha scritto 100 libri?? Come quello sugli scienziati dove c'era addirittura "allievi famosi".. Non sono dati, date di inizio e fine, cariche, successori, o gol o presenze, numero di album o altri dati sui quali non c'è nessun dubbio. Quelli invece sono portatori di POV, e oltre all'estetica ci sarebbe da tenere presente anche WP:NPOV e l'utilità e la non ripetizione, come i template di en.wiki che ripetono luogo e data di nascita e di morte, e quante volte bisogna dirlo se è scritto nel primo rigo? E wikipedia Italia non esiste. --Kirk Dimmi! 22:45, 6 mag 2021 (CEST)
- Poi apri la voce dedicata a Giacomo Leopardi e scopri le sue "interessantissime" radici aristocratiche con infobox dedicato in primo piano. Per me una infobox rende una voce più schematica e sistemata esteticamente e dà, a un primo sguardo, informazioni immediate e sintetiche che poi verranno approfondite nella lettura della voce. Perciò comprendo poco la scelta. Ti ringrazio per la spiegazione "storica" sulla comunità di Wikipedia Italia. --Conviene (msg) 22:12, 6 mag 2021 (CEST)
Parentesi: per queste proposte ricorrenti, forse converrebbe creare pagine di template fittizie, interlinkate con quelle straniere, che spiegano soltanto "Questo template si è scelto di non averlo perché ..." --Bultro (m) 00:04, 7 mag 2021 (CEST)
- Si, meglio crearlo, altrimenti tutte le volte tocca ritrovare i link per le stesse (annose) discussioni.--Kirk Dimmi! 00:51, 7 mag 2021 (CEST) P.S. Che poi per me si può fare a meno anche dell'aristocratico..
- Mi ero perso questa frase: possiamo allora ben copiare ciò che fanno in en.wiki; ma anche no, ma chi l'ha detto? Da en.wiki si traduce ciò che c'è di buono, non liste di americani od Orientamento della carta igienica, hanno una manica talmente larga che là probabilmente potrei scrivere pure la voce di un mio zio. E ripeto, esiste wikipedia in italiano, non wikipedia Italia.--Kirk Dimmi! 02:07, 7 mag 2021 (CEST)
- La mia era una battuta ironica a una correzione un po' precisina. Per quanto riguarda le bio, come proposto da qualcuno nelle discussioni da te linkate andrebbe fatta una infobox generica a sintetizzare il motivo per il quale il biografato è enciclopedico, del tipo: "attività: scrittore; periodo: romanticismo; qualcos'altro", laddove non c'è una infobox specifica di progetto o quella di progetto, come nel caso di Leopardi, non parla della sua attività principale per la quale è enciclopedico. L'obiezione per cui è tutto nell'incipit o nel corpo voce non regge perchè vale per qualsiasi infobox. Allo stato attuale io capisco che Eugenio Montale è enciclopedico perchè è stato senatore della repubblica e Giacomo Leopardi un aristocrato figlio di Monaldo da Recanati. A quel punto nel disclaimer ci andrebbero pure le scuse al lettore:"ci rendiamo conto che non ha senso ma la comunità ha deciso così". --Conviene (msg) 11:34, 7 mag 2021 (CEST)
- P.S. Fra la nochalanche di en.wiki e una certa atmosfera da burocrazia da pubblica amministrazione di it.wiki, forse esiste una via di mezzo. --Conviene (msg) 11:34, 7 mag 2021 (CEST)
- La mia era una battuta ironica a una correzione un po' precisina. Per quanto riguarda le bio, come proposto da qualcuno nelle discussioni da te linkate andrebbe fatta una infobox generica a sintetizzare il motivo per il quale il biografato è enciclopedico, del tipo: "attività: scrittore; periodo: romanticismo; qualcos'altro", laddove non c'è una infobox specifica di progetto o quella di progetto, come nel caso di Leopardi, non parla della sua attività principale per la quale è enciclopedico. L'obiezione per cui è tutto nell'incipit o nel corpo voce non regge perchè vale per qualsiasi infobox. Allo stato attuale io capisco che Eugenio Montale è enciclopedico perchè è stato senatore della repubblica e Giacomo Leopardi un aristocrato figlio di Monaldo da Recanati. A quel punto nel disclaimer ci andrebbero pure le scuse al lettore:"ci rendiamo conto che non ha senso ma la comunità ha deciso così". --Conviene (msg) 11:34, 7 mag 2021 (CEST)
- Mi ero perso questa frase: possiamo allora ben copiare ciò che fanno in en.wiki; ma anche no, ma chi l'ha detto? Da en.wiki si traduce ciò che c'è di buono, non liste di americani od Orientamento della carta igienica, hanno una manica talmente larga che là probabilmente potrei scrivere pure la voce di un mio zio. E ripeto, esiste wikipedia in italiano, non wikipedia Italia.--Kirk Dimmi! 02:07, 7 mag 2021 (CEST)
- L'infobox di Martin Heidegger nella wiki inglese è quanto di più acriticamente nozionistico possa produrre una cultura ormai ridotta a scrivere poche cose in stampatello, con corsi universitari che terminano con esami a crocette su domande con scelte multiple, per la quale Heidegger appartiene a ben 9 (nove) scuole di pensiero, e con nove interessi speculativi che spaziavano dalla poesia alla tecnologia, oltre che al pensiero. Facciamo in modo di non trovare simili obbrobri nelle nostre voci.--Bramfab (msg) 15:28, 8 mag 2021 (CEST)
- Il problema della voce su Giacomo Leopardi è il fatto che ci sia il template:Aristocratico, non il fatto che non esista un template per scrittori e filosofi (per i motivi che sono stati già spiegati). Secondo i nostri criteri il fatto di essere aristocratici, tranne per il caso di sovrani (per i quali esiste un template diverso), e per i pari inglesi e francesi in quanto membri di diritto di una Camera legislativa, non è un motivo di enciclopedicità. Tolti questi, va bene menzionare questo dato biografico nella voce, ma nessuno dovrebbe essere enciclopedico solo perché aristocratico.
- Per i personaggi che sono enciclopedici per altri motivi, forse può essere utile il template:aristocratico come secondo o terzo infobox, come in Arthur Wellesley, I duca di Wellington, Camillo Benso, conte di Cavour, Massimo d'Azeglio. Il template è stato inserito in oltre 5000 voci biografiche, e - da quanto vedo - talora a sproposito.
- Ad esempio William Thomson, I barone Kelvin ricevette il titolo - creato appositamente - per ragioni onorifiche, ma non lo trasmise ai discendenti perché non ne aveva; ovviamente è noto per tutt'altri motivi. Che senso ha in un caso come questo mettere un template la cui ragion d'essere è solo quella di indicare il predecessore e il successore nel titolo (le altre informazioni rilevanti sono già nel Bio)?
- Sono certo che nessuno ha voglia di andare a controllare tutte quelle 5000 e più voci, ma se si stabilisse un criterio preciso (e sensato) per l'uso del template:aristicratico, poi tutte le volte che capita di trovarlo usato a sproposito lo si potrebbe togliere senza tanti complimenti. A mio parere, il criterio sarebbe molto semplice: lo si mette solo nelle voci biografiche di coloro che sono enciclopedici in quanto aristocratici, oppure nei casi in cui esiste già un infobox legato al motivo di enciclopedicità, mettendo il template:aristocratico successivamente a quello. Nelle biografie di Leopardi, Lord Kelvin, Karen Blixen, Cesare Beccaria, Carlo Gesualdo e simili non ci deve essere. --5.90.199.212 (msg) 17:36, 8 mag 2021 (CEST)
- per quanto stiamo inguaiati, e di brutto, onestamente io lo lascerei anche se dovesse essere un pugno nell'occhio.. qui stiamo conciati così male, ma così male, che un template a sproposito finisce per essere un "non problema". --2.226.12.134 (msg) 17:42, 8 mag 2021 (CEST)
- [@ Bramfab] caro, poi vai nelle voci calcistiche, in particolare la Serie A, e contiene più dati a sproposito dell'almanacco della Panini.Per il resto userei meno retorica: non mi pare di aver detto di voler inserire tutti quei dati in una ipotetica infobox filosofi, ma semplicemente che sarebbe più corretto avere una infobox dedicata per tutti i casi di biografato, e attualmente proprio per scrittori, filosofi e altre attività umanistiche manca una infobox che ne sintetizzi il motivo per il quale è biografato. La infobox può anche limitarsi a due tre cose essenziali e oggettive, ma è infinitamente meglio che avere Eugenio Montale biografato in quanto senatore e Giacomo Leopardi biografato in quanto aristocratico.
- Quanto al resto concordo abbastanza con l'IP [@ 5.90.199.212]. --Conviene (msg) 18:40, 8 mag 2021 (CEST)
- I sinottici dei calciatori riportano appunto dati oggettivi, non il riassunto di una chiacchierata, e non sono a sproposito proprio per niente.
- Tornando in tema, se un sinottico riguarda un aspetto secondario del soggetto della voce, si può anche spostare più in basso dove si parla di quell'aspetto. O anche non metterlo per niente, se non dà alcun contributo utile (come nel caso di Kelvin) --Bultro (m) 12:43, 11 mag 2021 (CEST)
- Io parlavo delle statistiche incredibili che raccoglie la Serie A in Statistiche della Serie A. Con varie edit war come quella sull'inserire o meno le 11 vittorie consecutive dell'Inter nel girone di ritorno. Non sono dati oggettivi ma una gazzarra di dati messi lì in funzione di quanto si tifa una certa squadra. Per quanto riguarda il tema resto dell'idea che sarebbe meglio tenere una infobox breve e sintetica ma che introduca subito le attività del biografato e le raccolga in primo piano, c'è il modo per rendere tutto il più oggettivo possibile. Non si può ricorrere al consenso solo quando più aggrada, al limite ci sarà da discutere su qualcosa. --Conviene (msg) 13:50, 11 mag 2021 (CEST)
- per quanto stiamo inguaiati, e di brutto, onestamente io lo lascerei anche se dovesse essere un pugno nell'occhio.. qui stiamo conciati così male, ma così male, che un template a sproposito finisce per essere un "non problema". --2.226.12.134 (msg) 17:42, 8 mag 2021 (CEST)