Wikipedia:Bar/2021 05 10

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10 maggio

Sul serio la comunità di wikipedia in italiano vuole limitare i permessi in scrittura di utenti IP e non autoconvalidati?

Il 30 marzo del 2021 è stata discussa in bar la proposta di inserire il nuovo namespace Bozza, che permetterebbe agli utenti di un progetto o a un gruppo di utenti di preparare la bozza di una nuova pagina, prima che venga pubblicata definitivamente, in una sorta di sandbox pubblica. La differenza (e il vantaggio) rispetto all'usanza di preparare le nuove voci nello spazio utente personale è che quest'ultimo è uno spazio semi-privato che appartiene a una specifica utenza, mentre un namespace pubblico permetterebbe un confronto a più mani (e cervelli) su uno specifico argomento.

Tutto molto interessante, se non fosse che insieme alla creazione del nuovo namespace si vuole introdurre la limitazione in scrittura degli utenti non convalidati e degli IP, che non potranno creare nuove pagine, se non passando attraverso l'approvazione degli utenti con i permessi necessari. Attualmente tale prescrizione, seppure non ancora applicata, è già presente in Wikipedia:Namespace Bozza.

La discussione principale: Wikipedia:Bar/Discussioni/Nuovo namespace per le voci nuove? pecca in metodologia. Innanzitutto il nome ambiguo della discussione. In che modo da "nuovo namespace per le voci nuove" dovrei capire che era in corso una proposta che è un cambiamento radicale per it.wiki? Inoltre sia l'archiviazione della voce (voce archiviata dopo solo un mese di discussione?) che il modo in cui [@ Civvì] e altri admin hanno aperto la discussione fanno pensare che l'idea sia soprattutto il frutto di corrispondenza privata tra amministratori che a cose fatte ha reso pubblica la cosa al bar in modo abbastanza sospetto. Esempio:"il limite dei 30 giorni è stato materia di contendere". Non si capisce fra chi e perché non se ne sia discusso in pubblico. Inoltre la proposta ha avuto un consenso quasi plebiscitario di 51 utenti, con veramente pochi pareri contrari, di 51 utenti almeno 30 sono admin, e a me sembra difficile che in un gruppo di esseri umani che non sia la Corea del Nord et similia ci sia un simile accordo con davvero pochissime voci contrarie nella comunità che apre i sondaggi per Swaziland vs eSwatini.

Ciò mi fa pensare che siano intervenuti soltanto quegli utenti che erano già a conoscenza della possibile proposta di modifica, ma che in sé la discussione sia stata come minimo messa in evidenza in modo fallimentare e non è riuscita a coinvolgere un'utenza più ampia.

Per quanto mi riguarda questa novità dei permessi introduce in wikipedia il principio del peer review, cosa che wikipedia non è. Qualsiasi utente di wiki deve avere diritti al pari degli altri nell'inserimento di contenuti, qualsiasi sia il suo ruolo utente. Per quanto l'obiettivo sia probabilmente quello in buona fede di evitare vandalismi, pagine non wikificate e altre problematiche che appesantiscono il compito del patrolling, il rischio che il tutto si trasformi in una battaglia delle idee o di puntiglio con il "redattore" di turno è molto alta. Anche tutto il meccanismo appare molto lento e farraginoso con il rischio che un utente si veda approvare una voce dopo settimane o mesi. Addirittura si parla di "bozze promettenti" che può significare tutto o niente.

Trovo che una modifica tanto radicale vada accompagnata da sondaggio dopo opportuna ed esauriente discussione di un certo coinvolgimento comunitario e una certa durata. Non si può liquidare il tutto con "se uno non ha visto la discussione sono fatti suoi", come scritto in una discussione dall'utente [@ ValeJappo].

Qui si possono leggere le altre discussioni sul tema: Discussioni progetto:Coordinamento/nsBozza#Benvenute/i, iniziamo!!! e Discussioni Wikipedia:Namespace Bozza#Utenti non autoconvalidati --Conviene (msg) 11:08, 10 mag 2021 (CEST)

un brevissimo commento: si critica il nome ambiguo di una discussione intitolata "nuovo namespace per le voci nuove" che aveva lo scopo di introdurre un nuovo namespace per le voci nuove, poi si creano una discussione in cui nel titolo si sostiene che si vogliano "limitare i permessi in scrittura di utenti IP e non autoconvalidati", quando l'oggetto della proposta è delimitato alla creazione di pagine da zero, con nessuna limitazione di scrittura per chicchessia. --valepert 11:37, 10 mag 2021 (CEST)

Al mio paese si chiamano permessi di scrittura, non so al tuo. Paragonare quell'ambiguità a questa non sta né in cielo né in terra. --Conviene (msg) 11:46, 10 mag 2021 (CEST)

La decisione è stata già discussa lungamente. Wikipedia è da qualche anno oggetto di attenzione da tutta una serie di agenzie e individui che vogliono usarla per farsi pubblicità. Il 90% delle voci create da neo utenti sono o vandaliche oppure promozionali (e credo di essere generoso con questa percentuale). Siccome siamo tutti qui per scrivere voci, cerchiamo di limitare questi contenuti dannosi e di dare più tempo agli utenti che si occupano di patrolling per dedicarsi ad arricchire l'enciclopedia. Creare una nuova voce in Bozza permette di coinvolgere la comunità nella sua valutazione e nel migliorarla prima di spostarla "in bella" nel namespace principale. Avere un namespace bozza dà la possibilità a qualsiasi utente di migliorare il progetto senza essere scambiato per un vandalo e di interagire uno scambio costruttivo con utenti più esperti. Sono tutti vantaggi sia per il neo utente che per Wikipedia!

Questo processo non ha nulla a che vedere col peer review: Wikipedia non è una fonte primaria e ogni voce deve basarsi su informazioni già vagliate e pubblicate. Sono le famose fonti affidabili. Se un utente scalpita per vedere la voce da lui creata nel namespace principale, vuol dire che c'è un problema qualche parte, visto che su Wikipedia il tempo non è mai un problema; anzi! Un'enciclopedia deve pubblicare unicamente contenuti assestati nel tempo, per i quali si è sviluppata un'ampia letteratura critica. Il tempo non è un ostacolo, bensì un'opportunità. --Ruthven (msg) 11:45, 10 mag 2021 (CEST)

Senza contare che una bozza non viene "archiviata dopo solo un mese di discussione" ma dopo un mese di assenza di qualsiasi modifica, fosse anche una virgola. Soprattutto mi sembra assurdo dire che alla discussione non è stata data visibilità, è stata linkata al bar, come si poteva far di più? Me ne sono accorto io che tornavo da quasi quattro anni di inattività, e infatti ho puntualmente seguito la discussione, pur senza intervenirvi.--l'etrusco (msg) 11:50, 10 mag 2021 (CEST)

Mi spieghi come da quel titolo si doveva presumere anche un cambio in scrittura, di grazia? --Conviene (msg) 11:59, 10 mag 2021 (CEST)

Il problema [@ Ruthven] è quando un utente riterrà che le fonti non siano affidabili in base a WP:POV e bullizzerà l'utente senza permessi speculando sulla sua maggiore esperienza. Succede già senza il namespace bozze, peggiorerà con il namespace bozze. Resta comunque il fatto che c'è un problema metodologico nel modo in cui è stata introdotta la proposta. Qualcuno ha deciso che si deve approvare e basta e la discussione è stata abbastanza fasulla:dopo 15 giorni si scriveva a wikimedia per tradurre in italiano il sistema inglese, dopo 30 giorni già si apriva il namespace. Le poche e minime critiche che ci sono state, sono state accolte con risposte sulla difensiva e piccate. Mi sembra molto operazione di oligarchia da admin piuttosto che una sana discussione, basta guardare allo scambio di commenti tra [@ Martin Mystère] e [@ Pierpao]. È stato deciso con canali esterni a wikipedia che andava approvata questa cosa, sono state decise anche le regole come quella dei 30 giorni in privato e poi il tutto è stato confezionato per il bar. Un po' come quando in certe situazioni politiche si vuole far apparire una decisione presa nelle stanze dei bottoni come una decisione democratica stabilita dai cittadini, e non faccio esempi perché verrebbero facili a tutti. --Conviene (msg) 11:58, 10 mag 2021 (CEST)

A dire il vero, è stato tutto ricalcato da quanto si fa già sulla Wikipedia in lingua inglese. Ammetto di non avere seguito la discussione da vicino, ma le regole non sono state estratte da un cappello a cilindro; piuttosto sono state prese da un altro progetto dove questo sistema funziona abbastanza bene. Prima di gridare al complotto - che non mi pare il caso in questa sede - e prima di fare ipotesi di bullismo campate in aria, ragioniamo davanti alle migliorie che questo sistema comporta. È sicuramente molto più garantista del sistema attuale, visto che è ciò che sembra preoccuparti: permette a IP e neo utenti di chiedere una revisione della propria bozza all'intera comunità, mentre adesso i contenuti promozionali finiscono in cancellazione immediata senza troppi complimenti. Sono tutti aspetti positivi, ovviamente a meno che non sia a tuo avviso l'intera comunità di utenti a portare un POV che renderebbe il sistema inutile e pregiudizievole per chiunque l'utilizzi; ma non mi pare un ragionamento sostenibile, visto che metterebbe anche chi lo fa fra i potenziali "povvari" che danneggiano il progetto. --Ruthven (msg) 13:40, 10 mag 2021 (CEST)

A me sembra avere gli stessi difetti del Aiuto:Monitoraggio. Per approvare una bozza basta un utente autoconvalidato qualsiasi, ma quell'utente chi è, che interesse ha nella voce e perché dovrebbe giudicare lui ciò che scrivo? Stiamo presumendo che un nuovo utente sia "niubbo" anche nella capacità di elaborare un testo e debba imparare qualcosa da noi, in realtà è un "niubbo" solo della comunità wikipediana, non altro. --Conviene (msg) 14:27, 10 mag 2021 (CEST)

Il peer review non c'entra nulla. Chi ha pratica del patrolling, cioè chi qui si occupa del lavoro sporco, la parte meno glamour della contribuzione, ha abbondanza di evidenze su ciò che entra come "creazione di voce". Quella "N" che si vede nelle RC. Data la base statistica, amplissima, alla portata di tutti, che è soprattutto quanto si deve cancellare ogni giorno, ma in particolare che roba è, a chi ha questa pratica la ragione dell'iniziativa non suona affatto né strana né criptica. I contributi per i quali vale, e sempre varrà, difendere il diritto di contribuire da ip, sono talmente pochi nella massa di nuove voci da non giustificare questo aggravio di lavoro per i rozzi e polverosi manutentori, cui non vanno in supporto né fini dicitori né patriottici resilienti. Il risultato è che gli admin sono in affanno, su questo versante, senza che ve ne sia un concreto vantaggio per l'enciclopedia. Mentre una buona voce creata in bozze non la butta via nessuno, è là per essere spostata in ns0 appena ne sia il caso, eventualmente anche subito.
È solo un cambio di modalità di creazione della voce, faccio finta di non vedere la pesante insinuazione di mala fede, cui posso solo opporre un grande grazie, oggi come sempre, a tutti quelli che in Wikipedia ci lavorano sodo, anche quando non è divertente o non fa figo. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 11:53, 10 mag 2021 (CEST)

Quanto alla presunta "linitazione agli utenti" faccio presente che:

1. gli utenti non autoconvalidati possono comunque sempre liberamente modificare voci già esistenti
2. da sempre esistono possibilità differenziate ("limitazioni"?) a seconda del livello degli utenti: anonimi e non autoconvalidati, per esempio non possono caricare immagini; non possono spostare voci; non possono toccare pagine semi-protette; non possono votare nei sondaggi e nelle elezioni. Qualcuno ha visto barricate, manifestazioni e rivolte popolari in nome delle libertà fondamentali violate per questo?

Quindi, di quali terribili "limitazioni" e "abusi di poteri commessi in mala fede" stiamo (s)parlando, di grazia? Faccio presente che da anni su en.wiki il namespace Draft, ossia il namespace Bozze, esiste e funziona come lo abbiamo impostato qua. Anzi, qua abbiamo fatto tesoro di alcune esperieza su en.wiki e abbiamo trovato un modo per accelerare i tempi ed evitare il problema che c'è su en.wiki di voci che languono abbandonate nelle bozze per anni. Ricordo anche che su de.wiki addirittura le semplici modifiche non sono nemmeno visibili se prima qualcun altro non le verifica e le approva. Tutti cattivoni che limitano con sadismo la libertà altrui o comunità che semplicemente cercano di fare in modo che nell'ns0 ci sia un livello di qualità mediamente più alto? Poi, se si vogliono vedere complotti e malafede da tutte le parti (tra l'altro così facendo violando uno dei pilastri di Wikipedia, WP:BUONA FEDE), di questo non si può addossare la responsabilità a nessuno degli utenti (numerosi) di Wikipedia che sono intervenuti nella discussione e che quasi all'unanimità hanno dato il loro WP:CONSENSO - tutti in malafede anche loro? Il "condividi se sei indinniato" lasciamolo ai social per favore. Grazie. --L736E^{l'adminalcolico} 13:38, 10 mag 2021 (CEST)

In che modo da "nuovo namespace per le voci nuove" dovrei capire che era in corso una proposta che è un cambiamento radicale per it.wiki? Credo bastasse semplicemente aprire il link e leggere il suo contenuto senza fermarsi al titolo --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 13:54, 10 mag 2021 (CEST)

Credi male [@ Mastrocom], nel bar vengono proposte le cose più disparate dei progetti più disparati, non sono tenuto a leggerle tutte. A leggere il titolo l'idea è che si tratta di una nuova funzionalità non di un cambiamento radicale di it.wiki, che andava discusso con formalismi un tantino diversi. E poi perché chiudere subito tutto? [@ L736E] mi pare che vige il discorso WP:ANALOGIA, principio per il quale cosa fanno su en.wiki è ininfluente per it.wiki, al massimo può essere citato come esempio, ma non vuol dire che devo uniformarmi. Secondo, su it.wiki alcuni admin ci tengono tanto a sottolineare quanto questa sia più precisa rispetto a en.wiki: ecco, per quanto mi riguarda è probabile che su en.wiki il tutto si fermi veramente a controllare che non ci siano vandalismi o usi incorretti, su it.wiki la pignoleria inutile invece è dietro l'angolo, sono due comunità con regole e costumi diversi. Terzo, non c'è stato nessun WP:Consenso ma 30 admin che si sono discussi l'idea tra di loro e si sono fatti i complimenti da soli. Un colpo di mano notevole. Non sono ossessionato dai complotti altrimenti farei polemica da mane a sera su tutto, semplicemente è probabile che in questo dato caso si è avuto troppo desiderio e/o fretta di approvare questa nuova funzione. --Conviene (msg) 14:20, 10 mag 2021 (CEST)

1. 30 admin di Wikipedia (che poi erano molti di più) non sono 30 o più criminali in latitanza, sono 30 o più ottimi utenti che hanno accettato di svolgere mansioni più delicate dell'ordinario riscuotendo la fiducia della Comunità e rispondendo ad essa e a WMF.
2. il "colpo di mano" è stato talmente strisciante e sotterraneo, che ho potuto seguirlo nelle sue (lunghe) evoluzioni anche io che non faccio patrolling e che da tempo ho limitato contatto con il Progetto; nessuno si è complimentato, ci si augura invece di poter fare qualche cosa di più significativo, in Progetto, che dover intervenire a sprecar tempo per "contributi" come questi: (giusto 3 degli ultimi giorni)
   - "A soli cinque anni scopre il mondo del giornalismo, di cui si appassiona all’istante e viene catapultato da subito nel piccolo schermo, dopo pochi anni ha già collaborato con brand di successo"
   - "In Arabia Saudita, i giornalisti scrivono del loro amore per Dio; Nei giornali egiziani (...), *** è menzionato come scrittore di volo mistico e meditazione"
   - "Lo stato <stato_immaginario> è stato fondato nel *** - il sito web è ***"
   Su voci così intervengono gli admin, non i chiosatori, non i cesellatori del mapperò: i miniaturisti del formalismo giuswikipedista non segnalano mai, non mettono mai un template, non vanno mai in talk di quell'ip a dire come si deve fare e cosa non si deve fare. Ci vanno i 30 criminali latitanti, in cricca. Anzi, in cosca. Per non far sfigurare il Progetto dove scrive anche il cacciatore della pignoleria altrui.
3. le proposte di limitare il ns0 sono talmente nuove che risalgono a quando de.wiki iniziò a distinguere i benutzer e noi ci facemmo delle domande; tanto di corsa che saranno minimo una dozzina d'anni. Poi vennero le flagged revisions di en.wiki, e anche di quello si discusse per molti anni. Tu dici: "non sono tenuto a leggerle tutte": bene, allora non sei manco tenuto a commentare ciò che non conosci.

Sicuramente da adesso tutte le eventuali critiche verso la categoria (sempre lecite e anzi utili, ove fondate) saranno circostanziate segnalazioni, non vaghi slogan; oppure si potrà constatare in proprio perché è per fiducia che agli admin è consentito cancellare e bloccare, anche senza tanti formalismi. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 15:59, 10 mag 2021 (CEST)

Non capisco lo stupore, era solo questione di tempo. Alla fine è solo un ulteriore passo del percorso iniziato col Visual Editor, ossia un'interfaccia pesante e bizantina che se usata male, ossia il 99% delle volte da parte dei neo utenti, crea abonimi inenarrabili a livello di wikificazione, che costano tempo e lavoro, e inoltre viene caricata di default così per usare l'editor tradizionale bisogna sceglierlo a mano ma solo dopo l'interminabile caricamento di VE. Il tutto per non far imparare 2 e dico 2 righe di wikicodice ai neo utenti, sia mai qualcuno scappi davanti una parentesti quadra. Così l'inutile namespace bozza proteggerà i nuovi utenti dalla "delusione" di vedere la propria voce, di solito una traduzione con babel di una misconosciuta webserie coreana sul kpop o una voce sul proprio calciatore preferito che milita in serie Z-1, brasata a tempo di record dal cattivone admin di turno. Si otterrà così il doppuo encomiabile effetto di mantenere attivi qualche ora o giorno in più i neo utenti, prima che esplodano in un rant per la cancellazione della propria voce, e di frustrare a dismisura i contributori validi con l'unica pecca di voler contribuire come IP, già di suo peccato imperdonabile che condanna al rollback automatico, di norma col ripristino del vandalismo annullato dall'IP, o dal blocco a caso dei filtri automatici, altra grande invenzione con una media di falsi positivi ad occhio di 9 su 10. Ma oh, chi se ne frega degli IP, no? Comunque bella questa idea del namespace bozza. Prossimo passo propongo di riesumare il Progetto Tutoraggio. Chi ha un badile e una torcia elettrica (giusto per concludere con una citazione cinematografica)?--151.36.128.4 (msg) 16:52, 10 mag 2021 (CEST)

Alla domanda del titolo, Sul serio la comunità di wikipedia in italiano vuole limitare i permessi in scrittura di utenti IP e non autoconvalidati?, rispondo sì, sul serio, perché è esattamente di una limitazione di permessi che si tratta. È un punto di svolta ed è comprensibile che non vada giù a tutti, ma non credo che Wikipedia diventerà meno libera. In fin dei conti il sistema è già in vigore da tempo su en.wiki e non mi pare che lì l'enciclopedia si sia trasformata in una versione virtuale della Corea del Nord. Del resto "libera" si riferisce alle licenze dei contenuti presenti nelle voci, al fatto che si possano modificare le pagine gratuitamente e senza obbligo di registrarsi, al fatto che la contribuzione sia aperta a tutti. Le nuove limitazioni non inficiano nessuno di questi aspetti fondamentali. IP e non autoconvalidati potranno comunque modificare le voci esistenti e anche scriverne di nuove, solo che ci sarà un passaggio in più, quindi anche in questo si tratta di limitazioni fino a un certo punto. Tra l'altro già adesso non vige l'uguaglianza per quanto riguarda i permessi, perché ci sono gruppi di utenti che hanno funzionalità particolari che permettono loro di effettuare azioni precluse ad altri. --Kali Yuga 17:15, 10 mag 2021 (CEST)

@IP qui non c'entra nulla con visual editor. Apparte che è uno strumento che aiuta i nuovi utenti e evita che scappino perché tutto è complicato, basta premere "modifica wikitesto", e se ti registrassi potresti anche oscurare i pulsanti che aprono ve, ma visto che per qualche ragione non lo vuoi fare... Ma qui stiamo andando off topic quindi mi fermo. --ValeJappo【〒】 18:07, 10 mag 2021 (CEST)

(Sono in wikipausa autoimposta quindi mi permetto solo una brevissima sortita).

L'argomento in discussione, per quanto nihil novi, un po' sorprende per la dimenticanza dell'abbiccì di Wikipedia. Che ha sempre negato di essere il paese di Utopia, una democrazia e roba simile, e ha sempre chiarito che libera non significa tutta una serie di cose (e qui reprimo a fatica il mio indomabile senso del ridicolo che vorrebbe deviare il discorso sui massimi sistemi politici, specie attuali).

Ma ancor più ho l'impressione che la polemica non abbia proprio idea della piega agghiacciante che hanno preso qui le nuove voci, e ancor meno della legione di nuovi utenti (non autoconvalidati) che credono di pubblicare un profilo come fossero su Facebook. In ns0, eh. Nell'ultimo anno ne ho visti e cancellati, a spanna, almeno tre volte di più che nel precedente. A sapere che qualcuno avrebbe ingenuamente sposato la loro causa li avrei lasciati fare...

Colpo di mano? Non lo è, ma se lo fosse lo troverei da applaudire. Almeno se si vuole che Wikipedia resti Wikipedia, quella di vent'anni fa, e possibilmente in meglio --Actormusicus (msg) 18:42, 10 mag 2021 (CEST)

P.S. Tutto questo a non considerare che a registrarsi e autoconvalidarsi ci vuole davvero poco.

Per rispondere alla domanda iniziale: no, non c'è nessuna indicazione che la comunità del progetto abbia preso una decisione in tal senso. Ci sono alcuni utenti che l'hanno proposto all'interno di una discussione che parlava di tutt'altro. Di norma prendiamo decisioni simili solo dopo un'appropriata discussione dove sia chiaro che cosa viene proposto, perché e per come, e che sia appropriatamente pubblicizzata. Come sempre, il livello del consenso deve essere proporzionato all'importanza della decisione. Nemo 18:56, 10 mag 2021 (CEST)

[← Rientro]. In altro luogo, dicevo che in en.wikipedia la bozza non prevista come obbligo, mentre da noi lo è per diverse categorie di utenti (L'uso dello spazio bozze per la creazione di nuove pagine è obbligatorio). Poichè la cosa mi pare abbastanza epocale visto che non ricordo che in wikipedia siano previsti obblighi, mi chiedo se non è il caso di rivedere la cosa più sul modello inglese. --ignis scrivimi qui 19:42, 10 mag 2021 (CEST)

Mi sembra abbastanza normale che ci siano dei pareri contrastanti ad un cambiamento drastico, se vogliamo, e rispettando l'opinione altrui non metto in dubbio che limitare la creazione di nuove voci (che vengono immediatamente indicizzate dai motori di ricerca) possa essere visto come minare la libertà di contribuzione. Quello che mi sembra abbastanza sconsiderato è questa accusa di complottismo verso gli admin, che poteva essere quanto meno evitata. Il nuovo namespace non è partito con l'idea di tagliare fuori gli IP, piuttosto per evitare numeri da capogiro di cancellazioni immediate per il classico C4 da "PincoPallo è un rapper e DJ di Albairate", che puntualmente deve essere ricreata 3/4 volte finchè l'IP non viene bloccato e probabilmente si dilegua perdendo la voglia.

Se una persona ha seria intenzione di scrivere una voce valida su Wikipedia può tranquillamente scriverla e poi sottoporla a revisione, dov'è il problema? Se invece vogliono scrivere quattro righe sgrammaticate, non wikificate e pubblicarle solo per far vedere agli amici che c'è una voce su Wikipedia scritta da loro.. beh allora Wikipedia non si occupa di questo. Per quanto riguarda tutto il resto, la discussione al bar è stata archiviata ma altre discussioni sono attive, dove il consenso su altri punti specifici non è ancora consolidato. --SIXTHGRAVE 19:46, 10 mag 2021 (CEST)

Faccio solo presente che se uno degli obiettivi è davvero impedire ad una "serie di agenzie e individui che vogliono usarla per farsi pubblicità" di pubblicare una pagina, la proposta sarà inutile, anche senza pensare alla "malafede" chi fa 10 modifiche al giorno banali per 7 giorni... Anche se forse è un passo avanti rispetto a ora con le pagine su commissione quasi cancellate a priori, almeno rimane in panchina per la revisione. Per il resto della discussione, l'ostacolo massimo sarà aspettare un altro utente a caso che sposti o farsi un account, anche usa e getta, e aspettare 7 giorni... --Emanuele676 (msg) 23:56, 10 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] Rispondo un po' ai vari interventi: qualora non fosse ancora abbastanza chiaro, il problema principale è soprattutto quello metodologico con il quale è stata sottoposta la proposta al resto della comunità. Non starò qui a ripetere i dettagli, ma mi sembra che seppur in minoranza non sono il solo ad aver notato che si è fatta passare in sordina una svolta epocale per it.wiki, in buona fede o in mala fede questo non lo so. Ma a questo punto non è più affare mio se c'è consenso, chi è causa del suo mal pianga se stesso.

La mia opinione contraria al progetto invece vale 1 come quella degli altri ed è abbastanza irrilevante, mi sarebbe solo piaciuto esprimerla nella discussione principale chiusa in fretta e furia. Qualcuno la vede come una grande occasione di risparmio di lavoro, dunque capisco in un certo senso le bacchettate da maestrini fattemi da alcuni e la fretta di veder mandato in porto il progetto, ma a quel punto perché non vietare proprio del tutto la modifica agli ip. Il vero vandalismo, che richiede intervento spesso tempestivo, mi pare che sia soprattutto nelle modifiche senza senso, nelle violazioni di copyright, diffamazioni varie. Che il tizio del mondo dello spettacolo fa fare la pagina su commissione in stile facebook, quella direi che c'è tempo per cancellare, diversamente dai casi succitati. Questo entusiasmo e questa fiducia nel sol dell'avvenire wikipediano fatico a capirla, ma anche questo è ormai irrilevante. --Conviene (msg) 00:19, 11 mag 2021 (CEST)

Meglio capirsi tutti. Circa la spam, l'obiettivo di chi spamma un'azienda è avere la voce in ns0, anche per poco, anche solo fino a che non gli pagano la fattura. Di utile per WP in questi casi c'è infatti solo la fattura che pagano ai "consulenti di immagine", cioè nulla per noi. Le eventuali manfrine in ns:bozze sono gestibili, posto che capiscano come allestirle, la situazione attuale non lo è più. Allo stato attuale gliele cancelli e ritornano, direi una media di 4~5 tentativi ad azienda. Si scende a un paio per gli autopromo di pittori/scultori/poeti incompresi e si sale a 7~8 per i pittori/scultori/poeti incompresi ma presuntuosi; figli, nipoti ed ex amanti iniziano due/tre anni dopo il decesso dello spirito eletto, in due casi su tre con copyviol, in 3 casi su 4 con foto di opere (in copyviol), e le foto in 6 casi su 5 sono brutte. Gli eredi protestano di più, dopo la cancellazione, in talk admin; a volte educatamente ma in 7 casi su 9 ci spiegano che se c'è quell'altro che è scultore, allora questo pure, che è pittore.
Oltre a questi però per fortuna c'è un universo di cose che in ns0 non ci dovrebbero stare neanche per un minuto secondo.
In bozze, i lettori che passano leggono "Bozza:Voce", non "Voce di Wikipedia". Non credono più perciò che davvero noi mandiamo in giro quella roba, come invece credono ora sorpresi e colpiti (a maggio, percossi e attoniti). E per di più, quando riesci a fargliela sbozzare in sandbox personale, il problema si riduce di molto.
Senza contare che poi finalmente potremo gestire certi edithaton dai quali giungono carrettate di voci su soggetti non enciclopedici, e/o conglomerati di copyviol della più gretta impudenza, ma c'è gente sul posto con qualche pecetta "wiki" sul bavero, magari a volte corrono dei soldi, e noi qui oltre al resto dobbiamo anche fugare i naturali sospetti di simonìa delle voci che il malvagio lettore potrebbe farsi venire in mente. Che pure se gratis è brutto lo stesso.
E ci gestiamo certi corsi autonomamente organizzati da docenti amanti della vita comoda che mandano gli studenti allo sbaraglio qui non per costruire conoscenza, ma solo per usare il mediawiki come tool, a volte con obblighi di scrivere tot quantità di testo a un tanto al chilo, sti cavoli della lettiera sporca che lasciano dopo il passaggio; che se poi gli vai a domandare ti dicono pure compunti che dovresti ringraziarli.
Sì, si potrebbe obiettare che ci potevano essere soluzioni alternative. Io ad esempio avrei imposto ad alcuni fra gli odierni paladini della libertà di fare patrolling, oppure di avvicendare gli admin in altre noiose e laboriose mansioni, così gli admin possono continuare a impiegare le loro capacità per la voce di qualche fabbrica di sturalavandini. Ma spontaneamente non si presenta nessuno, e se mandassimo le cartoline precetto scapperebbero utenti, cosa che per contratto gli admin devono evitare. La soluzione è allora spostare l'editing, che non è vietarlo. Ma nello spostamento ti levo da sotto il sedere l'obiettivo di avere subito online, in un secondo, nientemeno che una voce di Wikipedia sul tuo sturalavandini o sul gran genio che quegli stupidi dei condòmini non considerano. Lo metti in bozze e se son rose fioriranno; nel frattempo poiché dal letame nascono i fior, ci ripariamo dall'eventualità che le rose non nascano e in ns0 restiamo col letame.
Tutte le obiezioni circa i grandi principi sono state presentate nel corso del tempo a vari livelli, in numerose occasioni, a proposito di proposte nostre o di iniziative di progetti fratelli. Trovo sbalorditivo presentare la cosa come un blitz, eventualmente maturato in più di un decennio. Trovo preoccupante che in passaggio sia descritto come "in sordina". Non mi sorprende invece che si sia tornati a una sorta di lotta di classe wikipediana, che mancava da diversi anni, diciamo da qualche bannato fa. Questo progetto ha sempre tutelato gli ip, con fatica e con tante discussioni talora assai sgradevoli. Oggi oltre agli ip tutela anche gli admin. Ma mentre a tutelare gli ip (e gli utenti) son sempre stati gli admin, oggi a tutelare gli admin si sono dovuti muovere gli admin stessi, perché utenti e ip certo non si sono sbracciati per essi. Questo è un progetto di produzione, dunque prima viene la produzione. Dopo, se si può, lo stile, il garbo, il profumo e la quadriglia. Torniamo a produrre, adesso. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 10:05, 11 mag 2021 (CEST)

Ti rispondo su alcuni punti, uno in particolare: non credo che l'obiettivo di chi vuole promuovere in wikipedia sia quello che avere la pagina anche per pochi minuti così fa fattura. Anche la facesse non sarebbe pagato.

Di fatto, come già altre volte in wikipedia, si è mossi da un nobile intento ma il mezzo scelto può essere invece controproducente. Ci sono infatti due tipi di spammer di nuove voci promo. Lo spammer che non conosce wikipedia e tipicamente al primo , secondo tentativo desiste e per questo il deterente della bozza può essere rilevante, poi c'è invece lo spammer sgamato, fa una cinquinta di edit, abbozza qualche modifica e poi crea la sua bella voce. L'effetto deterrente del NSbozza in questo caso è nullo.

Quindi a fronte di un presunto vantaggio mettiamo "un obbligo" e lo mettiamo così male che non diamo la possibilità di usare la sandbox personale (almeno per come è oggi scritta la policy).

In altro intervento ho citato WP:COMMISSIONE perchè la genesi mi pare analoga: a fronte di un legittimo fine si realizza un mezzo che non è idoneo. Quanti contributi su commissione ci ha permesso di individuare quella policy?

Io credo che il problema attuale di it.wikipedia sia il progressivo calo di utenti che si interessano del patrolling e della vita comunitaria e ogni nuova iniziativa dovrebbe essere mirata a attirare , rendere più fruibile, faciliare l'accesso e la scrittura di nuove utenze e non il contrario come questa bozza fa (anche per le scuole!) . Più utenti significa più controllo e più confronto e così, solo così, si viene fuori dalla sindrome di accerchiamento che, a mio avviso, produce questo tipo di policy

Io credo che wikipedia debba essere ancora questa, aperta e accogliente e non questa, perchè nel primo modo è arrivata dove oggi, mentre burocratizzando, rendendo meno facili gli edit è arrivata in una fase calante (io avrei difficoltà a editare una voce su un calciatore).

Personalmente non penso sia stato un blitz visto che vi hanno anche partecipato una cinquantina di utenti però rilevo che non era chiarissimo, non almeno a me che avevo letto la proposta iniziale (dove si faceva riferimento anche a en.wiki), che sarebbe stato un obbligo.

Il ns bozze ,così come fatto, sarà semlicemente un deterrente per i nuovi utenti e non abbassarà i tentativi di promo. Servirà a mio avviso ad avere meno utenti di quello che si potrebbero avere.

Quanto sopra espresso è frutto di mia impressione e mia esperienza però meditate sul fatto che la stessa policy è costruita su impressioni e esperienza e su queste si è realizzato un obbligo. Siete certi che saranno prevalenti i vantaggi?

--ignis scrivimi qui 10:28, 11 mag 2021 (CEST)

grazie per avermi dato un nuovo elemento che trovo confortante. Per restare a quel tempo, ciò che scrissi qui in effetti non è molto diverso, e non mi pare contrastare con quanto scritto qui. C'è di diverso che l'incipit della versione nuova ha già da solo tre fonti (meno male). Io non ne usai nemmeno una, perché allora non c'era l'obbligo. Mettemmo l'obbligo delle fonti. Obbligo costruito "su impressioni e esperienza". Siamo meno accoglienti, sotto questo profilo, molto meno rispetto a quando qui era tutta campagna e io potevo scrivere in libertà senza citare niente. Ma guardati la voce oggi.
Visto che mi riporti ai miei vanti, l'unica voce che ebbe il (moderato) plauso di Larry la scrissi da ip. So di che parlo. È antipatico dirla così, ma citi me, che avrei voluto restare ip sin dal 2001. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 10:58, 11 mag 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Gianfranco] ho visto il tuo edit sulla policy delle fonti in cui hai scritto obbligo. Questo tipo di regole, che non fanno leva sulla consapevolezza (=io devo comprendere e far comprendere perchè citare le fonti è importante), spinge all'aggiramento fraudolento dell'obbligo e non è comunque esustivo (quante fonti? una? due?). Io ho corredato ex post con fonti voci scritte da altri. Anche questo è wikipedia. Leggo una voce e cerco fonti a conforto o perchè non ci sono o perchè le ritengo insufficienti o perchè poco autorevoli. Non siamo legislatori e come dici tu vogliamo produrre --ignis scrivimi qui 11:25, 11 mag 2021 (CEST)

Due risposte veloci "fa una cinquinta (sic) di edit, abbozza qualche modifica e poi crea la sua bella voce" che sarà molto più facilmente intercettata perché non si perde nel mezzo del casino attuale della pagina delle nuove voci.

A parte che WP:COMMISSIONE non fa altro che specificare parte delle richieste - inderogabili - presenti nelle condizioni di uso dei progetti Wikimedia, serve soprattutto per fornire "strumenti" per contrastare, eccome se serve. Sono tantissime le utenze che vengono fatte "emergere" come CSC dopo blocchi parziali o totali e no, gran parte di queste iniziano proprio creando una voce nuova non con i cinquanta edit. Non ho il minimo dubbio, basato su dati e vita quotidiana e non su "sensazioni", che col nsBozza anche questo si riuscirà a gestire un po' meglio.

Sulla deterrenza ai nuovi utenti ho già detto la mia in altra sede.

Poi che nel patrolling servirebbero più forze mi trova completamente d'accordo, conto che questo post possa aver sollevato l'attenzione e l'interesse di molti dei partecipanti. --Civvì (Parliamone...) 10:48, 11 mag 2021 (CEST)

Concordo con [@ Gianfranco], è vergognoso che aziende e wannabe letterati/artisti provino a entrare su wikipedia, non sono mica "cantanti" col singolo scaricato qualche migliaia di volte da spotifi, assolutamente non sotto pagamento ad aziende terze, influencer con qualche migliaia di followerz assolutamente non comprati o ancora meglio calciatori che hanno dato 4 calzi in serie Z-2 nel 97 ma che "oh nooo rispetta i criteri pdc da annullare subbito cartellino al propronente", loro è tutta gente che ha stra-diritto di esserci. Mi dispiace ma abbiamo già tanto di quello spam legale e supportato dai progetti che per 4 voci in più di aziende, artisti e letterati, che di norma si fanno un mazzo tanto 10 volte minimo rispetto a quelli sopra elencati, non penso valga la pena tutto il carrozzone del nuovo namespace.--151.34.64.220 (msg) 10:57, 11 mag 2021 (CEST)

Grazie per il commento costruttivo, quindi la soluzione sarebbe "apriamo le cateratte, dentro tutti e chissenefrega"? --Civvì (Parliamone...) 11:07, 11 mag 2021 (CEST)

Il patrolling, quello fatto a mano, è pesante e, purtroppo, fatto da pochi. Per fortuna gli strumenti (i filtri) ci sono, ma sono molto più invasivi del NsBozze, e, paradossalmente, nessuno se ne lamenta. Quella che viene considerata da alcuni una iattura è invece un modo, sicuramente non perfetto ma perfettibile, di prendersi un pochino più di tempo per fare patrolling e per dare il tempo a contenuti enciclopedici ma impresentabili, di poter entrare nell'enciclopedia, senza finire nalla cloaca massima delle immediate. Il NsBozze, per come è stato pensato è molto più inclusionista e il titolo di questa discussione dimostra che, da parte di alcuni, non ne sono stati compresi gli intenti. Non tutte, ma il NsBozze è destinato ad ospitare molte pagine che oggi sono afflitte da template A, P, C, W o, addirittura cancellate per C1 o C3 ma anche per dare un po' più di tempo per recuperare qualcosa di valido in pagine che altrimenti sarebbero da C4, C5 o C7. Senza la fretta e il rischio di sbagliare perché la non indicizzazione è sì un limite per la diffusione dei contenuti ma anche una protezione per ciò che è impresentabile nei casi in cui ci sono margini per poterci lavorare. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 11:15, 11 mag 2021 (CEST)

ma perchè è un obbligo il NSbozza e non posso invece usare la mia sandbox personale? --ignis scrivimi qui 11:18, 11 mag 2021 (CEST)

Dove è scritto che è preclusa la possibilità dell'uso della sandbox? Per come la intendo io, i corsi non pubblicano in Ns0 ma in NsDraft, ma il lavoro continuano a farlo in sandbox. Quello è l'"obbligo". Altrimenti che senso ha far lavorare qualcuno che deve imparare in uno spazio dove altri possono metterci le mani?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 11:26, 11 mag 2021 (CEST)

Premesso che chiunque può mettere mano in una snadbox personale se c'è da svolgere un lavoro in gruppo, in policy è scritto che obbligatorio usarla ... Quindi un utente deve usare NSBozza o può usare la sanbox personale? e se usa quest'ultima poi deve usare la bozza? Da quello che ho capito Discussioni_progetto:Coordinamento/nsBozza#Progetti_scolastici_e_obbligo occorre aggiornare in questo senso la policy chiarendo che o l'una o l'altra vanno bene. --ignis scrivimi qui 11:52, 11 mag 2021 (CEST)

Inserendo il template {{Sposta}} nella propria sandbox personale non serve passare per il ns Bozza, perché l'utente che effettua lo spostamento avrà i permessi per farlo (anche se io farei categorizzare la sandbox non in Categoria:Spostare, ma in una categoria apposita come "Bozze da pubblicare", o farei apparire in output direttamente il {{Pubblicazione bozza}}). --Horcrux (msg) 12:14, 11 mag 2021 (CEST)

In effetti mi chiedevo perché si è creato il namespace bozza se poi il 99% della questione, non a caso è quella di cui si discute di più, è il divieto di creazione voce per alcune categorie di utenti, praticamente serve solo agli IP che non hanno la sandbox personale... Forse andavano separate le cose, ma ormai...

@Gianfranco, difficile non far passare la cosa come un blitz degli admin, cosa che non credo sia stata, se poi per tutto il tuo commento dici che è uno strumento utile agli admin, chiesto dagli admin e che è uno strumento ritenuto necessario dagli admin perché altrimenti le alternative sono irrealizzabili... --Emanuele676 (msg) 14:58, 11 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] [@ Horcrux] famo a capisse perchè oggi è una giornatuccia :-) Oggi, lo studente che segue il corso wikipedia è facile viene istruito su come utilizzare la sandbox, poi quando la voce è pronta gli viene detto dal tutor o da chi istruisce il corso che se non è autoconvalidato può copiare e incollare la voce in NS0.
Domani, leggendo la policy: lavora in sandbox personale, poi copia il contenuto in Nsbozza e poi chiede, apponendo il template o al tutor, di spostare in NS0. Oppure, ma non mi pare di leggerlo in policy: mette il template "sposta" nella propria sandbox personale. Se copiasse incollasse in NS0 sarebbe un illecito.
Oggi deve imparare cosa è la sandbox, domani deve imparare i NS e cosa sono i template e come usarli.
Ho capito bene?--ignis scrivimi qui 15:57, 11 mag 2021 (CEST)

[@ Ignisdelavega]

«Se copiasse incollasse in NS0 sarebbe un illecito»: nessun illecito, semplicemente non avrebbe i permessi per farlo.

«Oppure, ma non mi pare di leggerlo in policy: mette il template "sposta" nella propria sandbox personale»: c'è davvero bisogno di scrivere nelle policy che a un utente che ha i permessi per spostare una pagina in un certo namespace è permesso spostare la pagina in quel namespace? --Horcrux (msg) 16:03, 11 mag 2021 (CEST)

Ignis, questo vale solo per i niubbi che creano la voce di Fra' Martino così Fra' Martino (1505-?) è stato un campanaro. --2.226.12.134 (msg) 16:06, 11 mag 2021 (CEST)

allora non mi sono spiegato: in policy va scritto che si può utilizzare indifferentemente sia la sandbox in NSbozza sia la sandbox personale. A quel punto , già la cosa suonerebbe differente da come è ora e non solo nella forma ma anche nella sostanza. --ignis scrivimi qui 16:21, 11 mag 2021 (CEST)

"per gli utenti non autoconvalidati (i quali possono comunque utilizzare una sandbox personale);" non è sufficiente?

Se vuoi proporre una riformulazione del testo sarà sicuramente ben accetta. --Horcrux (msg) 17:14, 11 mag 2021 (CEST)

Credo sia un bene l'aver redatto Wikipedia:Namespace Bozza: solo così è veramente possibile individuarne le criticità e risolverle. Se pensiamo che il consenso non è maturo, mettiamo tranquillamente un WikiBozza. Il cambio di passo è sicuramente notevole, quindi è giusto cercare il massimo consenso possibile e può prendere tempo. Mi pare improprio invocare il sondaggio, che farei solo se la discussione si conclude con una polarizzazione inconciliabile. Alcuni pensano che un sondaggio "vittorioso" sia la massima espressione del consenso, ma non è così.

Come avevo proposto in fase di discussione, bisognerebbe optare per un periodo di sperimentazione di 6/12 mesi.

Come al solito, è meglio cercare di individuare singoli problemi piuttosto che discutere di ogni cosa e di nulla (della filosofia di fondo della proposta e di singole questioni). Certamente la questione "progetti scolastici" andrebbe discussa con attenzione e a parte.

Trovo errato l'approccio "è troppo tardi per discutere modifiche". Tutto è modificabile su wp, tanto più una procedura. L'importante è discutere con ordine (usiamo le sezioni).

Andrebbe comunque chiarito, da un pdv filosofico, che il diritto degli IP di vedere le proprie voci pubblicate non è modificato nella sostanza, nel senso che la destinazione ultima delle bozze è il ns0. Si intende invece limitare la possibilità per IP e non autoconvalidati di pubblicare immediatamente in ns0. Senza una sperimentazione non siamo in grado di verificare le tempistiche concrete, che in ultima analisi sono il fattore significativo.

Trovo sensate le preoccupazioni di Ignis sulla accessibilità del progetto. La proposta deve preoccuparsi di impattare il meno possibile da questo punto di vista. Non lasciamoci prendere dalla fregola dei tmp capiti solo da chi li ha creati.

Dirsi che tanto valeva prevedere la registrazione obbligatoria significa non prendere sul serio la discussione (questa e le discussioni in generale).

Anche obiezioni del tipo "eh però il ns bozze non cura la tosse" o "l'altra idea XYZ non ha funzionato" non mi sembrano pertinenti.

(Anche i sysop sono utenti volontari).

(Discutere fuori di wp e poi riversare una proposta qui dentro meglio formata che se nascesse qui è un problema? Non credo, visto che l'approvazione è comunque e sempre riservata alla Comunità).

Possiamo dunque per favore aprire singole discussioni in Discussioni Wikipedia:Namespace Bozza e discutere di singoli problemi? Una volta che il piano sarà più chiaro a tutti provvederemo a capire se passare da un sondaggio o da una sperimentazione o da altro. Possiamo ben permetterci un altro mese di discussione. Io stesso ho dato un'adesione di massima, ma voto per la sperimentazione e perché nessuno si senta tradito da un consenso percepito come appartato o senatoriale. Alcune delle cose scritte da [@ Conviene] le trovo inopportune, ma bisogna cavare il massimo dalla sua critica, accogliendo in linea di principio tutte le perplessità. pequod ^Ƿƿ 18:20, 11 mag 2021 (CEST)

conflit. [@ Horcrux]: mi riferivo ai progetti scolastici. Sono obbligati a usare NSbozza o essendo cmq "non autoconvalidati" possono usare la sandbox personale? --ignis scrivimi qui 18:27, 11 mag 2021 (CEST)

Risposto di là --Horcrux (msg) 18:44, 11 mag 2021 (CEST)

segnalo Discussioni_Wikipedia:Namespace_Bozza#alcune_riflessioni_e_suggerimenti --ignis scrivimi qui 09:25, 12 mag 2021 (CEST)