Wikipedia:Bar/2019 11 23

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Discussioni in corso
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23 novembre


Se stesso o sé stesso


Salve a tutti. Volevo porvi l'ennesima questione sulla scelta tra la forma "più corretta" o quella "più diffusa". Tendenzialmente su Wikipedia abbiamo sempre preferito la forma più diffusa, esempio recente è la discussione sorta sulla scelta tra cyberbullismo e ciberbullismo (Discussione:Cyberbullismo#Titolo_voce). Oggi, dopo un confronto tra i titoli "Matrimonio con se stesso" o "Matrimonio con sé stesso" è sorto un altro dubbio. Quale forma preferire su Wikipedia? Se stesso/Se medesimo o Sé stesso/Sé medesimo. [@ Avemundi] sembra già aver fatto una scelta, di fatti sta modificando tutte le voci in cui è presente la prima forma, ma credo sarebbe stato più opportuno parlarne prima qui, soprattutto per la portata delle modifiche fatte/da fare. L'Accademia della Crusca non sembra togliere il dubbio. Pareri in merito? --Dapifer Ψ 10:56, 23 nov 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] Vecchia discussione: Discussioni aiuto:Manuale di stile/Archivio/10#Se/é stesso. pequod Ƿƿ 11:14, 24 nov 2019 (CET)
Aiuto:Manuale_di_stile#Uso_dell'accento --Sailko 12:17, 23 nov 2019 (CET)
Il manuale di stile dice che questo è un caso lasciato alla libera sensibilità; ora in questi casi in cui si è stabilità la libertà di scelta io sarei per rispettarla. Operazioni come quella fatta da user:Avemundi senza discutere della sua buonafede di cui non dubito non mi piacciono. Qualcuno vorrebbe forse una wikipedia stilisticamente uguale in ogni voce, io invece sono contrario all'appiattimento stilistico--Pierpao.lo (listening) 13:20, 23 nov 2019 (CET)
Ho aperto un nuovo thread su sé stesso nella discussione di WP:MDS, perché fra i grammatici, come dimostro con le fonti, c'è accordo su quale forma sia la più corretta. E che a mio parere, dovremmo raccomandare.
Il colmo era che su Matrimonio con sé stesso, reso redirect, campeggiava l'avviso "forma non corretta"...--AVEMVNDI 13:48, 23 nov 2019 (CET)
Ma parlate dei titoli delle voci, del testo all'interno delle voci o di entrambi? --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 14:27, 23 nov 2019 (CET)
[↓↑ fuori crono] entrambi.--Dapifer Ψ 16:48, 23 nov 2019 (CET)
Metto link alla discussione indicata da Avemundi: Discussioni aiuto:Manuale di stile#Sé stesso (Non sarebbe stato meglio spostare lì questa discussione, ora ne abbiamo due!)--Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 14:28, 23 nov 2019 (CET)
Sarebbe stato preferibile lasciare aperta una sola discussione. In ogni caso, tra raccomandare e imporre una forma sull'altra, ne passa di strada. Le modifiche apportate alle voci da Avemundi non lasciano possibilità di scelta, ma puntano a rimuovere in toto una forma, che risulta comunque essere grammaticalmente corretta, maggiormente diffusa e non desueta. Se non si raggiunge un certo consenso, io sarei per ripristinare le voci allo stato precedente. --Dapifer Ψ 16:48, 23 nov 2019 (CET)
No, calma, che sia «grammaticalmente corretta», secondo le fonti, è soltanto la forma sé stesso. La forma se stesso è sì diffusa, ma soltanto tollerata.--AVEMVNDI 16:55, 23 nov 2019 (CET)
Non sono un linguista e non voglio farne una vexata quaestio, ma in realtà nessuna fonte dice che "se stesso/se medesimo" siano grammaticalmente errate o tollerate(?), anzi... le fonti solamente suggeriscono e consigliano quella che - secondo le loro logiche - possa essere "qualitativamente" la forma migliore, ma attestano sempre e comunque l'uso e la diffusione preponderante di una: «se stesso». --Dapifer Ψ 17:32, 23 nov 2019 (CET)
Ci sono errori molto diffusi, ad esempio qual'è. La diffusione non può legittimare una forma meno corretta, semmai è un buon criterio per scegliere una forma fra due ugualmente corrette, ad esempio fra leggero e leggiero. --AVEMVNDI 17:49, 23 nov 2019 (CET)
"Qual'è" è un errore senza possibilità di appello, e non importa quanto possa essere diffuso, non va tollerato. Non accentare il "se" invece non è un errore, i monosillabi normalmente non vanno accentati, tranne alcuni casi specifici che possono generare ambiguità. Il "se" non rientra fra qusti casi, ma può comunque, a volte anche se non spesso, generare ambiguità, e in quel caso è decisamente meglio accentarlo, ma non è assolutamente una prescrizione dell'ortografia. Vero è che accentarlo sempre e comunque non provoca alcun danno, ma non mi sembra opportuno decidere a tavolino per questa forma. --Phyrexian ɸ 22:40, 23 nov 2019 (CET)
Entrambe le forme sono corrette leggendo la Crusca, il "se" senza accento è predominante. Lo stesso Manzoni usava entrambe le forme.--Kirk Dimmi! 07:03, 24 nov 2019 (CET)
[@ Phyrexian] Non accentare se è un errore, nessuna grammatica considera facoltativa l'accentazione di questo monosillabo.--AVEMVNDI 10:06, 24 nov 2019 (CET)
[@ Kirk39] In realtà entrambe le forme sono tollerate, non entrambe corrette. Inoltre ricavare una norma per il 2019 dalle convenzioni ottocentesche è molto discutibile, visto che ci sono le grammatiche, restiamo a quello che ci dicono le grammatiche. Se poi andassimo a vedere nel dettaglio lo stesso Manzoni corresse le forme non accentate del '27 con quelle accentate del '40.--AVEMVNDI 10:06, 24 nov 2019 (CET)

[ Rientro] Per evitare di avere due discussioni in parallelo, vi prego di proseguire esclusivamente qui. pequod Ƿƿ 11:14, 24 nov 2019 (CET)