Wikipedia:Bar/2011 12 12

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Bot tanto discusso:proviamo a tirare le fila del lavoro mancante?

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Settimane fa avevamo parlato di un bot crea-pagine, per molteplici impieghi. Sinceramente, visto che mi sto occupando dei comuni dell'Armenia, mi accorgo che il lavoro è molto lungo, e poi un bot non rischierebbe di fare danni, risparmiando tantissimo tempo e creando voci che, magari, alcuni nemmeno creeranno, perchè verranno dimenticate per chissà quanto tempo. Nello specifico sono qui per chiedere: è trovabile un database che contenga i dati necessari sui comuni armeni per "riempire" il template apposito, in modo da creare voci guadagnando molto tempo, risparmiando molta fatica ed evitando alcuni errori di battitura o di trascrizione da altre wiki? Perchè è così che mi vedo costretto a fare, io: tradurre da en.wiki, con il rischio di sbagliare a compilare alcuni parametri di it.wiki. Allora, scusate, non è possibile trovare un database utile e completo sui comuni dell'Armenia. Sarei molto grato di questo, davvero. Vi ringrazio molto e vi invito, comunque, a discutere anche di altri gruppi di voci con una loro creazione fattibile tramite dei bot. Arrivederci, grazie, alla prossima :)!! --Farberking Guarda!!! 14:49, 12 dic 2011 (CET)

I database da usare, oltre che essere completi ed affidabili, devono anche avere una licenza compatibile con la nostra. Per questo sono così difficili da trovare Jalo 15:58, 12 dic 2011 (CET)

Io sono favorevole a queste operazioni, se con consenso e ragionate; purtroppo il problema tecnico del database d'origine non è indifferente. Non saprei come fare con i comuni dell'Armenia. Dal canto mio, ho provato a proporre invano la stessa procedura per i Patriarchi ecumenici (i leader spirituali della Chiesa ortodossa, tutti enciclopedici), tanto per fare un esempio; discorso simile per i santi, e mi fermo a questi esempi religiosi. Ad ogni modo operare nel campo geografico sarebbe prioritario, dal mio umile punto di vista. --Michele (msg) 16:06, 12 dic 2011 (CET)

Quotone per Mickey83. --Farberking Guarda!!! 17:50, 12 dic 2011 (CET)

Ma perchè tutta questa riluttanza nel attingere le fonti dai database di riferimento di operazioni di Wikipedie straniere con i bot, per i più svariati campi di voci scritte in questa maniera? Voglio dire:esiste un motivo specifico che renda deprecata, o addirittura impedisca, la creazione di pagine con i bot, dai medesimi database? E' chiara la mia domanda...? --Farberking Guarda!!! 18:02, 12 dic 2011 (CET)

Solo per informazione, stiamo conducendo un lavoro co un bot creapagine qui, ma riguarda poche centinaia di voci create a piccoli gruppi che vengono di volta in volta corretti e destubbati dagli umani prima di procedere col gruppo successivo. Forse lo stesso modello potrebbe essere applicato ai comuni, posto che si trovi un database adatto. La questione imho è stata posta male fin dall'inizio. Si è pensato al lavoro del bot e si sono cercati database da fargli usare, bisognerebbe invece prima trovare il database, e poi aiutarsi col bot per implementarlo. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:01, 12 dic 2011 (CET)

(rientro) I botolatori non sono onnipotenti: ho letto le richieste circa i comuni armeni, ho fatto alcune valutazioni sul lavoro da fare, però dateci tempo, abbiamo anche una vita reale.... In secondo luogo, serve un consenso dimostrato da discussione nei bar di progetto. Può sembrarti una banalità, ma il manovratore di bot diventa responsabile delle modifiche che gli vengono richieste e, per questo, ci serve la certezza del consenso della comunità: in passato agire senza una discussione dietro, ha causato anche dei deflag dallo status di bot. Detto questo le voci di en.wiki sui comuni si possono usare come database: detto questo bisogna vedere se le vogliamo usare.--Nickanc ♪♫@ 21:28, 12 dic 2011 (CET)

Tempo fa era attivo l'HubbleBot, che creava ottime voci sulle stelle fino alla magnitudine 6,5 (tutte quelle visibili a occhio nudo). Questo lavoro venne accuratamente pianificato nel bar del Progetto Astronomia e una volta terminato sarebbero state create circa 9000 voci. Purtroppo i numerosi impegni del manovratore hanno fatto in modo che il lavoro si interrompesse dopo aver creato appena il 10% delle voci. Le entry su cui si basava il bot per creare le voci sono molto complesse e questo è anche il motivo per cui più nessuno si è occupato, per quasi due anni, del proseguimento del lavoro, che definirei da "botolatore esperto". Molte delle variabili sono disponibili qui su Wikipedia, mentre il metodo di interrogazione dei database era di competenza del manovratore. Se qualcuno ha il desiderio di imbarcarsi nell'opera è benvenuto, ma allo stesso tempo è avvertito del fatto che si tratta di una cosa molto complessa. --Roberto Segnali all'Indiano 21:35, 12 dic 2011 (CET)

Segnalo inoltre che molte voci proprio sui comuni armeni sono stati create da Lusumbot lo scorso agosto; magari puoi chiedere a lui. Comunque, sempre parlando dell'Armenia, rimane solo lo Syunik e qualche comune quà e là (per le altre ci avevamo pensato, oltre al bot, io e Gravitone), quindi, anche facendo a mano, non credo ti serva ancora molto tempo. --Narayan₈₉ 21:44, 12 dic 2011 (CET)

magari allora può essere più proficuo completare quelli a mano (se volete risparmiare tempo si possono seguire le indicazioni a aiuto:Creazione sistematica di voci, che valgono anche e soprattutto senza bot) e dedicare il bot a gruppi di pagine numericamente più consistenti, tipo un'intera altra nazione. Cosa ne dite?--Nickanc ♪♫@ 22:43, 12 dic 2011 (CET)

Link interessante, non lo conoscevo :) Jalo 09:05, 13 dic 2011 (CET)

Che io sia piuttosto scettico sulla creazione automatica di voci credo sia un fatto largamente noto. Rimanendo in ambito geografico, come dissi nell'altra discussione di poco tempo fa partita dal famoso bot olandese, continuo a vedere una sottovalutazione dei problemi legati alla creazione delle voci sui comuni. I primi problemi difficilmente risolvibili sono quello della denominazione corretta con eventuali segni diacritici, visto che abbastanza spesso si trovano database senza tali segni nei nomi dei comuni, e quello delle omonimie, molto meno rare di quanto sembri (esempio al limite, ma nemmeno troppo, visto che c'è di peggio, questo), oppure casi in cui le omonimie sono addirittura presenti nella stessa divisione amministrativa immediatamente superiore. La conclusione del ragionamento è che, sempre e comunque, ogni voce creata richiederebbe un intervento umano, almeno di controllo, che può essere fatto per gruppetti di voci, ma qui si è parlato di interi stati: chi si mette poi a ripassarsi qualche migliaio di voci? In sostanza il bot potrebbe creare una voce composta da un sinottico parzialmente riempito (ammesso e non concesso che si trovino i database adatti) e da un incipit standard, con dati nel citato sinottico che andrebbero comunque controllati ed integrati. Personalmente io uso un bot manuale: lo schema c'è, inserisco e controllo i dati e creo la voce: quale impegno/fatica/lavoro mi toglierebbe un bot? secondo me, nessuno.--Frazzone (scrivimi) 12:18, 13 dic 2011 (CET)

Evitare di riempire decine di migliaia di volte quel template, ad esempio :) Se un bot lo riempisse al posto tuo, tu potresti controllare i dati inseriti col doppio della velocità attuale, perché dovresti pensare solo a quello e non alla compilazione del tuo template. Inltre le omonimie sono facilmente risolvibili, visto che se la voce omonima già esiste il bot non inserisce niente, e ti avvisa del fatto Jalo 13:04, 13 dic 2011 (CET)

Quoto a potenza per Jalo. Nickanc, è il solito discorso:NON TI PREOCCUPARE :) :)!! Sono favorevole a contattare Lusum, in modo da sapere se i comuni armeni rimanenti possano, anch'essi, essere generati dal suo bt crea-pagine. --Farberking Guarda!!! 13:12, 13 dic 2011 (CET)

Quel "non ti preoccupare" deve essere preso con le pinze. Nel lavoro sopracitato nonostante avessimo un database sicuro al 100% saltano fuori errori di continuo (anche dovuti a ragioni tecniche o ad incomprensioni tra umano e bot), quindi anche accettando che le voci non vengano destubbate (cosa imho non accettabile in un lavoro pianificato), andrebbero comunque corretti tutti gli errori. Quindi ci deve essere come minimo un team disposto almeno a ricontrollare e correggere tutte le voci create dal bot. Il lavoro come dice Jalo si velocizza, ma chi vuole "azzerare" il lavoro e mandare un bot a riempire i nostri buchi casca malissimo. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 14:00, 13 dic 2011 (CET)

@Jalo. Riempire il template è molto più veloce del controllare che qualcun altro (bot o umano che sia) l'abbia riempito correttamente. @Faber. Sinceramente, è proprio quel non ti preoccupare che mi preoccupa. Seriamente, l'inserimento via bot porta a non avere bisogno di mesi per inserire le voci, ma porta ad aver bisogno di ancora più tempo per avere la certezza che tutte quelle voci siano totalmente corrette. Preferisco avere meno voci oggi e più voci con dati sicuri domani. A proposito dei comuni armeni inseriti via bot, siamo sicuri che la traslitterazione sia corretta? Almeno quella l'ha fatta un "umano"?--Frazzone (scrivimi) 14:09, 13 dic 2011 (CET)

Su questo devo contraddirti. Se il database è affidabile (e questo mi pare il problema maggiore) il lavoro si velocizza eccome. Il problema è sempre a monte: prima bisogna avere il database, poi eventualmente pensare ad una creazione sistematica (con bot o senza). --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:23, 13 dic 2011 (CET)

Se il database è affidabile, se è scritto correttamente con tutti i diacritici e se il bot lo sa leggere allora non ci sono problemi. Cominciano ad essere un po' troppi "se". Esempi pratici: ti porto tre database certamente affidabili, visto che provengono dagli istituti statistici nazionali. Numero 1 (formato xls): dati ufficiali di popolazione della Romania, di diacritici nemmeno l'ombra, oltre ai problemi di omonimia di cui parlerò dopo; numero 2 (formato xls): dati di superficie e popolazione dei comuni cechi; ci sono svariate omonimie, diacritici compresi, riusciamo a far distinguere dal bot quale sia tra i due Lhota quello del distretto di Kladno e quello del distretto di Praha-východ?; numero 3 (formato pdf, ma disponibile anche in xls): ancora comuni cechi; qui ci sono tutti, riusciamo a far scoprire da un bot a quale dei sette Dolany si riferisce la voce che sta facendo, se fanno fatica a farlo perfino gli umani?--Frazzone (scrivimi) 18:49, 13 dic 2011 (CET)

Forse ti deludo però il bot li sa distinguere, Dolany compresi. Certo non hai scelto database dei più facili, però non sono impossibili.--Nickanc ♪♫@ 19:20, 13 dic 2011 (CET)

Non li ho scelti appositamente; quello della Romania ricordavo che non aveva i diacritici, gli altri due li sto usando per i comuni della Repubblica Ceca che ho iniziato ad inserire non da molto. E non so perché, ma mi piacerebbe metterlo alla prova questo bot così bravo.--Frazzone (scrivimi) 19:45, 13 dic 2011 (CET)

Tra l'altro, mi sono accorto di aver dimenticato anche il problema delle coordinate, rammentando che prenderle da altre edizioni linguistiche non vale perché Wikipedia non puù essere fonte di se stessa.--Frazzone (scrivimi) 19:53, 13 dic 2011 (CET)

Aggiungo che i casi che si incontrano sono al di là dell'immaginazione di ogni possibile programmatore di bot. Tanto per aggiungere un altro esempio, ho scoperto poco fa che in Repubblica Ceca esitono un Loucká, tre Loučka e due Dlouhá Loučka.--Frazzone (scrivimi) 23:13, 13 dic 2011 (CET)

Non ci siamo minimamente capiti:io dico a Nickanc di non preoccuparsi perchè, francamente, mi sembra un tantino irritato e soprattutto chiamato in causa in un modo che, essendo secondo lui implicito, potrebbe non garbargli. Quel "non ti preoccupare" era rivolto solo ed esclusivamente a tranquillizzare Nickanc, facendogli capire che nessuno vuole assolutamente mettere pressione su di lui. Tutto qui! :)... so che per il bot, invece, bisognerebbe preoccuparsi, cautelandosi ben bene......... --Farberking Guarda!!! 14:20, 14 dic 2011 (CET)

se ho capito bene il problema maggiore e' l'affidibilita' dei database. Considerando che i dati contenuti in un database sono utili per tutti le wiki, perche' non creare un omologo di http://commons.wikimedia.org/ per i database? che so, http://database.wikimedia.org/?--178.66.139.131 (msg) 20:53, 15 dic 2011 (CET)

Perché i database di cui stiemo parlando sono quelli da usare come fonti: la loro copiatura in un progetto wikimedia non ne aumenterebbe di una virgola l'affidabilità né la fruibilità da parte di bot o umani. Se invece si trattasse di database "originali" (come wikispecies) non avrebbero nessuna utilità come fonte. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 23:54, 18 dic 2011 (CET)

Ei fu

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Chiedo scusa per il titolo un po' stringato, ma efficace; volevo solo segnalare, come da questa modifica che ho effettuato, che a volte, inserendo la data del decesso di una persona già presente su itwiki, ci si dimentica di portare al passato prossimo, o remoto, i vari verbi al tempo presente che sono nella voce. Sarà un fenomeno raro, è la prima volta che lo noto, però imho mi sembra giusto dedicargli la dovuta attenzione--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 19:03, 12 dic 2011 (CET)

secondo me sarebbe anche ora di scorporare la sezione "Riferimenti temporali" della pagina Aiuto:Chiarezza in una pagina di aiuto incentrata su tutto ciò che riguarda l'esposizione "temporale" degli eventi. in particolare la pagina che ho in mente dovrebbe includere anche riferimento allo stile delle date (ancora vedo utenti che scrivono "Nel Dicembre 2011", anche quando non stanno traducendo da en...) oltre agli "attualmente" e "oggi" presenti ovunque (anche nelle citazioni, dove andrebbero contestualizzate ma non lo fa quasi nessuno...). --valepert 19:43, 12 dic 2011 (CET)

quoto Vale, comprese le proposte :-) --Fantasma (msg - 111.004) 23:54, 13 dic 2011 (CET)

Il presente storico è molto diffuso e credo anche sia uno dei tempi più adeguati per semplicità e brillantezza, è, tra l'altro, caldeggiato dalle linee guida. Non eccederei col passato prossimo o il passato remoto (ancor meno col trapassato), anche perché il processo di aggiornamento delle voci da parte di più utenti porta spessissimo a una consecutio temporum che fa morire dal ridere. ;). --Lucas ✉ 08:24, 14 dic 2011 (CET)

Il presente storico non è affatto caldeggiato, e gli utenti non sono spesso in grado di usarlo correttamente. Nemo 17:28, 14 dic 2011 (CET)

Hmm.. ero sicurissimo che fosse caldeggiato, o è cambiato qualcosa o sto invecchiando in modo terribilmente rapido (si pregano i presenti di far finta che sia la prima delle due possibilità ;-). Vista la sua diffusione su wiki e discreta semplicità continuo a prediligerlo. Certo, taluno lo sbaglia, ma mai quanto vengono sbagliati i vari passati: trovar una consecutio accettabile (e in alcuni casi condivisa), è assai arduo su wiki con passati prossimi e remoti. --Lucas ✉ 21:53, 14 dic 2011 (CET)

Esiste template voce redatta con linguaggio tecnicistico?!

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Esiste un template che segnala la necessità di rieditare la voce secondo una linea divulgativa e non trattatistica?! Mi è capitato più volte di imbattermi in delle voci assolutamente incomprensibili, redatte da chi, sicuramente uno addentro al tema trattato, non riesce a distaccarsi da un linguaggio per addetti ai lavori, e quindi non divulgativo. E' già stato posto questo problema?! Oggi mi sono imbattuto in Strumento_derivato, assolutamente inconprensibile ad un profano.--Bizarria (msg) 22:46, 12 dic 2011 (CET)

Ti ho sistemato la discussione--PersOnLine 23:08, 12 dic 2011 (CEST)

Si potrebbe usare {{organizzare}}, spiegando il problema.--Bramfab Discorriamo 23:12, 12 dic 2011 (CET)

Per la verità, la pagina non mi sembra eccessivamente tecnica, anzi forse è scritta in maniere fin troppo divulgativa, e con un linguaggio non sempre da enciclopedia. Ci sono certe pagine di matematica e di informatica che sì sono veramente scritti per solo "iniziati" alla rispettiva loggia.--PersOnLine 23:14, 12 dic 2011 (CEST)

@Bizarria: In realtà una voce diciamo scientifica deve essere scritta in linguaggio scientifico. Al massimo ci può stare una introduzione divulgativa, ma il contenuto della voce deve essere scritto in modo scientifico, e questo per il fatto che deve essere scritto nel modo più corretto possibile. Ad esempio, se una pagina deve spiegare cosa sia il Metodo di Gupta-Bleuler (tanto per prendere una voce "incomprensibile"), il modo più corretto (e soprattutto l'unico modo) per darne la definizione è utilizzare il linguaggio "incomprensibile". La logica è che wikipedia non deve istruire il lettore, ma deve permettere al lettore di trovare informazioni su quello che cerca. Un lettore che cerca il Metodo di Gupta-Bleulersi si aspetta di trovare un sacco di formule, e di una trattazione divulgativa non se ne fa nulla. Quindi "la necessità di rieditare la voce secondo una linea divulgativa e non trattatistica", in realtà, non sussiste nemmeno. --^musaz † 01:16, 13 dic 2011 (CET)

Aiuto:Incipit, e quello nella voce Metodo di Gupta-Bleuler non è un buon incipit. Dopodiché, nessuno nega che la trattazione debba essere corretta, quindi scientifica. --CavalloRazzo (talk) 09:08, 13 dic 2011 (CET)

E perché non sarebbe un buon incipit? Spiega di che argomento fa parte (teoria quantistica dei campi) e di cosa si tratta (tecnica di quantizzazione del campo elettromagnetico) Jalo 09:12, 13 dic 2011 (CET)

Come musaz. Se una voce tratta un argomento tecnico deve essere scritta in linguaggio tecnico. Se non la comprendi significa che ti mancano le basi, ma quelle non posso scriverle nella voce, al massimo te le puoi guardare sfogliando i wikilink. Spesso ci accusano di scrivere le voci come se fossimo studenti delle medie, per cui non lamentiamoci quando ci troviamo con voci scritte da gente competente Jalo 09:10, 13 dic 2011 (CET)

@Musazv e Jalo, sono in totale disaccordo. Fare divulgazione non è la stessa cosa che redarre una relazione. Alcune voci che ho redatto ora sono in vetrina grazie soprattutto al linguaggio divulgativo che ho adottato. Avrei potuto adottare un linguaggio più da iniziati, ma a quel punto tanto valeva pubblicare un abstract in PDF da mettere in rete per soli erpetologi. Ritengo che bisogna partire dall'idea che la gamma di utenza di Wikipedia è molto vasta, parte dal semi analfabeta per finire alla persona dotata di cultura superiore ma non specifica del campo della voce che sta consultando. Non sono ferrato in economia e per capirci qualcosa su Derivati mi sono dovuto rivolgere ad altri fonti, molto più divulgative e ben fatte. Molti anni fa feci lo sbaglio di acquistare l'Enciclopedia Einaudi. Ricordo la voce Relatività, era composta solo da formule e algoritmi, del tutto inutile sia al profano, sia all'addetto alla materia, il primo perché ci capiva nulla, il secondo perché quelle formule non aveva certo bisogno di andarle a ricercare sulla Einaudi. In quei tempi ero studente di ingegneria e avevo difficoltà a comprenderle, figuriamoci uno a digiuno totale di algoritmi.--Bizarria (msg) 09:32, 13 dic 2011 (CET)

Jalo, "in generale, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo. In queste poche frasi si devono curare con particolare attenzione la semplicità e scorrevolezza di scrittura, anche per stimolare l'interesse verso la lettura dell'intera voce (eccetera)". Da Wikipedia:Sezione iniziale. --CavalloRazzo (talk) 10:16, 13 dic 2011 (CET)

@Bizarria: è una questione che ogni tanto si ripropone, seppur con le sue infinite variazioni sul tema. L'ultima che io ricordi è questa, che ti consiglio fortemente di leggere. Lì ci trovi anche un mio commento ben formulato, che si può perfettamente adattare anche a questo cas specifico. Così come pure il commento di altri. E scusa il copia-incolla, ma il mio commento te lo riporto pure in questa sede.

«"Una cosa sola: se io lettore privo di conoscenze specifiche mi avventuro nella voce del Vela Molecular Ridge, di non capirci più di mezza mazza diciamo che me lo sono andato a cercare. Se non si conoscono i concetti base, come quello di superbolla, di formazione stellare, di nube molecolare, di ionizzazione e un briciolo di morfologia galattica, il rischio di perdercisi è elevato. Ma per tutte queste cose esistono delle voci, queste sì alla portata di tutti, che spiegano in modo semplice come funzionano i meccanismi galattici più comuni. Qualsiasi argomento necessita di propedeuticità e il livello di conoscenze richiesto è necessariamente direttamente proporzionale al livello di settorialità dell'argomento stesso, specialmente in ambito scientifico. Le conoscenze di base sono richieste ovunque se si vuole indagare una materia, dalla medicina all'astronomia alla geologia alla psicologia. Allo stesso modo, non posso aspettarmi e pretendere che una voce di dettaglio come Nottolino quantistico sia di facile accesso se chi legge non conosce nulla della meccanica quantistica se non per sentito dire. Se la voce sul nottolino quantistico dovesse comprendere una spiegazione per qualsiasi concetto si riporta in quella voce, ne uscirebbe un calderone di contenuti off-topic e ridondanti. In sostanza: si può venire incontro a tutte le esigenze, tranne che a quelle di chi vuole fare il passo più lungo della gamba. ;-)"»

Con questo non voglio dire che non bisogna sforzarsi di rendere certi argomenti il più "amichevole" possibile, voglio solo dire che l'estremamente semplice è errato almeno quanto l'estremamente complesso. --Roberto Segnali all'Indiano 10:47, 13 dic 2011 (CET)

Il miglior testo divulgativo sulla relativita' e' sempre quello scritto da Einstein (Relatività: la teoria speciale e generale), che nella introduzione afferma: “Il libro è scritto per coloro… che non hanno conoscenza del formalismo matematico… Per raggiungere la massima chiarezza mi è parso inevitabile qualche volta ripetermi; senza avere la minima cura per l’eleganza dell’esposizione ho scrupolosamente seguito il precetto del geniale fisico L. Boltzmann, secondo cui i problemi dell’eleganza vanno lasciati al sarto e al calzolaio”. Quel testo non contiene errori, ma fornisce tutte le basi per poi approfondire il discorso sulla relatività con altri testi.

La voce indicata da Bizzaria nella realtà non sembra scritta ne da un autorevole esperto della finanza (sia pur non abile nella comunicazione) e neppure da qualcuno che abbia dimestichezza nello scrivere in un buon italiano. Al più la voce sembra fatta con appunti buttati giu' velocemente nel corso di una lezione, senza alcuna revisione a posteriori. Ho provato a migliorare l'incipit e IMHO questo mi sembra già molto piu' comprensibile.--Bramfab Discorriamo 12:58, 13 dic 2011 (CET)

Ho l'impressione che su wikipedia si tenda a voler essere troppo snob nella stesura dei contenuti, quanto troppo poco nella selezione degli stessi: abbiamo pokemon, calciatori, musicisti, politici, attori e doppiatori di infima serie, e poi ci scandalizziamo se qualcuno chiede di "sporcare" un tantino la forma per renderla più comprensibile. Come ha detto Bizzarra un'enciclopedia non specialistica che descrive i suo contenuti in maniera eccessivamente tecnica è del tutto inutile: è inutile per l'utente qualsiasi perché non ci capisce niente, ed è inutile per l'esperto perché quelle cose le sa già, e probabilmente ha riferimenti migliori di wikipedia su cui trovarli. --PersOnLine 13:48, 13 dic 2011 (CEST)

è inutile per l'esperto perché quelle cose le sa già, e probabilmente ha riferimenti migliori di wikipedia su cui trovarli... stai dicendo che ogni voce che riguarda argomenti "da esperto" è inutile per "un esperto" perchè ci sono fonti migliori? (e come definisci esperto?) Stiamo facendo un'enciclopedia, e le enciclopedie contengono cose "da esperti" per definizione di enciclopedia. Del resto, se non teniamo le cose da esperto perchè gli esperti "le sanno già" allora perchè dovremmo tenere le cose semplici che sanno tutti? Un'enciclopedia deve contenere le informazioni nel modo più corretto possibile, ed il modo divulgativo non è il modo più corretto possibile per scrivere voci scientifiche. --^musaz † 18:02, 13 dic 2011 (CET)

@musaz: per piacere, non decontestualizzare le frasi facendo dire ciò che non è stato detto e che neanche avrebbe senso. Poi sentiti liberto di leggere pure quello che vuoi nelle mie parole, ma almeno non farne brandelli. --PersOnLine 19:08, 13 dic 2011 (CEST)

(fc) Dai, se proprio devo analizzare le tue parole vedo scritto: un'enciclopedia non specialistica che descrive i suo contenuti in maniera eccessivamente tecnica è del tutto inutile': questo non è vero, primo perchè wikipedia è un'enciclopedia specialistica, secondo perchè non esiste una maniera "eccessivamente tecnica" per descrivere i contenuti, esiste una maniera corretta e una maniera non corretta.

Inoltre, da questo concludi che:

• è inutile per l'utente qualsiasi perché non ci capisce niente: questo è ovvio, io non pretendo di leggere una voce di finanza o medicina e di capirci qualcosa: ci sono cose che non si può pretendere di imparare in generale. Ad esempio, Einstein per scrivere la teoria della relatività si è andato a studiare della matematica che lui (Einstein) non conosceva, e che non conosce nemmeno la maggior parte dei matematici: ora tu pretendi di andare nella pagina relatività generale e capire la relatività?
• è inutile per l'esperto perché quelle cose le sa già, e probabilmente ha riferimenti migliori di wikipedia su cui trovarli, come detto sopra, non ho capito il senso di questa affermazione.

Ora, probabilmente ho capito male quello che volevi dire, e forse non sono l'unico ad avere avuto qualche perplessità, quindi ti sarei grato se tu illustrassi meglio il tuo pensiero onde evitare che qualcuno ti fraintenda, e al fine di dare un contributo efficace alla discussione :-) --^musaz † 00:24, 14 dic 2011 (CET)

"wikipedia è un'enciclopedia specialistica" qua ci starebbe bene un bel {{citazione necessaria}} :) Io ho sempre saputo che Wikipedia «comprende elementi delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche", ecc.» ma non che sia in sé una enciclopedia specialistica; e questo, per me, è importante perché determina in primis il pubblico a è rivolta (e la conseguente missione di essere chiaro per quest'ultimo), cioè un pubblico non tecnico, non necessariamente esperto.

Tu non pretenderai di leggere una voce di finanza o medicina capendoci qualcosa; io, invece, ciò non lo pretendo leggendo un libro di un corso universitario, ma su Wikipedia lo pretende eccome, altrimenti a chi servono tali voci? al promotore finanziario e al medico? io mi auguro vivamente che questi ultimi, se proprio hanno dei dubbi, si rivolgano a una fonte che non riporti in calce «non dà garanzie sulla validità dei contenuti».--PersOnLine 13:44, 14 dic 2011 (CEST)

Il problema è che wikipedia deve per prima cosa riportare informazioni corrette, e per dare una definizione corretta devi utilizzare il linguaggio tecnico, non c'è altro modo. Questo è un dato di fatto, ed è un concetto basilare per qualsiasi scienziato. Un enciclopedia non deve istruire il lettore, deve fornire al lettore le informazioni corrette. E se questo implica utilizzare un linguaggio incomprensibile, mi spiace ma bisogna farsene una ragione. Del resto ci sono cose che semplicemente non si possono spiegare con termini facili, non esiste un modo facile per spiegare cosa sia un tensore. Non si può pretendere che tutti possano capire qualsiasi voce, è un impresa impossibile, per capire alcuni argomenti bisogna studiare per anni, perchè non esiste un metodo "facile", sono incasinati e basta. Il punto è questo: non esiste un modo corretto per parlare di un argomento scientifico che non utilizzi il linguaggio scientifico. E su questo non c'è da discutere, non è una mia opinione, è così. --^musaz † 16:18, 14 dic 2011 (CET)

"Un enciclopedia non deve istruire il lettore, deve fornire al lettore le informazioni corrette" ma come può fornirmi un'informazione se non mi permette di comprenderla? al massimo mi può lasciare nuovamente nel dubbio. Un'enciclopedia non-specialistica, cioè non rivolta ad un pubblico di esperti, non può permettersi una snobbistica gelosia del proprio sapere, arroccandosi dietro la muraglia del formalmente corretto e del linguaggio tecnico, perché fallisce nella sua stessa missione. La correttezza dell'informazione e il rigore non possono essere giustificazioni per le proprie lacune di chiarezza. --PersOnLine 19:56, 14 dic 2011 (CEST)

Vediamo di chiarici subito: wikipedia deve parlare in modo chiaro ma anche esatto: non deve dire cose false.per fortuna non abbiamo limiti di spazio, quindi nelle voci possiamo sia inserire spiegazioni formalizzate sia informali, però considera che per ceti argomenti è dannatamente difficile scrivere trattazioni informali. Ci proviamo, non è detto che ne siamo capaci.--Nickanc ♪♫@ 20:06, 14 dic 2011 (CET)

@Pers: sarebbe bello se fosse possibile rendere comprensibile ogni pagina, ma purtroppo qualsiasi pagina richiede un certo livello di "competenza": se vai sulla voce di un album devi sapere che cos'è un tracklist e cos'è un disco, se vai sulla voce relatività generale (incomprensibile anche per me) devi sapere una quantità di matematica pari a diversi anni di studi universitari (per intenderci, una laurea triennale in fisica o matematica di solito non basta). Ora, ogni lettore ha il suo livello di esperienza, ed è impossibile fare in modo che partendo dal livello zero tutte le voci siano comprensibili, ed in ogni caso non è questo l'obiettivo di un enciclopedia. Quello che possiamo fare è fare un incipit accessibile a "quasi" tutti, ma il contenuto della pagina non può essere divulgativo. Il fatto è che l'obiettivo di un'enciclopedia non è essere accessibile a tutti, ma contenere il sapere umano ed esporlo nella maniera corretta. --^musaz † 21:38, 14 dic 2011 (CET)

Ci sono due livelli: uno è quello del linguaggio, un altro è quello dei concetti. In una voce settoriale saranno usati dei concetti di base, che non è necessario ripetere per via della natura ipertestuale di wikipedia: basta cliccare sulla parola corrispondente al concetto che non si comprende e farsi una cultura. Per esempio nell'ultima voce che ho scritto non mi sono soffermato a spiegare il concetto di virus o di endocitosi, entrambi necessari a comprendere la voce. Semplicemente ho inserito tutti i wikilink che ritenevo utili. Diversa questione è il linguaggio, per esempio l'altro giorno ho fatto questa modifica, perché il termine utilizzato, per quanto formalmente più corretto, fa parte di un linguaggio tecnico in cui il suo significato non corrisponde necessariamente a quello che gli dà la casalinga di Voghera. Quest'ultimo aspetto è imho quello a cui bisogna fare attenzione: per esperienza personale so che quando scrivo di argomenti a cui sono addentro se non sto attento tendo ad utilizzare un linguaggio tecnico poco comprensibile, e non per cattiveria o per "snobismo", ma semplicemente perché è quello a cui sono abituato. Di solito basta una rilettura attenta prima di salvare per trovare e risolvere questi problemi. Ricordiamoci che un'enciclopedia è un'opera divulgativa. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:18, 13 dic 2011 (CET)

eppure ricordo che c'era un template ({{Voce complessa}} o giù di lì) che rinviava ai concetti fondamentali per capire una voce (c'era per esempio nelle Equazioni di Navier-Stokes). Sembra sia sparito: era utile! Per quanto riguarda la complessità, porto un esempio semplice: il Lavoro è trattato attraverso gli integrali di linea, perché parla del caso generale dove la forza è un vettore qualunque non costante nel tempo. Non si trova quindi subito la definizione da libro di fisica L=F*s*cos(theta). Così le Equazioni di Maxwell che il mio libro di fisica (Caforio, Fisica 3, Le Monnier, Firenze) tratta con l'algebra normale (neanche il calcolo differenziale!) su wikipedia sono equazioni alle derivate parziali. Ovviamente la completezza (si tratta il caso generale, e non quello semplice per gli ignoranti in materia) determina una difficoltà maggiore, per esempio, negli strumenti matematici utilizzati. Se il lavoro fosse solo F*s mancherebbe qualcosa, la trattazione (complicata) con gli integrali copre qualunque problema in maniera, appunto, enciclopedica.--ilCapo _(Scrivimi) 18:55, 13 dic 2011 (CET)

Ma dove è stata discussa la cancellazione di {{Voce complessa}} ??--151.67.220.181 (msg) 19:06, 13 dic 2011 (CET)

Mi rispondo da solo...--151.67.220.181 (msg) 19:20, 13 dic 2011 (CET)

(a capo) Salomonicamente, imho, a volte è possibile semplificare l'approccio ad una voce o ad una tematica, come ad esempio mi è capitato di fare qui, e a volte no. Cerchiamo comunque, ove possibile, di rendere quanto più accessibili determinate nozioni (e anche spiegare i passaggi nel susseguirsi delle formule in un contesto fisico e matematico), semplicemente ricordando che a differenza di articoli scientifici, enciclopedie cartacee e quantaltro simili, qui su wiki....non è che ci manca lo spazio per dilungarci un po' :) --Eumolpo (πῶς λέγεις;) 21:20, 13 dic 2011 (CET)

Scusate se insisto (e farlo mi costa, non ci sarà una terza volta), ma tutto non si potrebbe ridurre ad una buona redazione dell'incipit, come da linea guida? --CavalloRazzo (talk) 23:28, 13 dic 2011 (CET)

Su questo sono d'accordo, pur utilizzando una terminologia "consona" (meglio un wikilink a una parola complessa piuttosto che mille giri per spiegarla nell'incipit, ingolfandolo e rendendolo ancora più ostico). --Roberto Segnali all'Indiano 23:43, 13 dic 2011 (CET)

Limitarsi al solo incipit non basta, è tutta la pagina che deve essere orientata al lettore, altrimenti è come avere uno stupendo incipit in italiano e tutto il resto della pagina in latino.--PersOnLine 00:06, 14 dic 2011 (CEST)

Come POL, un buon incipit aiuta, ma non basta. A livello di linguaggio (non di concetti, continuo a ritenere valida la distinzione che ho fatto prima) tutta la voce deve essere comprensibile a chinque abbia una buona conoscenza della lingua italiana. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 00:17, 14 dic 2011 (CET)

Sono d'accordo coi quattro che mi precedono. Specie con Personline quando dice che un vero esperto potrebbe non avere bisogno di wikipedia nel proprio settore, mentre un profano finisce per non averne bisogno perchè certe voci sono incompresibili. Ne abbiamo alcune totalmente incomprensibili (dalla filosofia, alla matematica, dalla medicina alla chimica) e alcune di queste (vado a memoria, non ho casi specifici da linkare) sono difficili da capire anche se è un argomento sul quale, per esempio, ci si è laureati. Il che è tutto dire sul fatto che dovremmo spiegarci un po' meglio ;). --Lucas ✉ 08:23, 14 dic 2011 (CET)

My 2 cent: ho passato i primi due anni di università cercando di capire cosa fosse "davvero" la termodinamica, perdendomi in mari di equazioni e di contorsioni mentali. Al terzo anno mi è capitato un libretto (che mi sono portato dietro in tutti i traslochi e che conservo con la massima cura) in cui erano riportate le lezioni di Fermi sull'argomento tenute nel 1936 alla Columbia University e da quel momento la termodinamica è diventata l'approccio fisico che ho seguito maggiormente. (il riferimento bibliografico è; Enrico Fermi, Termodinamica, Boringhieri, 1958 (ristampa del 1964)). Posso fare diverse ipotesi:

a) Il QI nel periodo di lettura del libro è salito di colpo di almeno 30 punti

b) Fermi aveva un approccio alla fisica meno rigoroso degli altri autori che cercavano di spiegare la termodinamica

c) Fermi, pur conservando il rigore nella parte "formale" della spiegazione, aveva un linguaggio tale da permettere una migliore comprensione "pratica" della parte formale

Personalmente ritengo valida la c), quindi che è sempre (o quasi sempre) possibile spiegare le parti formali di una disciplina usando comunque un linguaggio accessibile ad un pubblico più vasto di quello in grado di comprendere la parte formale e, IMHO, il pubblico di cui dobbiamo tenere conto in wikipedia è proprio questo. - --Klaudio (parla) - BUON NATALE! 12:53, 17 dic 2011 (CET)

E' quello che sostengo anch'io. La parte più formale, più matematica, può essere affrontata nella wikiversità. --PersOnLine 13:47, 17 dic 2011 (CEST)

Sfido chiunque a capire il testo di Fermi senza sapere cosa sia una derivata parziale. Un conto è utilizzare un linguaggio semplice e chiaro, un'altro è utilizzare un linguaggio scientifico. Fermi si esprime sia in linguaggio scientifico, sia in linguaggio semplice e chiaro, ma per leggere Fermi devi sapere "almeno" la matematica del primo anno di ingegneria (non sono sicuro che basti, dovrei leggerlo tutto), una conoscenza non certo comune. Ogni pagina richiede un linguaggio che per essere corretto deve essere di un certo livello di difficoltà, non c'è altra via. Del resto, se provaste a semplificare una voce togliendoci la matematica "difficile" violereste tutte le linee guida dei progetti relativi e verreste rollbackati nel giro di un'ora :-) --^musaz † 21:08, 17 dic 2011 (CET)

Travisare continuamente e sistematicamente le parole, fa passare decisamente la voglia di discutere. Fammi il piacere di non rispondermi più. --PersOnLine 23:23, 17 dic 2011 (CEST)

Io sto cercando di farti capire il perchè tutte le voci scientifiche presenti su wikipedia sono scritte nel modo opposto a quello che proponi, e sto rispondendo (rivolgendomi a tutti, mica solo a te) alla domanda con la quale si apre questa pagina. Ora tu puoi definire "travisare" il mio modo di argomentare (e dovresti anche spiegare il perchè), ma se io sto argomentando è perchè ci tengo (davvero) che tu capisca il motivo per il quale su wp le voci vengono redatte in modo "incomprensibile", altrimenti non perderei tempo a risponderti (davvero, ho cose migliori da fare piuttosto che scrivere per il puro voler aver ragione). Quindi i casi sono due, o ti fidi di quello che dico oppure vai a leggerti come si scrivono le voci scientifiche su un enciclopedia e poi ne riparliamo. --^musaz † 23:57, 17 dic 2011 (CET)

"oppure vai a leggerti come si scrivono le voci scientifiche su un enciclopedia" è proprio dal fatto che uno è costretto a rivolgersi ad altre fonti per capire che cosa c'è scritto su WP che nascono queste lamentele. Il bello di wikipedia non è solo la possibilità di radunare il sapere, ma di renderlo accessibile sia rendendolo accessibile come mezzo che come modalità di approccio, invece qui per snobbismo si dice "non capisco? arrangiati!" per non dire "fottiti".--PersOnLine 00:49, 18 dic 2011 (CEST)

La cosa incredibile è che viene messo in discussione il fatto che Wikipedia è un'enciclopedia, se non ti piace la definizione di enciclopedia non ci posso fare niente. --^musaz † 01:06, 18 dic 2011 (CET)

Non metto in discussione un bel niente, pongo soltanto l'enfasi sul fatto che c'è modo e modo di scrivere una voce a secondo del pubblico a cui ci si rivolge: un'enciclopedia specialistica può puntare solamente sul rigore dato che si rivolge a un pubblico ben definito, ristretto e per il quale si danno per scontate elevate competenze in materia; un'enciclopedia generalista (quale wikipedia è!), invece, non può puntare esclusivamente sul rigore e fregarsene di tutto il resto, perché è rivolta a un pubblico indistinto, il più ampio possibile e generalmente senza competenze specifiche, quindi il rigore, se necessario, va anche sporcato (se non un po' sacrificato) per puntare maggiormente sulla comprensibilità e la chiarezza. --PersOnLine 01:39, 18 dic 2011 (CEST)

Chiaramente se vuoi studiare termodinamica in modo abbastanza approfondito per costruire una turbina, devi comunque andare avanti a furia di derivate parziali, equazioni differenziali, piani T/S e così via (e, IMHO, ti rivolgi a testi più completi e complessi di wikipedia), però se vuoi avere un'idea di "cosa sia" la termodinamica e su quali principi si basi puoi trascurare gran parte dei formalismi per approfondire quelli che sono i "concetti" della materia. Quello che io ritengo il nostro compito è di trattare intanto questi concetti, e, solo dopo aver chiarito questi, aggiungere i "formalismi" che rendono effettivamente rigorosa la voce. - --Klaudio (parla) - BUON NATALE! 16:51, 18 dic 2011 (CET)

Resta il fatto, non si sa il perchè, che quasi tutti i grandi scienziati nel corso della loro esistenza hanno sentito il bisogno di scrivere della loro materia, almeno in un testo, in modo correttissimo scientificamente, ma accessibile ad un largo pubblico, mentre è dalle mezze "tacche" che spesso vengono partoriti testi inintelligibili --Bramfab Discorriamo 23:11, 18 dic 2011 (CET)

Questo non è vero, esistono grandi scienziati che non hanno mai scritto niente di intellegibile per i comuni mortali e scienziati piuttosto mediocri che invece sono stati dei grandissimi divulgatori (per esempio questo tizio qui). Rimane il fatto che un'enciclopedia è un'opera divulgativa. Per curiosità mi sono andato a leggere la voce "termodinamica" sulla Treccani, e ho notato che la prima espressione matematica non compare prima della seconda pagina della trattazione (quando chi voleva solo sapere di cosa si stava parlando ha ormai appagato la sua curiosità e ha smesso di leggere), e si tratta di un'equazione piuttosto semplice. Ora, nessuno nega che in una pagina si possano richiedere delle conoscenze pregresse, e wikipedia è particolarmente adatta a questo tipo di richieste perché permette di spostarsi alla pagina con il concetto "propedeutico" in un solo clic, tuttavia è anche necessario che le pagine siano scritte in italiano corrente. Per "salvare" i concetti avanzati basta introdurli in maniera discorsiva, adatta a chi voglia solo togliersi una curiosità, e poi approfondire (anche con la matematica, se serve) più avanti, per chi vuole continuare a leggere. Altrimenti quelle pagine serviranno solo a solleticare la vanità di chi le ha scritte. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 00:12, 19 dic 2011 (CET)

Io ho scritto quasi tutti. In ogni caso, se prima abbiamo gli esempi di tre esponenti del mondo matematico fisico: Boltzmann , Eistein e Fermi, ci sono molte altre discipline in cui, se uno vuole, si riesce ad essere intellegibili solo da pochi "accoliti", quale per esempio il campo della biologia molecolare, e forse per questo Christian de Duve, poco noto, ma premio Nobel, nella introduzione al suo saggio "Alle origini della vita" ringrazia abbondantemente l'amico e redattore Neil Patterson"che, ancora una volta, si è fatto strada faticosamente nella mia prosa aiutandomi a sfoltirla delle parole non necessarie e a chiarirne i contenuti". Oltre le Alpi decisamente è sentito sia il bisogno di riuscire ad essere compresi che il piacere di rendere compartecipi del proprio sapere e delle proprie ricerche tutti i possibili interessati, e senza tediare con quanto scritto in altre introduzioni di simili saggi direi che c' è perfino un certo orgoglio nel pubblicare un saggio col proprio nome che sia comprensibile, nonché scientificamente corretto.--Bramfab Discorriamo 22:28, 19 dic 2011 (CET)